Все записи
МОЙ ВЫБОР 18:16  /  19.06.19

13829просмотров

Ждать или ж дать?

+T -
Поделиться:

Секс на первом свидании – просто тест на совместимость, чтобы время зря не терять и не разочаровываться после того, как уже очаровалась. Эту идею часто транслируют не только бывалые дамы, но и юные барышни, пребывающие в поиске мужского идеала. Я не безгрешна. Я тоже «дегустировала» мужчин для принятия решения о целесообразности дальнейших задушевных разговоров про жизнь. Логика, которой я руководствовалась в то время, такова: если нет жизни половой, то и полноценной духовной жизни с мужчиной тоже нет. Но однажды стратегия тестирования увенчалась полным фиаско и крушением надежд на обретение женского счастья. Об этом я хочу рассказать с запредельной откровенностью, как на духу!

Начну с определения секса. Секс в моём понимании – это максимальный уровень близости. Вы что-нибудь знаете о зонах общения? Их всего 4, и каждая из них предполагает определённое расстояние между людьми. Публичная зона допускает расстояние 3.7 метров, социальная – от 1 до 3.7 метров, межличностная – от 0.5 до 1.2 метров. И самое близкое расстояние между собеседниками допускает интимная зона – всего 0.5 метров. Отношения мужчины и женщины – это процесс постепенного сближения. Движение навстречу друг другу от одной зоны к другой – процесс настолько деликатный и творческий, что может продолжаться всю жизнь. Такой долгий, почти бесконечный чувственный контакт возникает, когда в основе его лежит процесс заинтересованного и внимательного познания.

Помните архаичное выражение «мужчина познал женщину»? В древних текстах именно так образно обозначалась интимная близость. Само слово «познание» использовалось не случайно! Интимная близость – финальная фаза неспешного проникновения одной души в другую. По мере сближения мужчина и женщина получают взаимное согласие на преодоление разных границ, начиная с границы социальной зоны – до того интимного рубежа, на котором уместно говорить о готовности к телесной близости. Тело – последняя преграда, которая защищает от предельного сближения, от проникновения части тела одной личности в часть тела другой личности. Сексуальная близость – это полное, но временное отсутствие границ, принятое обеими сторонами контакта по обоюдному согласию. В идеале это завершающая стадия первого этапа взаимного познания двух индивидуальностей.

Хочу сделать одно интимное признание. Сколько бы у меня ни было попыток вступить в сексуальную связь без эмоционального сближения, без постепенного перехода от одной степени близости к другой, всегда оставалось чувство космической душевной неудовлетворённости, хотя почти всегда ощущалось полное физиологическое удовлетворение. После встреч без «познания» очень быстро возникало новое чувство сексуального голода, и мне казалось, что это признак отличной потенции и сильной сексуальной энергии. Лишь став зрелой женщиной, осознавшей всю глубину своих переживаний, я поняла, что странная ненасытность была следствием эмоционального голода, признаком пустоты отношений, в которых было только нарушение границ тела, но никакой подлинной близости и в помине не было.

А теперь вернёмся к тому, с чего мы начали. Секс на первом свидании – просто тест на совместимость, чтобы время зря не терять и не разочаровываться после того, как уже очаровалась. Возможна ли такая последовательность шагов, когда сначала происходит физиологическое «познание», сближение двух тел, а потом уже начинается познание как сближение двух личностей?

Полагаясь на свой осмысленный опыт, могу сказать, что всё возможно. Важно лишь разобраться в своих потребностях и сделать их фундаментом выбора.

Я часто слышу от женщин такую формулировку: «Вообще-то я хочу замуж, но пока нет достойного кандидата, поэтому я занимаюсь сексом для здоровья». Лично мне это оправдание кажется довольно забавным и наивным. Никаких убедительных научных доказательств прямой связи здоровья с половой активностью пока нет. Больше того, сексологи ввели понятие «моносексуальность», которое предполагает половую жизнь с самим собой, приравненную к другим формам полового контакта между двумя и более партнёрами. То есть, для здоровья можно сближать свои руки и гениталии и не придумывать сказочные обоснования естественного желания разделить половую радость с другим человеком. Но если другой человек – принципиальное условие вашей сексуальной удовлетворённости, тогда стоит признаться в этом самой себе: я хочу замуж, но ещё сильнее хочу иметь регулярный секс с партнёром. Тогда выбор, который возникает здесь и сейчас, становится очевиден: или сексуальный партнёр, или мужчина для многолетней близости на телесном, эмоциональном и духовном уровнях.

Разумеется, глубокое эмоциональное сближение требует большей зрелости, ответственности и готовности отдавать и принимать. Быть сексуальными партнёрами гораздо проще. Но это не означает, что выбор сексуального партнёра – плохой или неправильный, а выбор партнёра для отношений – хороший и правильный. Для разных людей разные выборы могут быть правильными или неправильными. Более того, любой выбор может быть сиюминутным и сегодняшним, а завтра ваши намерения могут измениться.  Но только точно сформулированная нынешняя потребность позволяет притягивать соответствующего партнёра. Со-ответствующего – отвечающего на вашу настоящую потребность, готового дать вам то, что нужно сейчас, а не завтра.

Можно ли найти себе мужа среди партнёров по сексу? Гипотетически можно. Но это похоже на стрельбу по мишени с завязанными глазами. Почему? Потому что форма любовных отношений не совпадает с формой отношений супружеских. Говоря языком геометрии, эти две формы не конгруэнтны. Для того, чтобы построить долгосрочные отношения с мужчиной, мало его сексуальной привлекательности, стойкой эрекции, изобретательности и физической выносливости. Вероятность, что хороший любовник окажется таким же хорошим мужем есть, но она не слишком высока.

Если вам интересно моё мнение, то сейчас мне кажется нелепым начинать знакомство с конца. В смысле, с той фазы, которая завершает сбор предварительной информации о личности нового знакомого. Выражение «конец – делу венец» я интерпретирую нетрадиционно: «Пенис ставит запятую в отношениях, но не является заглавной буквой, с которой начинается предложение».

Зайдём с другой стороны. А что, если мужчина окажется прекрасным человеком, интересным собеседником, ответственным партнёром и другом, но в постели случится ужасное разочарование? Я выскажу гипотезу, которую подтвердили многие мои знакомые: когда мужчина и женщина чувствуют настоящую эмоциональную и духовную близость, секс становится продолжением этой близости. Проще говоря, секс с подходящим человеком редко разочаровывает. Для меня в этом есть тайна и магия. Как этот выбор происходит, мне не очень понятно. Хотя нет, понятно. Он происходит на основании развитой чувствительности, а этот инструмент не подводит! Что-то внутри нас сигналит в ответ на сближение с особенным мужчиной, и уже на расстоянии публичной зоны ощущаем какие-то флюиды, вибрации и токи. Чем ближе мы становимся, тем сильнее эти ощущения. И самое невероятное происходит, когда кожа передаёт сознанию послание о том, что наступило предельное сближение. Предельное – значит, сближение на уровне сознания, эмоций и тела.

Так что же теперь, ждать возникновения волшебных флюидов месяцы, годы, а может, десятилетия? Отказываться от возможности заниматься очень приятным, качественным и совершенно бездуховным сексом без всяких премудростей? Каждая женщина отвечает на этот вопрос сама и без подсказок. У этой задачи нет правильного и неправильного решения. Но потребность нельзя обмануть. Если женщине нужен секс, а она пытается убедить себя и окружающих, что хочет построить долгосрочные отношения, тот самый мужчина с флюидами, как ни старайся, не появляется. А если она пытается изображать ненасытную секс-бомбу, имея огромную неудовлетворённую и неосознанную потребность в эмоциональной близости, даже частый страстный секс не приносит полного удовлетворения.

Сложнее всего – слышать саму себя, быть честной с собой и не подменять потребности. Можно ждать достойного супруга или страстного любовника, а можно дать – душу или тело. Выбор за вами!

Комментировать Всего 63 комментария

У меня проблемы с доверительным отношением к людям, а, следовательно, и с сексом на первом свидании. Мне тут недавно приятель посоветовал пойти в клуб и снять мужика. Только зачем? Не вижу  смысла.

Спать на первом свидании для меня противно. Секс – это что-то личное. Ты впускаешь его в себя, потому что безусловно хорошо к нему относишься, хочешь сделать приятно, и все это не вяжется с ах-ах (как нос вытереть, фу!).

И вот тут возникает еще один вопрос…  

Для меня секс – это возможность стать ближе.. А если по каким-то причинам это сближение невозможно? Как быть в таком случае? Говорят, «любовь все преодолеет», но я в это не верю

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

О любви и сексе

Лена, дорогая, какой интересный отклик! Спасибо огромное! Это очень интересный вопрос. Мне кажется, что секс - это подтверждение того, что происходит сближение. Проще говоря, это следствие того, что какая-то форма эмоциональной близости уже есть.

Есть такая ироничная современная формулировка "секс - не повод для знакомства". В каждой шутке есть доля шутки, а в целом это правда. Секс - не повод для знакомства. И не способ узнать друг друга. Можно узнать друг друга хотя бы на минимальном уровне, а потом уже принять решение об интимной близости. Это если речь идёт об отношениях двух личностей, а не двух тел. 

Ну, а если нужен только секс, тогда эмоциональное сближение уже вторично. Конечно, приятно знать, с кем ты занимаешься сексом. Но в принципе достаточно тела. Даже не всего тела, а отдельных его частей. Хотя лично меня вполне устраивают или руки, или игрушки для взрослых. Зачем тратить усилия на контакт, если почти то же самое я могу получить, не напрягая чужой пенис? :-)))

Про "любовь всё преодолеет". Я не сторонница обобщений. И есть такое понятие "личные психологические границы". Самые гибкие и эластичные границы - материнские. Материнская любовь безусловна. Даже любовь отца имеет условия, а здоровая материнская любовь безгранична. А вот любовь мужчины и женщины имеет другие границы. Она может что-то принимать и прощать, а что-то не принимать и не прощать. Поэтому любовь может преодолеть многое, но не всё. Очень интересно, как Вы относитесь к этой идее! 

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Наверное, тут все индивидуально. Кстати, бывают отношения между мужчиной и женщиной вообще без секса. 

К примеру, живут муж и жена, а секса у них нет год или больше. Что можно сказать об их браке?

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Ну, если смотреть на проблему с точки зрения психологии, то здоровые отношения предполагают интимную близость. Если её нет, значит, что-то произошло в паре. Но есть и другая сторона. Если мужчну и женщину устраивает отсутствие близости, и они оба не испытывают потребности в сексе, тогда проблемы нет. Проблема - когда потребность есть, но она по каким-то причинам не удовлетворяется. 

Конечно, часто в браке разные потребности оказываются не удовлетворёнными. И многие люди живут по привычке, без удовлетворения и даже без открытого выражения своих потребностей партнёру. Но это не норма. 

увы, это бывает слишком часто... ничего не может быть ужаснее жизни по привычке...

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Жизнь по привычке

Согласна, что брак на основании привычки, который давно не удовлетворяет потребности супругов - это не просто неприятное для супругов явление, но ещё и симптом эмоционального нарушения, которое называется "созависимость". Это состояние имеет тот же механизм, что и алкоголизм и наркомания.

Супруги не могут расстаться, потому что испытывают нездоровую привязанность друг к другу, а отмена этой привязанности может вызвать ломку. Для них в том состоянии, в котором они находятся, это непереносимо. И не только бесполезно их насильно разлучать, но даже и опасно для их эмоциональной системы. Они  могут этого не выдержать. Нужна работа специалиста, а чтобы специалист начал работу, нужна осознанная готовность что-то изменить и сильное желание супругов жить по-другому. 

Жёны алкоголиков продолжают оставаться жертвами, терпят насилие мужей, побои и унижения, но не уходят от своих мучителей. Страх будущего сильнее, чем ужас настоящего. Что делать, когда муж избил - они знают, а как жить иначе - не знают. И это незнание вызывает чувство страха и безысходности. Уж лучше жить ужасно по-старому, чем неизвестно как по-новому. Осуждать их за это жертвоприношение бесполезно. Это не вина, а беда, точнее, болезнь. И эта болезнь сформировалась ещё в детско-родительских отношениях, в родительской семье. Потому так много несчастных семей. Проблема разрастается, как снежный ком. Никто не бьёт в колокола, потому что терпение, страдание, прощение и верность - традиционные патриархальные ценности. 

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Муж ударил? А, все мы так живем, потерпишь!)))  Терпи, ты замужем, ты обязана терпеть! Другой жизни захотела? Мозгов совсем нет, что ли? Как можно жить иначе?! ААААА

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Ну вот да, это и есть болезнь. И в этом комментарии появляется ещё один симптом - слияние с матерью, отсутствие психологической зрелости и психологического отделения от родительской семьи. Если мама ругается, значит, надо слушать маму и делать так, как мама говорит, то есть, терпеть и страдать. Мама же терпела, значит, и дочь должна... Это чудовищная модель отношений, когда ни мать, ни дочь (или сын) не живут своей жизнью. Мать живёт "ради ребёнка", которому уже 40 или 50 лет, и продолжает манипулировать им так, как будто "ребёнок" сам не может ни ходить, ни есть, ни сам себе шнурки завязывать. Она не живёт своими интересами, а становится вампиром, присваивающим себе кровь своих детей. 

И есть вторая половина конфликта - 50-летний ребёнок, неспособный ослушаться маму, неспособный жить своей жизнью и не позволять другим пить свою кровь. 

Получается, один не может не вторгаться в границы другого, а другой не может эти границы защитить. И получается, что вместо любви и здровых женско-мужских отношений продолжается любовь с мамой. Эмоциональный инцест, который разрушает обе личности, и матери, и ребёнка. А любви в этом нет вообще. Ни детско-родительской, ни женско-мужской. Потому что любовь - это свобода личности на выбор.

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Тут я согласна на 100%. 

Мама же жила плохо, значит, и я поживу. И почему это я должна жить лучше? Папа бухал, теперь мой муж бухает. Пусть, все мужики бухают. Поколачивает? Просто прекрасно, значит, любит. 

Я в своем последнем тексте писала про мать, которая живет ради сына Маши, которая и не сын... А далее Вы просто все по сценарию этой Маши описали

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про Машу

Я не случайно об этом здесь написала. Конечно, эта тема тесна связана с Вашей публикацией. И под той пубиликацией было обсуждение детско-родительских отношений и контакта Маши и  её мамы. У героини Вашего рассказа именно такая проблема: отсутствие психологического отделения от матери, отсутствие эмоциональной зрелости. Но на фоне главной проблемы отделения от своего пола проблема созависимости кажется уже не такой важной. Хотя она как раз стала центром внимания читателя. 

Для человека с такой проблемой очень важно обрести незаисимость, иначе не родится личность. А в данном случае - уникальная личность, заметно отличающаяся от множества других личностей. Чтобы выжить в обществе, личности с такими особенностями важно ощущать себя целостной, отдельной от мамы личностью. Но методом убеждений и манипуляций это сделать невозможно. 

Да, множество людей живут в созависимых отношениях, с мужьями алкоголиками, с алчными жёнами-манипуляторами. Но пока не пришло осознание невозможности дальнейшей жизни в таких условиях, ничего не изменится. Пока человек терпит, он будет продолжать страдать. Страдания заканчиваются, когда терпению настаёт конец. Иногда конец терпению имеет очень страшные формы, угрожающие здоровью и жизни, но иначе не получается вырваться из зависимости. 

Если честно, мне очень интересно, переедет Маша от мамы или нет. Этот рассказ еще не закончен ). Я хочу написать рассказ, как она пряталась от мамы, когда делала вагинопластику. И как мама узнала про это.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Отделение от матери

Вот это интереснейший поворот событий! Если бы Маша не ощущала предел терпения, она бы не пошла на операцию. Психологическое отделение происходит почти всегда через конфликт. 

Вот тут интересно мнение Гузель как практикующего психолога. Закрадывается мысль, что Маша могла стать Машей именно для того, чтобы отделиться от токсичной матери. Пока она - сын, отделение невозможно, мать держит в цепких лапах свою любимую жертву. Стать дочерью - это единственно возможный для неё способ разорвать эти путы. Ведь матери не нужна Маша, ей нужен сын. И в этом есть надежда на освобождение. 

Конечно, это мои фантазии. Более точно может сказать только психотерапевт после длительного личного общения с самой Машей. Но, как мне кажется, предполагаемый мной поворот событий теоретически может быть, если не в этой конкретной ситуации, то в подобной. Стать человеком другого пола - значит, освободиться от матери-вампирши. Создать конфикт, который мать не сможет преодолеть. Такова цена взросления и освобождения от нездорового родительского гнёта. И это могло начаться уже в раннем детстве, потому что все травмы случаются именно там, в первые годы жизни. Даже ещё в довербальный период, то есть, до 1.5 лет. 

И тут возникает вопрос: а что если мамы вдруг не станет? Тогда смысл борьбы исчезает. Не станет ли Маша мужчиной, когда не нужны будут хитровыдуманные способы освобождения от мамы? Ну, не Маша конкретно, а другой человек,который подсознательно использует бесгство от своего пола как способ выжить.

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Мне кажется, что Маша делает все специально для того, чтобы отстрочить свой переезд от мамы. Ей и комнату в квартире готовы уже выделить – а все не то!

При этом Маша очень вежливая, умная и хозяйственная девушка. На днях мы готовили пирог и думали, как его достать из формы. Мы-то обжечься боялись, а она правильно нам подсказала. Знает Маша все бытовые прибамбасы.

Маша мужчиной точно не станет, она – женщина! Представьте себе даму ростом примерно 185, с широкими плечами, выщипанными бровями, чистым лицом и очень большой грудью (больше, чем у меня).

Носить женские шмотки ей не позволяет МАМА! В итоге дама-Маша выглядит как человек непонятного пола. Когда я ее увидела, мне показалось, что это девочка, которая пытается стать мальчиком. Оказалось – наоборот…

Как-то вечером некоторым знакомым я отправила фотографию Маши в мужской рубашке и спросила: «Кто это – мальчик или девочка?». Все сказали, что ДЕВОЧКА!

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Вот именно это всё и похоже на проблему отделения от мамы! Конечно, она скажет, что она девочка! И наверняка она с детства себя считала девочкой, потому что токсичная мать отравляла жизнь уже в раннем детстве. Это был подсознательный выбор. Иначе просто невозможно было жить с такой матерью. 

Что касается торможения, это тоже понятно. Такая токсическая связь обычно и бывает очень крепкой. Если даже смена пола не позволяет оттолкнуть мать, я представляю, какой мёртвой хваткой мать жержится за своего ребёнка!

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

а может я встречу Машу и покажу ей Ваши комментарии к этому посту? А потом напишу, что она скажет? Так можно сделать? Мне самой интересно

Я публиковала ее мнение о маме - "она неплохой человек, а просто недалекий. для нее мнение соседок важнее благополучия собственного ребенка"

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Конечно, можно, только люди редко осознают свои подсознательные мотивы. Их и психотерапевты-то не сразу могут выявить, а уж что говорить о нас самих, которые понятия не имеют о законах психики! 

Показать, конечно, можно. Может, это даст какой-то импульс. Или вызовет воспоминания детства, которые позволят понять, когда началось это токсичное воспитание. 

Единственный момент - как бы не причинить Маше ещё одну травму. Вот с этим надо быть очень осторожной! Если бы я лично знала Машу, я бы не давила на неё своими предположениями, чтобы не травмировать. Это уж тут, в публичном поле, я могу рассуждать о том, что возможно. Возможно!!! Но у нас нет подтверждения, что наши предположения имеют отношение к реальности. Это только прелположения.

У Маши очень открытое и доброе лицо. Как у ребенка. Она общалась со мной из позиции "ребенок - взрослый". Я была в позиции "взрослый", хотя младше ее чуть ли не на 10 лет.

Это мама все (так мне кажется)

и да, я очень переживаю за нее. 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Каждый взрослый сохраняет внутри какую-то часть ребёнка. И эта часть бывает очень полезной, когда нам нужно совершить важные трансформации и чему-то научиться. Трансформации и обучение - это навыки, которые активнее всего в детстве. Поэтому психологи часто используют принцип игры в своей практике. 

Но оставаться ребёнком в социуме - это и сложно, и не эффективно. Это мешает принять на себя взрослую ответственность за свои поступки, преодолевать трудности, переживать конфликты. Взрослый человек всё это может выдержать, а ребёнку всё это даётся сложно. 

Если Маша застряла в детской позиции, ей реально очень сложно. Ей не хватает этой незавиисмости, отделённости от мамы, эмоциональной зрелости, чтобы делать взрослые шаги. 

Но вот какая удивительная история! Маша сделала вагинопластику! И это был серьёзный взрослый шаг! Она пошла на конфликт с маминой потебностью иметь дочку и стала тем, кем она себя считает здесь и сейчас. И этот факт даёт надежду на то, что Маша сделает и другие шаги. Ребёнку первые шаги тоже даются очень тяжело. Он спотыкается, чувствует свои слабые ножки, падает и плачет. Но по-другому никто ходить не учится. Все падают и ушибаются. Но только так мы становимся взрослыми. 

С нетерпением буду ждать продолжения истории про Машу! Привет ей огромный! 

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Как мне кажется, вагинопластика - это очень резкий шаг. Это не "назло маме проколю уши". 

Сделать эту операцию не так просто, к ней нужно долго готовиться. В любом случае для Маши это было взвешенное решение. Пути-то обратно нет... 

Лена, так устроено наше сознание, что мы не осознаём львиной доли своих мотивов. Огромная часть их находится в подсознательной части. Мы осознаём лишь то, что способны осознать здесь и сейчас, находясь в этом состоянии осознанности. Конечно, Маша это делает не назло маме. Она осознаёт это как потребность быть женщиной. Но как, почему и для чего она захотела стать женщиной - это тайна подсознания. Мы не можем этого знать наверняка. Но по отдельным симптомам можем строить догадки. Поэтому я и пишу, что некоторые симптомы указывают на подсознательную потребность Маши отделиться. Она этого не осознаёт. Если бы осознавала и признавала эту потребность, процесс отделения был бы другим. И самое смелое моё предположение - возможно, для отделения не нужно становиться женщиной. Но повторю ещё раз: это тайна подсознания, ни Маша, ни, тем более, мы этого знать не можем. 

Никто из обычных людей, не психотерапевтов, не может знать, как связано раннее детство со всеми событиями взрослой жизни. Мы этот детский период до 3-х лет просто не помним! Но все наши проблемы рождаются там. И если бы мы могли облалать огромными знаниями психологии и психотерапии, помнить каждыц день и час своего раннего детства и анализировать связь прошлого и настоящего, проблем было бы меньше. Но мы не можем...

А я помню себя с семи месяцев ))). Кстати, моя подруга Женя (я про нее тоже пишу в рассказе) тоже вспоминает себя с раннего возраста. И это было «нечто страшное, не могу точно сказать, что». Но в Женином случае, увы, транссексуальность носит генетический характер. И такое бывает тоже. Я слышала, что в мире всего 2% таких людей из общего числа транссексуалов (1 на 100 000). Это примерно 1200 человек

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Фрагментарные воспоминания о раннем детстве есть у всех, но по результатам исследований целостное воспоминание событий в их последовательности начинается у европейцев с 4 лет, а у азиатов с 3 лет. 

Конечно, мы не можем знать наверняка, генетическое это у Маши или психоэмоциональное последствие. Но если бы не эта история с мамой, мне бы и в голову не пришло, где может быть зарыта собака. А поскольку есть мама, и есть зависимость, описанная в рассказе, то основания для моего предположения немалые. 

Про Женю, к сожалению, ничего сказать не могу, потому что ничего о ней не знаю даже из Ваших публикаций. Я не знаю, как специалисты определяют природу таких явлений. Ведь для того, чтобы исключить эмоциональную составляющую, нужны часы и месяцы личной психотерапии. Не всегда всё про личность понятно сразу. Я бы даже сказала, никогда сразу всё не понятно. Что-то можно выявить на первой сессии, но это только вектор исследования. Человек похож на луковицу: у его сознания и подсознания множество слоёв. И чем дольше снимаешь слой за слоем, тем больше слёз...

А Маша мне сейчас электричество в съемной хате ремонтирует. Я считаю, что это прекрасно - она искренне хочет мне помочь!  

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Конечно, это прекрасно, что вы обе можете опираться друг на друга!

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

есть у меня идея. я могу прийти с Машей к ее маме и сказать: "Я девушка вашего сына. теперь мы будем жить вместе". после этого мы увезем Машу туда, куда хотим.

если машина мама спросит мой телефон, я продиктую чей-нибудь чужой номер

а если в гости приедет, то я типа буду на работе... Стоит ли такое делать?

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Лена, это детское поведение. Хитрить, обманывать, делать вид - это не взрослый выбор. Зачем? Вы опять пытаетесь спасать Машу. А Маша может спастись только сама, если сможет стать личностью. Эти уловки не помогут в решении такого серьёзного вопроса. 

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Лена, это Вам спасибо за такую ценную публичную беседу! Я очень надеюсь, что те, кто заинтересуется нашей перепиской, смогут найти что-то важное в ней для себя. Поэтому хочется повторить то, что я написала в обсуждении истории Маши. Самое ценное, что мы можем сделать для наших друзей - просто быть рядом. Не физически сидеть на соседнем стуле, а быть рядом в эмоциональном смысле - давать поддержку. "Я тебя поддерживаю, ты не одна, я на твоей стороне" - вот это самые главные слова, которые мы можем сказать важным для нас людям. Я искренне желаю Вам быть рядом с Машей, быть свидетелем её побед и поражений, её силы и слабости. Просто быть рядом. Получается, что многие из нас, благодаря Вашим публикациям, тоже будут рядом с Машей. И можно передать ей, что и я как автор тоже рядом с ней и на её стороне. Думаю, здесь найдётся много участников проекта с такой же позицией. Мы не близкие друзья Маши. Но ведь недавно мы всем миром помогли журналисту Ивану Голунову. Что ж, иногда бывает так, что чужие люди тоже могут помочь только тем, что говорят "мы с тобой". И это великая сила человеческого общения. 

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Жду продолжения истории про Машу

Лена, обязательно просигнальте мне в личном сообщении, когда рассказ выйдет! Очень хочу поучаствовать в обсуждении истории Маши! Но, к сожалению, я захожу в "Сноб" не каждый день и могу что-то пропустить. А уведомления о личных сообщениях приходят на почту. 

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Лиза, браво! Начну с того, что название - отличная игра слов! Такой я, если память не изменяет, нигде не встречал. Первое свидание - секс как тест? В принципе, почему нет... Но дьявол секса и теста, дьявол эмоциональной, эротической сферы - в массе побочных обстоятельств, которые иногда кажутся незначительными, но именно они решают - "ждатиь или ж дать". Не беда, если она не читала Петрарку или Канта, а вот секс будет невозможен, или бессмысленен, если она неспособна считать коды, которые ты ей посылаешь (я, понятно, говорю с мужской точки зрения). Вы прекрасно знаете, что секс - это не только про fuck me hard, sweetie, это во многом, а уж в начале это тем более, про соблазн.

Что такое соблазн? Это больше, чем секс, это изменение мира вокруг себя: ты его меняешь для нее, она - для тебя. Но ты в этом спектакле главный (как правило), и она будет играть в твоей пьесе, если ты ее заинтересуешь, заманишь, соблазнишь... Если она пошла с ним на свидание, она готова пройти первый кастинг. Он - режиссер, но не только, еще - партнер по первому акту. На сцене соблазна значимо абсолютно все: речь, улыбки, текст, реакции, цвет ее ногтей, запах его волос... Всей этой декорацией нужно уметь управлять. Этому научаешься далеко не сразу.

Нет ничего плохого в сексе при первой встрече, но никто это не может решить заранее. Покажет только встреча. Наивно иметь в таком деле "модели поведения", они могут разлететься как карточный домик, если, например, возникнет страсть. Словом, я не сторонник учебников и тренингов по "театру секса", каждый должен этому научиться сам. Эротика - это поэзия, можно научить любить стихи, но нельзя научить быть поэтом.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина, Елена Проколова

Аркадий, огромное спасибо! Фееричный комментарий! Тянет на отдельную публикацию, несмотря на небольшой объём. Уместна ли тут шутка про то, что размер не имеет значения?

Я сторонница научной психологии и психотерапии, особенно гештальт-терапии, которая декларирует, что здоровая модель поведения - это творческое приспособление к реальности. В этом искуссстве нет "правильно" и "неправильно", и каждый опирается только на свои ощущения, свои знания о самом себе, свои личные психологические границы и свои потребности. Именно такие учебники я люблю! 

А теперь у меня возникает вопрос: обязателен ли физический контакт для процесса соблазна?

Вчера пересматривала "Ностальгию" Тарковского, в которой главный герой, русский писатель Андрей Горчаков, испытывая чувства к итальянской переводчице, держит их в глубинах своей души и, размышляя о герое своей книги, произосит такую фразу: "Вот почему эта любовь - великая. Невыраженные чувства никогда не забываются".

Может быть, сублимация даёт гораздо более сильные переживания, чем обычный контакт, который позволяет слить энергию и выдохнуть, выпустить эмоции на свободу?

Лиза, я всегда рад Вашим статьям. Вы - талантливы, и Вам нужно писать, однозначно.

"...обязателен ли физический контакт для процесса соблазна?" Нет, даже нежелателен. Соблазн - не физическое действие, у соблазна нет и не может быть тактильности, он внетелесен. Соблазн относится к сексу примерно, как кино к реальности, мыль к речи, желание к обладанию. Вся сложность эпохи соблазна в отношениях состоит в том, что все есть и ничего нет одновременно. Соблазняя, я дарю ей будущее, читай - бессмертие; обладая ею, я беру ее в путешествие к прошлому, к тому, что уже было, и она должна этому сопротивляться. Но в конце концов она сдастся, мне или другому, потому что одинокому бессмертию предпочтет смерть вдвоем. Вероятно, это заложено в нашей природе, эта удивительная двойственность: хотеть вечности и выбирать смерть.

Любовь - это смертельный яд, который принимаешь, чтобы не заболеть болезнью под названием "реальность".

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина, Елена Проколова

У меня некоторые подобные качества отшиблены напрочь... Что значит - соблазнять? И как понять, что тебя соблазняют?

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про соблазн

Позвольте мне высказать свою точку зрения на тему соблазна. Инересно, поддержит ли её Аркадий. 

Мне думается, что соблазн - это разжигание эмоций определённого свойства с целью получить ответные эмоции партнёра по контакту. Не говорю о действиях, а только о переживаниях, потому что, как мы с Аркадием выяснили, действия, направленные на достижение интимной близости не столь важны. 

Хотя тут я сделаю оговорку. Если разжигать в партнёре сексуальное желание и наслаждаться ответным сексуальным излучением - это какой-то эмоциональный садизм. Возбуждение - сигнал о возникновении потребности. И потребность важно удовлетворять. Хотя в случае с сексом есть вариант сублимации, когда потребность удовлетворяется не прямым направлением возбуждения на секс, а перенаправленем этой энергии в социально значимые сферы, например, на творчество. Некоторые творцы так и живут. Это не хорошо и не плохо - это их выбор. 

Но я всё-таки сторонник психоэмоционального здоровья. И мне нравится мысль, что соблазн - это не инструмент, поддерживающий чью-то сублимацию, а способ создания резонанса в двух системах. Проще говоря, приведение двух систем в состояние готовности к интимной близости на основании осознанной потребности в интимной близости. 

Поделюсь интимным опытом. Давным-давно я изучала тему знакомств на разных ресурсах, писала об этом корткую повесть "Бегущая за строкой", потому что избрала для себя способ знакомства по бегущей строке на одном из нижегородских телеканалов. 3 года я знакомилась с мужчинами. Обожемой!!! :-))) И получила удивительный опыт долгих связей без единой встречи. Оказалось, что в нашем городе огромное число мужчин, жаждущих соблазна без реальной интимной близости. Уж почему и зачем им это надо, может сказать только психотерапевт. Но удивительно, что мужчины эти оказывались вполне состоявшимися как личности и состоятельными финансово. И так случилось, что я, будучи человеком публичным, случайно знакомилась с двумя из них на светских мероприятиях. В реальной жизни во время личных встреч мы не обсуждали свои телефонные интимные разговоры. А было бы интересно узнать, зачем им такой вид соблазна, когда вполне очевидно, что все другие виды соблазна им доступны. 

Повесть я написала, издала, весь тираж раздарила сотрудникам этой замечательной телекомпании после того, как отработала там год в качестве автора ночной программы для взрослых. Но вопрос остался... :-)))

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Интересная точка зрения! Безусловно, это один из способов восприятия действительности. Но не единственный. И прекрасно, что мы можем не только соглашаться друг с другом, но и спорить. 

Мне кажется, здесь важно дать определение любви. К сожалению, я пока не дозрела до формулировки, которую могла бы транслировать как наиболее полную и удовлетворяющую моим представлениям о понятии. Но совершенно точно могу сказать, что то, что в современном обществе называется любовью, не является здоровой формой отношений. И в этом смысле любовь ведёт к смерти. Но здоровая форма - это и есть жизнь сама по себе. И жизнь без любви невозможна, и любовь без жизни тоже. Если любовь - яд, значит, это "китайская подделка", токсичная и опасная. 

Я убеждена, что только способность к здоровой любви делает человека здоровым и позволяет причаститься к той самой жизни вечной, которая описана в религиозных и философских источниках. 

Сошлюсь на свой опыт обучения у китайского даосского мастера Цзи Сяогана. Мастер говорил, что Дао - это абсолют. И этот абсолют можно познать чувственно и телесно во время соития. Это то короткое мгновение, когда устанавливается хрупкий баланс инь-ян, когда внешнее равно внутреннему, женское - мужскому, жизнь равна смерти. Не случайно говорят, что оргазм - маленькая смерть. Но оргазм - это жизнь. То ест, оргазм - это инь-ян, момент переживания смерти в процессе акта, больше всего связанного с жизнью. Это и есть Дао. И если нет любви, техничный половой акт не приведёт к такому переживанию, к познанию Дао. Но, кстати, с точки зрения Дао совершенно не обязательно вступать в полный телесный контакт, хотя контакт всё-таки необходим. 

Не знаю, нужно ли давать определения любви. Это же что-то, что находится по ту сторону дискурсивной практики. Любовь можно попытаться описать, что делали и делают поэты и писатели на протяжении всей истории литературы.

Лиза, говоря о том, что любовь - это яд, я лишь могу добавить: прекрасный яд, лучший из всех ядов, придуманных человеком или тех, которые имеют место быть в природе. Впрочем, тут надо прояснить, что значит яд? Если Вы съедите мухомор или какой-то еще более ядовитый гриб, Вы рискуете умереть. Это означает, что данная природная субстанция несовместима с Вашим организмом, она может Вас убить. Переживая сильное любовное чувство, Вы принимаете яд, который тоже может Вас убить, если это чувство по каким-то причинам вдруг пройдет. Или же, что тоже часто бывает, это может сделать Вас другой. В любом случае, Вы умираете и рождаетесь снова. "Любовь - яд" не нужно понимать буквально, это не финал, а процесс.

Но выше я писал не о любви, а о соблазне. Это не то же самое. Любви нет и быть не может без телесного контакта, соблазн или влюбленность - вполне могут без этого обойтись. Соблазну не нужен телесный контакт, поскольку в этот момент он перестает быть соблазном.

Дао - это не совсем Абсолют, Ваш мастер так объяснил это для Вас, потому что у китайцев, говорящих с европейцами, нет других слов для объяснения этой идеи. И если быть более точным, то Дао - это возможность всех возможностей, это абсолютная открытость и потенциальная сопряженность любого момента и действия. Дао - это не объект и даже не состояние, а бесконечная серия действий, от крупных до самых мельчайших, из которых состоит мир. Сами по себе эти действия-мгновения ничего не значат, они имеют смысл только в сопряженности друг с другом. Проще говоря, нет ничего "самого значительного" и "незначительного" - по своей природе ВСЕ значительно и незначительно одновременно. И только Вы сами расставляете над этим акценты.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Начну с конца, потому что это в контексте темы публикации. :-))) Конечно, Дао - не только абсолют. И я училась у мастера 5 лет, посещая многочасовые занятия почти каждый день, поэтому информации о Дао получила довольно много. Предполагая, что нас читают люди, далёкие от философии, предпочла такое короткое определение, чтобы была понятна моя позиция по вопросу о значимости секса.

Всё-таки, говоря о любви, Вы описываете созависимое, то есть, нездоровое состояние. И я согласна, что созависимость - это яд. Но любовь - не созависимость. Это взаимозависимость, взаимосвязь и взаимодействие на основе подлинной свободы. Свободы не для бдуда, а для личностного роста в присутствии, в  энергетическом поле другого человека. И такая любовь не может быть ядом. 

Может быть, мне просто очень повезло иметь опыт такой любви - любви развивающей, взращивающей личность, совершенствующейся и совершенствующей. Потому я и не замужем, что "бомба дважды в одну воронку не попадает". И после такой любви всё остальное воспринимается как пустая трата сил и времени. Уж лучше переживать роман с самой собой, любимой, чем пытаться повторить танец в Небесах. 

Вот по поводу соблазна у меня опять остался вопрос. А зачем он нужен, этот соблазн? Ну, вызывает он возбуждение, усиливает потребность, а дальше что? Что даёт соблазн для удовлетворения потребностей? Потребность в сексе он не удовлетворяет. Потребность в творчестве спокойно закрыватся и без соблазна. Потребность в игре удовлетворяется в игре. Потребность чувствовать себя представителем своего пола тоже не нуждается в усилиях соблазнения кого-то, кто подтвердит значимость соблазнителя как мужчины или женщины. Зачем? Какая-то пустая и нездоровая затея, на мой взгляд. Разве нет?

Теперь я начну с конца) Зачем нужен такой соблазн? А потому что без него не бывает. Так или иначе вы соблазняете, вас соблазняют. Любовь без соблазна - это любовь проститутки. Почему бы и нет? Но это уже не любовь, а коммерческая деятельность. Но соблазн включает в себя все то, что Вы описываете: игру, возбуждение и т.п. Меня всегда интересовал феномен соблазна. Согласитесь, сложно себе представить такую ситуацию: "он (незнакомец) подходит к ней и говорит: "пошли потрахаемся". И она отвечает: "пошли". Скажем так, это крайне редкий случай.

В чем разница между "созависимости" и "взаимозависимости"? Для меня в данном контексте это то же самое.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про взаимозависимость и созависисмость

Приятно, что мы оба поддерживаем концы! :-))) Созависимость - патологическая потребность сохранять отношения, разрушающие личность. Взаимозависимость - здоровая форма свободы, признающая некоторую степень продуктивной зависимости, позволяющая расти и развиваться в рамках отношений. При созависимости один из партнёров обслуживает интересы второго, пренебрегая своими личными интересами и потребностями. В здоровых отношениях оба партнёра учитывают и свои потребности, и потребности другого. Основное отличие в том, что в здоровых отношениях действует формула "мне хорошо с тобой, мне хорошо без тебя", а в нездоровых - "я не могу без тебя жить". Это коротко и не всеобъемлюще. Но, как мне кажется, это главное. Я сама была и в созависимых отношениях, и во взаимозависимых, поэтому отлично ощущаю и осознаю разницу. Нездоровые отношения, когда один из партнёров берёт на себя роль главного и ведущего, здоровые - когда партнёры осознают, что они разные и равные. 

И ещё один важный момент. Созависимость - это отношения с партнёром, склонным к алкогольной, наркотической, игровой, трудовой или другой процессуальной зависимости. Дети алкоголиков имеют огромный риск оказаться в созависимых отношениях и повторять модели поведения своих родителей, несмотря на то, что формы зависимости могут быть другие.

Например, мой отец - алкоголик, несмотря на то, что был талантливым художником, а мама - созависимая. Я тоже созависимая, мой муж был сыном алкоголика. И мы оба, боясь повторить опыт родителей, стали трудоголиками. Мне пришлось работать с этой проблемой в кабинете психотерапевта лет 5. Сейчас у меня стойкая ремиссия. Но вообще зависимые состояния полностью не лечатся. Как говорят психотерапевты, ядро травмы остаётся.

Жизнь без соблазна

Отдельно хочу высказаться про соблазн. Как мне кажется, соблазн нужен тогда, когда один из партнёров ощущает возбуждение, а второй не ощущает. И тогда первому приходится прилагать усилия, чтобы разжечь огонь интереса во втором. Но это больше похоже на манипуляцию и принуждение второго соответствовать убеждениям, потребностям и желаниям первого. 

Созависимые, то есть, нездоровые отношения, строятся именно на манипуляциях и "управлении" поведением партнёра. В здоровых отнолшениях это не нужно.

У здорового человека есть ощущение своих потребностей и чётких психологических границ. И если первый хочет страстей, а второму это на хрен не упало, второй развернётся и уйдёт, не позволит собой манипулировать и втягивать себя в игрища. 

Если второй нездоров, конечно, ему нужен волшебный пендель, чтобы возбудиться. Он сам не может это сделать. Ему нужно, чтобы с ним играли, развлекали, заманивали, соблазняли, тогда "Титаник" сдвинется с места. Только потом всё равно пойдёт ко дну, как только процесс соблазнения прекратится. 

Получается, что для соблазна необходимы две нездоровые стороны: один нуждается в том, чтобы манипулировать эмоциями другого, другой не может испытывать эмоции без чужих манипуляций. С точки зрения психотерапии, в каждом из двух персонажей есть часть манипулятора и манипулируемого. Поэтому соблазнитель и соблазнённый - это одна и та же личность. То есть, две личности, которые меняются ролями.

Если здоровый человек осознаёт потребность, сексуальную, эмоциональную или духовную, в его поле появляется партнёр, который может удовлетворить эту потребность. И не надо его к этому принуждать или подогревать. 

Мне кажется, соблазн - это эмоциональная "Виагра", в смысле стимулирующий препарат. А здорового человека с нормальной потенцией, как эмоциональной, так и духовной, зачем стимулировать?

Лиза, рада каждой вашей новой статье. Ушла думать, чтобы завтра с новыми силами вступить в дискуссию.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Спасибо огромное за поддержку, Гузель! Рада Вашему отклику!

Лиза, Вы называете вещи своими именами. У женщин больше поводов для разочарований во время или  после секса? То есть можно тратить время условно на выставки, консерватории, а потом ... очень, просто очень разочароваться.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

а может ли разочаровать любимый человек?.. я не сексуальная маньячка и опыт у меня не настолько громадный. и разочаровали мужики, которые кичились своими сексуальными заслугами (типа "женщины плакали, когда были со мной")

я слушала это, кивала, а потом терпеливо ждала, когда начну сама плакать от удовольствия, но ничего не чувствовала! 

никогда! 

наверное, тут работает другое... когда хочется стать ближе с человеком. 

Я могла бы рассказать про это некоторые вещи, но мне не хотелось бы делать это в открытом доступе )

Эту реплику поддерживают: Гузель Махортова, Лиза Питеркина

Елена, давайте договоримся о понятиях. В греческой философии выделялось четыре вида любви. Эрос - любовь плотская. И мне кажется, что Лиза, как раз пишет об этой форме любви. И я соовтетственно отвечаю.

Сторге - любовь-дружба, нежная привязанность друг к другу. Мне кажется, что Вашей душе необходима именно такая любовь.

Есть любовь - людус, любовь- игра для получения удовльствия. Любовники не связаны друг с другом никакими обязательствами. 

И, наконец, любовь- агапе.  жертвенная любовь, бескорыстная самоотдача, растворение любящего в заботе о любимом. Здесь все – и страсть, и нежность, и надежность, и беззаветная преданность. Этот стиль встречается не так уж и часто. Но если оба партнера любят в этом стиле, им можно только позавидовать. Здесь другая беда. Если вдруг человек, любящий в таком стиле теряет объект любви, смысл жизни для него может оказаться утраченным.

 Если встать на психоаналитическую позицию, в отношениях взрослые часто ищут дефицитарной любви родителя, проецируя на патрнёра неудовлетворенные в детстве потребности во внимании, заботе, нежности.

Не отвергая самобытности и индивидуальности каждого человека, тем не менее призываю отделить зёрна от плевел. Партнёр не обязан "кормить"  эмоционально голодного ребёнка. 

На самом деле, зрелое чувство - это здорово и здорово. И , конечно, как размер остина пауэра, так и лишний вес женщины никак не сказываются на силе, качестве чувств.

Такая любовь может быть результатом осознанной работы, а может быть подарком Неба.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина, Елена Проколова

А почему моей душе необходима именно любовь-дружба (сторге)? (интересно)

Я слышала про агапе, это пугает. Мне кажется, что чаще всего встречается одностороннее агапе, так? 

"Партнер не обязан кормить эмоционально голодного ребенка"... Это да, но если они оба эмоционально голодны и кормятся друг от друга?:)

Это да, но если они оба эмоционально голодны и кормятся друг от друга?:)

Это да, но если они оба эмоционально голодны и кормятся друг от друга?:)

Вот об этом то и речь!!!! Не имею под рукой валидных статистических исследований, но с кросс-культурными травмами нашей страны ( революция, войны, перестройка, дефолт)  в душе каждого из нас захлёбывается от плача эмоционально, да и не только, голодный ребёнок. Кстати, воспитание по Споку туда же.

И этот стон у нас чем зовётся? Правильно, любовными отношениями.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина, Елена Проколова

А если человек намеренно отказывается от любовных отношений, говоря: "Это мне не нужно"? Это выбор или патология?

P.S.

Я бы хотела найти кого-нибудь, чтобы он эмоционально кормил меня, а я его. Это же прекрасно ). 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Я позволю встрять в эту интереснейшую дискуссию на правах автора. И надеюсь, что Гузель и Лена простят мне вторжение. 

Мне кажется "любовные отношения" требуют уточнения. Для каждой личности любовные отношения означают разные явления, в зависимости от того, какие потребности в отношениях существуют. Всё-таки полагаясь на мудрый комментарий Гузель и доверяя опыту греков, можно предположить, что любовные отношения могут быть разными, и от этого они не становятся не любовными. Но важно догоовриться. Важно обозначить потребности, которые существуют в женско-мужских отношениях. Собественно говоря, и статья об этом.

Важно, чтобы потребности совпали. Если один партнёр хочет эроса, а другой настаивает на сторге - удовлетворённости не будет у обоих. Останутся неудовлетворённые потребности, то есть, незакрытые гештальты. И эти потребности будут фонить в отношениях, зиять, как чёрные дыры. И тогда возникает вопрос, что важнее: быть в отношениях с этим человеком или удовлетворять потребности, ведущие к состоянию здоровья и позволяющие развиваться в личностном плане? Это всегда выбор. Нет правильных и неправильных ответов. Есть некие научные критерии психологического здоровья, но гораздо важнее индивидуальность, личность и её уникальные потребности, её выбор. Выбор важнее, чем условные критерии здоровья. Осознанный выбор.

А если человек намеренно отказывается от любовных отношений, говоря: "Это мне не нужно"? Это выбор или патология?

Елена,  обещала вернуться и вот я здесь:).

Очень сложно судить заочно. Тем более  в таких оценочных категориях как патология.

Отказ от любовных отношений может быть обусловлен различными причинами и не обязательно клинического характера.

P.S. Прекрасно кормить друг друга эмоционально, как двум голубкам. Главное, чтобы ресурс был.

Когда влюбляются два взрослых человека, в душах которых надрывается от плача эмоционально голодный ребёнок, ресурс любви, данный изначально, быстро заканчивается  и начинаются выяснения отношений по разным поводам, но причина по сути одна, кто кому кормящая мать. 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина, Елена Проколова

Гузель, какой прекрасный комментарий про разные виды любви! Да, древние греки были большие молодцы, но их теория не очень совмещается с современной жизнью и понятием здоровых отношений. 

Я не за греков, а за немцев и китайцев. В том смысле, что мне ближе идеи древнекитайской философии и гештальт-терапии, унаследовавшей немало китайских идей. Безусловно, в супружеской жизни допустима любовь-дружба, если оба партнёра признают вторичность сексуальной близости и не испытывают потребности в сексе. Но здоровыми считаются отношения, в которых удовлетворяются потребности трёх уровней: телесного, эмоционального и духовного. У китайцев эти уровни называются цзин, ци, шень. И если один из уровней игнорируется по каким-то причинам, то отношения утрачивают полноту. Конечно, полнота - это некий идеальный вариант, в реальности довольно сложно встретить партнёра, который удовлетворял бы настолько полно, однако такое всё-таки возможно, если мужчина и женщина двигаются к достижению эмоциональной зрелости, а не остаются в инфантильной позиции. Детям проще дружить. Взрослым мужчине и женщине важно сближаться телесно и духовно. А по факту часто прихоится выбирать и опираться на опыт греков... 

Эту реплику поддерживают: Гузель Махортова

Лиза, всё таки нужно будет ещё раз проштудировать Вашу книгу. В этом вопросе мне ближе греки как философы и итальянцы как мужчины.

И Александру Сергеевичу кстати тоже. Помните из "Онегина" : ... была наука страсти нежной,

которую воспел Назон, 

За что страдальцем кончил он

Свой век блестящий и мятежный

В Молдавии, в глуши степей,

Вдали Италии своей ...

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

«Ай да Пушкин...»

Гузель, вот не могу ничего сказать о Пушкине как образце здорового мужского поведения - с точки зрения современных принципов психоэмоционального здоровья. Гениальность его неоспорима. Но Пушкин, по его же словам, был повесой и большим любителем женщин. Это в браке-то! То есть, измннял он своей Натали направо и налево. Где же тут здоровая привязанность? Где полная эмоциональная близость? Где сплсобность удерживаться в одних отношениях? Тут, скорее, расщепление, травма эмоционального отвержения и всё прочее... Пушкин как клиент психотерапевта - это смешно, конечно... И мы не о Пушкине, а о греках, понятно. 

Мне тоже нравится один грек, Гераклит Эфесский. Возможно, создавая своё учение о диалектике, он опирался на знания даосской философии... И вообще при пристальном рассмотрении оказывается, что великие мастера говорят об одном и том же. По-разному, но об одном. Мой наставник вообще полагает, что знание зафикстровано в источниках космоса, а мастерство состоит в умении подключаться к этим источникам и считывать информацию. 

Эту реплику поддерживают: Гузель Махортова

Про разочарования в любимых

С нетерпением жду отклика Гузель и её мнения по этому вопросу. Очень хочется поделиться своей точкой зрения. Вопрос для меня актуальный, потому что позавчера я на своём канале выложила ролик именно на эту тему. Ролик адресован мужчинам, потому что 90% моих подписчиков - мужчины, но информация может быть полезна и женщинам, так как идеи - универсальны. https://www.youtube.com/watch?v=oCMKT3bdCD0

В нескольких словах моя позиция сводится к следующему. Разочарование случается тогда, когда есть очарование. Очарование - это восприятие любимого человека через призму фантазий о нём и ложных ожиданий. Проще говоря, если иметь чёткие убеждения, каким должен быть любимый человек, то разочарование наступит с высокой степенью вероятности. Ни один реальный избранник не может полностью соответствовать нашим мечтам об идеальном партнёре. 

Что же делать, чтобы не разочароваться? Перестать фантазировать на тему идеального партнёра. Понять, какие потребности у нас есть в отношениях с мужчинами. Чёткое осознание своих потребностей помогает притягивать мужчин, которые имеют такие же потребности и могут помочь их удовлетворить. Проще говоря, если мне нужны отношения только для секса, я притяну к себе любовника и не буду настаивать на том, чтобы он был мужем и отцом моих детей. А если мне нужен отец детей, я буду притягивать именно такого партнёра и не выбирать мужчин по длине члена и знанию Камасутры. 

Вероятность разочарования заметно снижается в том случае, если нам удаётся выявить свои настоящие потребности. И это самая большая трудность. 

Когда родители навязывают мысль, что главное - это богатый мужик с квартирой и машиной, и девушка ищет такого героя, не осознавая, что ей нужен страстный любовник - разочарование неизбежно. У неё может быть всё, что является формальным свидетельством благополучия для мамы, папы и общества в целом. Может быть и квартира, и машина. Только счатья может не быть нисколько. Удовлетворились потребности мамы с папой. Это большая беда! 

Эту реплику поддерживают: Гузель Махортова, Елена Проколова

Лиза, спасибо, что напомнили про иллюзии и проекции в любви, о которых пишу в своей книге " Жила-была девочка, сама виновата. От наивной дурочки к зрелой женщине".

Прочитала днём Ваш комментарий . обдумывала ответ и , наконец, отвечаю. Извините, что с таким опозданием. Появилась возможность. 

Мне бы хотелось рассмотреть феномен любви не только с позиций очарования - разочарования. Мне кажется, у Вас это получается лучше.

Давайте, Вы возьмёте на себя роль Моцарта , а я - Сальери.

Опять же Пушкин в помощь. На этот раз "Маленькие трагедии".

"Музыку я разъял как труп, поверил алгеброй гармонию".

Я бы выделила несколько аспектов в феномене несчастной любви : культурный, социологический,  психологический ( клинический).

В первом аспекте можно отметить дефицит куртуазности в нашей российской ментальности.

Связано ли это с кросс-культурными травмами страны, особенностями географического положения, погоды, не берусь ответить, тем более в формате комментария. 

Во втором - размытая гендерная идентичность , точнее, слабая фиксированность в социальных ролях.

Наши женщины преимущественно мечтают о принцах, но в реальности тушат избы и останавливают коней, получая за подвиги в конце жизни дырку от бублика.

Мужчины, находясь в плену героического мифа, в критических жизненных ситуциях часто "сливаются" , оставляя функции "пожарников" женщинам, у которых, кстати, "стеклянный потолок " по зарплатам.

Недавно разбираем на сессии свидание клиентки, проживающей в Европе, с французом. Когда пришло время расплачиваться по счёту в кафе. А французы известны своей прижимистостью. Мужчина задал вопрос.- Надеюсь, у тебя нет сильного характера русских женщин? - А в чём он проявляется ?- Одна русская девушка на мой невинный вопрос, о том, чтобы поделить счёт пополам, очень рассердилась и убежала. Другая ответила, что, если ты хочешь встречаться с русской девушкой, ты должен за неё везде платить.

В архаичных пластах психики жива легенда о мамонте, которого должен принести в пещеру мужчина. Женщина должна приготовить из него борщ и заняться сексом с охотником.

В реальности - мамонт, борщ, секс - прерогатива женщины. Конфликт на лицо. Лодка любви разбилась о быт.

Психологический, он же клинический аспект любви.

Косвенно тема затронута в предыдущих комментариях с позиций теории объектных отношений. То что мы проецируем на партнёров детские потребности и фантазии как на родителей, воспринимая  в качестве первичного объекта, материнской груди.

Но разочарования в любви можно рассматривать и с точки зрения теории нарушенной привязанности.

Меньше всего сколонны менять партнёров и разочаровываться в любви  те, у которых в детстве не было сколько либо значимых разлук с родителями, т.е. сформирована прочная, надёжная привязанность.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина, Елена Проколова

Гениально, Гузель! Восхищена! Вы - Моцарт психологии!!! 

Как бы я ни демонстриоровала свои познания  в практической психологии, я всё-таки не психолог. И у меня нет такого багажа, как у практиков. Тем более, у таких матёрых практиков, как Вы. Я искренне Вами восхищаюсь и многое от Вас узнаю.

Эту реплику поддерживают: Гузель Махортова

Лиза, спасибо. В  профессиональном творчестве стараюсь балансировать между качественной психологией, академичностью и доступностью изложения материала. В своё время понравилось выражение "литература двойного кодирования". Вот этому принципу и следую в книгах и статьях.

Понимаю, что для того, чтобы условно "собирать стадионы" нужно гнать "джинсу", жвачку, как разбогатеть, выйти замуж за 10 дней и тп. 

Я с уважением отношусь к читателю и не держу его за  "идиота".хотя с коммерческой точки зрения, возможно, это и не целесообразно. 

Но моя позиция - делать максимально качественно то, к чему есть  предрасположенность, Дар, и тогда обязательно найдёшь свой Путь. И Высшие силы не оставят тебя, в том числе, и без материальной поддержки. Если  вдруг перестали приходить деньги, значит нужно сменить тему и методы.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Да, последняя фраза - очень мощная! «Если перестали приходить деньги, нужно сменить тему и методы». Всё так и не так. Если перестали приходить деньги, нужно понять, почему они перестали приходить. Причин может быть сотни. Я начала разбираться в причинах своего кризиса и обнаружила золотое дно знаний, которые могут быть ценными для людей. Если перестали приходить деньги, могут включиться ограничивающие убеждения, то есть, сработать интроекции. А могут включиться программы семейной системы. Может что-то произойти с энергетическими меридианами, и просто замедлилось движение энергии. В общем, иногда смена темы и методов заводит в глубокий тупик. У меня есть этот опыт. Но тупик тоже для чего-то нужен. И важно понять, для чего мы там оказались. Точнее, чем этот тупик выгоден. 

Про стадионы и жвачку. Совсем не обязательно ставить целью стадионы, чтобы заработать. Совсем не обязательно гнать жвачку. Я в последние годы писала много попсятины, которую мне неловко показывать профессионалам Вашего уровня. Но в своей попсятине я не выходила за пределы здоровой позиции, не шла на сделку с совестью, не кривила душой. Просто писала на языке, который понятен аудитории, нуждающейся в знании, но не готовой читать серьёзную литературу. Мы же не читаем детям перед сном научные статьи! Мы говорим с детьми на понятном им языке.

Важная задача писателя - говорить не с самим собой и не с такимт же писателями, а с читателями. А читатели могут быть разными. Я много лет писала для самой себя, условно говоря. А недавно написала для людей. Не всё получилось удачно. Но когда маятник начинает качаться, сначала он двигается от одного полюса к другому, а уже потом приходит в равновесие.  

Да, часто наши денежные ограничения упираются в детскую историю, истории наших предков, кросс-культурные травмы эскпрориации во времена революции и перестройки.

Без денег "посидеть" тоже иногда полезно. Потому что зависимость от денег - самая сильная. В этом плане нужно быть похожим на Сенеку и других философов - стоиков.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина