Все записи
20:03  /  26.04.19

5620просмотров

О вере и неверии. Для теистов и атеистов, физиков, лириков и клириков. Что такое вера? Чудо и дар Божий, пережиток и предрассудок, талант, поручение, тайна…?

+T -
Поделиться:
  • Лидия Чуковская (1906-96)
  • Свящ. Сергей Желудков (1909-84)
  • Акад. Борис Раушенбах (1915-2001)
  • Свящ. Георгий Чистяков (1953-2007)
  • Свящ. Иоанн Привалов
  • А ЧТО ГОВОРЯТ ФИЗИКИ?
  • Джеймс Максвелл (1831-79)
  • Альберт Эйнштейн (1879-1955)
  • Поль Дирак (1902-84) и Вернер Гейзенберг (1901-76)
  • Нильс Бор (1885-1962)
  • Андрей Сахаров (1921-1989)

 

 Лидия Чуковская (1906-96)

 «Мировоззрение, мировоззрение, я нуждалась в нем. Не в «линии партии», и не в «теории литературы», а в чем-то более глубоком, незыблемом, общем. В религии? Помню, когда в Петрограде ухмыляющиеся парни громили церковь, а воющая, рыдающая, грозная и безоружная толпа беспомощно металась вокруг, — я ненавидела этих вооруженных наганами парней лютою ненавистью, как ненавидит всякий нормальный человек творящееся у него на глазах поругание святыни. Пусть невнятной ему — но святыни…

Бабушка наша, папина мама, Екатерина Осиповна, была добра, тиха, строга и богомольна. Несколько месяцев в году она проводила у сына — в Петербурге, а позднее в Куоккале. Жила вместе со мною и Бобой в детской. Когда молилась она перед иконой, лицо ее излучало свет более светлый, казалось мне, чем золотой оклад и лампада. Словно не она занимала у них свет, а они у нее. Огонек лампады тускнел в сиянии ее лица, ее наморщенных рук.

По воскресениям бабушка водила меня и Колю в куоккальскую церковь. Церкви я боялась. Там все пугало меня. Мрак, свечи, огни свечей, тщетно пытающиеся справиться с мраком, сырые темные углы, холод, непреклонные лики святых. Человек, прибитый гвоздями к кресту! — о, как хотелось от этих окровавленных гвоздей, от этого поникшего белого тела, из мрака поскорее на волю! к деревьям! к солнцу! к птицам! к волнам! Из смерти в жизнь! Такие слова, как грех, искупление, распятие, пугали, и мучили, и ничего не объясняли. А воображение горело. Выйдя из церкви, долго всматривалась я в свои ладони, а потом в доски забора и в ящик с молотком и гвоздями. Вот таким молотком по такому гвоздю да не в доску забора, а в ладонь… Один раз в сарае, в полутьме, я вынула из ящика гвоздь, молоток, приставила к ладони гвоздь — нацелилась! — и не ударила. А добрый Бог сделал так, чтобы его родному сыну гвоздями проткнули ступни и ладони!

Оттолкнула меня от церкви и первая исповедь. Целую ночь накануне — мне было 7 лет — готовилась я по повелению бабушки к исповеди, припоминая все свои грехи. Солгала маме, будто не лазила в буфет, а сама за конфетами лазила. Отняла у Бобы мяч. Со зла, ни за что ни про что, пихнула ногою собаку… Я припоминала, заучивала наизусть, подсчитывала, чтобы не сбиться, ничего от батюшки и от Бога не утаить. А священник меня не дослушивал, торопил, я чувствовала: ему все равно. Он отпустил мне грехи с полным равнодушием, и движение его руки и прощающие слова были механические.»

В 1926-м, отправляясь в ссылку, она получила книгу стихов с надписью «Пусть Господь сохранит Вас, моя милая Лидь» от “друга на всю жизнь” Туси - Тамары Габбе (1903-60). От нее же Лидии Корнеевне достался в наследство экземпляр Библии.

«Тусенька была первым интеллигентным религиозным человеком, с которым я встретилась в жизни. Меня это дивило; мне тогда казалось, по молодости лет, что религиозность присуща только людям простым и отсталым; Туся же была так умна, так образованна, так начитанна, от ее суждений веяло зрелостью ума и сердца. И вдруг – Евангелье, Пасха, церковь, золотой крестик, молитва… Я видела, что разговаривать о своей религии она не любит, и долго не решалась ее расспрашивать. Но любопытство взяло верх, и однажды, уже в редакционные годы (наверное, в начале тридцатых), я попросила ее рассказать мне и Шуре о своей религии, объяснить нам, в какого она верит Бога.»

«4/Х 64. … Я не религиозна. (Хотя Тусенька и утверждала, что да). …»

«27 июня 72 … читаю том «Неизданный Достоевский». …Как только начинается нечто о религии – я понимать перестаю. Моя душа к религии неспособна. Не говорю уж к церковности. Искусство, честь, достоинство человеческое, справедливость – вот моя религия. Ненависть к насилию, в особенности над мыслью.»

 «После линчевания в Союзе, уже нисколько не рассчитывая на возможность печататься дома, я снова взялась за прерванную работу. Ведь не с самозванцев же […] спросится на Страшном Суде, а с меня»

«5 июля 85, среда, Москва. ... Думаю я о религии. Легенда о Христе – великая легенда. Рождена она невозможностью для человека понять и принять мысль о смертности всего живого. Нужен образ воскресшего. Он воскрес – и ты надейся на свое и общее воскресение. Эта надежда украшает и осмысляет жизнь, и утешает людей уже 2000 лет. Но нравственности из нее не выведешь никак.       ... А. И. [Солженицын] объяснял мне, что без религии нравственность построить нельзя. Нет, из религии она не выводима, не построяема. Искусство? Искусство также не учит нравственности, как и религия. Талант и гений соединимы с любым злобным действием, бесчестным поступком, бесчеловечьем. ... А откуда она все-таки берется – нравственность?

Чуковская Л.К. Прочерк; Процесс исключения;  Дневник – большое подспорье…; Из дневника. Воспоминания

 

Свящ. Сергей Желудков (1909-84)

«Мы знаем удивительных людей, которые называют себя атеистами, практически же проявляют чудное благородство стремлений и великую душевную силу. В личном общении, в драгоценных встречах автор получил волнующее откровение «анонимного» Христианства воли. «Безрелигиозный сектор Церкви Христовой» – это не абстракция, это радостная реальность, которая с точки зрения Христианства веры только так и может быть обозначена. Мой друг [физик К.Любарский (1934-96)] называет себя атеистом, на деле же он поклоняется тому же самому, общему для всех, единственному Идеалу человечности, который мы, христиане веры, увидели во Христе. Но у нас, в Христианстве веры – наследственный и личный религиозный опыт, у нас молитва, таинства, чудеса, у нас надежды, от которых дух захватывает. А у него ничего этого нет, он поклоняется и служит, служит Богу совершенно, так сказать, бескорыстно, не ожидая себе никакой награды, никакой Вечности, из одного, можно сказать, воистину чистого, свободного уважения. Это возвышает его в моих глазах чрезвычайно. Что это?… Надо прямо так и признать: что это чудо, это какая-то таинственная глубинная, мощная связь человека с Высшей, Вечной Человечностью нашего Господа. Это очень таинственно.»

С. А. Желудков. Церковь доброй воли или христианство для всех [1974]

Акад. Борис Раушенбах (1915-2001)

«Нелепо вести атеистическую пропаганду среди тех, у кого развито образное мышление. Рациональные доводы для них ничто в сравнении живым ощущением Бога. Ничего не может сделать научный атеизм и с потребностью человека в вере, поскольку она помогает ему ощущать смысл его жизни, целесообраз­ность мира и истории, до конца недоказуемые наукой. Религия, как и поэзия, не противоречит науке. Это два способа восприятия и два способа чувствования, равно необходимые полноценному человеку. Наука и в будущем будет бессильна погасить религиоз­ность искренне верующего, так как ее нечем заменить. Или же «научный ате­изм» надо заменить «сердечным атеиз­мом», обращенным к образной части человеческого сознания.       В нашей стране, по моим оценкам, искренне верующие люди составляют пятнадцать процентов населения. Как я для себя недавно выяснил, познакомившись с одним пастором во Франкфурте-на-Майне, на Западе примерно такая же картина: в церковь ходят те же пятнадцать процентов. Церкви там никогда не закрывали, как у нас, но они полупустые. Большинство лю­дей там бывает два-три раза в году. На Пасху, Рождество, на свадьбу, на крещение ребенка. Хотя они все пла­тят огромный церковный налог. Это подтверждает мою точку зрения — истинно религиозных людей опреде­лённое число, и это заложено генети­чески.»

Раушенбах Б. В. (беседа) Все не так, ребята // Советская культура, 7 апреля, 1990, с.3.

 

«По моим подсчетам, у нас людей с ярко выраженной способностью к религиозному переживанию всего 10-15 % от общей массы. Примерно столько же, сколько способных к какому-либо искусству учеников в классе. Такое процентное соотношение совпадает и с Западом… Как же ведут себя остальные 85-90 процентов людей? Ответ прост: так, как принято в обществе.».

«У меня такое впечатление, что религия возник­ла оттого, что небольшая часть людей обладает свой­ством ощущать больше, нежели нормальные люди. Их не более 10—15%, как я уже упоминал неоднок­ратно, но они способны вести за собой других, пото­му что они — истинно верующие. Оставшиеся 85— 90% абсолютно безразличны к религии, это, на мой взгляд, нормальное явление, им религия неинтерес­на, ничего для них не значит.»

Раушенбах Б. В.  Пристрастие, М., “Аграф”, 2000. Постскриптум. М., “Аграф”, 2011.

 

 Свящ. Георгий Чистяков (1953-2007)

«…Один из десяти вернулся, чтобы воздать хвалу Иисусу. Десять — это очень интересная цифра. Один из десяти — это как раз те десять процентов, о которых обычно говорят французы или итальянцы, когда спрашиваешь, сколько у них в стране верующих. Они отвечают: примерно десять процентов. Это минимальное, но, я думаю, достаточное количество для того, чтобы общество было духовно здоровым. В нашей же стране верующих чуть больше одного процента — в десять раз меньше, чем тот минимум, о котором говорит Спаситель!»

Чистяков Г.П. Над строками Нового Завета. М.: Истина и Жизнь, 1999.

 

 Свящ. Иоанн Привалов

«Может ли церковь быть в диалоге с людьми, которые, несомненно, духовные, высоконравственные, и в то же время принципиально не относят себя к церкви? Они не враждебны церкви, но и не хотят быть в церкви. Почему? - Тайна. Очень легко все списать на грехи церкви - «вот, они встретились с недостойной церковной реальностью». Но нет, и у Лидии Корнеевны были очень достойные учителя, друзья, начиная с глубоко верующей бабушки. Почти весь круг её общения был верующим - Анна Ахматова, Борис Пастернак, Тамара Габбе, Александр Солженицын, Алексей Пантелеев - некоторые их них были церковными людьми, некоторые почти нецерковными, но все, так или иначе, верили во Христа. Сама же она оставалась человеком неверующим.

Я много думаю как раз вот об этой тайне ее неверия. По складу, по всему, она должна была быть верующим человеком: она - человек, верующий в правду, в высшую Правду. И сама она иногда говорила загадочно, что «никто не знает, кто верующий, а кто неверующий».

Лидия Корнеевна - для нас - иная, вглядывание в такие судьбы, вслушивание в дела, слова и поступки таких людей помогает нам понять всю сложность этого мира.

Мы иногда не чувствуем, что есть тайна веры и тайна неверия. Не всё можно объяснить, доказать, исправить. Но вот то чувство неизъяснимой радости и благодарности Богу, которые живут во мне после встречи с Еленой Цезаревной и Лидией Корнеевной, углубило во мне веру в Бога и человека, подарило чувство непреходящего счастья. »

Привалов И.В. (беседа)  «Человек, верующий в высшую правду» // Кифа, 06.02.2011

 

 

А ЧТО ГОВОРЯТ ФИЗИКИ?

Джеймс Максвелл (1831-79)

20-летний  Максвелл писал другу: “Христианство – то есть религия Библии – это единственная форма веры, открывающая все для исследования. Только здесь всё свободно. …Можешь обыскать всю Библию и не найдешь текст, который остановит тебя в твоих исследованиях”.

После смерти Максвелла среди его бумаг нашли текст молитвы: “Боже Всемогущий, создавший человека по образу Твоему и сделавший его душой живой, чтобы мог он стремиться к Тебе и властвовать над Твоими творениями, научи нас исследовать дела рук Твоих, чтобы мы могли осваивать землю нам на пользу и укреплять наш разум на службу Тебе, и так получить Твоё благословенное Слово, чтобы мы могли уверовать в Того, Кого Ты послал, чтобы дать нам знание о спасении и прощении наших грехи. Все это мы просим во имя того же Иисуса Христа, нашего Господа”.

 L. Campbell, W. Garnett. The Life of James Clerk Maxwell. London: Macmillan, 1882, p. 96, 160.

 

Альберт Эйнштейн (1879-1955)

«В поиске научной истины соучаствуют интуитивные и конструктивные духовные способности. Здание научной истины можно построить из камня и извести ее собственных учений, упорядоченных логически. Но чтобы осуществить такое строительство и понять его, необходимы способности художника. Никакой дом невозможно построить только лишь из камня и извести. Исключительно важным я считаю соучастие самых разных способов понимания: наши моральные взгляды, наше чувство прекрасного и религиозные инстинкты вносят свой вклад, помогая нашей мыслительной способности прийти к ее наивысшим достижениям. Именно в этом проявляется моральная сторона нашей натуры — то таинственное внутреннее посвящение, которое Спиноза так часто подчеркивал выражением amor intellectualis. Так что, я думаю, Вы правы, говоря о моральных основаниях науки, но нельзя говорить о научных основах морали.»

Science and God, A German Dialogue, by Albert Einstein, James Murphy, and J.W.N. Sullivan // The Forum , June 1930, pp. 373-379.

 

“Науку могут творить только те, кто охвачен стремлением к истине и к пониманию. Но само по себе знание о том, что СУЩЕСТВУЕТ, не открывает дверь прямо к тому, что ДОЛЖНО БЫТЬ целью наших устремлений В здоровом обществе все устремления определяются мощными традициями, которые возникают не в результате доказательств, а как откровения, посредством мощных личностей. Традиции эти живут без необходимости оправдывать свое существование, а их укоренение в эмоциональной жизни человека – важнейшая функция религии. Высшие принципы для наших устремлений дает Еврейско-Христианская религиозная традиция.

Если же извлечь эти устремления из религиозных форм и посмотреть на их чисто человеческую сторону, их можно выразить, вероятно, так: свободное и ответственное развитие личности, дающее возможность свободно и радостно ставить свои силы на служение всему человечеству. При этом нет места для обожествления нации, класса, тем более какого-то человека. Разве все мы не дети одного отца, как говорят на языке религии? Даже обожествление человечества как абстрактной всеобщности было бы не в духе этого идеала. Только личности дается душа. И высокое предназначение личности состоит в том, чтобы служить, а не властвовать. Если смотреть на суть, а не на форму, эти слова можно считать выражением фундаментальных принципов демократии. Истинный демократ так же не может боготворить свою нацию, как и человек, религиозный в нашем понимании этого слова.»

Science and Religion (1941). In: Albert Einstein, Out of My Later Years, New York: Philosophical Library, 1950, p. 21-30.

 

Нильс Бор (1885-1962)

«Язык религии гораздо ближе к поэзии, чем к науке. Люди слишком склонны думать, что наука изучает объективные факты, поэзия пробуждает субъективные чувств, а религия, раз она говорит об объективной истине, должна подчиняться научным критериям истинности. Такое разделение на объективную и субъективную стороны мира кажется мне, однако, слишком насильственным. Религии всех эпох говорят образами, символами и парадоксами, видимо, потому, что просто не существует никаких других возможностей охватить ту реальность, которая имеется в виду. Но отсюда вовсе не следует, что это не подлинная реальность. …То, что разные религии выражают свое содержание в совершенно различных формах, не может служить возражением против действительного ядра религии. На эти различные формы можно смотреть, как на взаимно дополнительные описания, которые, хотя и исключают друг друга, нужны, чтобы передать богатые возможности, вытекающие из отношений человека с полнотой всего сущего»

Первые беседы об отношении естествознания к религии (1927).  В кн.: Гейзенберг В. Физика и философия. Часть и целое: Пер. с нем. М.: Наука, 1989, с. 213-214

 

Андрей Сахаров (1921-1989) 

В своих «Воспоминаниях» Сахаров рассказал, как, приобщенный к православию мамой и бабушкой, он “лет в 13… перестал молиться и в церкви бывал очень редко, уже как неверующий”.

А свою зрелую позицию лаконично изложил так:

 “Я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные Церкви (особенно те, которые сильно сращены с государством или отличаются, главным образом, обрядовостью или фанатизмом и нетерпимостью). В то же время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной “теплоты”, лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным”.

Чуть подробней свои религиозные взгляды он выразил в дневнике:

«Для меня Бог – не управляющий миром, не творец мира или его законов, а гарант смысла бытия – смысла вопреки видимому бессмыслию. Диалог с Богом – молитва – главное во всех религиях, в прямом смысле для меня, по-видимому, невозможен. В личное бессмертие я не верю, хотя, конечно, возможно 100 лет превратить в 100 000 или 100 000 000 лет. Но в кратком мгновении жизни и общения отражается бесконечность!».

Он считал “религиозную веру чисто внутренним, интимным и свободным делом каждого, так же как и атеизм”, и знал, что “люди находят моральные и душевные силы и в религии, а также и не будучи верующими”. В его близком окружении преобладали атеисты: отец, любимый учитель, обе жены, большинство друзей и коллег. А среди правозащитников рядом с Сахаровым были – примерно поровну - и теисты, и атеисты.

Не стремясь воплотить собственное религиозное чувство в какую-то теорию, Сахаров, тем не менее, сказал: «В общем, я к религиозным вопросам, к религиозным исканиям других людей отношусь очень серьезно. Я не склонен считать их глупостью, невежеством, заблуждением. Это очень серьезная часть человеческого сознания».

В свое (советское) время Сахаров защищал права верующих, считая это частью общей свободы убеждений, но предвидел совсем иное направление правозащиты в иных обстоятельствах: «Если бы я жил в клерикальном государстве, я, наверное, выступал бы в защиту атеизма и преследуемых иноверцев и еретиков».

Осенью 1989 года, выступая перед физиками во Франции, Сахаров подводил итог веку, пережившему мировые войны, геноциды и невиданный террор. Главной, однако, он назвал иную характеристику: “Это век науки, ее величайшего рывка вперед”. А из трех главных целей науки первую сформулировал так: “ Наука как самоцель, отражение великого стремления человеческого разума к познанию, одна из тех областей человеческой деятельности, которая оправдывает само существование человека на земле”.

Комментировать Всего 49 комментариев

Совсем немного перефразируя  Лидию Корнеевну Чуковскую: «на самом деле никто не знает, кто верующий, а кто неверующий». Эти слова, на мой взгляд, точное сократическое, апофатическое выражение вечной тайны человека и мира. 

Миша, я думаю, нам и незачем все это знать. Это совершенно не наше дело. С нас не будут спрашивать о том, верующий наш сосед или нет.

Лёша, слова Чуковской , которые я сделал своими словами, добавив пару других, имеют универсальный смысл, то есть касаются как «соседа», так и каждого из нас лично. Странно, что ты по сути философское (то есть универсальное) суждение посчитал направленным только во вне. 

«на самом деле никто не знает, кто верующий, а кто неверующий»

"Верующий" - тот, кто верит, что он верит.

"Неверующий" - тот, кто верит, что он не верит.

А вот насчет "на самом деле" - а какое может быть "на самом деле" в принципиально субъективном вопросе личного отношения к чему-либо?

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

Дорогая Анна , не совсем понял на что направлена поправка) «на самом деле никто» это значит как раз «какое может быть  на самом деле») . Что касается Вашего определения, то оно рефлексивно и допускает бесконечность удвоений : верит тот, кто верит, что он верит, что он верит...». И это тоже подчеркивает мысль о невозможности быть уверенным, что ты или кто-нибудь другой точно («на самом деле») верит или точно «на самом деле» не верит.  Человек (=человечество) вечно скользит в бесконечных переходных состояниях и значениях понятий вера/неверие.  Осцилирует. Похоже на «нулевые колебания» в квантах.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин, Геннадий Горелик

Численность человечества и средняя продолжительность жизни в последние пару веков ясно проявили направление исторического времени, при всех флуктуациях. Вопрос лишь в том, сколько таких "последних" веков осталось и что в итоге - самоуничтожение или превращение гусеницы в бабочку.

Напомню, что направленность истории впервые провозглашена Библейской традицией во времена, когда для этого не было никаких «реальных» оснований и все другие традиции были зациклены на цикличности.

Геннадий, да, но почему Вы заговорили о проблеме «последних» времён и направленности истории? 

Реакция на Ваши "бесконечные осцилляции". Понятие бесконечности имеет законное право жительства в математике, но не в эмпирически данном мире.

Разумеется, о вечности и бесконечности осцилляций ощущений и понятий веры/неверия можно говорить только метафорически, как почти обо всем. Но пока человечество существует в антропологическом смысле  (пока проживает свой век) эти нулевые осцилляции, с моей точки зрения, неизбежны, несмотря на ту или иную возможность направленности истории. 

В данном контексте я использую слово "флуктуации", потому что осцилляции - это колебания, т.е. нечто меняющееся закономерно, с определенным периодом и амплитудой. Осцилляциями я бы даже не назвал крайности материализма и идеализма, которые не раз воспроизводились в истории философии, начиная с великих греков. На мой взгляд это отражение разных типов личного мышления, воплощающих свой взгляд на мир в своей философской системе.

Согласно некоторым исследованиям психологов, основное различие – что преобладает: интуитивный или аналитический инструменты мышления. Если эти инструменты сравнимы по силе, то, подозреваю, реализуется агностик, который свои «осцилляции» между верой и неверием прекращает волевым усилием, объявляя вопрос неразрешимым, бессмысленным, неправильным. И это – из моего далека – похоже на Вашу позицию. Похоже?

Разумеется, не похоже, Геннадий. Тогда зачем бы я стал цитировать высказывание Чуковской как, с моей точки зрения, истинное, и настаивать на «вечности» этих «нулевых колебаний«? 

Если Вы имеете в виду "вечность" возникновения людей-агностиков, то столь же вечно, насколько я могу судить, возникают люди, глубоко-верующие и глубоко-неверующие, т.е. способные глубоко вглядеться и вдуматься в себя и, не колеблясь, дать вполне определенный ответ. 

Если это так, то это отражает реальное разнообразие - трехобразие - типов мышления: преобладание интуитивного,  преобладание аналитического и их паритет.  

Все же я согласен с Чуковской в этом вопросе 

Вы не можете с ней быть согласны, потому что ей философский взгляд был совершенно чужд. И наверняка она имела в виду нечто совершенно конкретное, конкретных людей, известных ей. В ее дневнике есть соответствующие фразы о вере Солженицина (и Шафаревича).  Напр.: "В искренность православия А. И. я не верю, т. е. он, конечно, не лжет, ему кажется, что он верит, а на самом деле в его целенаправленном уме это грядущие доты и дзоты."

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Совершенно не важно, что думала Чуковская о философии - объективно ее высказывание  философское, выражено как универсальное утверждение о человеческом сознании. . 

Два разных вопроса

Есть два очень разных вопроса, спрятанных за вопросом о Боге: вопрос о первоистоке бытия, терминусе, и вопрос о доверии и любви к Создателю. Первый вопрос требует воли к истине, и решается при достаточном образовании, усилии разума. Верой решается второй вопрос.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не «решив второй вопрос» - не приняв Творца мира и Отца небесного своим личным религиозно-поэтическим чувством, как самоочевидную реальность - невозможно решить первый, сколько бы книг не читать. Для атеиста первый вопрос просто бессмыслен. Если же его упростить до вопроса об источнике законов природа, атеист резонно скажет, что нелепо объяснять нечто непонятное еще более непонятным и «смехотворным пережитком».

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Это ты по философски безграмотным атеистам судишь, Гена. Вопрос о доверии Богу не ставили ни платоники, ни деисты. Авторство же мира и те и другие возводили к единому Сверхразуму.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

На мой взгляд, деизм - малодушная отмазка атеиста.

А "жизненная драма Платона", замечательно представленная Вл. Соловьевым, - это честная трагедия великого ума, "не решившего второй вопрос", не знавшего о самой возможности откровения, как надежной опоре отважного мышления. 

Насчет деистов—полная напраслина. Среди них было немало благороднейшего и глубокого ума людей, применительно к которым даже и слог твоей напраслины неприличен.

И речь не о личной драме Платона. Могучие течения античной философии, платонизм и стоицизм, положительно решали вопрос о Создателе, на основании разума, но о доверии Богу и любви к нему вопроса не ставили. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Если ты мне назовешь имена деистов  "благороднейшего и глубокого ума", я готов перед ними извиниться. Паскаль, например, таковых не знал. И, как известно, отверг "Создателя", о котором ничего не известно кроме того, что его придумали философы для своих построений-измышлений. Отверг ради чисто конкретного Бога Авраама, Исаака, Иакова, о котором много чего известно.

К тому же, в величайших достижениях античной науки - Евклида и Архимеда - вклад философского Создателя не заметен.

"в величайших достижениях античной науки - Евклида и Архимеда - вклад философского Создателя не заметен."

Когда не хотят замечать, и не заметят. 

Деизм гораздо старше своего названия. Уже Аристотеля можно отнести к деистам. Планка можно к ним отнести. Нильса Бора. Фейнмана. А в промежутке от Аристотеля до Фейнмана—Спинозу. Вольтера.  

Очень любопытно, на основании чего к деистам можно отнести  Бора.

На основании тех самых ответов Бора на вопросы Гейзенберга, откуда ты и взял цитату. "Религии всех эпох говорят образами, символами и парадоксами, видимо, потому, что просто не существует никаких других возможностей охватить ту реальность, которая имеется в виду. Но отсюда вовсе не следует, что это не подлинная реальность. …" Вместе с тем, личный Бог Бору чужд, как он подчеркнул. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

«Love, literature, and the quantum atom: Niels Bohr's 1913 trilogy revisited»

C такими уликами можно идти лишь в Басманный суд. Суд истории принимает к рассмотрению более основательные. В той беседе с Гейзенбергом Бор по сути сказал, что и он не верит в того бога, в которого не верит Дирак. Это – известный лаконично-точный ответ человека, свободно мыслящего и свободно верующего, атеисту, предлагающему – в меру своего (не)понимания –  карикатурную икону с целью обратить верующего в свое неверие. По словам Эйнштейна: “очень трудно объяснить [религиозное] чувство тому, кому оно совершенно неведомо”.

Основательные «улики», открывающие религиозные чувства Бора, см. в книге «Love, literature, and the quantum atom: Niels Bohr's 1913 trilogy revisited» (2013). Дуэт ее авторов дает дополнительный свет: один – атеист, воинствующий почище Дирака в 1927-м, а другой – «просто честный» историк, держащий свои религиозные взгляды при себе.

Гена, суд—не то место, где надо выяснять религиозные взгляды мыслителя. И уж особено "суд истории", от имени которого ты уверенно выступаешь, да еще и игнорируя слова Бора, что ему чужда идея личностного Бога.

Не забудь, что "слова Бора" - это пересказ Гейзенберга много лет спустя. У меня нет оснований подозревать последнего в сознательных смысловых искажениях, но слово "личностный" всего лишь одно слово, а развернутая мысль о религиозно-поэтическом языке очень естественно укладывается в родную и важную для Бора концепцию дополнительности. Библейская поэзия немыслима без образа личностного Бога. Бор дружил с теологом, специалистом по библейской поэзии и посвятил ему статью PHYSICAL SCIENCE AND THE STUDY OF RELIGIONS, которую неачал так:

"Though not a scholar in the study of the history and philosophy of religions, but deeply indebted to Johannes Pedersen for inspiration from his published works and personal discussions about the many problems occupying his open and active mind, I am grateful for the opportunity to contribute to this volume, edited in honour of his 70th birthday, by a few comments on the implications of modern development of physics as regards general epistemological problems."  

И что же следует из этой дружбы с теологом и из приведенной тобой цитаты, что указывало бы на искажение Гейзенберга, пусть и несознательное? 

Из дружбы следует контекст. Личностный, биографический контекст, в котором только и можно понять смысл сказанного, вложенный сказавшим.

В случае с Дайсоном у нас с тобой была возможность прямо спросить "сказавшего", с Бором, увы, такой возможности нет.

То есть, всего лишь на основании дружбы Бора с теологом ты отвергаешь прямое текстуальное свидетельство Гейзенберга? Гейзенберг, к слову сказать, знал цену мировоззренческим словам: имея прекрасное философское образование, какое нам с тобой и не снилось, он еще в юные годы прочел в подлиннике диалоги Платона. Замечательный у тебя "суд истории" получается, Гена.

Не "на основании дружбы", а на основании текстов самого Бора - писем в указанной книге и многих статей, включая написанную по дружбе с библеистом.

В отличие от цитаты Гейзенберга, приведенная тобой цитата Бора ничего не говорит по предмету спора.

Контекст - это не цитата. А то, что я привел, это лишь начало статьи

Цитаты Бора, опровергающей Гейзенберга, у тебя, как я понимаю нет. Иначе бы ты ее привел. Если все же есть, то приведи, покажи, что не на пустом месте ты ничтожишь свидетельство великого человека. 

Ты зачислил в деисты ряд товарищей, которых я к таковым не причислил бы ни в коем разе. Зная о Bohr’e больше чем о других, я предположил, что ты знаешь нечто, мне неизвестное.  Оказалось, это не так. Ты судишь по одному слову в цитате пересказа другого человека много лет спустя.

Если у тебя найдется время познакомиться с двумя (очень интересными) текстами, которые я указал, и ты останешься при своем мнении, тогда готов подискутировать. А пуляться цитатами, вырванными из контекста, не мое амплуа.

 «Гуманика» (включая историю философии и религии) – не математика.  Чтобы понять почти любое не-бытовое высказывание человека, следует задаться вопросом, какой смысл он вкладывает в свои слова.

У тебя есть пример, когда, на основании пары цитат, ты решил, что свободный человек Freeman Dyson верит в Бога. Я, прочитавши многие его тексты и общавшись с ним, так не думал, хоть прямо это с ним не обсуждал. По твоей инициативе я задал ему прямой вопрос в твоей формулировке. И мы получили его прямой ответ, что он считает себя христианином практикующим, но не верующим. Эта замечательная категория людей, которых я называю «библейскими атеистами», представлена в моей подборке.

В случае с Бором мы с тобой почти поменялись местами. Я считаю и его и Эйнштейна «библейскими теистами», смело реализующими свое библейское право на свободу понимать Библию самостоятельно, не взирая на церковные авторитеты любого рода. Таким же были и Галилей с Ньютоном.

"пример, когда, на основании пары цитат, ты решил,"

Когда вместо аргументов по существу пускается в ход ad hominem, я откланиваюсь. Надолго. 

Гена, прекрасная подборка! Об этой трагедии много писал Достоевский. У него в "Бесах" есть Шатов, который тоже атеист, но понимает, что без Бога не будет и русского народа, которого он любит. Бог, в которого он не может поверить, нужен ему, как подпорка для чего то еще... Удивительно, что в Шатове Федор Михайлович изобразил кое что из самого себя. В Шатове, как и в остальных героях этой драмы, тоже бес...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Да, и в тех, кто уверенно полагает других бесами - тоже бес. Достоевский хороший пример...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

"Да, и в тех, кто уверенно полагает других бесами - тоже бес. Достоевский хороший пример..." Сказал Миша.

Тебе не знакомы бесы,  которые сидели в Достоевском, с которыми он иногда себя вполне отождествлял ? 

Миша, обрати внимание на некоторый любопытный вывод, который можно сделать из  твоего предыдущего утверждения. 

Конечно, Лёша , я вполне отдаю себе отчёт в самореферентности этого высказывания. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

НИКОЛАЙ ГУМИЛЕВ

Вечное

Я в коридоре дней сомкнутых,

Где даже небо тяжкий гнет,

Смотрю в века, живу в минутах,

Но жду Субботы из Суббот;

Конца тревогам и удачам,

Слепым блужданиям души…

О день, когда я буду зрячим

И странно знающим, спеши!

Я душу обрету иную,

Все, что дразнило, уловя

.Благословлю я золотую

Дорогу к солнцу от червя.

И тот, кто шел со мною рядом

В громах и кроткой тишине,

—Кто был жесток к моим усладам

И ясно милостив к вине;

Учил молчать, учил бороться,

Всей древней мудрости земли, —

Положит посох, обернется

И скажет просто: «мы пришли».

1911 г

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Елена Проколова Комментарий удален автором

Мне очень понравилась подборка, в частности - цитата про 10-15% людей, которые способны повести за собой))

Подборка понравилась, спасибо, Геннадий. После прочтения вместе с комментами вот какая мысль в голову пришла - к теме вроде бы прямого отношения не имеющая. Очень часто люди говорят и пишут: только 10 (15, 5, 2,5 и тд) процентов людей одарены тем то, могут, способны сделать, пережить вот что и тд. Это далеко не всегда осуждение, часто вроде бы безоценочная констатация очевидного для товарища факта. Но практически всегда тот, кто это пишет или говорит, имеет в виду (и для читателя или слушателя это очевидно), что он то сам относится именно к этим десяти или двум с половиной процентам. Высказывания типа: судя по всему лишь пять процентов людей способны к ...,  лично я отношусь к тем 95 процентам, которые не способны... - я что то и припомнить не могу.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Рад стараться!

Только что высказался об (не)совершеннолетии общества.

То, о чем Вы говорите, - признак несовершеннолетия российского общества. Думаю, что средний россиянин легко может признать себя не способным стать выдающимся физиком или пианистом. Но что касается предпринимателей («способных повести за собой») во всех сферах жизни, то тут, да – подавляющее большинство россиян смотрит на это меньшинство подавляюще. И это, на мой взгляд, - тяжелое наследие прошлого. Не только советского.

Геннадий, мне почему то кажется, что советское наследие тут совсем не причем, это общая и вневременная особенность человеческой психики. Разумеется, любой вменяемый человек в курсе, если он допустим совершенно не одарен музыкально или художественно и тд. И легко себя признает неодаренным в этих областях, если об этом случайно зайдет речь. Но вот если он САМ ЗАВОДИТ эту речь и  по какому то признаку классифицирует человечество и уж тем паче выделяет условно верхние (в данном контексте) десять процентов - то будьте уверены... ;)))

Жизнь предоставила мне материал для сравнения - почти 30 лет ПМЖ за океаном при постоянном контакте с биографической родиной. Вывод: два мира - два ранжира.

Cредний американец к успешному предпринимателю относится с бОльшим почтением, чем к профессору физики, поскольку первый успех обеспечили реальные люди-потребители, а чем занимается этот профессор, поди разберись.

Конечно, в России возможностей для честного бизнеса гораздо меньше. Но мне довелось основательно исследовать историю успеха одного предпринимателя - основателя Билайна Дмитрия Зимина, начавшего бизнес-карьеру, когда ему было под 60, с впечатляющей советской научно-технической биографией (б/п, д-р тех. наук, лауреат Академической премии им. АС Попова). Он завершил бизнес-карьеру в 2001-м и с тех пор тратил свои деньги на поддержку фундаментальной науки и просвещения, за что в 2015 году получил двойную награду – премию Минобра и звание иноагента от Минюста. Сейчас-то, думаю, среднее отношение к нему стало лучше, но в 2000-е не раз сталкивался с «презумцией его виновности» даже среди моих коллег – историков науки и техники.

Советское наследие лишь усугубило традиционную подозрительность к «больно умным». Показательно, как трудно в дореволюционной России шла крестьянская реформа по выявлению усердно-предприимчивых и превращению их в самостоятельных фермеров. Пассивный патернализм – это инфантильное состояние общества, жаждущего доброго Царя-батюшки, который поровну всех облагодетельствует.