Все записи
МОЙ ВЫБОР 16:41  /  11.06.20

9191просмотр

Эйджизм: яркая зрелость под гнётом презрения

+T -
Поделиться:

Пора покупать гробовой наряд и заказывать стильный саван со стразами. Это «доброе пожелание» я впервые получила от подписчиков 10 лет назад, после запредельно откровенной статьи об интимной близости в зрелом возрасте. Тогда мне было всего 43 года.

Не скорою, в детстве мне казалось, что в 53 года я буду вязать носки, сидя у телевизора, и считать оставшиеся дни. Но так случилось, что я родила первого ребёнка в 39 лет, и это окончательно и бесповоротно испортило мне карму. Я не могу похвастаться ни одним связанным у телевизора носком! Ну, не вяжется!

Возбуждённое ожидание моего дряхления и смерти заинтересованными наблюдателями в соцсетях – проявление эйджизма. Несмотря на задорное начало «эй», ничего радостного в этом явлении нет. Эйджизм – невротическое состояние патриархального общества, которое, с одной стороны, боится старости, а с другой – нервно реагирует на чужое бодрое долголетие.

Термин, кстати, тоже уже немолодой, поэтому его, по правилам самого явления, которое он обозначает, пора заклеймить позором.  Отцом слова «эйджизм» стал директор национального института старения США Р.Н. Батлер в дремучем 1969 году, то есть, полвека назад. С тех пор это понятие обозначает дискриминацию одних возрастных групп другими. Корень этого возрастного неравноправия и обесценивания опыта и зрелости – геронтофобия, то есть, страх старости и старых людей, тесно связанный со страхом смерти.

Страх смерти – естественное экзистенциальное переживание любого здорового человека. Он вызывает немалое внутреннее напряжение. Зрелая личность способна выдержать такую мощную нагрузку и справиться с ней, признав конечность своей жизни и приняв свою смертность. Но социум, поражённый вирусом инфантильности, не в состоянии осилить испытание встречи с взрослением. Именно поэтому оно выбрало проверенный страусиный метод избегания – спрятать голову в песок, то есть, создать себе все условия, чтобы не видеть то, чего избежать нельзя. «Если я этого не вижу, значит, этого не существует» - вот новое средство для бессмертия.

У раненого общества плохо получается развидеть стариков. Пожилые люди за 30 постоянно лезут на глаза и напоминают о тленности плоти. Приходится применять дополнительные способы самообороны. Если невозможно уничтожить всех, кто старше хотя бы 35-и, значит, нужно предпринять все меры, чтобы оставаться на стороне добра, то есть, в зоне бесконечной молодости и вечной жизни. Для совершения обряда бессмертия призываются шаманы косметологии и колдуны пластической хирургии.

Между тем жизнь не стоит на месте, прогресс набирает обороты и льёт воду на мельницу тех, кого давно пора убить, если сами не сходят в могилу после 40. И больше всего досталось женщинам. Причём равно свалилось на них как из рога изобилия инфантильной ненависти, так и из волшебного сундучка современных технологий. Именно женщины оказались сильнее всего зажаты в тиски эйджизма. Почему так?

До патриархальной катастрофы, связанной со стремительной эмансипацией, место женщины было у двери, на коврике. Женщина была чем-то средним между роскошным украшением хозяйства и домашней скотиной. Она должна была обслуживать мужа, а в обмен оставаться на его попечении. Поскольку других способов выживания у городской женщины не было, такая модель взаимодействия была приемлема и стабильна. И вдруг – на тебе! Сначала дорогая скотина получила право на участие в политических выборах, а потом и вовсе от рук отбилась и добилась права на образование и работу! Зарабатывать, чтобы не оказаться в стойле, оказалось по нраву и под силу абсолютному большинству бывших заложниц домостроя.

Но на этом ужас хозяев женщин не закончился. Видимо, сердобольные мадамы так сильно настрадались за тысячелетия рабского унижения, что Бог услышал их молитвы и содействовал изобретению бытовой автоматики. Но и это ещё не было концом катастрофы! Бог подумал ещё семь дней и дал добро на развитие разных сервисов, которые окончательно и бесповоротно лишили женщину скотской обязанности быть обслуживающим персоналом мужчины. Хочешь домашний борщ с пампушками, закажи его с доставкой на дом! Хочешь готовить еду сам, закажи полуфабрикаты. Хочешь выполнять весь технологический процесс приготовления пищи, закажи все продукты в магазине, тебе привезут! Уборка в квартире – тысячи предложений на рынке!

Амортизация женщины резко снизилась. Свободное от ручной стирки, от мытья полов носовыми платками и от приготовления пищи из добытых продуктов время резко возросло. Что делать с таким нежданным счастьем? Конечно, взвалить его на свои хрупкие плечи! Собрать все освободившиеся часы и дни -  и обслужить уже, в конце концов, себя, удовлетворить свои собственные потребности. Потребности у женщин оказались очень разными: кому-то захотелось совершенствоваться в управлении эмоционально зависимым мужчиной, кто-то взял на себя ответственность за свою жизнь и занялся личностным ростом и самореализацией. Но итог в обоих случаях примерно одинаковый: после 35 лет женщины перестали изнашиваться, после 50 лет перестали дряхлеть. Настала эпоха бодрой зрелости. Патриархальный мир испытал шок и ответил жгучей ненавистью.

Обнаглевшее старичьё не просто отказывается сдохнуть от старости после 40, оно покушается на главные святыни молодости, а именно, испытывает желание жить и желание чувствовать. Верх наглости – желание вступать в интимную близость. Ничего ужаснее, с точки зрения инфантильного невротика, залипшего в патриархальной трясине, быть не может.

Казалось бы, логично восхищаться, что зрелость может быть активной, продуктивной, яркой и творческой! Казалось бы, есть смысл в том, чтобы поддерживать стариков 35+, потому что придёт время, и кто-то поддержит тех, кто поддерживал других. Казалось бы, естественно радоваться, что за гранью молодости тоже есть жизнь, есть сексуальное влечение и даже оргазм! Но увы! Инфантилизм – это невозможность признать иные ценности, кроме юности. Инфантилизм – это желание навсегда остаться в недоразвитом состоянии, оберегая свою кондицию кислого зелёного яблока. А эйджизм – это презрение ко всему, что не поддерживает эту инфантильную позицию.

Ох, не вяжется у меня! Ничего не вяжется! Ни носки, ни моя жизнь – с эйджизмом. Не вяжется то, как я живу, как чувствую, с тем чудовищным восприятием возраста, которое транслируют некоторые из моих инфантильных подписчиков. Я ни за что не готова променять мою бурную «старость» на прежнюю безбашенную молодость. Я не готова расстаться со всем, что нажила за долгие годы: с умением по-настоящему радоваться и грустить, гневаться и ненавидеть, побеждать и проигрывать. И мне сложно объяснить юным созданиям, что зрелое тело обладает уникальными чувственными возможностями, которых нет в молодости.

Я не знаю, почему так. Это какая-то загадка природы! Но точно я не хочу менять свою «дряхлую» тушку в комплекте с «дряхлым» сознанием. Не вижу смысла! Мне кажется, именно сейчас я подошла к двери, за которой скрывается самое интересное. Эй, молодёжь! Вынь страусиную голову из песка! Посмотри на меня, не бойся! Мне 53, я – живая, наполненная витальной силой, творческой жаждой и сексом! Если будешь себя хорошо вести, и если повезёт, ты тоже будешь такой!

Ещё больше интересной и полезной информации о красоте зрелости, о гармонии в отношениях женщин и мужчин и о том, как получать максимум удовлетворения от жизни в любом возрасте, вы найдёте здесь:

Комментировать Всего 52 комментария
Великолепный текст, Лиза!

Мудро, тонко, честно и потрясающе изложено, как всегда у вас. Согласна полностью. И да, мне 43, я – живая, наполненная витальной силой и дальше по списку :))

Кстати, пару лет назад отрефлексировала, что одной из черт, которая меня раздражает в людях больше всего, является инфантилизм, и это означает, что он есть и во мне тоже )) Пытаюсь изживать. 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина, Светлана Горченко

«живая, наполненная витальной силой и дальше по списку :))«

Ну так можно же жить и наслаждаться, нет? 

Что мешает? Что вызывает сопротивление среды? Может, намеренный эпатаж? Не вижу в нем в принципе ничего плохого, но когда человек идёт на провокацию, он же (не будучи инфантилом) не может не понимать, что получит ответку?:))

Или наоборот - что-то перестали на меня, такую, внимание обращать - дай-ка усилю! Пусть завидуют! Пусть только попробуют не заметить и не отреагировать!:))

Одна из моих знакомых играла такую роль долго и с упоением. Кайф, драйв, энергетическая подпитка! С каждым пятилетием все моложе!

Отлично! Молодость продлила на долгие годы, есть что вспомнить. Сейчас с таким же упоением играет в бабушку при внуке, которую принимают за маму. В юности в театральной студии занималась. "Ее пример другим наука:))"

На правах автора публикации позволю себе ответить на Ваш вопрос, адресованный Анжелике. Надеюсь, Вы не против!

"Что вызывает сопротивление среды?" Реакция сопротивления - это психологическая защита. И Анжелика очень точно отметила одну из характерных особенностей современного социума - инфантилизм, то есть, психологическая незрелость. Инфантилизм характеризуется, прежде всего, неспособностью выдерживать сильное эмоциональное напряжение. Осознание старения и смерти вызывает сильное эмоциональное напряжение. Не случайно страх смерти признан самым главным и самым мощным экзистенциальным страхом. Взрослый человек может справиться с этим испытанием, признать свою смертность. Ребёнок и инфантильная личность - не могут. Сам страх смерти заблокирован, не осознаётся и не признаётся инфантильной личностью. Но его симптомы вылезают на поверхность в виде разных реакций, в том числе, в виде реакции на зрелых в смысле возраста людей. Само присутствие зрелых и пожилых людей "давит на больное место" и вызывает неадекватную реакцию. Старость - это их боль, от которой хочется избавиться. 

Что касается игры в эпатаж, это была бы высочайшая степень осознанности, если бы личность осознавала эмоциональный дефицит и компенсировала его с помощью осознанных действий. Обычно эпатаж - подсознательная реакция на какой-то внутренний или внешний дискомфорт. И происходит он именно потому, что личность не осознаёт свои настоящие проблемы. Так что подруге и её осознанному актёрскому выбору - мои аплодисменты.

Я начинала карьеру как эпатажная поэтесса, автор эротической лирики в традициях запрещённого Пушкина и Ивана Баркова. Я филолог по образованию, словом владлею профессионально, поэтому традицию соблюла во всех отношениях, ненормативной лексики не пожалела. Но мало кто понимал, что моё весёлое и весьма задорное творчество - следствие горевания через 3 года после смерти мужа. Так я возвращалась к жизни после 3-х лет медленного угасания и превращения в инвалида. Помог психотерапевт. Благодаря ему я снова захотела жить. А секс - это самая жизнеутверждающая практика. И возвращение к жизни было таким триумфальным, что для него не нашлось ни нормативных слов, ни нормативных поступков. 

Эпатаж, чаще всего, это крик о помощи и просьба о любви. Это неосознанный плач, когда нет слёз. За весельем и смехом часто кроется такая глубокая печаль, которую невозможно ни осознать, ни признать, ни принять. Иначе она просто раздавит своей масштабностью и невыносимой тяжестью. 

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Светлана Горченко

Что мешает? Что вызывает сопротивление среды?

Перечитала еще раз свой комментарий и не нашла противоречий, которые, мне кажется, видите Вы :) 

Ничего не мешает, нет никакого сопротивления, я прекрасно живу и всем желаю того же. Вероятно, мне повезло с моей нынешней средой обитания, в которой просто не существует навешанных на меня в детстве догм.

Мне 43, я хожу в джинсовых шортах, пинаю грушу, путешествую, пью вино и открыто, без жеманства пишу о дэйтинге и поисках счастья.

В среде, где я родилась и выросла (Северный Кавказ) все это немыслимо, но, к счастью, я там давно не живу. И многое, в том числе эйджизм, о котором так талантливо пишет Лиза, для меня тоже перестал существовать :)

Родственники говорили: выходи скорее замуж, пока зовут, в 20 будешь уже перестарок, второй сорт, в 25 разве что за вдовца выйдешь.

Мне сейчас смешно даже вспоминать это )) У меня две дочки, и я надеюсь, что они придут к мысли о вступлении в брак никак не раньше 25, после окончания учебы и с каким-никаким багажом за плечами в виде работы, жилья, круга друзей итп. Но это уже совсем другие дебри, не совсем по теме статьи Лизы )

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Лиза Питеркина, Светлана Горченко

Спасибо огромное, Анжелика! Про инфантилизм - очень резонирует. Во всех своих проектах я ратую за обретение психологической зрелости, за выход из состояния девочки или мальчика в отношениях. И однажды на сессии у психотерапевта посетовала, что меня постоянно тянет скаться в позицию дочки рядом с мужчиной. На что мой мудрый и очень талантливый доктор ответил так: "Иногда в отношениях женщин и мужчин люди оказываются в позиции ребёнка или родителя. Это не критично. Важно, чтобы они понимали, чем отличается эмоциональная зрелость от инфантилизма и не злоупотребляли этим в отношениях". И меня отпустило! 

Я перестала предъявлять к себе требование всегда быть зрелой личностью. И если я болею, и мне хочется поныть и похныкать, побыть маленькой и беспомощной, нуждающейся в "смене памперса", я осознанно принимаю эту потребрность и удовлетворяю её, насколько это бывает возможно в той или иной ситуации. 

Мне кажется, и я сейчас полагаюсь на осознание, полученное в присутствии специалиста, изживать инфантилизм не стоит. Гораздо терапевтичнее его в себе принять. Ведь борьба часто усиливает симптом и делит личность на две части, "правильную" и "неправильную". Если я инфантильна - это "неправильно". Но это путь к потери какой-то важной части себя. Если я себе нужна инфантильная, это зачем-то мне нужно и важно здесь и сейчас. Возможно, завтра я обойдусь без этого, а сегодня не обхожусь.

И ещё позволю себе многословие и повторю то, что часто транслирую в своих статьях, роликах и выступлениях онлайн. Любая психологическая защита - это очень важная реакция. Защита - это охранная мера для поддержания максимальной стабильности. Если ломать защиту, личность остаётся в небезопасном состоянии. Так что пусть будет этот инфантилизм, пока он нужен. Не будет нужен, сам уйдёт. 

Огромное спасибо за потрясающий оклик, давший столько энергии для обсуждения!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Лиза, это прямо тренинг эмоций, семинар, курсы повышения квалификации!!

Я уже давно совсем в другом возрасте и статусе, у меня материнского стажа больше, чем вам лет, и я обратила внимание, что яркие, позитивные люди в 70+ вообще выпадают из этих игр, просто спокойно наслаждаются.

Есть, конечно, молодящиеся, - это жалковатое зрелище. 70-летняя подкусывает 80-летнюю: 

- Какой у Вас шикарный парик! Почти как настоящие волосы! Дорогой? Импортный?

А я с ней (70-летней) как-то в командировке была. В одном номере жили. Я просто ахнула, сколько усилий она прилагает к тому, чтобы ТАК выглядеть.

Но меня эйджизм ни разу больно не стукал. Наоборот, доброжелательность, поддержка... Хотя просто по-человечески обидеть это да, сколько угодно.

То есть как человек я много кому мешаю, а если, например, на занятиях по балфолку, где остальные не во внуки, так в дети мне годятся, - там вполне комфортно. 

Попала однажды на пенсионерскую экскурсию - в Рождествено, родовое имение Набоковых (музей-усадьба дворянского быта). Бабули такие трогательные, питерские! Поняла, что нет. Это ещё ну совсем не мое:))

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина, Анжелика Азадянц

Меня как женщину эйджизм тоже не коснулся. В личном общении меня вряд ли кто-то осмелится оскорбить. Да и выгляжу я не на свои 53 года. Но дело вовсе не в том, что происходит в отдельных частных жизнях. Мои статьи созданы с целью осмыслить социальные тенденции с точки зрения психологии и психотерапии. 

Полностью согласна, что яркие люди 70+ выпадают из игр. Но мы ведь не исповедники и не психотерапевты, через которых проходят тысячи откровений. Мы можем наблюдать и предполагать, но никогда не узнаем, что происходит в жизни выпавших из игр людей 70+. Чаще всего настоящая ситуация всплывает на поверхность сознания только в процессе долгого общения с психотерапевтом или на исповедях у особых духовников. 

Поскольку я в силу профессии, а я автор курсов и тренингов, общаюсь даже не с тысячами, а с десятками тысяч людей, в основном женщин, я могу сказать, что проблема эйджизма существует. Более того, я в личной переписке узнала от нескольких женщин о том, что они эмигрировали из России исключительно потому, что здесь невозможно развиваться в профессии и в личной жизни после 50. 

Второй фактор - у меня есть канал в YouTube. Он называется "PRO женщин и мужчин". Всего 2 года назад он назывался "Путь к женскому счастью", но нежданно-негаданно один из роликов стал вирусным и собрал 2 миллиона просмотров. Причём почти все просмотры были мужскими. Теперь у меня 80 тысяч подписчиков, из которых 90% составляют мужчины. Если внимательно почитать комментарии, можно заметить, сколько ненависти сливают мужчины и в мой адрес как автора канала, и в адрес всех женщин, которые осмеливаются говорить о психологии отношений 50+. 

Я признательна Вам за то, что Вы искренне и открыто делитесь своим опытом. Я Вами восхищаюсь. Но мой коммуникативный опыт в тысячи раз превышает опыт среднестатистического человека. Поэтому я повторю: проблема эйджизма - одна из самых острых современных социальных проблем. Частный опыт отдельных моих читателей прекрасен, потому что прекрасна площадка, на которой происходит обсуждение. Здесь вряд ли окажутся ненавистники зрелости. ЦА совершенно другая. Но мир не ограничен Вами и мной. Он даже не ограничен "Снобом". И в мире есть то, чего нет в нашем с Вами опыте. И если в нашем опыте этого нет, это не значит, что этого вообще не существует. 

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Светлана Горченко

Уточняю.

Проблема - в том, что с возраста 50+ самореализация (личностная, профессиональная) затруднительна именно для женщин? 

Мужские проблемы в 50+ легче?

Это точно гендерное?

Думаю, это не гендерное, а культурно-историческое. Есть такое понятие, введённое известным психологом Львом Выготским, "культурно-историческая парадигма". В нашей культурно-исторической парадигме сохраняются патриархальные ценности. Это историческая традиция. Если два кандидата претендуют на одну должность, то при всех прочих равных достоинствах выберут, скорее, женщину, чем мужчину. 

Женщины совсем недавно обрели незавимость. Всего-навсего 100 лет нового опыта - капля в море! А тысячелетия до этого было совсем другое устройство социума. И так быстро стереотипы восприятия не меняются. 

А самореализация может быть и после 50, независимо от гендера. Хотя после 65 не все могут стать клиентами психотерапевтов, к примеру. Какие-то процессы замедляются, затормаживаются. Что-то изменить уже невозможно. Возрастные особенности есть, безусловно. Но есть и личностная уникальность. И то, что не может один, может другой. Это инь-ян - внутреннее и внешнее. Должны совпасть личные возможности и социальная среда. В нашей стране среда не лояльна.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Среда не лояльна

именно к женщинам 50+?

Мужчинам 50+ легче?

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Безусловно! И точно такая же дискриминация происходит в сфере личных отношений. Мужчина 50+ - завидный жених. Женщина 50+ - старуха. Возрастные мужчины предпочитают молодых спутниц, и их ровесницам приходится выбирать: или оставаться в одиночестве, или выбирать мужчин моложе, если позволяют условия. 

Поскольку право решающего голоса часто остаётся за мужчинами, которые являются руководителями или собственникаими крупных предприятий, политика таких предприятий остаётся маскулинной. 

Конечно, у мужчин 50+ тоже возникают проблемы с трудоустройством. В предложениях вакансий почти всегда обозначены возрастные предпочтения работодателей. Но если специалист 50+ обладает редкой квалификацией и какой-то уникальностью, для него сделают исключение. 

Мой личный опыт, к счастью, не вписывается в эту тенденцию. В 50 лет меня пригласили работать соведущей на федеральное радио "Комсомольская правда". Но я получила очень много писем с вопросом, кто меня продвинул, и сколько денег заплатили за эту позицию мои спонсоры или любовники. Для многих это обстоятельство стало шокирующим вызовом сложившимся правилам: возрастных ведущих быть не должно! "Там что, молодых красивых девчонок не хватает?!" - спрашивали хейтеры. При этом радиоведущих мужчин 50+ на этом радио довольно много - и ничего. 

Во-первых, у меня сомнения,

Что к мужчинам 50+ среда лояльнее как к "генеральной совокупности", иначе бы их смертность не была бы такой высокой.

Особенно в России.

Во-вторых, среда нелояльна к тем, кто посылает ей (среде) сигнал: ты не права в своём укладе, я веду себя иначе, имею право и одержу над тобой победу.

Если женщина не бросает вызов, ей вполне комфортно в пределах ее естественной компетентности. К этому возрасту вполне можно обустроить себе комфортную нишу где угодно и окружить себя лояльными людьми.

Есть места с более высокой конкурентностью, но там всем достаётся - мама не горюй. Хоть молодым, хоть каким. Там ты бросаешь всем вызов - всегда.

В личных отношениях тоже я бы не сказала, что женщинам тяжелее. К этому возрасту все долги в основном розданы, вершины покорены, про себя многое понятно, можно выбирать.

Нужен ли вообще мужчина, насколько близко, какой, зачем. Одной быть не страшно, временные связи не компрометируют...

Мужчине труднее удерживать ситуацию под контролем, многие надсаживаются, не умея рассчитать силы. (Может, потому и хейтерят?)

Что касается травли успешных женщин, то от других женщин им достаётся не меньше, чем от мужчин. 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

У нас разный опыт. Это хорошо. Это позволяет по-разному видеть мир. 

Я не спорю, что обесценивание возраста женщин транслируется со стороны женщин тоже. Но лично мне безразлично, выбирают ли меня женщины, нравлюсь я им или нет. А то, что меня не выбирают мужчины- ровесники, меня касается. 

Про то, что мужчинам тяжело, согласна. Но это совсем иные трудности. Я много писала о них здесь, в своём блоге. Проблемы мужчин и ранний уход из жизни связан вовсе не с тем, что их не выбирают ровесницы для отношений или работодатели. Как раз в этом у зрелых мужчин проблем нет. Зато на них давят гендерные ожидания "мужчина должен содержать", "мужчина должен быть сильным", "мужчины ничего не боятся". По сути, проблема мужчин имеет чистейшую психосоматическую природу - запрет на свои настоящие переживания. Мужчинам предписано не выражать свои чувства, не показывать страх, грусть и прочие "слабости". Поэтому эмоции разворачиваются внутрь и разрушают внутреннюю систему. Отсюда инсульты, инфаркты и онкология. У женщин эта проблема тоже есть, но плачущая и жалуюшаяся на жизнь женщина одобряется социумом, а плачущий мужчина отвергается. 

У мужчин почти нет эйджизма. Точнее, он намного сильнее бьёт по женщинам. У мужчин проблемы вне возраста. А мы здесь всё-таки обсуждаем возрастную дискриминацию. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Дискриминация

со стороны работодателей и ровесников для отношений.

Важное уточнение, спасибо!

С этим соглашусь.

Следующий вопрос - как это дискриминационное давление уменьшить?

Два пути: "дорогу жертве!" (комплексно, ведя битву с нулевой суммой - отобрать у противника и отдать защищаемому) и "решаем сообща", привлекая условных представителей "притесняющей стороны" к смягчению дискриминации.

Дискриминация со стороны работодателя вообще не про пол, возраст, расу, инвалидность и тп. А про то, есть ли у работодателя право распоряжаться рабочим местом во благо, как он его понимает.

Нужен комплекс мер по снятию давления общества на работодателя в направлении, которое делает потенциально ценных работников жертвами дискриминации. При этом смею заверить, что как таковые женщины в возрасте не самая дискриминируемая часть  соискателей рабочих мест. Берём и комплексно решаем проблему дискриминации на рынке труда (алгоритм могу дать, но где-нибудь отдельно).

Вторая проблема - дискриминационный выбор ровесников.

Фоном имеет серийную моногамию, следовательно смягчение остроты конкуренции состоит в поддержке тренда "женщина старше (иногда значительно) + мужчина моложе".

Мужчина обретёт зрелость в оптимальных условиях, женщина продлит молодость, а тем, кому нужны именно ровесники, станет легче из-за снижения числа претенденток на ровесников. 

По крайней мере, женщины 50+ при таком раскладе в меньшей степени будут фокусировать на себе негативное давление общества как единая группа. 

А каждый частный случай разрешается по-разному.

Я не склонна заниматься спасением социума. Это задача других специалистов. Объясню, почему. Во-первых, склонность к спасательству и потребность спасать кого-то, кроме себя, это созависимая потребность. В психотерапии это так и называется "созависимое спасательство". После 10 лет психотерапии у меня такой склонности нет.

Во-вторых, я филолог по образованию. Нас в университете учили наблюдению за языком без вторжения в его развитие. "Язык - живой феномен, и филолог не имеет права диктовать языку, как ему развиваться. Он может только наблюдать и фиксировать изменения. Если большая часть носителей будет произносить "звонит" с ударением на "о", филологам придётся признать это нормой, как бы ужасно это ни звучало". Видимо, я переношу это правило на социальные процессы. Социум - живой феномен, он развивается и меняется. Я думаю, любой процесс изменений важен для социума как для живого организма. В этом организме есть свой гомеостаз. Какие-то процессы отомрут за ненадобностью, какие-то закрепятся. Я предпочитаю наблюдать и описывать.

Для тех, у кого есть потребность в сопротивлении этому процессу, я бы посоветовала не крутить планету на кончике своего пальца, а начать с себя. Если возникает ситуация обесценивания, защищать свои личные интересы, насколько это возможно. Если невозможно, значит, искать другие пути решения своих задач, они всегда есть. Если ни первое, ни второе не доступно, тогда признать своё бессилие - это тоже очень важный фактор психоэмоционального здоровья. Эмоционально зрелый челрвек может признать то, что не все задачи могут быть решены, и справиться с напряжением переживания. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Я не склонна заниматься спасением социума. Это задача других специалистов

Лиза, так я как раз "другой специалист". Нас этому учили. Я это преподавала в вузе. Имею ученое звание ВАКовского доцента (помимо ученой степени кандидата социологических наук, полученной в 1992 году в Институте социологии Российской Академии наук). 

Прошу прощения за...:)))

Ничего личного! 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

О! Это прекрасно, что мы такие разные. И прекрасно, что каждый делает то, чему его учили, и не делает то, чему его не учили. Было бы странно, если бы я отвечала на вопросы о том, как изменить общество. Это был бы тревожный симптом, говорящий о нарушенных границах компетенции. 

Зато традиционный русский вопрос "что делать" уместно переадресовать Вам. Как Вы полагаете, что могут сделать социологи? 

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Светлана Горченко

Что делать

Социологи - диагносты. Они могут дать описание "территории неблагополучия", выявить, ранжировать и описать группы риска, изучить опыт решения аналогичных проблем в разных временнЫх и географических локациях, исследовать факторы, влияющие на ухудшение/улучшение ситуации; предложить стратегии, тактики с учетом конкретных обстоятельств, методики мониторинга ситуации и технологии коррекции управленческого воздействия и работы социума по оздоровлению среды от микро до общецивилизационной.

Практическое воплощение рекомендаций - законодатели, управленцы, лидеры общественного мнения (ЛОМы), социономы, дальше в зависимости от профиля проблемы.

Самое общее - работа по объединению усилий социума, направленная на РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМЫ, а не на наказание виноватых и предоставление преференций жертвам, делающее их победителями, а притеснителей - побеждёнными. 

Это универсальный подход. Гендерный, эйджистский, расовый, какой угодно. В каждом конкретном случае свои тонкости.

Социолог-перфекционист от рекомендаций предпочтёт воздержаться, но у меня вторая (доцентская) специальность - соционом - теория, практика, методология, методики социальной работы.

То есть мы студентов готовили как раз к тому, как социум - лечить.:)) "Представьте себе, что Вы возглавляете международную координационную группу по решению такой-то проблемы и отвечаете за всю планету. За часть планеты. За группу стран. За конкретную страну" и так далее. Или: "Вы - эксперт по законотворчеству  и проводите экспертизу законов . Международных, внутригосударственных и т.п. Феминологическую экспертизу, ювенологическую, фамилистическую, геронтологическую..." Брали настоящие законопроекты и искали, к каким негативным последствиям может привести принятие пакета антиакогольных законодательных актов. Или декриминализация семейного насилия.

Да, крутить планету на кончике своего пальца:)) Только не в том смысле, который Вы имели в виду.

И как у медиков - "Не навреди!"

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина, Анжелика Азадянц

O!!!!! Вот это поворот!!!

Лихо закручен сюжет дискуссии!!! Вот тут для меня начинается самое интересное! Я с огромным уважением отношусь ко всем специалистам с прогрессивными и корректными намерениями, служащим прогрессу и эволюции. Но есть одно "но". 

Я уважаю ветви психотерапии, которые не используют понятия "хорошо" и "плохо", так же, как "правильно" и "неправильно". Во многих наиболее прогрессивных подходах принято не "лечить" клиента, то есть, не исправлять его нарушения, а помогать клиенту проживать процессы, которые для него естественны здесь и сейчас. Рано или поздно эти процессы приводят к важным изменениям. А отсутствие динамики процесса, как правило, приводит к отсутствию удовлетворения, причём не всегда осознанного. 

Если рассматривать социум как образ личности, а для этого есть некоторые основания, то получается, что психоэмоциональные нарушения социума-личности не требуют "лечения" или "управления". Любой процесс, даже такой, который кажется вредным и патологичным - это просто этап, который приводит к каким-то значимым изменениям. И без токсического этапа не будет витальных изменений.

Вот, к примеру, коронавирус. Пандемия - ужасна. Но в результате обстоятельств, вызванных угрозой заражения, проихошли перемены, которые давно назревали. Пандемия оказалась катализатором. Дистанционное обучение, работа "на удалёнке", развитая сфера доставки товаров и услуг онлайн - всё это прогрессивные изменения, которые случились, благодаря тяжёлой болезни. И если бы кому-то из умельцев удалось быстро побелить этот злополучный штамм, общество не совершило бы шаг в развитии. 

Природа - умница! Она знала, что человек полезет в программу своими руками, и придумала такой вирус, который человек пока не в состоянии победить быстро. Природе нужно кое-что успеть, пока человек изобретает вакцину и лекарство! 

Как у популяризатора психологии и психотерапии у меня нет уверенности, что антиалкогольные законодательные акты могут изменить ситуацию к лучшему. Это иллюзия правовой власти. 

Как говорил мой китайский наставник, мастер традиционной и нетрадиционной медицины Цзи Сяоган, законы нужны только больным людям. Здоровый человек совершает здоровые поступки. Законы нужны, чтобы ограничивать больных. Но ограничительные меры не влияют на состояние здоровья. Наверняка они спасают и защищают тех, кто может оказаться в опасности. Но опасность важна для исцеления. И если опасности нет, нет и динамики. Как с коронавирусом. 

Невозможно приказать вирусу не убивать. Невозможно приказать алкоголику излечиться. Это не работает. Есть природные процессы, вторжение в которые бессмысленно и беспощадно, как русский бунт. :-)))

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Светлана Горченко

Лиза, разумеется!

Как раз мой шеф в соавторстве с моим оппонентом на защите (Левин, Заиграев) писали докладную записку в ЦК КПСС о вредности антиалкогольной кампании (1985 г.), их предостережения были проигнорированы, а всё получилось, как они предупреждали.

Так что да, и по прочим пунктам тоже.

Но применительно к обществу - так же, как и применительно к человеку - есть понятия фасилитации и депривации. Работать надо аккуратно, тогда толк будет.

Я сначала много чего на практике опробовала, потом в аспирантуре, потом мы в вузе на факультете психологии и социальной работы делали новую специальность "социальная работа", а последние 18 лет перед пенсией все наши теоретико-прикладные наработки я смогла опробовать как управленец. И результаты были, и шишек набила...  Под конец снова в вузе кое-что удалось подшлифовать.

Спасибо за дискуссию. Сейчас ещё повнимательнее почитаю, допишу.:))

«Законы нужны, чтобы ограничивать больных»

На Чукотке при Абрамовиче лучше всего получилось. Взяли "больное", помогли восстановиться, дальше сами. 

И насчёт "хорошо"/"плохо", правильно/неправильно тоже да.

Про инфантилизм...

Насчет "изживать"... Это не самое подходящее выражение в данном случае. Просто когда я осознала, что от этой моей черты очень страдают близкие люди (в частности, партнер), я задумалась  и теперь пытаюсь ставить себя на его место и умерить свой эгоцентризм и подростковое черно-белое видение мира, пусть это и очень медленные изменения, по микрону в год ))

У меня раньше была (да и сейчас есть) такая ПОДСОЗНАТЕЛЬНАЯ стратегия: "ах, ты меня не любишь, я ухожу", и вылезало это по любому поводу. Не приходим к согласию в каком-то вопросе? Ну и катись к черту, я ухожу. Ему приходилось бегать и уговаривать, чтобы убедить, что любит и готов идти на компромисс. И это была не манипуляция с моей стороны, мне правда было проще в некоторых ситуациях похерить отношения, которые "не клеятся" и нет абсолютной гармонии. И так постоянно.

Или "ты меня любишь не так, как мне надо".  Я болею, мне нужна помощь, я не должна об этом просить - это само собой разумеется, почему ты приходишь с пустыми руками (нужны элементарные вещи - питьевая вода, продукты итп). А он изумляется: "Ну почему ты просто не скажешь?"  А потому, что в моей системе координат это по умолчанию, и я, собираясь приехать к больному человеку, сама спросила бы, что ему надо...

В моем идеальном, слегка черно-белом мире такие вещи не обсуждаются ))) Это встроенная функция в идеального партнера, а раз неидеальный, тогда зачем он нужен? Пусть катится, а я пойду искать идеального )) В общем, бесконечная тема :)

Вам спасибо за интереснейший текст и такую insightful дискуссию! 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Светлана Горченко

«Ну почему ты просто не скажешь?»

А правда - почему?

Вынесем за скобки идеальность/неидеальность.

Просто - почему не сказать?

Анжелика, у меня есть версия, но хотелось бы услышать сначала Вашу:))

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Есть такое изречение: "Если надо объяснять, то не надо объяснять" 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про слияние (конфлюэнцию)

Вот тут позволю себе категорически не согласиться. Это изречение - типичная интроекция, то есть, ложное ограничивающее убеждение. Ложное, потому что опирается на психоэмоциональное нарушение, которое называется "слияние" или "конфлюэнция", если говорить языком психотерапии. 

Два человека - всегда разные личности. При этом они не экстрасенсы, и не обязаны считывать на расстоянии, что думает партнёр. Конфлюэнция предполагает, что все люди одинаковые, должны мыслить одинаково, а если не мыслят одинаково, то и пошли они нах. :-)

Быть в слиянии с кем-то одинаковым и не напрягаться для объяснения различий - нездоровая потребность. Нездоровая - не значит "плохая". Скорее, нужная в качестве костыля, когда одна нога болит и не может быть опорой. Личности, находящиеся в созависимой позиции и использующие слияние в качестве опоры, не могут иначе. Но объяснять нужно и важно, потому что это единственный путь, ведущий к здоровым отношениям. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Про "изживать" - это я сказала, в моем самом первом комментарии. И потом, дальше, я размышляла на эту тему, поняв, что это не совсем подходящее слово. 

"не обязаны считывать на расстоянии, что думает партнёр" - тут речь не о ДУМАЕТ, а о правилах хорошего тона и обычном мужском поведении, так - как я его понимаю (перечитала в детстве французских романов )))) 

Едешь с ночевкой из другого города к человеку, лежащему в отключке, который к тому же несколько раз деликатно намекнул, что чувствует себя плохо и больше всего хочет спать, а приезд предложил перенести на следующий день - поинтересуйся, чем может быть полезен твой визит помимо твоей сиятельной особы ))) 

Это личная ситуация из недавнего прошлого. Мы тогда не поссорились. Просто остался осадок недоумения: "Зачем приехал, когда просили не приезжать, и ладно бы хоть привез чего ))"

Не потому, что ценность личности меньше ценности упаковки воды, а потому, что налицо совершенно разное восприятие действительности у меня и того МЧ. 

Я тогда сделала вывод, что это от того, что молод и никогда не был женат, нет такой привычки - заботиться...

Опять-таки, я "большая девочка" ))))) и могу, на худой конец заказать себе еду и воду. Но зачем мне тогда этот мужчина, для тус и секса? Мне не 20 лет... 

Функция мужчины - приносить мамонта, особенно если женщина сидит в своей пещере безвылазно с температурой в трех работах

Я большая девочка и вполне могу о себе позаботиться, но зачем тогда он нужен, если в трудную минуту нужно тыкать его носом и указывать, что и как он должен делать? Меня испортили другие добыватели мамонтов, которые знали, как себя вести, без подсказки ))) 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про больших девочек, которые не стали женщинами

Вот эта формулировка мне очень нравится! "Я большая девочка" - великолепная метафора и яркая иллюстрация контрзависимой позиции. Действительно, это подростковая позиция "я большая, я всё могу сама". Я сама в этой же позиции, на всякий случай. Но я осознаю, что это признак психологического инфантилизма и отсутствия зрелости. 

Такая позиция характерна для периода отделения от родительской фигуры. И процесс отделения начинается в 1.5 года, продолжается в 3 года и завершается к 14 годам. Но, к большому сожалению, 90% людей находятся в состоянии созависимости, а значит, не отделены психологически от родительской фигуры. 

Иногда процесс отделения задерживатся и начинается в возрасте, который должен быть возрастом зрелости - с 30 и дальше. И вот тогда возникает такая подростковая позиция "я большая" у зрелых по возрасту женщин. 

Отлично, что такая позиция следует за эмоциональным слиянием и созависимостью. Но это только начало взросления. Подлинная эмоциональная зрелость начинается, когда возникает признание потребности в отношениях, независимо от собственной самостоятельности. 

"Зачем тогда он нужен, если в трудную минуту нужно тыкать его носом и указывать, что и как он должен делать" - это тоже потребность. И миллионам женщин нужен такой мужчина, чтобы быть в родительской позиции "я тут главная". И в том, что мужчина оказывается в детской позиции, нет виновных. Есть ответственные. Женщина выбрала себе "сына", мужчина выбрал себе "маму". И это обоюдный выбор, значимый для обоих партнёров на этом этапе их психологического развития. Это нужно им обоим! Зачем? Это уже только они могут ответить. Причин может быть множество.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сорок с лишним лет назад,

на занятиях в Клубе молодых супругов, куда мы с мужем ходили совсем юными, но уже детными:)), нам объяснили, что, с одной стороны, сам человек может понимать другого без слов или учиться это делать, но он не должен ни ожидать этого от другого, ни тем более требовать. А уж обижаться на то, что тебя без слов не поняли, - просто недостойно:(((

Тебя поняли без слов, порадовали, угадали - будь благодарен. Не поняли - скажи словами, причём удостоверься, что тебя поняли правильно. Так норм. Так учили:))) Так ведут себя взрослые.

Другие отношения - не "взрослый-взрослый", а "ребёнок-родитель".

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Офигеть! Уже 40 лет назад в России было психологическое здравомыслие? 40 лет назад мы с подругами ходили на лекции по сексологии, и нам рассказывали, что в отсутствии женского оргазма виноват мужчина. Какие же разные были тогда психологи!!! :-)))))))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

признак психологического инфантилизма и отсутствия зрелости

Вот с этого я и начала ))) Я не хочу мужчину-ребенка, я хочу, чтобы обо мне заботились. Но в тех отношениях да, вышло так, как вышло. 

Ссорились страшно, потом так же бурно мирились.. 2-3 недели затишья и опять драма. Я не люблю выражение "токсичные отношения", но, похоже, это были они. 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Так это же история про курицу и яйцо!!! "Я не хочу мужчину-ребёнка, я хочу, чтобы обо мне заботились" - это не работает! Получается, что я не хочу быть мамой, но я сама хочу быть ребёнком. А поскольку эти две полярности обычно биполярны, то любой ребёнок может вставать в позицию родителя, а родитель - в позицию ребёнка. И получается, что всё время притягивается мужчина, похожий на заботливого папу, а потом он превращается в сосунка. 

Чтобы притягивался равный партнёр, запрос может быть таким: я хочу заботиться и получать ответную заботу. Иначе всегда будут притягиваться инфантильные прилипалы. Но мало формулировать! Важно быть внутренне готовой к тому, чтобы это был равноценный обмен. "Хочу, чтобы обо мне заботились" - это позиция девочки, ищущей папу! 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Получается, что я не хочу быть мамой, но я сама хочу быть ребёнком.

У меня страшно глючит сайт и ответить получается с десятого раза. У вас есть такая проблема? Пробовала 2 браузера, chrome и explorer. Нажимаю "ответить" и ничего не происходит. надо обновлять страницу, и так раз 8-10.

Что я имею сказать по теме ))

В рамках интернет-дискуссии невозможно объять такую необъятную тему, как "кто я в этом мире, чего хочу от других, от партнера, как я отношусь к людям, как люди относятся ко мне" итп

Нет, я не хочу быть ребенком. Когда я говорила "хочу, чтобы обо мне заботились", я имела ввиду, что я хочу внимательного и заботливого отношения со стороны партнера.

Я могу заботиться, и делала это на протяжении 13 лет брака "и в горе, и в радости". Развелись мы совсем по другим причинам. Просто не вижу смысла писать о себе в этом ракурсе, потому что я привела конкретный пример из жизни, когда меня удивили действия мужчины. Такое со мной было впервые, и речь была _о_нем_, а не обо мне и о том, какая я прекрасная )))))

Но если на то пошло, то скажу, что я много даю и хочу получать не меньше в ответ. Я не жадина ни в материальном, ни в эмоциональном. Опять-таки, делая что-то для другого человека (друга, родственника, мужчины, незнакомца), я не жду благодарности или признательности, просто делаю, если могу и это не противоречит моим принципам. При этом от своего мужчины я хочу взаимности. Если ее нет - жаль, не мой человек, ну что поделать. Давай дасвидания )

И, кстати, я видела гармоничные пары, где один из партнеров - "родитель", а второй - "ребенок". Если люди совпали и им так комфортно, почему бы и нет?

В целом я вижу, что с каждым новым комментарием открывается целый новый пласт недопонимания )) Поэтому я избегаю в целом общаться на психологические темы в интернетиках, особенно, когда это касается лично меня )

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про понимание и недопонимание

Анжелика, я прошу меня простить, если чем-то ранила. Но я пишу не просто ответы на реплики, но комментарии, которые будут читать наблюдатели. В соцсетях мне написало очень много людей, которые следят за перепиской.

"Я хочу, чтобы обо мне заботились" - это понятно! Но то, как мы формулируем запрос, достаточно точно отражает состояние нашего сознания. И я бы не обратила на это внимание, если бы фраза была сформулирована иначе: "Я сама готова заботиться, но хочу получать заботу в ответ". И вообще складывается впечатление, что тема заботы - какая-то ключевая. И для меня она ключевая, иначе бы я не цеплялась к словам. 

В одном из Ваших комментариев обратила внимание на мысль, что если мужчина не заботится, тогда для чего же он нужен. На самом деле забота - важный фактор отношений. Но разве кроме заботы, секса и совместного отдыха нет других ценностей отношений?

Я провожу очень много мастер-классов на тему отношений. И замечаю, что женщины вообще не очень чётко формулируют, для чего им нужен мужчина. И часто формулировки бывают именно такими: "Если не заботится обо мне, то и пошёл нафиг". Но при этом их понимание заботы ограничивается, условно, способностью дарить подарки, носить тяжёлые сумки из магазина домой, подавать лекарства во время болезни и тому подобное. И в абсолютном большинстве случаев "не заботится" - исключительно потому, что "не попросила". 

У меня даже есть отдельный мастер-класс про просьбы, где я объясняю, почему женщины не могут просить, не умеют, запрещают себе и так далее. Это всё следствие травмы. И из-за этой травмы женщины остаются несчастными и не могут найти себе заботливого мужчину. 

Резюмирую. Я писала сейчас не о Вас. Я не знаю, как у Вас складываются отношения с партнёрами. Возможно, Вы объясняете, что для вас ценно, а что не ценно, что допустимо, а что недопустимо, что приемлемо, а что неприемлемо, и вообще, чего вы хотите от мужчины конкретно. Возможно, всё это Вы сообщаете, но Вас не слышат. Возможно, Вы обозначаете чётко и ясно свои потребности, когда хотите получить какую-то конкретную заботу, но о Вас не заботятся. Тогда тупик!

В 90% случаев, как только женщины начинают выстраивать здоровые личные психологические границы, начинают говорить с партнёром о его и своих границах - они получают всё, что хотят. В противном случае отношения становятся похожи на крутой автомобиль, заправленный бензином, от которого нет толку, потому что водители не знают, где тормоз, а где газ. 

Говорить о себе, заявлять открыто и честно, чётко и ясно о том, чего мы хотим от партнёра - вот единственный путь получения удовлетворения. Ну, или можно искать героя книг, экстрасенса, который сам обо всём догадывается. Только вот жизнь слишком короткая, а бабий век ещё короче. Можно и не дождаться...

С искренними чувствами к Вам и с желанием быть полезной!

Лиза, все в порядке, ничем не ранили, и я вам очень благодарна за ваше время и такой подробный анализ. хотя, опять-таки, меня не покидает ощущение ухода в дебри по каждому из обсуждаемых вопросов  )) 

Вы знаете, я говорю своему мужчине, что мне надо, чего мне хочется, если я чем-то расстроена или недовольна, или не понимаю мотивов его поступков - все это я ему говорю. Может, лет 5 назад я боялась показаться занудой или получить грубый отказ (это глубокая тема, не буду ее сейчас касаться). Мне удалось изжить эти страхи (или проекции) и сейчас я спокойно могу спросить или попросить.

Опять-таки, возвращаясь к тому случаю, когда я болела, а мой мужчина приехал ко мне из другого города ночью порадовать своей сиятельной особой, не спросив, есть ли у меня дома вода и еда - это не ожидание идеального Ретта Батлера из книги. Просто такое со мной произошло впервые :)

А в целом главный критерий для меня - интересность (я вкладывают в это такие понятия, как эрудиция, начитанность, жизненный опыт) и возможность тянуться и учиться чему-то новому. Иностранный язык, степень прожарки стейка, история Англии, тонкости дайвинга, винная карта - мне очень интересно слушать о неизвестных мне вещах от людей, которые "владеют темой". Это действует на меня гипнотизирующе :) И такой мужчина существует - с дайвингом, историей Англии и правильно прожаренным стейком ))))) Плюс еще конечно внешность, юмор, манеры, сексапильность итп. Вот это главное.

На жизнь себе и детям я худо-бедно зарабатываю, и забочусь о себе сама с 16 лет, за плечами три страны. Мне нужно, в первую очередь, интересное общение.

Можно, пожалуйста, ссылку на ваш канал на youtube?Очень интересно.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Самые интимные подробности

Спасибо за вопрос про канал! Приятно! 

https://www.youtube.com/channel/UCr0L4m5qFV-Y4xVIWbvIt8g?view_as=subscriber

Про отношения - неистово проецирую и, кажется, уже говорю сама с собой, обращаясь к Вам. А на самом деле у меня, наверное, ещё хуже ситуация. Я была в браке 15 лет. И вот в мае стукнуло 15 лет моему вдовству. В отношениях с мужем у меня была именно такая ситуация, о которой Вы выше написали: он был моложе меня, но был моим отцом. Особенность наших отношений состояла в том, что я оказалась матерью даже больше, чем он - моим отцом. И весь наш брак - это было завершение его отношений с матерью, а я это поняла уже после его смерти. Перед смертью он называл меня "мамочка". Мы оба были детьми и родителями друг друга. И в той ситуации невозможно было иначе, потому что наши травмы были не пролечены. Вы написали, что в детско-родительских отношениях живут многие. Да, это правда. Живут и в садомазохистских отношениях. Просто не могут иначе, а быть с кем-то рядом очень хочется. 

Моя беда в том, что муж был яркой неординарной личностью. А я была серой мышкой при крутом альфа-самце, харизматичном пассионарии. Только сейчас поняла, что мы были равны, но я приняла решение обслуживать его интересы и питать его карьеру своими соками. 

Про интересное общение - да. Но чтобы иметь интересное общение с мужчиной, совершенно не обязательно заниматься с ним сексом. Интересное общение - это про дружбу. Забота - это про детско-родительские отношения. Секс - это про любовников. В отношениях мужчины и женщины всё это может быть, но есть нечто сверхценное, что находится за рамками всего этого. Это обмен энергией. 

У меня есть интересные друзья для близкого общения. Есть друзья, которые обо мне заботятся, отвечая на мою заботу. Про секс писать не буду, потому что тема сложная. :-)))) Но мужчин для секса найти - вообще не проблема. Скорее, проблема их не найти. :-)))  Я о другом.

Чтобы меняться "водой", нужно, чтобы контактировали два сосуда с равным объёмом. С мужем мы были абсолютно равны, поэтому было так сладко. После его смерти мне посчастливилось найти только одного мужчину, который был бы равен мне по объёму. Но моя травма подтолкнула меня к тому, чтобы выбрать того, кто не может на мне жениться. Видимо, подсознательно я не хочу ни с кем сближаться настоящей здоовой зрелой близостью. Я использую отношения, как тренажёр, на котором можно отрабатывать всё то, чему я учу на своих мастер-классах. Ну, чтобы не быть теоретиком. :-)))))

А вообще найти цистерну, равную по объёму тяжело. И если есть такая цистерна, не особо важно, есть забота или нет. Сам процесс "перелива воды" из моей ёмкости в его и обратно - это космическое священнодействие какое-то. Позаботиться о себе я могу сама, даже когда болею. Если сама не смогу, позвоню тем, кто может. А вот "воду лить" - таких людей... один, и тот не мой... И я этим дорожу. Бог даст, найдётся ещё одна цистерна. Не найдётся, я счастлива уже тем, что в моей жизни было. 

Это нездоровая позиция, прошу учесть. :-) Я это осознаю и осознанно делаю именно этот нездоровый выбор. Сейчас мне нужна именно такая психологическая защита. Я ранена, хромаю, мне нужен костыль. :-)))))

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Лиза, спасибо за столь откровенный рассказ, меня потрясла ваша история в ту нашу виртуальную встречу у вас в гостях. Вы - герой, пережить такую боль и сохранить в себе столько энергии и позитива. 

"Про интересное общение - да. Но чтобы иметь интересное общение с мужчиной, совершенно не обязательно заниматься с ним сексом"

Для меня вопрос стоит по-другому: я не могу заниматься сексом с мужчиной, с которым нет феерического общения :) 

А общаться-то да, можно с кучей народу любого возраста и пола, необязательно даже  быть при этом лично с ними знакомыми: интернет стирает все границы и расстояния 

Ура!!! Разглючило!!! Два дня втыкала в "ответить" безрезультатно! Наконец-то получилось! Спасибо за лояльность и за тёплое отношение к моей истории. Мне очень приятно!

Про секс - понятно! Я тоже не могу заниматься сексом с мужчиной, который мне не близок. Но есть много мужчин, к которым я испытываю влечение, но не могу сближаться в силу этических причин. Например, в силу того, что они женаты. Но никто не мешает мне с ними встречаться, общаться, ощущать желание, чувствовать взаимность - и не снимать трусы. :-)))))

С возрастом начала больше ценить сами телесные переживания, а не способ снятия сексуального напряжения. То есть, если я чувствую возбуждение в присутствии мужчины, я наслаждаюсь сложными реакциями своего тела. Лет 10 назад я бы откровенно призывно флиртовала и даже рискнула бы согрешить. А сейчас просто нет в этом необходимости. Секс - это то, какая я в присутствии мужчин, которые меня притягивают во всех смыслах. 

Конечно, это моя психологическая защита, но лишь отчасти. Я признала значимость такого контакта на одной из психотерапевтических сессий, поэтому она абслютно здоровая для меня в моей ситуации. Потому что осознанная и выбранная из множества других опций. Но вообще это способ избежать близости и не жить с кем-то вместе на одной территории. 

Поэтому Вы написали о том, как важен секс в сочетании с эмоциональной близостью, а я написала о том, как можно не строить отношения и быть удовлетворённой. Ваша позиция - более здоровая. Но я выбираю сейчас другую. Мой гештальт отношений закрылся. Захлопнулся наглухо, герметично, как дверь самолёта. 

Спасибо Вам за лёгкое и приятное доверительное общение! Пока пишу, рефлексирую и многое осознаю о себе. Это очень важно!!!

Я ничего не писала об эмоциональной близости :) И о важности секса. Акцент стоял на интересном общении как основе ценных для меня отношений с конкретно взятым мужчиной.

Секс, эмоциональная близость - это важные составляющие, неотъемлемые. Но основа отношений лично для меня держится на интересном ВЗАИМООБОГОЩАЮЩЕМ общении и развитии в личностном и профессиональном плане. Это очень важно. Когда человек стоит на месте, он не остается, там где был, он откатывается назад. Non progredi est regredi - отсуствие прогресса это регресс. 

Секс вне отношений я не рассматриваю от слова "вообще", не интересно, не мое. Мне комфортно быть с мужчиной, которому я интересна вся целиком и у которого глаза горят при встрече и общение такое, что искры летят. 

Но, кажется, мы слишком далеко ушли от темы :) 

И вам спасибо за познавательный диалог! 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Огромное спасибо за переписку, Анжелика! Именно потому, что мы отдалились от темы, я почувствовала, что готова более свободно говорить на тему секса публично. Когда-то я эпатировала и шокировала читателей своей эротической лирикой, изобилующей ненормативной лексикой. Потом вела мастер-классы и курсы об искусстве интимной близости. А потом решила, что пора заканчивать эту бесовщину. :-)))

Недавно обратила внимание, что вокруг меня - сотни людей, которые помнят меня как смелого и свободомыслящего популяризатора здоровой близости. И часто стала получать вопросы в личке о том, почему я ушла из темы.

И вот после нашей с Вами переписки я вдохновилась! Спасибо!!! 

Дико извеняюсь, наверное, это склероз, климакс и маразм в одном флаконе, но я не нашла, в каком контексте я употребила слово "изживать". Не характерное для меня слово. Я вообще против изживания, против "лечения", против борьбы с пороками и всё такое. Это бессмысленно! 

Я за эволюциннное развитие по мере готовности сознания к развитию. Изжить вообще ничего невозможно, если не созрела почва для изменений. 

Что касается стратегии "ах, ты меня не любишь" - это типичная манипуляция. Прошу обратить внимание, что я не против манипуляций и не являюсь их "изживателем". Если личности требуется манипуляция, значит, личность пока не может, не готова говорить о своих настоящих переживаниях и завялять о своих настоящих потребностях. Это тоже типичная детская позиция, но она нужна и важна, когда нет других инстпументов. 

А вот "я не должна об этом просить" - глубокое заблуждение. Просьба - это одно из здоровых проявлений. И партнёр не обязан быть экстрасенсом и чувствать, нужна помощь или нет. А когда женщина находится в контрзависимой позиции "я сама", так к ней и подоходить с помощью стрёмно. Фиг знает, как она среагирует. 

"В моей системе координат это по умолчанию" - отлично! Вы в ним, с этим мужчиной - клоны или сиамские близнецы? С чего Вы взали, что ваши системы координат должны быть идентичными? Если человеку нужна помощь, он просит о помощи - вот это нормальная здоровая позиция. Нездооровая позиция - это когда "я сама", но "мне нужна помощь". Так сама или помощь? Анжелика, разберитесь в показаниях! Я бы на месте партнёра тоже не лезла к Вам со своей помощью! 

Дискуссия потрясающая! Огромное спасибо за искренность!!!!!!! Редко встретишь такую готовность делиться самым личным. А это очень важно для всех, кто читает эти комментарии. 

И я прошу прощения за то, что иногда пишу очевидные истины научной психологии и психотерапиии  в ответах Вам. Я их пишу, осознавая, что не все читатели в равной мере осведомлены. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"ваши системы координат должны быть идентичными"

Идентичными, конечно, не могут быть и не являются. Есть же какие-то неоспоримые вещи вроде "не убий" "не укради". 

"Не заваливайся к больному человеку на 2-3 дня с пустыми руками, даже не спросив, чем помочь" - правило хорошего тона как минимум )) 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Некорректное обобщение

Про неоспоримые вещи - полностью согласна. Но не случайно в Библии нет той формулировки, которую Вы транслируете. 

Анжелика, если бы Вы только знали, до какой степени я кожей и всем нутром понимаю, о чём Вы пишете! Но я, полагаясь на свой 10-летний опыт психотерапии, точно знаю, что человек не обязан соответствовать Вашим представлениям о хорошем тоне! "Хороший тон" - это следствие какой-то определённой семейной модели. А семейные модели у всех разные!

Особенно тяжело самостоятельным женщинам. Тяжело, потому что они всем своим видом и всей жизнью транслируют позицию "я сама", а потом удивляются, что никто не помог. Да помогать самостоятельной женщине иногда прям стрёмно! А вдруг она подумает, что предложение помощи её оскорбляет? Я слышала такое мужское мнение! Мужчина чувствовал себя крайне неуверенно рядом с самостоятельной женщиной и был уверен, что если что-то она не может сама, то обязательно скажет об этом. 

Конечно, я согласна, что даже не спросить, что нужно больному человеку, это странно. Но мы не можем знать, почему он этого не сделал. И он, может быть, сам не осознавал, что подтолкнуло его к такой модели поведения в присутствии избранницы. 

Совершенно не корректно предъявлять какие-то требования, забывая о том, что отношения в паре - результат действия или бездействия обоих партнёров. И если один партнёр что-то сделал или не сделал, он поступил так в присутствии именно этого конкретного избранника или избранницы. Они это сделали вместе!!! Один не спросил, другой не попросил - и понеслись поезда по кочкам. Отношения - это постоянный диалог и постоянные рассказы о себе, о том, чем я отличаюсь от тебя,  и о том, что мы можем сделать вместе, чтобы получать максимальное удовлетворение. 

Для меня нет хорошего или плохого тона. Это всё оценочные суждения на основе личного опыта. Опыт у всех разный, суждения разные. И отсутствие чётких и ясных границ в отношениях очень усложняет жизнь. 

Я это всё сама тоже прошла. В семье было не принято просить. Это было стыдно и унизительно. "Сами придут и сами всё дадут". Но никто не вспомнил, что у Булгакова "ничего не проси" - слова, вложенные в уста дьявола! 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Нет хорошего или плохого тона»

Много раз сталкивалась с тем, что категоричная оценка чего-то как недопустимого поспешно превращалась к категоричное отвержение "допустившего", а потом оказывалось, что это легко исправимая случайность.

Но с другой стороны хочется не увязать в ошибочных отношениях даже в обычном общении, вот и оцениваем по маркёрам.

По мне - второй шанс надо бы давать. Не получилось без слов - пробуем со словами. Убеждаемся, что поняли друг друга одинаково. Если легче не стало, то дело в чем-то другом.

Мы с мужем ещё "тогда" поняли друг про друга, что категорически разные и никогда друг друга не поймём ни без слов, ни со словами. Но, похоже, это как раз тот случай с "цистернами", спасибо, Лиза! Так и живем. Нарушая все мыслимые и немыслимые правила хорошего тона (особенно я, но и он тоже). Недоумеваем, ссоримся, злимся, заботимся, радуемся...  

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Обожемой!!!!!! Это здоровая печень! :-))))

Какой редкий портрет отношений! Далеко не каждая пара может сказать, что она ссорится, злится и радуется. Стереотип "ссориться нельзя" слишком глубоко пропитал социум. А ещё религиозные догмы, криво истолкованные. 

Я так часто слышу от своих знакомых психологов и психотерапевтов, что злость - это важная составляющая любви! И если нет злости, то и полноценной любви быть не может. 

Удивительно, но в древнекитайском учении "У-Син", ставшем основой современной психосоматики, эмоция гнева связана с устоем любви. Любовь - базовая, фундаментальная ценность китайской  системы, она связана с печенью, как ни странно, с весной и с зелёным цветом. Соответственно, если любовь не признаётся базовой ценностью, а злость оказывается непозволительной, возникают заболевания печени и желчного пузыря. Я была удивлена, когда то же самое услышала на лекции по психосоматике для врачей и психотерапевтов!

Прекрасный комментарий, Светлана! Очень жизнеутверждающий и полный мудрости! Спасибо!

Уважаемые авторы комментариев и читатели! Прошу меня простить за многословие! Ваши реплики вызвали у меня такой шквал эмоций, что мне потребовалось очень много букв, чтобы почувствовать удовлетворённость в процессе переживания сложных глубоких чувств. Надеюсь, вы сможете это прочитать хотя бы по диагонали! :-)))))

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Светлана Горченко

«Прошу меня простить за многословие!»

Вот уж зря Вы прощения просите:))

Такие чудесные дополнения - читала бы и читала!

Прямо не просто бонус - БОНУС!!!

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина, Анжелика Азадянц

Спасибо большое! Я тоже испытываю огроменое удовольствие, общаясь с Вами! Но есть такое понятие "личные психологические границы". И я как пролеченный на всю голову клиент психотерапевта стараюсь не нарушать чужих границ. Поэтому для меня важно было, чтобы мои собеседники чувствовали себя комфортно. Ну, ещё можно это назвать этикой. В общем, для меня это было важно, и я рада, что, как минимум, Ваши границы не нарушены!

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

По теме дискуссии

Если, допустим, некто получит супергрант под то, чтобы женщин 50+ лучше, чаще выбирали сверстники и работодатели всего мира...

И заниматься он будет узко этой темой, иначе нецелевое использование средств и деньги назад...

Особенно если грант короткий - через пять лет представить результат...

Ну разве что арендовать каждой женщине 50+ сверстника на 5 лет, дальше сама:))) и купить каждой по салону или кому что - букинистическую лавку, бродячий театрик, кафешечку... Профинансировать работодателю должность для дамы на 5 лет... Или как для дочек Путина... Тогда да.

А в живой жизни невозможно так извернуться, чтобы одной целевой группе сделать хорошо, а больше ничего не менять.

Но решение есть.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

А зачем кого-то спасать? Если женщину 50+ не выбирают - это её личная задача. И она лично должна её решить. Если кто-то придёт и поменяет ей памперс, такой грант - деньги на ветер. Женщина не научится сама решать свои проблемы. А принудительно толкать таких женщин в психотерапию нельзя. Психотерапия начинается, когда клиент осознаёт потребность. 

Вывод такой: оставьте женщин 50+ в покое. Если их отвергают, это важная часть их личностного роста. Вмешиваться в этот рост так же не экологично и даже токсично, как вмешиваться в развитие плода внутри материеской утробы. Если плоду не угрожает смертельная опасность, не надо ему "помогать". Естественные процессы не терпят вмешательства. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Конечно!

Женщины 50+ как генеральная совокупность, со всеми их общими характеристиками, - не группа риска и не предмет чьей бы то ни было заботы.

И даже по тем параметрам (дискриминация со стороны работодателей и сверстников-партнеров), о которых речь шла выше, они тоже не в самом уязвимом положении, это просто им вызов для очередного этапа личностного роста. 

Крутая формулировка!

Суперская формулировка - вызов для очередного этапа личностного роста! Круть! Спасибо за единомыслие!

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко