Все записи
20:37  /  1.07.18

7116просмотров

В чем смысл жизни?

+T -
Поделиться:

Очень уважают академика Андрея Сахарова российские гос-VIP-персоны: приписывают ему идею ядерной сверх-торпеды для стирания с лица земли  США, его именем подпирают внешнюю политику РФ  в области противоракетной обороны. А на днях глава Роскосмоса Д. Рогозин поставил роскосмическую задачу:

«Смысл нашей жизни, как я уже говорил, цитируя Сахарова, это наша экспансия. Экспансия в космосе, на Земле, на коммерческих рынках…»

Эту «цитату Сахарова» сочинил в «лихие 90-е» покойный беспокойный Б.А.Березовский. Зачем, предоставлю разбираться его биографам. Я же, как скромный биограф Андрея Сахарова, могу сказать, что вольномыслящий физик и миролюбивый отец советской водородной бомбы никогда ничего подобного не писал. Более того, вышеупомянутый афоризм-отфонаризм противоречит всему, во что Андрей Сахаров верил. В его текстах слово «экспансия» всегда имеет отрицательный смысл, часто идет с эпитетом «тоталитарная» и соседствует со словами «агрессия» и «милитаризм». В этом легко убедиться с помощью сайта Архива А.Д.Сахарова, проверив, как употребляется слово «экспансия»  в его текстах.

О «смысле жизни» свободолюбивый физик особо не распространялся, полагая, что искать оный каждый должен для себя сам. А высказывание, самое близкое к его собственному пониманию смысла жизни, содержится в его лекции 1989 года «Наука и свобода», за несколько месяцев до смерти, когда он назвал три главные цели науки, первая из которых - «наука как самоцель, отражение великого стремления человеческого разума к познанию», что «оправдывает само существование человека на земле».

Трудно представить себе, что Андрей Сахаров по секрету сказал лично Березовскому нечто, противоречащее всему, что писал и говорил. Тем более трудно, что при жизни академика Сахарова научный и общественный статус Березовского был еще почти никаким (членкором он стал лишь через два года после смерти Сахарова). Нет никаких причин думать, что они могли быть знакомы. Во всяком случае об этом не ведала вдова Сахарова, о чем я знаю из бесед с ней, когда она с огромными сомнениями приняла от Березовского деньги на деятельность Центра Сахарова (приняла лишь потому, что иначе Центр пришлось бы закрыть).

Так что, смыслом человеческой жизни Андрей Сахаров считал не экспансию вширь, а познание вглубь.

Комментировать Всего 79 комментариев

Гена, не высказывал ли Сахаров сожалений о своем бомбостроении?

Если ты имеешь в виду популярный миф, что он "раскаялся" и "искупал свою вину", защищая мир во всем мире и права человека в СССР, то это не имеет никакого отношения к реальности. В Воспоминаниях он обстоятельно описал свою "систему отсчета" и все этапы эволюции своего понимания и разрушения иллюзий. Когда, в последние годы жизни, журналист спросил его о "комплексе Оппенгеймера" - комплексе вины, Сахаров ответил, что ничего такого у него не было. Как не было и у главных создателей американского ядерного оружия. В частности, у Бете, с которым мне довелось подробно беседовать и которого я прямо спросил.  Все они совершали моральный выбор в конкретных обстоятельствах. Оппенгеймер выделялся тем, что у него не было собственных моральных постулатов. Об этом моя статья: "Параллели между перпендикулярами:  Андрей Сахаров, Эдвард Теллер и Роберт Оппенгеймер"

А вот что пишет сам Сахаров, описав смерть Сталина:

"По улицам ходили какие-то взволнованные, растерянные люди, все время играла траурная музыка. Меня в эти дни, что называется, «занесло». В письме Клаве (предназначенном, естественно, для нее одной) я писал: «Я под впечатлением смерти великого человека. Думаю о его человечности».

За последнее слово не ручаюсь, но было что-то в этом роде. Очень скоро я стал вспоминать эти слова с краской на щеках. Как объяснить их появление? До конца я сейчас этого не понимаю. Ведь я уже много знал об ужасных преступлениях – арестах безвинных, пытках, голоде, насилии. Я не мог думать об их виновниках иначе, чем с негодованием и отвращением. Конечно, я знал далеко не все и не соединял в одну картину. Где-то в подсознании была также внушенная пропагандой мысль, что жестокости неизбежны при больших исторических событиях («лес рубят – щепки летят»). Еще на меня, конечно, действовала общая траурная, похоронная обстановка – где-то на эмоциональном уровне ощущения всеобщей подвластности смерти. В общем, получается, что я был более внушаем, чем мне это хотелось бы о себе думать. И все же главное, как мне кажется, было не в этом. Я чувствовал себя причастным к тому же делу, которое, как мне казалось, делал также Сталин – создавал мощь страны, чтобы обеспечить для нее мир после ужасной войны. Именно потому, что я уже много отдал этому и многого достиг, я невольно, как всякий, вероятно, человек, создавал иллюзорный мир себе в оправдание (я, конечно, чуть-чуть утрирую, чтобы была ясней моя мысль). Очень скоро я изгнал из этого мира Сталина (возможно, я впустил его туда совсем ненадолго и не полностью, больше для красного словца, в те несколько эмоционально искаженные дни после его смерти). Но оставались государство, страна, коммунистические идеалы. Мне потребовались годы, чтобы понять и почувствовать, как много в этих понятиях подмены, спекуляции, обмана, несоответствия реальности. Сначала я считал, несмотря ни на что, вопреки тому, что видел в жизни, что советское государство – это прорыв в будущее, некий (хотя еще несовершенный) прообраз для всех стран (так сильно действует массовая идеология). Потом я уже рассматривал наше государство на равных с остальными: дескать, у всех есть недостатки – бюрократия, социальное неравенство, тайная полиция, преступность и ответная жестокость судов, полиции и тюремщиков, армии и военные стратеги, разведки и контрразведки, стремление к расширению сферы влияния под предлогом обеспечения безопасности, недоверие к действиям и намерениям других государств. Это – то, что можно назвать теорией симметрии: все правительства и режимы в первом приближении плохи, все народы угнетены, всем угрожают общие опасности. Мне кажется, что это наиболее распространенная точка зрения. И, наконец, уже в свой диссидентский период я пришел к выводу, что теория симметрии тоже требует уточнения. Нельзя говорить о симметрии между раковой и нормальной клеткой. А наше государство подобно именно раковой клетке – с его мессианством и экспансионизмом, тоталитарным подавлением инакомыслия, авторитарным строем власти, при котором полностью отсутствует контроль общественности над принятием важнейших решений в области внутренней и внешней политики, государство закрытое – без информирования граждан о чем-либо существенном, закрытое для внешнего мира, без свободы передвижения и информационного обмена. Я все же не хочу, чтобы эти характеристики понимались догматически. Я отталкиваюсь от «теории симметрии». Но какая-то (и большая) доля истины есть и в ней. Истина всегда неоднозначна. Какие выводы из всего этого следуют? Что надо делать нам здесь (т. е. в СССР) или там (т. е. на Западе)? На такие вопросы нельзя ответить в двух словах, да и кто знает ответ?.. Надеюсь, что никто – пророки до добра не доводят. Но, не давая окончательного ответа, надо все же неотступно думать об этом и советовать другим, как подсказывают разум и совесть. И Бог вам судья – сказали бы наши деды и бабушки."

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алексей Буров

Трудно осудить то, что составляло твой блистательный творческий подвиг. И все же думаю, что, доживи Сахаров до нынешних времен, недвусмысленно осудил бы он свое бомбостроение.  

У него было достаточно времени, чтобы всё обдумать: 7 лет в ссылке и еще 3 года в интенсивной мировой жизни. Да и за что он мог себя осудить?  Он всегда поступал, как подсказывали ему разум и совесть. И когда в 1949-м (!), всего лишь кандидатом наук,  отклонил приглашение вступить в партию (приглашал  куратор ГБ в ФИАНе, генерал). И когда перечил Хрущеву.  

Та цитата, что ты привел, показывет его духовную эволюцию. Не думаю, что она прекратилась бы, проживи он дольше. Да реально он уже и осудил себя: вооружил "раковые клетки". 

Эффект гало

Эффект гало — ожидание от человека чего-то выдающегося во всех отношениях, спровоцированное его достижением в отдельной области. Особенно этот эффект работает по части физиков, от которых обычно ожидается некая общая мудрость. Рационально же надо скорее ожидать обратного: физика требует столь серьезных усилий, что ни на что более не остается ни времени, ни сил. Преуспевшие в физике почти гарантированно добились этого ценой игнорирования всех остальных областей духа. Иными словами, от выдающихся физиков рационально ожидать полной безграмотности и крайней наивности за пределами физики и математики. Политическая наивность молодого Сахарова, в которой он с горечью признается — лишь один из примеров этой суровой закономерности. Отсюда же произрастает и весь сциентизм, который есть ни что иное, как философская неразвитость. Лишь с годами, завоевав позицию в научном мире, крупный физик может потихоньку набирать хоть какое-то образование и понимание хотя бы в философии и истории науки. 

Увы, при современной специализации философ оказывается в том же положении, что и физик, в чем ты не раз имел возможность убедиться.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ты прав, дружище. Опять :).  Наш добрый знакомый философ Эдвард Фесер после своего выступления на Fermi Colloquium отмечал в приватной беседе философскую безграмотность философов как следствие их узкой специализации. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Если ты имеешь в виду Ахутина, то это пальцем в небо. Человек, за плечами которого издание и комментирование текстов Платона, Аристотеля, Галилея, Декарта, Шестова, Хайдеггера, Гейзенберга и т.д., все при полном владении языками и тезаурусами оригиналов явно не относится к "узким специалистам". Узкая специализация в философии может быть где-то и существует в англо-американской университетской традиции, но к нашим общим знакомым и оппонентам это не имеет ни малейшего отношения. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Борис Цейтлин

Не смею вмешиваться в спор, дорогой Михаил. Позволю себе только уточнение - Вы, кажется, перчисляете комментирование Ахутиным всё-таки преимущественно философов, а  не физиков, если в случае с Гейзенбергом речь об Августе, а не о Вернере... Впрочем, да, Галилей... Кто-то ещё? Если, конечно, Алексей имеет ввиду, что философы не разбираются именно в физике:)

Дорогой Эудард, разумеется речь идет именно о Вернере Гейзенберге, и эта книжка, качество ее издания и комментирования отлично известны Леше Цвелику: Шаги за горизонт

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

В данной книге нет никаких комментариев переводчиков. 

Спасибо. Открыл сейчас  оглавление. Дух захватывает. Попробую добыть книгу.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ахутин и Бибихин перевели и издали совершенно замечательную книгу эссе Вернера Гейзенберга. Советую ее всем почитать.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алексей Буров

При всем при том ответ на капитальный вопрос он всякий раз оставлял Борису Цейтлину, который, если помнишь (!), ответил совершенно замечательно! 

Подобные глухим музыковедам

Раз уж зашла речь о философах науки, имеет смысл напомнить замечательные слова Рассела о рождении научного слова "теория": 

"Изменения в значениях слов иногда очень поучительны. Выше я говорил о слове "оргия", теперь я хочу рассмотреть слово "теория". Это слово было первоначально орфическим словом, которое Корнфорд истолковывает как "страстное и сочувственное созерцание". В этом состоянии, говорит Корнфорд, "зритель отождествляет себя со страдающим Богом, умирает с его смертью и рождается снова вместе с его возрождением". Пифагор понимал "страстное и сочувственное созерцание" как интеллектуальное созерцание, к которому мы прибегаем также в математическом познании. Таким образом, благодаря пифагореизму слово "теория" постепенно преобразую свое теперешнее значение, но для всех тех, кто был вдохновлен Пифагором, оно сохранило в себе элемент экстатического откровения. Это может показаться странным для тех, кто немного и весьма неохотно изучал математику в школе, но тем, кто испытал опьяняющую радость неожиданного понимания, которую время от времени приносит математика тем, кто любит ее, пифагорейский взгляд покажется совершенно естественным, даже если он не соответствует истине. Легко может показаться, что эмпирический философ – раб исследуемого материала, но чистый математик, как и музыкант, – свободный творец собственного мира упорядоченной красоты." (ИЗФ, "Пифагор"). 

Из сказанного Расселом следует, что философ, рассуждающий о теоретической науке, но не имеющий того пифагорейского личного опыта, на который указывает здесь Рассел, подобен глухому от рождения, берущемуся растолковывать музыку. Статистики у меня нет, но личный опыт взаимодействия с философами и чтения немалого числа книг на эту тему свидетельствует о крайнем засилье таких глухих толкователей физики. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Думаю, поскольку ты вел раздражительную и часто агрессивную по тону полемику, Леша, ты не получал ответ на ожидаемый вопрос. Каждый раз, когда ты его задавал, ты уже  умудрялся к этому моменту так отвратить собедника от пикировок с тобой, что ответ, полагаю,  оставался за скобками. А поскольку ты продолжаешь культивировать тот же ёрнический тон (может быть, не отдавая себе в этом отчет) , вряд ли ты услышишь ответ на свой капитальный вопрос. 

Аналогия математики и музыки смехотворна уже у Рассела, который не понимал, что нет как практически, так и теоретически  ничего общего между античным пифагорейским математическим представлением о музыке и великой западноевропейской   музыкой от Баха до Дебюсси. Но это так, заметки на полях дискуссии.

Неотличимо от поклепа на Рассела. Но будь это и правдой, что весьма сомнительно, это не меняет сути сказанного о глухих философах физики.  Имя коим легион.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша, если ты почитаешь историю философии, например, Диогена Лаэртского, то узнаешь, что споры между философами часто велись не очень вежливо. И было немало ерничества (показать петуха "Вот человек Платона...") Истина не нуждается в том, чтобы к ней подползали на брюхе или стояли перед ней на вытяжку.

К тому же, причем тут МОИ вопросы. Это вопросы, общего характера, обращенные к самой сути его теорий. Убегать всякий раз на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ месте, просто означает, что нечего сказать. А сказать то, что за него сказал Цейтлин, он стесняется. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, напомни, пожалуйста, что сказал Борис Цейтлин.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

В самом деле, любопытно. А то я прямо растерялся, когда  прочитал его восторги сегодня по поводу вполне заурядного изложения очередной  сусальной истории из кабинета психотерапевта:).

А из-за чего ж вы так растерялись, Эдуард?

" Всегда говорю, что мы мастера художественного слова." - в Вашем случае, дорогая Анна, именно из-за этой Вашей фразы:)

Не помню, чтобы Ахутин когда бы то ни было солидаризировался с Борей Цейтлиным по этим вопросам. А ты теперь чтец в душах, Леша? 

Никогда не возражал. Кстати, было б неплохо этот замечательный ответ здесь воспроизвести. Он у тебя где то хранится. Я б его золотыми буквами выбил на надгробной доске того, что ты называешь "философией".

А с какой стати в активной (и утомительной) беседе с тобой Ахутин должен возражать Боре? Ответ Бори хранится у меня ? Почему ты так решил? Скорее у тебя, раз ты считаешь его столь красноречивым 

если ты почитаешь историю философии, например, Диогена Лаэртского, то узнаешь, что споры между философами часто велись не очень вежливо. И было немало ерничества

Разумеется, Леша. Вся проблема здесь в том, что ты, все же, думающий физик, не философ. И твоя полемика с Ахутиным наталкивается на твое непонимание разницы между тем и другим. Не хватает производных.  

Проблема, конечно, в этом. Но вот философу, пишущему о науке,выдалась возможность побеседовать с реальными учеными. И человек, написавший простыни о необходимости диалога, оказывается неспособным прочесть две строчки своих оппонентов. И он при этом "понимает" Аристотеля, Платона, Хайдеггера... 

К тебе вопрос: когда философ утверждает, что наука варится в своем соку, отвечая только на  вопросы специально сформулированные учеными, ложность этого утверждения в какую графу нужно записать? С философской точки зрения оно истинно, а с общечеловеческой ложно или как то иначе это надо понимать?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Может быть, Аристотеля с Хайдеггером Ахутин и не так плохо понимает, я бы этого не исключал. Все трое математически глухи; для них математика — дважды два четыре. Физику, однако же, творили математические эстеты, а не идиоты.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, ты приписываешь Ахутину примтивные ответы на примитивно поставленные вопросы. Позиция Ахутина, насколько мне известно по его комментариям к "Шагам за горизонт", соответствует этому описанию Гейзенберга:

 "Обычно считается, что наша наука эмпирическая и что мы вывели свои понятия и свои математические формулы из опытных данных. Если бы это была безоговорочная истина, мы могли бы, вступая в неисследованную область, вводить только величины, допускающие прямое наблюдение, и устанавливать законы природы с помощью одних лишь таких величин. В молодости я думал, что Эйнштейн в своей теории относительности  строго следовал такой философии. Я попробовал соответственно сделать нечто аналогичное в квантовой теории, введя матричное исчисление. Но когда позднее я обсуждал свои проблемы с Эйнштейном, он возразил мне: «Моя философия, возможно, когда-то и была такой, но все равно это чушь. Никогда не удастся построить ни одну теорию на одних только наблюдаемых величинах. От теории зависит, что поддается наблюдению»."

Миша, я ничего не приписываю, я цитирую. Никто из нас никогда не говорил, что физика охватывет всю реальность. И никто не говорил, что это эмпирическая наука. 

Леша, 1.  ты не цитируешь. Где цитата? 2. Ты говорил, и неоднократно, о наблюдаемых величинах.  Я привел цитату из Гейзенберга ради последней мысли Эйнштейна. Именно здесь совпадение взглядов Ахутина и Эйнштейна, а также ваших с Ахутиным.  Просто вы разговариваете на разных языках, и потому не понимаете, что мыслите в ЭТОМ вопросе одинаково. Но потом Ахутина как философа (как и всех философов) начинает интересовать как устроен человеческий интеллект и сознание вообще, не только как средство познания наблюдаемого (так, или иначе) мира, но и как явления культуры.  Тут вы расходитесь.    

Миша, вырванная из контекста цитата из Эйнштейна ничего не доказывает. У Ахутина нет НИКАКОГО совпадения с Эйнштейном, нет даже малейшего понимания того, что тот говорил. 

Эйнштейн говорил об универсальности законов природы, для него их существование есть аксиома. Ахутин утверждает, что они есть человеческая выдумка и у каждой культуры своя физика. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша, почему ты не ловишь Эйнштейна на слове? Эйнштейна, утверждавшего, что :"понятия и фундаментальные законы суть свободные творения человеческого разума, которые не могут быть априори оправданы ни природой этого разума, ни каким-либо другим путем."  

Мы уже много раз обсуждали этот вопрос, возвращаться к нему я не собираюсь. Если ты веришь, что произойти может все, что угодно, на здоровье. 

А кто верит в то, что произойти может все, что угодно? Не я, и, поалагю, не Ахутин. При этом, если я не ошибаюсь,  ты веришь в чудеса, а это и есть буквально вера в то, что "произойти может все, что угодно."  

Раз законы природы являются нашей выдумкой, какова альтернатива тому, что может произойти все, что угодно? 

Я тебя спросил про Эйнштейна. Ты же с ним согласен? Почему придираешься к Ахутину? И где у Ахутина ты встречал отрицание значения опыта? 

Правильно утверждает! Покуда вопрос не сформулирован в научных понятиях (при условии, что это возможно), ответить на него она таки не может. Относится это, правда, к "нормальной" науке (термин Куна). Когда же в науке происходит революция, ученый вынужден ставить вопросы философские: что такое реальность, истина, достоверность, понимание и т.п. Но тем самым он ведь выступает за пределы своей профессии! Сталбыть, на вопросы иные, нежели  "специально сформулированные", ответить пытается ученый-ex-cathedra, а не институт под названием "наука". 

Дорогой Борис, 

Я ни в чем не переврал точку зрения Ахутина, я правильно его понимаю? Согласен ли а с этим, дело десятое. 

Дорогой Алексей, ответить не берусь, т.к. его комментарий (кажется, на ФБ) читал давно и плохо помню, что он написал. Если Вы процитируете, тогда попытаюсь.

Дорогой Боря, не ловись на лукавую удочку Цвелика. 

Да, пусть это останется моей прерогативой. 

Вот тебе, Гена, как историку

Серебряный век русской культуры13 hrs · 

Ландау и Хармс 

Актриса Клавдия Васильевна Пугачёва (1906-1996) вспоминала, что однажды она вышла из театра, и её сразу же подхватил Ландау. На Пугачёвой было надето пальто с рыжей лисой через плечо, а Дау был одет не слишком изысканно. Мальчишки у театра стали насмехаться над кавалером актрисы: плохо одет, некрасив и т. п. Дау вспылил и крикнул им что-то обидное. Тогда кто-то из мальчишек оторвал хвост у лисицы с криком «На память!», и мальчишки пустились наутёк. Дау погнался за ними. Тут откуда-то проявился Хармс и поинтересовался: «Помочь?» Пугачёва не сразу поняла о чём речь: «Что помочь?» Хармс пояснил: «Вашему кавалеру». Пугачёва сказала: «Конечно!» — и Хармс помчался вслед за Дау. Вскоре Дау с Хармсом вернулись, неся лисий хвост как трофей. Хармс вежливо поклонился: «Я исполнил свой долг», — и ушёл. А Дау продолжил свой путь с актрисой. Позднее, когда Хармс был в гостях у Пугачёвой, он спросил: «Кто это был?» Пугачёва не стала объяснять Хармсу, что Дау учёный, а сказала: «Человек, который мне свидание на кладбище назначал». Хармс буркнул: «Оригинально», — и больше к этой теме он не возвращался. Более близкое знакомство Хармса и Ландау не состоялось. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Имел бо-ольшое удовольствие беседовать с Клавдией Васильевной (по наводке Анны Алексеевны Капицы) и получил от нее написанные ею воспоминания о Ландау. Ни в устных рассказах ни в письменном не было знакомства Хармса с Ландау, были оба по отдельности. 

Похоже, что сам Хармс это и написал.

Геннадий, вот текст Гейзенберга к нашему неоконченному спору о проблеме наглядности в квантовой физике:

"...в зимний семестр 1924/25 учебного года, став по рекомендации Бора стипендиатом Фонда Рокфеллера, я смог снова перебраться в институт на Блегдамсвее в Копенгагене. Там почти с первого дня началось тесное научное сотрудничество между Бором, его ближайшим сотрудником Крамерсом и мною, и беседы, которые мы вели вдвоем или втроем, быстро приняли регулярный характер и превратились для меня в важнейшее событие каждого дня, более содержательное, чем семинары и лекции.

В центре наших дискуссий стояла тогда теория дисперсии, то есть рассеяния света на атомах, о которой Крамере тогда только что опубликовал одну очень важную работу. Мы взялись совместно распространить соображения Крамерса на определенный случай так называемого эффекта Рамана (дисперсия с изменением цвета), и речь шла, собственно, о том, чтобы скорее угадать правильные математические формулы с помощью заключений по аналогии, чем вывести их, поскольку принципиальная основа для математического расчета пока еще отсутствовала. Мы с Крамерсом вначале не были вполне единодушны и в отдельных случаях полагались на разные формулы. Мне было чрезвычайно поучительно наблюдать, как Бор всегда пытался приблизиться к решению путем детальнейшей физической интерпретации формул, тогда как я был гораздо более склонен опираться на формальные математические структуры, то есть применять в известном смысле эстетические критерии.

К счастью, в конечном счете наши разные критерии приводили к одному и тому же ответу, и я попытался убедить Бора в том, что так и должно быть, иначе теория никогда не достигнет простоты и прозрачности. Однако я заметил, что математическая прозрачность не была для Бора самоочевидной ценностью. Бор опасался, что формальная математическая структура завуалирует физическое ядро проблемы, и был, кроме того, убежден, что математической формулировке обязательно должно предшествовать полное прояснение физической картины.

Возможно, я в то время был уже больше Бора готов отказаться от наглядных образов и сделать шаг в сторону математической абстракции. Во всяком случае, в формулах, выработанных мною совместно с Крамерсом, я угадывал математику такой силы, что она функционировала, так сказать, сама по себе, в отрыве от физических представлений. От этой математики исходила для меня магическая притягательность, и меня захватывала идея, что здесь, возможно, проступают наружу первые нити громадной сети глубоких закономерностей.

Не менее повезло мне и с исходом одной дискуссии между мною, Бором и Крамерсом, касавшейся поляризации флюоресцентного света. Бор написал о нем короткую заметку в связи с экспериментами в Институте Франка, а я, пренебрегая наглядными образами, приложил к проблеме Бора свою более формальную точку зрения и получил количественные результаты, немного выходившие за рамки работы Бора. Вначале мне удалось убедить Бора и Крамерса в правильности моих формул. Но когда после завтрака я снова пришел в кабинет к Бору, они с Крамерсом сказали мне, что оба считают мои формулы ложными, и попытались разъяснить мне свою позицию.

Загорелась многочасовая, почти страстная дискуссия, в ходе которой, насколько я помню, требование «отрешиться от наглядных образов» было впервые высказано со всей остротой и объявлено лейтмотивом будущей работы. Образ мысли Бора, в истории физики всего лучше воплощенный, пожалуй, прежде всего такими фигурами, как Фарадей или Гиббс, был вполне пригоден для того, чтобы с бесподобной ясностью вышелушить зерно проблемы. Но Бор колебался, не решаясь сделать шаг к математической абстракции, хотя ничего не имел против него. В конце концов мы достигли единого мнения, что мои формулы правильны, и у меня осталось ощущение, что мы заметно приблизились к будущей атомной теории." Ссылка

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik, Алексей Буров

И интересное продолжение там же:

"... я впервые услышал об интерпретации, которую Шрёдингер собирался дать своей математической схеме волновой механики, и впал в совершенное отчаяние из-за смешения понятий, на мой взгляд, неминуемо грозившего в таком случае атомной теории. К сожалению, моя попытка в ходе дискуссии по докладу снова навести порядок в понятиях не имела никакого успеха. Тот довод, что шрёдингеровская интерпретация не позволяет понять даже закон излучения Планка, никого не убедил, и Вильгельм Вин, физик-экспериментатор из Мюнхенского университета, довольно резко ответил мне, что с квантовыми скачками и всей атомистикой теперь решительно покончено, а трудности, о которых я твержу, будут Шрёдингером, по всей видимости, очень скоро преодолены.

Сейчас я уже не упомню, сообщил ли я Бору письмом об этих мюнхенских событиях. Но во всяком случае, Бор вскоре затем пригласил Шрёдингера в Копенгаген, попросив его не ограничиваться одним докладом о своей волновой механике, а пробыть в Копенгагене подольше, чтобы осталось достаточно времени для дискуссий об интерпретации квантовой теории.

Эти дискуссии, состоявшиеся в Копенгагене, если мне не изменяет память, в сентябре 1926 года, оставили у меня сильнейшее впечатление, относящееся особенно к личности Нильса Бора. Хотя Бор был вообще исключительно деликатным и уступчивым человеком, в этой дискуссии, задевавшей важнейшие для него проблемы познания, он проявил способность с фанатизмом и почти пугающей неумолимостью добиваться окончательной ясности во всех аргументах. Он не расслаблялся даже после многочасовых споров и не отступал от Шрёдингера до тех пор, пока тот не признал свою интерпретацию бессильной объяснить хотя бы закон Планка.

В бесконечно трудных диалогах медленно, шаг за шагом опровергалась всякая попытка Шрёдингера как-то обойти это горькое для него заключение. Возможно, вследствие перенапряжения Шрёдингер через два-три дня заболел и в качестве гостя семьи Боров вынужден был слечь в постель. Но и тут Бор почти не отходил от больного, упрямо повторяя: «Нет, Шрёдингер, Вы обязаны все-таки согласиться, что…» Один раз Шрёдингер почти в отчаянии воскликнул: «Если никак нельзя обойтись без этих проклятых квантовых скачков, то я жалею о том, что связался с атомной теорией!» На что Бор спокойно отвечал: «А вот мы, напротив, очень благодарны вам за то, что вы с нею связались и тем ее заметно продвинули».

В конце концов Шрёдингер уехал из Копенгагена несколько обескураженный, тогда как у нас, в институте Бора сложилось убеждение, что шрёдингеровская интерпретация квантовой теории, с несколько подозрительной легкостью выстроенная по аналогии с классической теорией, теперь так или иначе опровергнута, хотя для полного понимания квантовой механики нам еще не хватает ясности в целом ряде аспектов.

С тех пор беседы между Бором и его копенгагенскими сотрудниками все чаще вращались вокруг центрального для квантовой теории вопроса о том, как применять математический формализм к единичным экспериментальным данным и какое можно при этом дать объяснение общеизвестным парадоксам, например кажущемуся противоречию между волновым и корпускулярным представлениями. Снова и снова мы выдумывали мысленные эксперименты, при которых парадоксы всплывали бы с особенной отчетливостью, пытаясь угадать вероятный ответ, который даст природа при подобном эксперименте. Мы с Бором тяготели при этом к различным решениям. Еще двумя годами ранее Бор в работе, написанной вместе с Крамерсом и Слэтером, попытался сделать дуализм волнового и корпускулярного представлений исходной точкой для истолкования квантовой теории. Волны, думал он, следует истолковывать в смысле поля вероятностей, хотя это ведет к отказу от закона о сохранении энергии для единичных процессов. Тем временем, однако, Бете и Гейгер установили, что закон сохранения энергии имеет силу также и для единичных процессов. Несмотря ни на что, кажущийся дуализм волн и частиц продолжал представляться Бору — и он был здесь совершенно прав — достаточно центральным феноменом, чтобы видеть в нем как бы естественную исходную точку для всякой интерпретации. Что касается меня, то я целиком положился на наше недавнее достижение, формальную математическую схему теории. Поскольку основоположениями квантовой механики была уже обеспечена физическая интерпретация для известных величин, я верил в то, что простое последовательное развертывание этих принципов неизбежно приведет к верной общей интерпретации, а значит, нет надобности в заимствовании каких-либо добавочных наглядных представлений. "

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Алексей Буров

Замечу, что многие из противоречий, упоменутых Гейзенбергом, были преодолены. В частности, Шредингеровская формулировка отличн описывает излучение фотонов (проблема Планка). Никаких мгновенных скачков электронов с орбиты на орбиту, на чем настаивал Бор, нет. Я в этой дискуссии безусловно на стороне Гейзенберга.

Алеша, насчет "мгновенных скачков электронов с орбиты на орбиту, на чем настаивал Бор" — он же настаивал до формулировки принципа неопределенности. После этого он уже не мог такого рода вещи утверждать. А вот принципиальный дуализм волна-частица был именно Бором сформулирован, как мы видим и из этой цитаты. Бор, как видно, шел скорее метафизическим путем, а Гейзенберг — путем математической элегантности. Чудо же в том, что они договорились. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А в чем ты видишь у Бора "метафизику"? По-моему, он думал просто о физике, о новом языке физики, о том, какие вопросы имеют смысл, а какие - теряют.

А в пространстве чего можно "думать о новом языке физики", определять "какие вопросы имеют смысл", Гена? Гейзенберг думал преимущественно в пространстве математики, по его свидетельству. А Бор внутри чего думал? Не внутри физики, ибо ее еще не было и требовалось построить. Не очень-то внутри математики. Не внутри здравого смысла, common sense. Краеугольные камни новой физики ставятся метафизической или натурфилософской мыслью; какой же еще? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А в пространстве чего можно "думать о новом языке физики" ?

В пространстве непоследовательной физики - оппортунистической, по выражению Эйнштейна. Перед его мысленным взором новые точки эмпирических данных и теоретических противоречий, точность которых не гарантирована. И он хочет соединить эти точки теоретической линией, отважно изобретая новые понятия и принципы и помня о предшественниках, отважно соединивших старые точки. Опирается при этом, не всегда осознанно, на свои предрассудки, но их набор - это его биография, а не метафизика, как ее понимал Аристотель и его философские наследники.  

Не могу согласиться с такой терминологией, Гена. Когда требуется установить новый язык физики, никакой "непоследовательной физики" нет. Непоследовательная физика, если угодно, есть промежуточный этап такого установления, завершающегося уже последовательной физикой. Может быть, старое слово "натурфилософия" тут подходит лучше, чем "метафизика", точнее указывая на характер проблем. Натурфилософское мышление подобного рода, хотя и весьма свободно, имеет свои универсальные твердые постулаты, не обязательно отрефлектированные. К ним относится то, что я называю "верой в разум" — вера в существовавие элегантнтных, познаваемых математических законов природы и вера в ценность их открытия. Эти два постулата, будучи осмысливаемыми, приводят к заключению о Творце как Высшем Разуме. На большей глубине рефлексии они приводят к заключению о Нем как Небесном Отце. 

На более непосредственном уровне играет и то, что ты назвал "предрассудками", а я бы называл архетипами мышления. В случае Бора одним из центральных архетипов была бинарная дополнительность.

На одних "архетипах мышления" не изобретешь принципиально нового - в самом начале нелогичного, абсурдного, crazy. 

Вера в познаваемость мира - абсолютно необходимая предпосылка, следствие исторически уникального Библейского мировосприятия, или Библейского гуманизма, исторически уникального "антропостулата". Но это не философская метафизика, а моральная пред-физика, основанная на чувстве, на ощущении любви Бога к Венцу своего творения, наделенного Им правом "творить из ничего" при выполнении своей божественной миссии.

А насчет "элегантности математических законов природы" я уже предостерегал. Электродинамику Максвела его коллеги не считали элегантной. Квантовую механику не считали элегантной Планк и Эйнштейн. И сильно сомневаюсь, что Пифагор с Платоном сочли бы элегантными теорфизику 20-го и тем более 21-го верка.

Только освоив аппарат теории, привыкнув к нему и осознав, каков объем познанного, можно сказать об элегантности теории.

Архетипы играют роль таинственных путеводных звезд, Гена. Разумеется, открывающихся не всем, и не всякий за ними в силах следовать, и следование это отлично от следования инструкции, и совсем не обязательно архетип приведет к желанной цели, может и увести от нее. И все же их роль бесценна, что можно увидеть, в частности, и в приведенной цитате Гейзенберга, но не только. 

С твоим тезисом о роли Библии я уже неоднократно спорил, заходить еще раз на этот круг смысла не вижу, скажу лишь самое главное: да, Библия важна, но важна и греческая линия пифагорейство-платонизм-математика. Физика родилась из синтеза этих двух начал, а не из одной лишь Библии. 

Насчет веры в элегантность законов — важно, что она вела того же Максвелла в его открытии закона. А что на счет этого открытия думали потом те или иные его коллеги — сюда не относится. То же справедливо в отношении квантовой механики: Гейзенберга, как мы знаем от него же, вела именно идея красивой математики, а что относительно его родившейся теории думал потом Планк или Эйнштейн, вообще не при чем. Итд.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Во-1х:

"Если вы хотите узнать у физиков-теоретиков что-нибудь о методах, которыми они пользуются, я советую вам твердо придерживаться следующего принципа: не слушайте, что они говорят, а разглядывайте их деяния. Тому, кто в этой области что-то открывает, плоды его воображения кажутся столь необходимыми и естественными, что он считает их не мысленными образами, а данной реальностью. И хотел бы, чтобы другие так считали.

If you want to find out anything from the theoretical physicists about the methods they use, I advise you to stick closely to one principle: don't listen to their words, fix your attention on their deeds. To him who is a discoverer in this field, the products of his imagination appear so necessary and natural that he regards them, and would like to have them regarded by others, not as creations of thought but as given realities."

А во-2х, современная физика родилась спустя 20 веков после Платона и спустя 16 веков после христианского синтеза библейских и античных идей. И 4 веками позже возникновения университетов. Чего не хватало?

"я советую вам твердо придерживаться следующего принципа: не слушайте, что они говорят, а разглядывайте их деяния."

Предпочитаю серьезно обдумывать как слова, так и деяния. В данном же случае, вообще-то, речь идет не о "методах, которыми физики пользуются", а об основании того здания, внутри которого это пользование методами будет возможным. Совсем другого уровня проблема, не методического. И для приближения к пониманию ее разрешения мы должны очень внимательно и вдумчиво выслушивать слова основоположников.

"физика родилась... спустя 16 веков после христианского синтеза библейских и античных идей. "

Рождение физики было одним из этапов этого синтеза, и до сих пор не законченного, Гена. Рождение нового всегда таинственно, никогда не предрешено. Это не значит, однако, что вопрос о предпосылках бессмыслен.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Гена, позволь вставить словцо. Развитию естественных наук помешал своеобразный дисбаланс между мощью философской мысли средневековья и убожеством эмпирического опыта. Схоластическая философия, идущая от Аристотеля, была замечательно продуманной системой. Ее могущество делало развитие физики, опиравшейся на математику, по сути невозможной. Я понял это, прочитав  книги американского неотомиста Эдварда Фезера, где он призывает нас вернуться к Аристотелю и Фоме. Преодоление Аристотеля стало возможным только после того, как стали накапливаться эмпирические данные, вступившие в противоречие с его системой мысли. Тогда стало возможным соединение математики и физики. 

И какие же новые эмпирические данные вступили в противоречие с Аристотелем именно в 16 веке?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Нам трудно оценить странность идеи, что природа может быть сущностно описана в парадигме Евклидовой геометрии. Мы слишком давно сжились с ней. Эта странная идея таки не следует ни из какого эмпирического материала, а следует лишь из безумного эстетического восхищения математикой и особого теизма, соединяющего пифагорейство с Библией.  

Леша, ты не ответил на резонный вопрос Геннадия. 

Вот что еще стоило бы тут заметить, в связи с приведенной тобой, Гена, цитатой Эйнштейна.

Если расширить ее до выражения общего недоверия (натур)философским суждениям физиков, как ты, кажется, делаешь, то она оборачивается парадоксом Эпименида, опровергая саму себя. 

А не надо расширять. Лучше почитать дальше, и Эйнштейн сам поможет понять себя.   

И на каком же основании метанаучному суждению Эйнштейна доверять можно, а суждениям такого рода других ученых доверять нельзя? Потому что Эйнштейн так сказал? 

Доверять историк науки может только Мюллеру (и то, если верит ему). А слова всех остальных приходится брать с учетом, когда, кому и при каких обстоятельствах человек говорит. И Эйнштейн - не исключение.

И какой же смысл тогда в твоем цитировании метанаучного суждения Эйнштейна, призывающего к недоверию метанаучным суждениям физиков?

Считаю, что в данном случае Эйнштейн совершенно прав. 

Интересно у тебя получается, Гена! 

Метанаучным суждениям физиков доверять нельзя (Эйнштейн)

Метанаучному суждению Эйнштейна доверять можно (Горелик). 

Ничего не смущает?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Как учил нас великий Рейган: "Доверяй, но проверяй".

Данное чисто конкретное суждение Эйнштейна  мне кажется вполне првильным. Он лишь призвал помнить о "системе отсчета" говорящего.

А суждений неверных - заблуждений -  у него было немало. Но мы его ценим не за них.

Стало быть, ты утверждаешь, что метанаучным суждениям физиков доверять нельзя. А метанаучным суждениям историков физики можно? Наверное, тоже нет? Но тогда ты утверждаешь, что, вместе с метанаучными рассуждениями физиков, надо не слушать и метанаучные рассуждения Гены Горелика, разве нет? Привет Эпимениду от Гены Горелика или что это? 

Историкам тоже не надо доверять слепо. А Эпимениду скажи, что это - логика диалектическая, а не метафизическая. 

Диалектическая, а не метафизическая логика! О, Гена, к какому чудному учителю ты обратился за аргументами. Ну, с таким наставником любая критика нипочем, этточно.