Все записи
11:30  /  31.10.17

4045просмотров

Карго-культы просят огня.

+T -
Поделиться:

Разговор у одесского портного:

- Семён Абрамович, Бог за семь дней создал целый мир,

а вы два месяца шьете мне какие-то брюки!

- Молодой человек, да вы посмотрите, только, на этот... мир...

и на эти бруки!

 

 

Начну с аксиомы: "По-настоящему, в Человеке ограничен только ум, глупость человеческая = безгранична."

И косит эта, обычная, банальная, глупость, всех без разбора, независимо от воспитания, образования и даже ученой степени. Еще раз в этом убедился наблюдая, здесь, очередной, как бы, "НАУЧНЫЙ", но всё равно = карго-культ, "Карго-культ имени товарища Альберта Эйнштейна", в основе которого лежит утверждение, что наш мир создан Разумным. И доказательсво простое = так считал Семен Абрамович Альберт Эйнштейн и некто Вигнер, мол, он, мир создан под нас, наблюдателей и мы его познать можем.

Господа хорошие, Вы б посмотрели сначала на ВОТ ЭТИХ  "наблюдателей", которые вполне могут остаться после возможного ядерного апокалипсиса, и представить себе тот "антропный принцип", который они затем сформулируют (если дело дойдет до записи информации). А также те "тонкие настройки" за которые они будут благодарить Создателя: абсолютная темень, никакого Солнца, давление 600 атмосфер, практически без земного притяжения, тепло от разлома земной коры и... сероводород.

Я уж не говорю про то, где сейчас Физика. Со своим "познанием мира", с её "темной материей" и "нулевыми флуктуациями вакуума"... Об этом позже.

Т.е пора уже бросить заниматься этими хлупостями на 500 постов кряду, между одним маразмом "антропным" и другим "эволюционным", имени Дарвина. Ибо, для начала, для начала, прежде чем играть в пингпонг цитатами "великих ученых", а по сути ЦИТИРОВАТЬ ПРЕДЫДУЩИХ ГЛУПЦОВ, надо ОДНОЗНАЧНО ответить, на "простой вопрос": как именно возникла Жизнь? И еще ПОНЯТЬ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ, что НИ физикой, НИ математикой, НИ (к сожалению) логикой она НЕ управляется. Они, эти ваши физико химические законы, Жизнью, НЕ управляют, эти законы Жизнью ТОЛЬКО УЧИТЫВАЮТСЯ. А управляется она, Жизнь, "программно", ПО АЛГОРИТМАМ, которые стоят НАД физикой и химией. В том числе и процессы в живой клетке, Цвелик.

Жизнь подчиняется НЕ законам, а алгоритмам. Физико химические, "природные", законы она только учитывает. (с)

А для тех, кто ничего не понял или просто не хочет забивать себе голову этой Войной одной глупости с другими, еще раз, предлагаю Вам, всем, посмотреть ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ, игровой, художественный фильм на эту тему: "О роли науки и математической логики в Жизни". Это Вам НЕ Голливуд (!), прекрасно поставленный, великолепная работа оператора, художника, игра актеров. Музыка. Любовь и... Математические головоломки. Детектив с участием Математиков, Студентов и... пифагорейцев. Шикарная тема.Не пожалеете.

Называется этот фильм "Убийства в Оксфорде" /"Los crímenes de Oxford", м.б. кто-то и видел уже, если не видели = посмотрите. И можно будет продолжить обсуждение, уже БЕЗ конфликтов. Если это обсуждение еще понадобится. По заявленной теме. Или... по другой: "зачем Сэлдом украл кольцо у Фродо".

Желаю всем приятного. 

И да, чуть не забыл, Философия ис дед, Михаил... philosophy is dead, Michael...как сказал в этом фильме Сэлдом, сорри

Комментировать Всего 233 комментария
Философия ис дед

- сам он дед :)

"Ибо, для начала, ... надо ОДНОЗНАЧНО ответить, на "простой вопрос": как именно возникла Жизнь?"

- и что, Вы таки можете ответить?

"А управляется она, Жизнь, "программно", ПО АЛГОРИТМАМ, которые стоят НАД физикой и химией."

- гениально. И где же они "стоят"?

Чем вредничать, лучше бы рассказали Геннадию Горелику, "что Вы знаете о христианском Отце, который не Отец Иисуса". Ну и я послушаю, я-то наивно думала, что Творец - это Дух Святой, одно из Лиц Троицы, Отец - другое Лицо, но Троица-то едина.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин, Стас Северин

и что, Вы таки можете ответить?

г-но вопрос)

а Вы кино-то смотрели, Анна?

кино-то смотрели?

Обижаете, начальник, кто же в наше время первоисточники читает... то есть смотрит. Посмотрела аннотацию в Википедии, это что-то с претензией на многозначительность, типа Кот да Винчи. Может, в выходной посмотрю, если не лень будет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Стас Северин

не знаю, "Код да Винчи" я целых два раза... НЕ досмотрел) а этот, наоборот, 3 раза с большим удовольствием. тут есть, что посмотреть и о чем подумать, именно математику.

хотя... вот, поэту Занину, вроде бы тоже нравится) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

(Нмв, Дэна Брауна можно смотреть (а тем более читать) только отчасти отключив свой мозг. У меня вот есть такая специальная кнопочка, и я с её помощью когда-то прочёл аж три книжки этого гения, купленные на распродаже в Лондоне).

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

Дэн Браун = Брэйн Даун

Почти точная анаграмма. Наверно, в этом скрыт некий тайный смысл. А может, даже сермяжная правда.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Пальмер

Anton Litvin

Так. Еще раз услышу... Поэт у нас ОДИН.

как возникла Жизнь

так, как описанно в Евангелие от Иоанна: "Вначале было Слово...", т.е ИНФОРМАЦИОННЫЙ КОД

ИНФОРМАЦИОННЫЙ КОД

Чей, кто закодировал? Зачем было КОДИРОВАТЬ? Почему не выложить открытым текстом, от кого скрывать и зачем?

Код Отца нашего небесного. В качестве образца можно рассматривать код ДНК.

как сказал Иисус в том же Евангелие от Иоанна: "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в Духе и Истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе." что означает, что Дух = Вера, Христианская, должны в Идеале совпасть с Истиной, научной в том числе, Андрей.

т.е Религия, Вера, должна совпасть с Наукой, как Андрей с Антоном )

Anton Litvin

Тогда не понял в чем проблема? Тот же А.Цвелик об этом же всю дорогу говорит.

Цвелик не в Истине)

Отец не создавал этот Мир, ни за 7 дней, ни за более. Отец создал Жизнь, по коду ДНК ( В начале было слово)

Этого я (пока?) НЕ знаю, Андрей. но я и не говорил здесь, что знаю)

(Как Андрей) В таком случае к чему вся эта брань?..

какая брань? просто анекдот про евреев)

Эту реплику поддерживают: Андрей Занин

Отец не создавал этот Мир, ни за 7 дней, ни за более. Отец создал Жизнь

Эм...

А кто же создал Мир?

"Вначале было Слово, и Слово было два Байта".

Слово было вообще-то задолго до Жизни, даже вроде бы до появления света и тьмы.

Ну допустим, разница между живым и неживым Вас не колышет. А разница между человеком и животным, т.е. сознание? Сознание где закодировано? И почему оно только человекам досталось?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Стас Северин

"Вначале было Слово, и Слово было два Байта".

совершенно верно!)

Слово было вообще-то задолго до Жизни, даже вроде бы до появления света и тьмы.

угу. как информационное поле(?)

Ну допустим, разница между живым и неживым Вас не колышет.

с чего вдруг такой вывод? я просто считаю, что Разум в создании Вселенной НЕ участвовал

А разница между человеком и животным, т.е. сознание? Сознание где закодировано? И почему оно только человекам досталось?

ну, это... я должен был описать в отдельном блоге "Синтез Человека", но не знаю.. дойдет ли до этого. но вам, как любимой дочери лейтенанта шмидта, могу сказать, И почему оно только человекам досталось? = это просто, как квантовый уровень, кто первый заскочил - того и валенки) 

Разум в создании Вселенной НЕ участвовал

- а кто же тогда сказал то самое Слово? :)

кто же тогда сказал то самое Слово?

ну, как кто, Отец, который и создал, СИНТЕЗИРОВАЛ, ЖИЗНЬ, и СЫНА. только уже в готовой Вселенной.  

Слово было В НАЧАЛЕ ВСЕЛЕННОЙ, до этого ничего не было. Если Отец сказал Слово и всё создал, то он и есть Творец))

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2. Оно было в начале у Бога. 3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. (Св. Евангелие от Иоанна 1:1-4)

тут нет Вселенной.

"без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков" = это я расшифровую так:

со СЛОВА (ИНФОРМАЦИИ) пошло, началось, БЫТИЕ и ЖИЗНЬ (житие мое:)

А, то есть до Слова всё уже было, кроме человеков? или амёбов тоже?

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

Жизнь, любая, началась с момента внедрения Кода (Слова) в Материю, для амебов тоже и по факту = раньше. 

тут нет Вселенной.

Не согласен.

Тут есть нечто, "с чего всё началось". И это "всё" запросто может включать в себя и Вселенную.

Иначе всё усложняется без нужды, а этого нам не простит старина Оккам. :)

как раз ровно наоборот, создание Вселенной намного всё усложняет, посмотрите хотябы на "свидетелей веры Эйнштейна")

 "3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков." = в моем понимании речь идет о Бытие и Жизни, и только в этом узком смысле Бытия.

а вы хотите всё усложнить) 

Стас, создание Вселенной некоей силой, не принадлежащей этой Вселенной, - это, нмв, логичный процесс, представляющий альтернативу идее, что всё "как-то появилось само собой".

А "создание жизни" во вселенной, которая непонятно, откуда взялась, - никакой альтернативы не представляет: так как создание вселенной может быть изначально "запрограммировано" на возможность зарождения жизни... А жизнь высокоорганизованная - вполне естественно может происходить в результате эволюции.

значит, еще раз, я НЕ пытаюсь нарисовать вам, Сергей, удобную, понятную или альтернативную Вселенную, и Жизнь в ней, а рассказываю то, что мне, скажем так, "открылось" и во что я сейчас Верю, в то, что я считаю сейчас Истиной.

Кто там создал Вселенную, повторяю, я (пока?) НЕ знаю, но, то что Жизнь НЕ могла возникнуть "сама по себе" или быть "запрограммирована" до "большого взрыва" = это очевидные вещи, не понятные, сейчас, только для поверхностного взгляда обывателя.

сейчас, даже некоторые ученые признают, что процессы (алгоритмы, программы), по которым функционирует "простая клетка", невероятно сложны и НЕ могли возникнуть "случайно". т.е намного сложнее тех умственных процессов, благодаря которым, вы пишите эти "милые глупости")

а если Вселенная была как-то "запрограммирована на возникновение Жизни", то надо понимать ГДЕ ЭТА ПРОГРАММА БЫЛА ИЗНАЧАЛЬНО ЗАПИСАНА? и КОГДА И КЕМ( каким механизмом?) разворачивалась?

а то получается, что Жизнь появилась просто сама собой, просто ИЗ ВОДОРОДА и ГЕЛИЯ по мере их ... остывания)) ничего ж другого, сразу после взрыва, НЕ было.

а т.н. эволюция вообще тут... ни пришей к штанам рукав, ибо, не объясняет ГЛАВНОГО, как эта Жизнь появилась, откуда взялось такое многообразие жизни и какие же, на самом деле, критерии отбора? и где сейчас этот отбор? где эта "эволюция" сейчас? где драконо-динозавры, где слоно-мамонты? где человеко-обезьяны?

хотя, последние... вроде бы, как раз, есть) ну, или уже на подходе)

сейчас, даже некоторые ученые признают, что процессы (алгоритмы, программы), по которым функционирует "простая клетка", невероятно сложны и НЕ могли возникнуть "случайно". т.е намного сложнее тех умст

Ну, Стас...

Жизнь-то, она, конечно... Непроста. :)

Но - Вы хотите сказать, что безжизненная вселенная много проще?

Это, знаете ли, как видеть нечто верхом совершенства, сидя в кресле на сто сорок седьмом этаже небоскрёба, и покручивая это нечто в руках... Оно конечно, много может быть на свете чудес... Но сам этот небоскрёб и создавшие его технологии невероятно совершенны, и странно этого не видеть.

Вселенная - вся эта вот необъятность, на много порядков простирающаяся в разные стороны, вряд ли проще известной нам белковой жизни. 

А эволюция как раз, нмв, и объясняет главное: демонстрируя связь существ, казалось бы, совершенно не связанных. Кроме главного смысла в этом зарыто и множество других - например, что очевидное может быть ложным. :)

еще раз, процессы происходящие в ОДНОЙ ПРОСТОЙ КЛЕТКЕ (алгоритмы, программы по которым она функционирует) намного сложнее нашей с вами жизни, Сергей) а, уж насколько она сложнеее строения атома = вообще НЕ передать)

мало того, программы и процессы в этой клетке управляют в том числе и атомами (молекулами), т.е физикой и химией в клетке, а не наоборот. т.е АЛГОРИТМЫ ЖИЗНИ ВЫШЕ, по иерархии, к тем волновым функциям и квантовым эффектам, о которых нам с упоением рассказывают служители культа альберта эйнштейна) Буров с Цвеликом. и таким образом, Жизнь никак НЕ могла зародится с физического уровня. тем более "случайным пребором". из рагоряченных водорода с гелием. это бред))

но который вам, видимо, всё же, ближе) отвлекитесь уже от этих древнееврейских сказок)

между прочим, читал ваш блог  "О Боге и Творце" и... некотрые комментарии понравились мне больше)

почему вы не вспомнили, среди всех религий = славянскую? с её Правой? она намного сложней и интересней еврейской, кстати. три мира = Явь, Навь и Правь, её уж не припишешь, ни к лесу, ни к степи) сложная иерархия богов, чем-то напоминающая скандинавскую, м.б. вы её ищите?

а пока... походу, только топчетесь, где-то в предбаннике) пролетая мимо истины... к сожалению. 

Ну, Стас, самая отъявленная ересь, нмв, - считать себя правым. :)

Это, нмв же, совершенно не согласовывается с верой в непостижимого Бога (богов, шмогов, ю нэйм ит).

Что бы "некоторые учёные" сейчас ни думали о жизни и сложности вселенной, могу поспорить с любым желающим: лет через триста они станут думать совсем другое...

Так что Ваше виденье, хоть и совершенно отличное от моего, мне нисколько не мешает: в том числе и потому, что моё видение точно так же ложно, как и Ваше. :)

Что же до жизни... Уж если Мир возник практически из ничего, то из того же самого запросто могла возникнуть и жизнь, и "запрограммировано" это одними и теми же физико-химическими законами, определяющими характер и способ взаимодействия всего со всем. Что из этого "сложнее", или кажется таковым, нмв, несущественно: я не вижу никаких аргументов в пользу того, что это был многоступенчатый процесс: "сначала по каким-то одним законам появился Мир, а потом, по каким-то другим, кто-то создал Жизнь": это, как я уже говорил, излишне усложняет картинку...

Хотя, с другой стороны, мы не можем знать, какая картинка в данном случае лучше - простая, или сложная.

(Что же до сказок, то я не вижу большой разницы между славянскими, еврейскими или маорийскими. Лишь бы у них был хороший, но поучительный конец).

запросто могла возникнуть и жизнь, и "запрограммировано" это одними и теми же физико-химическими законами

:)) да Вы готовый служитель карго-культа, и чего только они Вас забанили, Сергей? непонятно)

"запрограммировано" = этого мало, должен быть "процессор", который эту "программу" отстукает, и 1й ВОПРОС: где был, хранился этот "программмный код+процессор" во время "большого взрыва", как затем материализовался и... гдеж его транзисторы,кнопочки, лампочки)) ведь нет же этого ничего? неужели такие простые вопросы Вам на ум не приходят?

Ну, видимо, "они" внимательнее Вас, потому и забанили. :)

Мне проще - мне на ум приходят ответы: так как в соответствии с общепринятой схемой Творец не принадлежит этому Миру, то и проблемы сохранения чего-бы то ни было не находятся у Него в приоритете: что надо, то и "сохранил", ну или вообще "включил" в любой подходящий момент. :) 

(Это при условии, что Творец вообще есть).

Про "программный код + процессор" я сказал выше: как там и что там было "на самом деле", мы знать не можем, поэтому можно не заморачиваться самопридуманными условиями - никто не обязан им следовать, даже мы.

А Жизнь, при всей своей сложности, в своей основе (как представляется мне с моей невеликой кочки) устроена ровно по тем же законам, по каким устроена и не-жизнь, так что никакой необходимости как-то специально "программировать" именно жизнь, мне незаметно.

так что никакой необходимости как-то специально "программировать" именно жизнь, мне незаметно.

это Вы просто НЕ в теме, Сергей, как и, что касается религии.

я, возможно, еще что-нибудь расскажу, позже.

а пока Вы выглядите хуже дикаря, Сергей. Ведь, если бы, предположим, Древний Человек, который нашел копаясь в каких-то там корешках, под деревом, нашел, к примеру, наш СОВРЕМЕННЫЙ ноутбук, то он бы ДИКАРЬ, сразу сообразил бы, что этот ноут сделан Высшим Разумом, Богом, Неведомым Духом или Инопланетянином, наконец, а по вашему выходит, что этот ноут просто, когда-то ВЫРОС и УПАЛ с дерева)))))))))))

или еще и того глупее, по физическим законам, т.е значит, этот ноут (т.е Жизнь, Человеческий Разум = о них же речь) как-то сам собой СЛУЧАЙНО слепился из случайных атомов неудачно остывшего гелия))))))))))

Ок. ладно. чувствуется, что это бесполезно. дальше продолжать) сорри

из одной сложности предмета может заключить о наличии разумного часовщика, сделавшего их для какой-то, неведомой нашедшему часы, цели."

Да - да, и вот из этого, гм, наивного заблуждения и происходит ложная аттрибуция массы предметов и явлений: то гейзер, извергающийся каждые 666 секунд слишком сложен, чтобы быть природным явлением, то облако, слишком точно воспроизводящЕЕ Образ Бога-Отца, Восседающего на Троне... :)

На самом же деле умение отличать естественное от искусственного - достаточно нетривиально, и, подозреваю, мало кому подвластно... :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

(Кстати, интересно: только начал читать, но у Алексея к этому примеру совершенно другое отношение, при некоторых других сходствах).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

а пока Вы выглядите хуже дикаря, Сергей. Ведь, если бы, предположим, Древний Человек, который нашел копаясь в каких-то там корешках, под деревом, нашел, к примеру, наш СОВРЕМЕННЫЙ ноутбук

Это, Стас, Вам так кажется. :)

Вот если бы мы с Вашим дикарём и впрямь нашли бы в корешках под деревом ноут, и сделали бы каждый свои, приписываемые Вами, выводы, - то Вы были бы правы на 100%...

А так, как есть, без "ноута в корешках", всё совсем иначе... :)

Впрочем, про "бесполезно дальше продолжать" Вы как раз правы: Вы заявили своё мнение, я - своё, и самое разумное - на этом и остановиться, без дальнейших взаимных оценок.

о, служитель карго-культа, ремесленник (экстаза), пожаловали)

желаете на пианине нам шота... представить? только без экстазов и поллюций, пожалуйста)

О! Оказывается мальчик С.  в младшей группе. ОК. 

philosophy is dead, Michael?

ну... и шож вы молчите, как рыба об лёд? батальоны эйнштейна просют огня? философия из дец? наконецта! ))

подготовительные курсы  для особо одарённых  к младшей группе  детского  сада

Стас, не хамите конкурентам, это некрасиво :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Стас, не хамите конкурентам, это некрасиво :)

а сам этот... ремесленник с отверткой, разве не с хамства тут, про "детский сад", начал? и хуманитарий нам не конкурент, Анна)

и я, канешна, не скажу, что "скрипач не нужен") НЕТ! нужен. В КАБАКЕ)) куда без него?)) 

Стас, "детский сад" - это не хамство, это выражение его личного мнения:) Вы считаете, что он прав? :) - тогда на что Вам сердиться? :) А если он неправ, так ему же хуже, правильно?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Матрена

Не обижайтесь, Михаил. Ну... детский сад - трусы на лямках...(И вообще, времена меняются... Но мы Вас любим.)

Anton Litvin

А вот это напрасно. Тем более, что... бесполезно. Любовь (ну, или как там... ), когда она (оно, он...) истинная/...,  от отношения к не/му/ей предмета не зависит. (Вы же знаете;)

Что же делать, дорогой МА, если в старшую группу не пускают? :)

Старшая группа полностью и всегда  открыта, Вы же знаете, дорогая Анна) главное дверь не перепутать ) 

Ничего подобного, дорогой МА. Они там заперлись. Наверно, делают что-то нехорошее.

Так Вы про Бурова? Это особая младшая группа ) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Жизнь никак НЕ могла зародится с физического уровня. тем более "случайным пребором". из рагоряченных водорода с гелием. это бред))

- нет, Вас явно зря забанили. Это же как раз одно из любимых рассуждений ("вот не могла случайно зародиться, и всё тут"). У Цвелика, кажется, по этому поводу тоже что-то было.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Цвелик пока позаду (укр:)

Цвелик пока тормозит, Анна, его "часы" опубликованы позже моего "компьютера", да и НЕ "часы" это вовсе, я имею ввиду, Человека, а именно КОМПЬЮТЕР.

НО, первый, с кем я здесь хотел и пообщался = был именно Цвелик. как Вы думаете, почему? просто КОНТАКТ НЕ СОСТОЯЛСЯ)

просто КОНТАКТ НЕ СОСТОЯЛСЯ)

- вот к этому лучше монтируется вопрос "почему?". А почему хотели пообщаться - вопрос тривиальный.

кстати, Анна, сейчас спросил у Занина, и надо бы и у вас поинтересоваться, вы кино-то уже посмотрели?) или некогда?

нет пока

некогда ещё было.

И почему оно только человекам досталось?

(Ну, вот моё личное мнение - что разница тут чисто количественная... Перешедшая в качество).

Anton Litvin

Да еще, по поводу "управляемости" я не помню, чтобы что-то говорилось, а вот о "познаваемости", "важности познания" как Творчества и доступности его высшим и низшим формам организации материи можно посмотреть здесь и вниз и вверх по теме. Может, придут на ум какие соображения...

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

это я как раз читал, и по последнему абзацу этой вашей записи: "Однажды Петрушевский сломал свои часы..." и написан мой первый блог "Ориентале мортале" о потере берегов этими "физиками". Вы же, надеюсь, поняли кто послужил прообразами моих героев?))

Anton Litvin

Стилистические особенности были отмечены... (Тоже в последнем абзаце.)

спасибо, но "Импотента" я не читал) сорри

Anton Litvin

А вам спасибо за кино. Наслаждаюсь. (Надеюсь, что "Импотент" вас тоже развлечет...)

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

ну, как вам кино, Anton, понравилось?

Anton Litvin

Фильм неплохой. Смотрел с удовольствием. Но не "Молчание ягнят". В сухом остатке почти ничего. Я не большой любитель математики. И насчет "философия мертва"...

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

Понятно, спасибо. А для меня самая важная информация, именно поданная в фильме, ярко проиллюстрированная информация, состоит в том, что Математика, к сожалению, не приводит мысли человека (математика) в порядок, и не выводит человека к Истине, а только МОЖЕТ вывести определенную ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, В ЛЮБОЙ ПРОИЗВОЛЬНОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ чисел, или событий, фактов из жизни человека. Но  только постфактум. Опосля)  

Видите ли, то, что киношники знают о возможностях математики, отличается от того, что об этих возможностях знают математики)))

Ладно, посмотрю фильмец, потом напишу))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Стас Северин

вот лучше посмотрите)

а автор, по роману которого сделан фильм, Гильермо Мартинес = агентинский писатель. В 23 года защитил докторскую степень по математической логике в Университете Буэнос-Айреса, затем был два года в докторантуре в математическом институте Оксфорда. Работал в Канаде, Испании и Соединенных Штатах. Сейчас живет в Буэнос-Айресе, преподает в университете, пишет романы и рассказы.

так что, всё там по понятиям)

Ну что, Стас, посмотрела я фильмец... модем мой чуть не сгорел со смеху.

Начиная с Витгенштейна. "Философия мертва, потому что мы должны молчать о том, о чем не можем говорить."

"Канонический" перевод такой: "О чем невозможно говорить, о том следует молчать."

Мы же математики, правда? :) Что означает эта фраза? Что:

(1) существует нечто, о чем невозможно говорить. Обозначим множество таких вещей буквой А. Далее:

(2) о том, что принадлежит множеству А, следует молчать. Замечательно, не правда ли? И кто здесь утверждает, что множество А включает весь мир, говорить ни о чем нельзя, "философия мертва" и прочие глупости? Существует нечто, НЕ входящее в множество А, вот о нём мы и говорим :).

И далее автор (профессор математики, как Вы говорите) злостно троллит простых смертных, заворачивая в детективный фантик базовые сведения из истории математики. Когда-то в СССР-е нечто подобное делалось в книжках для школьников, были такие писатели - Александрова и Левшин, я у них читала "Искатели необычайных автографов"  , загляните, будет Вам и про Фибоначчи и про "последовательности" :) и ни одного трупа! - да, разве же без трупов и секса наших современников заставишь что-нибудь прочитать или хотя бы посмотреть? :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Канонический" перевод такой:

не, ну...о том, что philosophy is dead, если помните, я чуть не "забыл") и дописал уже в конце поста, ибо, фильм вообще не совсем об этом, не о философии, а о МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ. или даже о том, о чем нашептал Юджин Вигнер - Бурову в своей статье "Unreasonable effectiveness of mathematics in natural science", об охиренной эффективности математики в естественных науках) и я раньше уже сказал почему, там же, у Бурова, почему эта охиренная эффективность математики проявляется, по причине того, что математика = это сама по себе НЕ наука, а инструмент, УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ИСТРУМЕНТ, который каждый раз предоставляет ученому нужный "калибр", то интеграл, то дифферециал, то ряды фурье, то комплексные переменные, то... "всё, что душа пожелает", приводя любые выражения к простому и "понятному" виду.

в этом же фильме ДОКАЗАН, визуальными, красочными, художественными средствами, именно этот факт, универсальность математики, на примере матлогики, и ОСНОВНАЯ ИДЕЯ фильма подана где-то на 45минуте, когда Сэлдом рассказывает о своем ученике проводившем тесты с людьми, и выяснившим, что матлогика может объяснить, представить как Истину = АБСОЛЮТНО ЛЮБУЮ СЛУЧАЙНУЮ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, чисел, фактов, знаков итп. ЧТО И ПРОДЕЛАЛ САМ СЭЛДОМ в этом фильме. у него же НЕ было, изначально, ничего, никакой последовательности, всё было придумано им походу и ПОСЛЕ. но выглядит эта его ВЫДУМКА, КАК АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА. всеж купились на неё, правда?)

а уже из несостоятельности матлогики, для определения Истины, следует и несостоятельность философии, по Сэлдому, что вроде бы и доказал, опять же средствами матлогики Витгенштейн. и у него там, в подмножество А, на самом деле, как я понял, АБСОЛЮТНО ВСЁ входит, ПОТОМУ ЧТО ЛЮБУЮ ЕРЕСЬ МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ КАК ИСТИНУ! (см. 45минуту:), потому и философия мертва.

хотя думаю не всё так плохо) просто Истина недостижима без (интуитивного? религиозного?) потустороннего Прозрения. ну об этом все уже шептали и Гёдель и Эйнштейн и даже Горелик, который притянул сюда шпаргалку от Альберта)

вот и всё.

а любовь, секс, криминал, эротика, юмор = почему бы и нет? мне нравятся многоплановые произведения. я вот, и Хауса за это просто обожаю, в нем всё есть, и юмор, и наука, и логика, и всё, что угодно... создан, кстати, группой евреев) и МНЕ ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ) молодцы)

Стас, дорогой, там вообще про математику НИЧЕГО нет))) Это фильмец ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ гуманитарный, про человеков.

И "основная идея" там в самом начале, когда парень долбает мячом об стенку, бегая по заранее нарисованным стрелочкам, а девушка его спрашивает: а если с человеком, сможешь так рассчитать? Он говорит: ага, вот только переменных в формулу добавлю))) И ни хрена у него не выходит, и не выйдет, потому что девушка долбанет по мячику непредсказуемо, по своему свободному выбору, который ни в какую формулу не затолкаешь.

И финал ведь как раз об этом: один ЧЕЛОВЕК выдумал "схему" с пифагорейскими картинками, другой ЧЕЛОВЕК эту схему заценил и использовал, а виноват во всём оказался бедняга Мартин, который исключительно ПО СВОЕЙ СВОБОДНОЙ ВОЛЕ впарил бедной Бет мечту отделаться от матери.

Вот эта последняя "детская неожиданность", мне кажется, и придает убедительность идее о несостоятельности логики. Фокус в том, что бедным хуманитариям (извините, невольно перехожу на Ваш жаргон) никто не объяснил ОБ ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ тех или иных инструментов.

Вот Витгенштейн знаменит как раз тем, что подчеркивал роль инструмента-языка (а не логики) в описании мира. Логико-философский трактат, кстати, Вы можете сами асилить, не такой уж он неподъемный, хотя бы по диагонали, чтобы не повторять чужие глупости о том, кто там "из дед".

В "подмножество А" как раз входит НЕ ВСЁ. Вот как об этом рассказывает тётя Вики:

"Важно понимать, что Витгенштейн отнюдь не намеревался тем самым лишить значимости области, которые его самого волновали чрезвычайно, но утверждал бесполезность в них языка. «О чем невозможно говорить, о том следует молчать» — таков последний афоризм «Трактата».

Философы Венского кружка, для которых «Трактат» стал настольной книгой, не приняли этого последнего факта, развернув программу, в которой «бессмысленное» стало тождественным «подлежащему элиминации». Это стало одной из главных причин, побудивших Витгенштейна пересмотреть свою философию.

Результатом пересмотра стал комплекс идей, в котором язык понимается уже как подвижная система контекстов, «языковых игр», подверженная возникновению противоречий, связанных с неясностью смыслов используемых слов и выражений, которые должны устраняться путём прояснения последних. Прояснение правил употребления языковых единиц и устранение противоречий и составляет задачу философии.

Новая философия Витгенштейна представляет собой скорее набор методов и практик, чем теорию. Он сам полагал, что только так и может выглядеть дисциплина, постоянно вынужденная приспосабливаться к своему меняющемуся предмету. Взгляды позднего Витгенштейна нашли сторонников прежде всего в Оксфорде и Кембридже, дав начало лингвистической философии."

(да, и не путайте логику с матлогикой, пжлст)) )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ну, вот вам та же вики)

"После того как в «Principia mathematica» Рассел и Уайтхед обосновали основные понятия математики через логику, а в логико-философском трактате Вигтенштейн указал на то, что предложения математики представляют собой простые тавтологии, участники кружка пришли к выводу что математика и логика apriori аналитичны[11] по своему характеру и в то же время математика полностью сводима к логике[12]."

И не забывайте, Анна, пожалуйста, что это же, просто, только КИНО!)

Вы как-то слишком серьезно его препарируете, придираясь к мелочам)

Смысл же фильма, еше раз, нмв, в том, что Человек (Сэлдом) НЕ придумал схему, а с самого начала БЫЛ УВЕРЕН, что впарит этим "людишкам" ЛЮБУЮ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ, которую объяснит логически) и которую представит, как Истину!

иии ВПАРИВАЕТ)

(в том числе, и, что во всем "бедняга Мартин" виноват:)

что вообще, полностью характерезует и так называемую философию. которую вы можете лицезреть, в полный рост, на соседнем "каргокульте". и теперь только лицезреть, Вас же вроде, тоже уже забанили?) Анна?

Философия, нмв, должна начинаться от Прозрения, иметь Систему и четкий набор критериев. а иначе это просто БОЛТОВНЯ) которую мы, Анна, и наблюдаем в каргокульте.

выдувание мыльных пузырей.

А Истина где-то там, в дуализме кванта света и в принципе дополнительности Бора, только надо сперва этот дуализм описать, хотя бы, как даосы это сделали)

но некому. ибо нужен "чистый разум", а все уверены, что "профессиональный")) нуитд

"участники кружка пришли к выводу что..."

- участники кружка пришли к какому-то выводу, и что? :) Математика, логика, и математическая логика - это три разные вещи. Взаимосвязанные, да.

"И не забывайте, Анна, пожалуйста, что это же, просто, только КИНО!)"

- ну, Стас, Вы же сами предлагаете черпать из этого кина какие-то глубокие истины :)

"Человек (Сэлдом) НЕ придумал схему, а с самого начала БЫЛ УВЕРЕН, что впарит этим "людишкам" ЛЮБУЮ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ"

- да, и по бедности своей фантазии из всех ЛЮБЫХ смог выдумать только "пифагорейскую" последовательность, известную тысячи лет)))

"и теперь только лицезреть, Вас же вроде, тоже уже забанили?"

- Вы же видели, там дело не в каких-то идеологических разногласиях, а в несовершенстве человеческой природы))

"Философия, нмв, должна начинаться от Прозрения, иметь Систему и четкий набор критериев"

- так это Вам точно к Витгенштейну, я же давала ссылку, сходите, Вам понравится.

"наблюдаем в каргокульте"

- кстати, Ваша аналогия с карго-культом неудачная. Дело в том, что у этой "секты" самолеты ЛЕТАЮТ :) уж не знаю, благодаря или вопреки их идеям. А вот у даосов самолеты не летают, хоть они и описали чей-то там дуализм. Чем фыркать, лучше бы обосновали эту связь - летающих самолетов и идей их авторов. Или опровергли, если сумеете.

Вы же сами предлагаете черпать из этого кина какие-то глубокие истины :)

Да, ОДНУ, одну простую истину, Анна.

Что Человеческая Жизнь не выводится из логики и математики, а только ВСЕГДА МОЖЕТ БЫТЬ ОПИСАНА через них, в виде "красивой", "элегантной" формулы,  точно также, как и любая произвольная ересь.

это как раз по теме каргокульта, поэтому я и рекомендовал этот фильм смотреть. 

и всё.

ну, а философия, михаилы, должны вообще, на раз = молчать, а на два = глухо))))

я прав? или я... прав?)  

пс. и про самолеты, не понял? это которые там в "нулевых флуктуациях вакуума" возятся, штоле? которые на "темной энергии" там кувыркаются?))) не смешите. а то, у меня опять с губой проблемы будут))

Человеческая Жизнь не выводится из логики и математики

- Стас, никто и не утверждает, что выводится. И никогда не утверждал. Откуда Вы это взяли? :)

Рассуждая о философии, Вы сами становитесь философом. Так кто должен молчать? :)

О самолётах: в "карго-культе" строятся соломенные "аэропоты", на которых "приманивают" самолеты. Но самолеты почему-то не прилетают :)

А обсуждаемая "секта" придумала науку физику, лежащую в основе самолетов настоящих, железных, летающих. Поэтому "карго-культ" здесь ни при чем.

А обсуждаемая "секта" придумала науку физику,

во-1х, физику придумали НЕ они, да и та погрязла в "темной энергии" и в "нулевых флуктуациях вакуума", читай = в сто лет назад списанном эфире)

так... дыры в мировоззрении позатыкали, только. чем ни попадя..

Anton Litvin

Да. Насчет замка ничего не понял... Сами что ли епитимью на себя наложили?..

теперь уже я не понял) о каком замке речь?

Anton Litvin

На этом вашем посте. Первый раз вижу, чтобы пост в топе обсуждений был под замком.

Первый раз вижу, чтобы пост в топе обсуждений был под замком.

- топовый пост под замком - такое случалось. Но вот чтобы в топе было:

- 2 текста от одного автора, но на разную тему,

- за одну и ту же дату,

- с примерно равным числом комментариев,

- стоящих подряд,

- и оба под замком - 

Вот такого и правда не бывало :) гордитесь, Стас :)

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

Anton Litvin

А кто "виноват"? (А с замка он, сто пудов, нарочно не снимает - та-а-кой рекорд уж точно никто не побъет.)

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

нет, я сам в шоке, если честно. я б и не знал, если бы Вы не заметили. только удивлялся, что просмотров мало)

а как его снимают? этот замок? это наверное только ДР может? я у себя в редактировании не нашел.

я горжуся) а как его, замок, снять можно? 

Сейчас придут с ключами, снимут.

Видимо, вы заходили редактировать текст после публикации. В этом случае у нас автоматически текст закрывается. Вообще за выходящими текстами следит выпуск, открывая их по возможности немедленно, в том числе и после редактирования, но вы, видимо, отредактировали его сравнительно поздно, он уже ушел из ленты и потому выпуск его проворонил. Извините ради бога. Но про этот фокус с закрытием после редактирования мы неустанно рассказывали всем участинкам проекта, это встроено в механизм. Если очень нужно что-то изменить, просто сразу дайте знать соответствующим службам.

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

Спасибо. Получается я сам виноват: да, заходил и редактировал уже позже, даже раза два. Теперь буду знать. Всё нормально. Спасибо. 

вы заходили редактировать текст после публикации. В этом случае у нас автоматически текст закрывается

А если зашёл редактировать, посидел-подумал, оставил как было и вышел?

Если нажал "сохранить", будет замок независимо от фактического редактирования. Мы думаем, как нам бороться с этой проблемой, и скорее всего очень скоро эта тема потеряет актуальность: спонтанных замков не будет.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

Чего никогда не скажешь о чуде Жизни.

вышел из своего Замка, побродил немного по "карго-культу имени Эйнштейна-Барра") почитал там новости. уже, по-моему, начало доходить, правда, с помощью Сергея Любимова, что вся эта комедия с Разумом во Вселенной = вообще ни к чему: "Тут гипотеза демиурга подкупает лишь простотой, но по базе излишня )  "

Чего никогда не скажешь о чуде Жизни.

А там.... есть ли общие законы, нет ли, как великолепно показано в предложенном мной фильме, любой сумасшедший математик, может вывести "закон" ДЛЯ ЛЮБОЙ случайной последовательности. Но кино же никто из них смотреть не стал. Иии "кипит наш разум возмущенный"... и бурление продолжается)

Каргокульты просят огня)

надо бы еще добавить сюда следующее

Если серьезно подходить к мысли, что этот Мир был задуман под "наблюдателя", то надо бы было, ХОТЯ БЫ, объяснить почему "наблюдатель" получился таким изрядно туповатым, а главное беспомощным, ну, как шутил Мефистофель у Гёте:

Я вижу лишь одни мученья человека.

Смешной божок земли, всегда, во всех веках

Чудак такой же он, как был в начале века!

Ему немножко лучше бы жилось,

Когда б ему владеть не довелось

Тем отблеском божественного света,

Что разумом зовёт он: свойство это

Он на одно лишь смог употребить —

Чтоб из скотов скотиной быть!

Древние евреи, кстати, вполне это понимали, и объясняли это довольно жалкое положение Человека, как НАКАЗАНИЕ БОЖЬЕ, за "первородный грех", да и понимание добра и зла Человек получил, по сути, от дьявола, вместе с парадоксами. Т.е как бы в насмешку)

Эти же, служители каргокульта, этой ситуации в упор НЕ замечают. Что говорит о том, что древние евреи были всё же гораздо умнеее нынешних. "Ученых". Заливших всю физику "темной материей" и даже этого не заметивших)   

Если серьезно подходить к мысли, что этот Мир был задуман под "наблюдателя"...

Не вижу в этом смысла.

Нмв, Мир был ПРОСТО задуман, (если он вообще был задуман) без оглядок на "наблюдателя", и тем более на наблюдателя - гуманоида: это слишком банально.

Будь я Творцом, я бы, наверное, сконструировал какую-то такую вселенскую машину со случайными исходами, которые могли бы дать непредусмотренные Мной результаты - это было бы забавно.

А жестко программировать эволюцию вот именно человека - слишком тривиальная и нетворческая задача: зачем Творцу предопределённый во всём человек - результат эволюции? Ну создал бы его сразу, безо всех этих бесчисленных миллиардов лет, делов-то - и сэкономил бы себе массу времени для других забав... Создал бы в точности таким, каким нужен - умным или тупым, послушным или упрямым, любящим или безразличным... 

(Жена тут подсказала мне забавную тему для антиутопического рассказа. Надеюсь со временем правильно его сформулировать).

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

Мир был ПРОСТО задуман, (если он вообще был задуман) без оглядок на "наблюдателя"

так я, собственно, об этом, Сергей, и пытаюсь... Отец наш Небесный не создавал Мир, он создал Жизнь, по своему Слову (Коду), прописал Код в Материю. я даже формулы, когда-то такие писал:

1. Жизнь=Материя+Код

2. Человек=(Материя+Код)+Миф

а чтобы вы сделали на его месте??) я тоже, наверное, смогу представить) но... извините, меня это мало интересует)

меня интересует Истина. ни больше, ни меньше. как оно было на самом деле.

а на самом деле это, да, заняло миллиарды лет, ибо, Отец трансцендентен Миру(еще один довод, кстати, что он его не создавал), и у Него не так много рычагов, для прописки этого, Слова-Кода. на самом деле. 

меня интересует Истина. ни больше, ни меньше. как оно было на самом деле.

Тогда, Стас, Вам стоит бросить всю эту ерунду здесь и сейчас - так как того, "как оно было на самом деле", Вы не узнаете.

Никогда.

Если хотите, можем поспорить на что-то мало-мальски для Вас ценное. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

господи... Сергей, вы уже просто откровенный глупости пишите, как вы намерены проверить это "никогда"?

и потом, разве вы не были, наверное, точно также УВЕРЕНЫ, что никогда не узнаете, так много, сколько знаете сейчас, пока были не поключены к Интернету?) 

так просто, без "скайнета", конечно... практически невозможно

:)

Напрасно кипятитесь, Стас: то, что наши с Вами взгляды достаточно далеки, не дает Вам передо мной никаких преимуществ: Вы просто не успели додумать, что эта разница отнюдь не означает, что Вы к Истине ближе меня. Скорее наоборот - вот эта Ваша поспешность именно и свидетельствует, что Вы над своим мировоззрением работали недостаточно.

Кроме того, принципиальная непознаваемость некоторых, гм, ключевых моментов, выводится чисто логически, и спорить с этим можно лишь с известных идеологических позиций, не то, чтобы совсем опровергнутых, но утративших былую актуальность. 

(И что совсем забавно, - так это то, что Вы в своих реакциях максимально близки "Алексеям" - которым тоже чудится обладание комплексом знаний обо всем на свете).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ваша поспешность именно и свидетельствует, что Вы над своим мировоззрением работали недостаточно.

- вот тоже фраза чисто от Алексеев :) таки что-то мы от них перенимаем))) лучшее ли? :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Все мы что-то друг от друга перенимаем... Когда лучшее, когда худшее, когда бесполезное... :)

Но вот конкретно эта фраза конкретно в этом контексте для Алексеев, нмв, слишком хороша: она не предполагает моих лучших знаний по сравнению со Стасом, а, напротив, что считающий себя правым в подобных неочевидных вопросах, скорее всего, заблуждается... Очень сомневаюсь в способности Алексеев примерить что-нибудь подобное на себя. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"В целом" Ваш коммент - да. А вот процитированная фраза просто клеймит бедного Стаса :) вполне в духе и стиле.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы просто не успели додумать.. ?

откуда Вам это известно? такое впечатление, что Вы уверены, что мои мысли вам известны и мыслить, вообще, я начал только после того, как пришел на сноб) и только от встречи с вами, с Сергеем Мурашевым)) смею Вас, Всех, заверить, что Вы еще, Все вместе взятые, СЕГОДНЯ ЗДЕСЬ ПРИСУТСТВУЮЩИЕ, на снобе, не сказали мне еще пока, ровным счетом, НИЧЕГО, более менее ценного, или истинного. вот, "шпора Эйнштейна" = она истинная, но сколько я её, здесь, не мусолил, никакой реакции НЕ было, хотя её сюда притащил Горелик, сам, видимо, не осознавая, её ценности) ценности НЕ для меня, я давно это знал, независимо от  Эйнштейна, а для него самого, для Горелика)

и, возможно я и не всё ещё "додумал", но гораздо больше, чем Вы, или пресловутый "цвелик") 

просто я ещё ПОКА ничего Вам НЕ сказал. потому, что НЕ знаю, ПОКА, нужно ли СЕЙЧАС это.делать.

и Вы так и не сказали ничего вразумительного, по поводу "найденного ноута", такое впечатление, что так ничего и НЕ поняли.  ? мог ПО ВАШЕМУ такой ноут образоваться, сам собой, в результате естественных, законов Природы?

Вы просто не успели додумать.. ? откуда Вам это известно?

Стас, давайте попробуем спокойно поразмышлять (я всё равно сижу жду важного звонка, так что заняться больше нечем).

Вы считаете, что несогласие с Вашим мнением по любому вопросу, даже такому трудноверифицируемому, как вопрос о том, что "на самом деле" было миллиарды лет назад, может значить только одно: что "несогласный" - неправ?

Т.е., что Вы - уже обладаете истинным и окончательным знанием по этому вопросу?

И Вы настаиваете, что Вы до этого места додумали, и хорошо это всё обдумали? И не видите в этом ничего странного, сомнительного, и настаиваете на своём? Ну, эм, тогда мне больше нечего добавить. :)

Что же до "ноута в корешках" - я сказал всё, что хотел. На этот Ваш вопрос:

мог ПО ВАШЕМУ такой ноут образоваться, сам собой, в результате естественных, законов Природы?

У меня есть ответ: Нет, не мог. :)

Но, Стас, это - очевидный ответ на нелепый вопрос, который нисколько не приближает нас к решению вопроса, который Вы тут вроде как ставите: так как никакого "ноута в корешках" нет, а то, что есть, никак от ответов "про ноут" не зависит.

Вот Алексей Цвелик, действительно, хорошо и красиво в своей статье по ссылке Анны ещё в 2013 году изложил то, что Вы (как мне кажется) пытаетесь сказать. Но и это - лишь попытка с помощью далеко не полных данных объяснить непонятное, вряд ли своевременная.

А у Вас не получается и этого - в том числе и по причине неверно выбранного "медиатора".

свой "компьютер" я изложил несколько раньше "часов" Цвелика, но истина в том, что правильно именно "компьютер", а НЕ "часы".

хотите "спокойно поразмышлять"  = размышляйте. мне пока негогда.

с ув. и проч.

свой "компьютер" я изложил несколько раньше "часов" Цвелика

Стас, Цвелик там пишет, что аргумент "про часы" был выдвинут англиканским священником Уильямом Пэйли. В  работе "Естественная теология", вышедшей в 1802 году. Про "компьютер" он тогда написать не мог, по техническим причинам, но он старался. :)

аргумент "про часы" был выдвинут англиканским священником Уильямом Пэйли

теперь понятно, а то я уже удивлялся, неужели Цвелик сам мог что-то "родить")) кроме цитат из своих букварей и хиханек

На самом деле, Стас, я не вижу разумного объяснения ни Вашей горячности, ни горячности Алексеев, ни всем прочим горячностям по этому поводу.

Алексеям хочется видеть участие Бога везде - и в "самом начале", и в каждый миг после, включая, разумеется, и появление жизни.

Вам хочется видеть Бога лишь программистом жизни.

Вот как по мне, а это почти одно и то же, и чем Ваш культ отличается от их культа настолько, чтобы стало понятно Ваше желание заклеймить Алексеев и прочих "служителей культа", - мне неведомо.

С моей кочки и то, и другое мало отличимо от реакции того самого Вашего "Древнего Человека" на СОВЕРШЕННО ЛЮБОЕ явление, не вмещающееся в его невеликую голову: на компьютер, на часы, на бумеранг, на гейзер, на Луну, рассвет и закат Солнца, звёзды, водопады, рождение и смерть...

Подход Цвелика, если уж на то пошло, красивее: он предлагает искать не "непонятное", но - "чужеродное"... Но каковы критерии "чужеродности"? Нмв, чем человек информированнее, - тем меньше "чужеродного" и "непонятного" видит человек вокруг себя, и тем реже нужны ему сверхестественные силы для объяснения Мира.

Так что "настоящий" противник "карго-культов", Стас, - не Вы, но - атеист... Хотя, нмв, не вполне прав и он - так как его убеждения точно так же недоказуемы, и и Ваши с Алексеями.

Но каковы критерии "чужеродности"?

ну, я их и назвал, еще в самом тексте поста, Жизнь управляется Алгоритмами, программно, в отличие от всего неодущевленного мира, который управляется физико химическими Законами.

Ну, эм... Не подумав над этим основательно, возражать несколько преждевременно... Но а разве "весь неодушевлённый мир" не следует тоже какой-то "программе"? Вон, Алексеи утверждают, что "законы природы" СПЕЦИАЛЬНО подобраны так, чтобы, с одной стороны, обеспечить существование жизни нашего типа, а с другой стороны - чтобы человек, со своим "Богоподобным умищем" мог бы дотумкать до их смысла - типа, будь они посложнее, человек бы оконфузился, не умея взять их в толк... 

Ну и т.п. - Жизни нужно много всего конкретного от "неодушевлённого мира" - стабильности орбиты, определённого уровня радиации, крупного спутника и пр. - если всё это кем-то специально так организовано, то и до появления жизни Мир был под присмотром Великого Программиста...

(И ещё: избегая советовать, всё же шепну эдак в сторонку... Избегая оскорблять людей без нужды, Вы добились бы гораздо большего, чем так-то вот. (Это я не про комментируемый пост, а в принципе)).

"Горячность", Сергей, как раз объяснима. Избыточные эмоции могут быть выражены в лексике на грани фола, в ИСПОЛЬЗОВАНИИ КАПСЛОКА, в намеренно разговорном (просторечном) стиле, в изобретении ненужных окказионализмов, в "бане" по ничтожному поводу, наконец. И практически всегда это маскирует недостаток рациональных аргументов, прорехи в логике, пропуск связей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

в "бане" по ничтожному поводу

- поводы действительно ничтожны, но причины, на мой взгляд, есть, и достаточно веские.

Нервная полемика вокруг причин "бана" - отдельная тема. Здесь обычно как раз особенно выпукло выпирает взаимное непонимание. "Юпитер, ты сердишься..."

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да о причинах мы в общем не говорим. Говорим о поводах - и их недостаточность очевидна, отсюда и "нервы". А причины толком даже не озвучивались ещё. Кроме самой очевидной - неготовности обсуждать "на равных".

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

"Подите прочь! Какое дело поэту мирному до вас?"

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да-да, весь пакет, и "не оспоривай глупца" тоже :)

Нервная полемика?

она возможно возникает по причине взаимного непонимания между  участниками обсуждения этой темы, Дмитрий, а о причинах "бана" здесь практически никто не упоминает. они понятны каждому, и для каждого свои)

я вообще, НЕ хотел никаких нервов, а наоборот, чтоб все кино посмотрели, на самом деле, хороший развлекательный и поучительный Фильм . но... пока что-то мало желающих)  

Для рекламы фильма выбран довольно-таки оригинальный (на мой взгляд, конечно) формат, Стас. Не "Матильда", конечно, масштаб не тот, но близко по духу. Если вся предыдущая полемика была затеяна (в основном) для продвижения неплохого, по Вашему мнению, фильма - аплодирую стоя.

полемика была затеяна (в основном) для продвижения неплохого, по Вашему мнению, фильма?

нет, конечно, в основном я рекламировал этот фильм из-за своей лени. и немного из хитрости) ибо, я ж з украины, кагбэ)

и, на самом деле, мне оч. близка Идея этого фильма, что логика-математика должны, на раз, лежать, на два = молча, а на три, рядом с философией) 

philosophy and mathematics died, кароче.

но, во-1х, лень самому доказывать, во-2х, кто МНЕ, какому-то чуваку "зукраины", поверит? поэтому, я и подумал ПРЕДСТАВИТЬ ИСТИНУ в виде "самого важного из искусств для нас", для совков.

и не учел только одного. что чукча уже = не читатель) и даже фильмы, поэтому, ему уже смотреть некогда) печалька...

пс. но фильм ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОРОШИЙ и оч.поучительный, прекрасная режиссура, музыка, операторская работа... посмотрите, если будет время. не пожалеете. 

У нас теперь "зукраины" - повод прибедняться? Или гордиться? С чего бы это? Фильм посмотрю, спасибо. Похоже, он Вас "перепахал", как Чернышевский Ильича...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"зукраины" = это просто повод пошутить, в данном случае

а фильм, да, посмотрев только его, я вдруг, понял, видимо то, что и Вигнер, об "Unreasonable effectiveness of mathematics in natural science", но только самостоятельно, то, что и Вигнер, а также то, в чем, собственно, причина этой самой "Unreasonable effectiveness", и всё это еще где-то 5 лет назад. Т.е то, о чем, ни Виглер, ни Буров, не упоминают, о том, что математика = это просто унивесальный инструмент, готовый описать подходящей, почти всегда "элегантной" и "красивой", формулой любую кривую, последовательность знаков, или событий, НО только "потом". после. постфактум. это, собственно, я и пытался сказать Бурову. но быстро понял, что мы с ним в "разных измерениях")

вот тогда и родилась мысль подсунуть ему и всем остальным вместо моих моментально улетающих в "физический вакуум" слов "зукраины", красивые, импортные, и, как мне казалось, довольно мудрые, кинокартинки. с музыкой.

но тщетно))

что, кагбэ, тоже понятно. ведь, на то оно и "каргокульт") правда?

 

Тут Вы меня совсем запутали. В одном из постов приводился этот пример: про аппарат "Розетта", присевший на комету Чурюмова-Герасименко. То есть сначала надо было методом тыка ее туда все ж таки пристроить - а потом описывать траекторию и работу двигателей красивыми формулами?

нет. к кометам математика применима, а к Жизни = нет. и её "красота" и "эффективность" доказывает только талант освоивших её математиков, и показывает разум живого Человека, самого математика, но отнюдь не "разумность" неорганической Вселенной, или её Законов.

Вселенная подчиняется физико химическим законам, но она неразумна. и не была создана под Наблюдателя, как думают "служители каргокульта". но, похоже по-настоящему, они это смогут понять только, когда на них та самая комета свалится) и то, если успеют)

"математика = это просто унивесальный инструмент, готовый описать подходящей, почти всегда "элегантной" и "красивой", формулой любую кривую, последовательность знаков, или событий, НО только "потом""

- Стас, насколько понимаю, именно критике подобных рассуждений посвящена вторая часть статьи Бурова "Тайны физики и их разоблачения".

Было бы странно, если бы он обрадовался, увидев аргумент, уже набивший ему оскомину :)

(А Вы сразу - "культ, культ..." :) )

Так они и говорят тремя словами. Но Вы же не читаете :) и изобретаете СВОЙ велосипед на трёх колёсах. Когда прогрессивное человечество давно едет в автомобиле :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

дык... а вы-то тут причем?) в смысле, Россия = этож, вроде, АНТИпрогрессивное человечество) как раз, в средние века за царями поваливши) вспять))

Стас, а при чём тут Россия? Любой прогрессивный (и даже регрессивный) человек может поднять задницу и перетащить её куда угодно. Хоть в Россию, хоть в Украину, хоть в Штаты)) так что не путайте Божий дар с яичницей.

По поводу КАПСЛОКА и...

Но, ведь нет же друГих механизмов (а в новом редакторе еще меньше). И таки скуШно...

То есть свадьбу без драки Вы себе не представляете даже теоретически... 

Ну, когда хронически скучно, нужны какие-то сильнодействующие и традиционные (апробированные) развлечения.  Капслок, или драка, или вдруг матом неожиданно.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Anton Litvin

Не. Мы никого не бьем. (Нас, бывает, пытаются, но мы ускользаем... по китайской методике имени Лизы Питеркиной.)

По поводу капслока давно говорено (там, внизу с Айратом).

И про мат тоже и не нами. (А уважаемыми классиками.)

Тоже внизу. Вот цитата, чтоб не искать. (А то тут некоторые с манией величия):

«У Сорокина в третьей, кажется, части романа «Норма» все идет очень хорошо, сплошной Тургенев-Бунин на ста страницах, и вдруг внутри плотного как бы исповедального текста появляется «ой, ***, не могу» — и понятно, что без этого невозможно обойтись, хотя пропорция примерно 1 к 10 000. Это условное «ой, ***, не могу» может находиться даже за пределами текста, но его надо учитывать, ЕГО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.»

Anton Litvin

Поговори мне...

Оказалось, что не все еще понимают самого термина: "карго-культ")

Не знаю, с чего взял Сергей Мурашев, что я "кипячусь"? (м.б через мой южный темперамент?:) Но... весь этот пост и комментарии к нему, я, на самом деле, писал и пишу с большой долей иронии. Как и название к нему, этому посту, "карго-культы" = это же ирония, Сергей, т.е это "понятие культа карго используется здесь в ироничном смысле, когда люди копируют внешнюю атрибутику какого-нибудь явления, совершенно не имея понятия о его внутренних движущих силах."

Т.е, есть НАСТОЯЩИЕ ВЕРУЮЩИЕ, которые верят ПО-НАСТОЯЩЕМУ, и, в случае каких-то вопросов, затруднений, недоразумений, жизненных ситуаций, просьб к всевышнему, обращаются НЕПОСРЕДСТВЕННО к Богу, через свою или известную общую, молитву, в храме или перед иконой, или непосредственно где их "прихватило"), а есть вот, еще такие, "кагбэверующие", которым достаточно просто копировать внешнюю атрибутику, слова, цитаты ДРУГИХ "кагбэверующих", как они считают "ВЕЛИКИХ КАГБЭВЕРУЮЩИХ", Эйнштейна и... кого-то там еще из физиков и математиков. А всех несогласных с этим культом и их цитатами = они банят) Вот, именно поэтому я и назвал это явление = "карго-культ".

И, по-моему оч. удачно) заметьте, что и банят-то они не за "безбожие", а за "оскорбление" их культовых ИСТОЧНИКОВ ЦИТАТ, которые по их мнению переврали))

Мне же для общения с Богом, и для получения информации, НЕ нужен, ни Эйнштейн, ни Вигнер, ни, тем более, Цвелик) с которым у меня была  попытка общения, совершенно бесплодная, ибо, для ответов мне, у этого учОного не нашлось, видимо подходящих цитат) и он только что-то бормотал в ответ, что-то нечленораздельное, после чего они вдвоем с Аркадьевым принялись меня оскорблять и пытались поднять насмех. Клоуны бродячие) поэтому, И ТЕМ БОЛЕЕ. нахр! 

Я понятно объяснил? надеюсь  

Стас, конечно, Вам виднее, кипятитесь Вы, или нет - просто Вы не показались мне социопатом, а отвечать так, как отвечаете Вы, нормальным людям свойственно в состоянии некоторой ажитации.

Верно, я посчитал термин "карго-культ" применённым Вами в более широком смысле - ко всем вообще верующим и "верующим" (нмв, это правильнее - так как всё равно ни мне, ни Вам никогда не разобрать, кто из верующих "настоящий", а кто - нет: ведь философствовать на религиозные темы и цитировать классиков можно параллельно со всем тем, что Вы считаете признаками "НАСТОЯЩИХ ВЕРУЮЩИХ").

Банят здесь, как и везде (обычно) тех, кто мешает. У меня теперь тоже есть такой опыт, так что я с его высоты могу Вам подтвердить: без забаненного мне просто стало легче. Хотя не могу Вам запретить видеть это как-то по-другому.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

без забаненного мне просто стало легче

- что, и совесть совсем не мучила? нисколечко?

Неа. Ни грамулечки не мучила. Речь же про этого парня на ФБ, который вечно вылезал невпопад, вопрошая через раз, почему я перестал пить коньяк по утрам...

Вам никогда не разобрать, кто из верующих "настоящий", а кто - нет:

Сергей, ну опять это "никогда" и очередные глупости) про "настоящих верующих" давно всё сказано и даже я, "который об этом никогда не узнает и которому в этом никогда не разобраться")) это "ОПРЕДЕЛЕНИЕ ИСТИННЫХ ВЕРУЮЩИХ ХРИСТОМ" здесь цитировал:

"Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в Духе и Истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе."

Т.е истинный верующий тот, у кого обращение к Богу, синхронизация с Ним в Его Духе, является в высшем приоритете (по сравнению с букварями и внешней атрибутикой) с одной стороны и неуклонным следованием за Истиной с другой. Заметьте, что и тут проявление дуальности Мира = просто прописано очевидно. Но это так, к слову.

Т.е и спор таких верующих должен заканчиваться Истиной. А не баном) или бесконечным барахтаньем в Парадоксах. но это тоже так, к слову) 

Т.е и спор таких верующих должен заканчиваться Истиной. А не баном)

Стас, а Вы хоть раз видели такой спор?

И вообще - видели хоть раз "Истину", за пределами тех случаев, когда она верифицируется легко и надёжно собственноручно?

Что есть Истина? "И вообще - видели хоть раз "Истину"?

Да, видел, и ВИЖУ) Вы, все ж, по ней топчетесь, просто, Сергей. А я могу её "отковырять", где угодно, из любого дерьма) где увижу.

и ВОТ, опять, Вы говорите: "видели хоть раз "Истину", за пределами тех случаев, когда она верифицируется легко и надёжно собственноручно?" = говорите, это так, как будто, это чепуха или шутка какая-то, а ведь это и есть уже Истина, Сергей.

Истина проста. Хотя и не так, чтоб совсем, конечно) Но... тем не менее она ДОЛЖНА "верифицироваться легко и надёжно".

Вот, еще, кстати по теме, для примера, можно "отковырять" еще несколько истин из «Логико-философский трактата» Витгенштейна, о котором идет речь в фильме "Убийства в Оксфорде". Вы ведь наверняка не смотрели этот фильм, Сергей? А зря, приятный и оч.поучительный фильм. во всех отношениях.

Так, вот «Логико-философский трактат» :  

эпиграф: 

И все, что знаешь глубоко,

не понаслышке, можно

сказать тремя словами.

(Кюрнбергер).

....

4.116. Все то, что вообще может быть мыслимо, должно быть ясно мыслимо.

Все то, что может быть сказано, должно быть ясно сказано.

------------------------

если вернуться теперь опять к эпиграфу, то можно заключить, что всё, что предельно глубоко понято, можно сказать ЯСНО и ПРОСТО, "тремя словами". 

И так оно и есть.

Проблема только в том, что нужно еще как-то найти эти "три слова". И сложность здесь в том, что весь Мир дуален, как и квант Света, т.е. "страдает" корпускуляно-волновым дуализмом.

И поэтому есть Тот Свет, Волновой, Духовный, и Этот, Материальный, Корпускулярный.

И совсем уже трагедия,описанная, кстати, мальчуханом с отверткой, М. Аркадьевым, в его ЛК:),  его эта ТРАГЕДИЯ, этого Мира, в том, что Истина НЕ посередине, как думают эти "ремесленники экстаза", а его КАТАСТРОФА в том, что НЕТ, насамделе, никакой "середины", между Тем Светом и Этим, как между "полем" и "материей" или, как между "мягким" и "теплым".

И ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ реальности возможно только с этих двух противоречивых и взаимодополняющих ПОЗИЦИЙ, со стороны "поля", "волны", с "духовной" и со стороны "материи", "корпускулы".

До понимания этого, видимо впервые, дошел, действительно гениальный, ученый, который и стоял у самого открытия этого самого дуализма, Нильс Бор, который позднее и описал этот самый "ПРИНЦИП ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ" = самый правильный подход к описанию Истины, с двух противоположных и дополняющих друг-друга позиций.

Вот так.

Теперь, если в описании действительности с двух позиций, с "волновой" и  с "материальной" найти эти "три слова", то из них можно уже СИНТЕЗИРОВАТЬ ИСТИНУ, не складывать, не умножать, НЕ делить, эти слова, ибо 3 на два не делится, а СИНТЕЗИРОВАТЬ. Именно так она и рождается. В Синтезе.

И именно этого СИНТЕЗА, я и ждал от Вас Сергей, от Вас и от Цвелика, с вашими "Земной диалектикой" и "Небесной диалектикой"

Ждал.. Ждал.. пока недождался) ибо, ничего вам доверить нельзя) всё самому делать надо....)

ВОТ.

И если, Вы это всё ясно и глубоко поняли, как я и изложил, то и возразить Вам будет нечего. Ибо с Истиной спорить невозможно, к ней можно только ПРИСОЕДИНИТЬСЯ. Такое у Истины наипервейшее свойство. Потому и спор прекращается. И видел я такое = не раз.

такшта...

присоединяйтесь, господин барон, присоединяйтесь)

Да, Стас, возразить мне больше нечего.

Это Вы что-то расслабились, Сергей :)))

В смысле? 

Я просто не вижу смысла продолжать спор.

Да, смысл - это очень уж хитрый предмет: смысл если есть, то его сразу нет :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"А я могу её (Истину) "отковырять", где угодно, из любого дерьма) где увижу."

- Дорогой Стас, а почему Вы думаете, что вот это вот отковырянное, будет Истина, а не  просто кусок этого самого, от чего его отковыряли?

Ах, это Вы её там увидели? То есть, это Ваш личный глюк? А Истина-то здесь при чём?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Что есть Истина? "И вообще - видели хоть раз "Истину"?

Анна, а вы полностью коммент прочли? что у вас вызвало сомнения? логика Витгенштейна, взгдяды Нильса Бора или мой "синтез"? 

что именно Вы характеризуете, как "мой личный глюк"?

Сомнение вызвало Ваше утверждение, что Вы из всего-что-угодно можете выковырять "Истину".

И я ничего НЕ характеризую как "Ваш личный глюк".

Я СПРАШИВАЮ: не думаете ли Вы, что это может быть Ваш личный глюк?

И если Вы уверены, что это не глюк, то ПОЧЕМУ Вы в этом уверены?

Это "стартовая" точка комментария, разберем сначала это.

ПОЧЕМУ Вы в этом уверены?

мне был голос. с неба. или из кустов, как обычно и должно было быть (у МА:) не помню))

хватит уже демагогии, дорогая Анна)

я могу отковырять, ибо, могу её отличать, ибо ЗНАЮ, КАК ОНА ДОЛЖНА ВЫГЛЯДЕТЬ. Истина должна выглядеть как "квант света", в темной комнате, Нильс Бор НЕ даст соврать) а вы топчетесь по ней, по Истине, постоянно) и заваливаете её мусором своей демагогии, мертвой философией и всякими хлупостями. 

и что, КОНКРЕТНО, в представленном мной истине, о том как она должна выглядеть, Вам кажется сомнительным? 

и что, КОНКРЕТНО, в представленном мной истине, о том как она должна выглядеть, Вам кажется сомнительным?

- Стас, это ВАШЕ представление об истине. На здоровье, сколько угодно! Но это ТОЛЬКО ВАШЕ представление.

У ДРУГИХ людей - ДРУГОЕ представление.

Вам нет дела до представлений других людей? Ну ОК, но тогда не надейтесь, что другие люди Вас поймут.

Вам есть дело до других людей? Вы хотите, чтобы Вас поняли? Тогда Вам придется вступать с другими людьми в коммуникацию. Посредством того самого языка ("демагогии и философии"), который Вы так не любите.

Если, конечно, Вы не изобрели альтернативных способов коммуникации: например, передавать свое вИдение напрямую - телепатически, или посредством молитвы о вразумлении неверующих делегировать эту трансляцию Высшему разуму.

Но это ТОЛЬКО ВАШЕ представление.

ну, вот, теперь вы уже и по Нильсу Бору протоптались, и по кванту света)) а это значит и по... великому Эйнштейну????!!!

зобанить вас штоле?))) по святому, просто, топчетесь, как всегда. по Великой Окт. Соц. Революции, вот, тоже... вы наверное, Анна, и в самодеятельности участвуете?? с мешком на голове поете? м-м?)

уже и по Нильсу Бору протоптались, и по кванту света))

- о, Стас, а Вы предлагаете молиться кванту света?)))

А если я не хочу - это что же, я опять оскорбляю чувства верующего?)) какая-то у меня уже традиция, штоле...)))

К сожалению, дорогой Стас, если другие люди НЕ разделяют Вашей веры - это НЕ оскорбление, это НОРМА. Как Вы примете эту норму, и что будете с этим делать - это Ваш выбор.

Вы предлагаете молиться кванту света?))) А если я не хочу

а придется) ведь, когда-нибудь Религия совпадет с Наукой в Истине.

истинно Вам говорю)

и настоящей Религии это не противоречит. ибо:

"настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в Духе и Истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе."Иоанна 4:23

собсна, рассматриваемый "карго-культ" и можно рассматривать, как одну из таких попыток (объединить Науку и Религию), но пока, к сожалению, ОЧЕНЬ ГЛУПУЮ)

Ох, Стас, никак Вы не обходитесь без оценочных суждений(( Вот за это Вам и гореть, а не за Истину Ваших пророчеств.

Мне уже когда-то коммунизм обещали, и где он? Так и молиться кванту я уж пока подожду, пока не настало его квантовое царствие.

Стас, а Вы не задумывались, насколько Ваша интерпретация процессов соответствует реальности? С чего Вы взяли, что кому-то нужно копировать чью-то "внешнюю атрибутику"?

Что же до "попыток общения": попробуйте перечитать диалог, на который Вы сослались, и найти, кто первый обозвал собеседника и как.

Вы же давно читали Сноб. Вам ни разу не попадалось рассуждений о том, что "стиль полемики важнее предмета полемики"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Стас, а Вы не задумывались, насколько Ваша интерпретация процессов соответствует реальности? С чего Вы взяли, что кому-то нужно копировать чью-то "внешнюю атрибутику"?

т.е кому нужны "карго-культы"?

не знаю, но сейчас мне кажется(?), когда я читаю старые дискуссии, что СЕГОДНЯ - это уже не сноб, а "каргокульт сноба", который уже и огня-то НЕ просит)) 

Не "кому нужны карго-культы", а "что происходит в этих текстах и обсуждениях?"

А происходит там, на мой взгляд, попытка понять чужие взгляды. Для этого люди изучают, что тот или иной человек говорил, и пытаются понять, что он при этом имел в виду. Конечно, с переменным успехом :). Но "культ" - какой бы то ни было - при этом, боюсь, существует только у Вас в голове...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

"культ" - какой бы то ни было - при этом, боюсь, существует только у Вас в голове...

да я то тут причем?) как Вы помните я ДАВАЛ ВАРИАНТЫ этого дивного бурления "физического разума":

1. Обратный антропный принцип: только такие люди с таким восприятием мира могут выжить в ("научной") среде, в которой живут.

2.Это карго-культ такой, карго-культ имени тов.Альберта Эйнштейна. Типо: так завещал нам великий Альба!) Сами они ничего такого НЕ думают, и вообще НЕ думают, поэтому "мыслят" только цитатами или томами. Всех противников = банят)

3. На самом деле они ищут доктор-катерину. Им нужна помощь. И, слава Богу, они Её уже нашли) 

И Буров сам выбрал этот вариант. С "культом", я же просто согласился, мол, так тому и быть)

не вешайте на меня всех собак. это бесполезно) 

Дорогой Стас, Буров с помощью бана пытался сказать, что его не устраивает ни один из Ваших вариантов. Если бы он сказал это словами, было бы понятнее, ну что поделать.

А всех собак здесь давно уже съели)))

выбрав "бан", он подтведил, что второй вариант его вполне устраивает) как возможно и любой другой)

но, ТЕПЕРЬ УЖЕ, этот вариант полностью подошел под описание случившегося.

судьба) 

(На самом деле, наверное, картинка, нарисованная Стасом - "размышляльцы, маскирующиеся под беззаветных адептов", совершенно реальна. И обидеться на них, возможно, есть за что... Вот только к чему нам здесь разбор этой картинки? Стас кого-то "поймал" на такой маскировке?) 

"размышляльцы, маскирующиеся под беззаветных адептов"

немного поправлю, если позволите:

"беззаветные адепты эйнштейна, маскирующиеся под религию"

Стас, это Ваше вИдение, на которое Вы, конечно, имеете право. Как  на любые другие глюки :) А Вам совсем-совсем не интересно понять, что же происходит на самом деле?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Стас Северин

Ок. поднимите мне веки, Анна)

что же происходит на самом деле?

А вот РОВНО ТО, ЧТО ТАМ НАПИСАНО. Попробуйте просто прочитать и понять именно написанное, не подключая собственных конструкций о "культах".

Веки себе можете поднять только Вы сами. Если захотите :)

не, давайте уже не размазывать манную кашу по тарелке)

нет, Анна, ТАМ МНОГО ЧЕГО НАПИСАНО, к примеру, и Вами, и мной. и я высказал своё мнение, и ТАМ, и ЗДЕСЬ, и заметьте, оно одно и тоже, и состоит в том, что ВЕРУЮЩИЕ ТАМ ФАЛЬШИВЯТ. ибо, нет самого предмета веры, одни "нулевые флуктуации вакуума", больше ничего.

поэтому, ТАМ МНОГО ЧЕГО НАПИСАНО, НО это, всё написанное, ровным счетом ничего не означает. всё "заполнил" "хитрый физический вакуум")

а Вы, если возражаете, то нужно, наверное, более конкретно рассказывать: что вы там в этой "темной энергии" заметили? среди чьих-то всхлипов и вздохов? внутри булькающей "темной материи"))

ЧТО там, в "вакууме", можно обсуждать на 600постов?!)) письмо Эйнштейна какой-то девочке)) которой он мог вообще, любую сказку написать?

или офигительную "эффективность" математики? так и топор тоже инструмент офигительный)) любая старушка-процентщица вам подтвердит.

давайте уже, поведайте нам, что в этом каргокульте вам глянется?) КОНКРЕТНО. какя молитва нравится? я уж не говорю "работает")

ВЕРУЮЩИЕ ТАМ ФАЛЬШИВЯТ. ибо, нет самого предмета веры

- о, вот отсюда и начнем. ПОЧЕМУ Вы решили, что там "нет самого предмета веры"?

ПРЕДМЕТ ВЕРЫ

нет, лучше Вы мне его назовите) Вы же все поняли, а я, типо, пока не въехал)

Очень просто :)

Стас, "предмет веры" - и есть то, о чем написана статья :)

Ваша задача - понять, что такова их вера.

Имья, сестга! Имя??!

хватит трепаться)

назовите имя предмета веры. Эйнштейн или Вигнер? или этот... Всемогущий Синдром? эйнштейна-вигнера?)) угадал?) 

Стас, дорогой, наши авторы - вполне конвенциональные православные христиане. Вот и всё)))

тавышо??!

а как вы догадались?

а то я смотрю, Христос там, в посте, не упоминается.

Православные христиане исповедуют Никео-Цареградский Символ веры, там первый пункт: "Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого."

О Творце и о сотворенном Им мире в посте и был разговор.

Если Вы с чем-то не согласны, все вопросы к Второму и Четвертому Вселенским Соборам.

это запутанная история

вот там, в этих "соборах", после победившего еще в начале 3 века тертуллианского принципа: "Верую, ибо абсурдно" до Истины  уже, ДАЖЕ Я, вряд ли докопаюсь)  

я знаю одно, для христианина, главное = это Евангелие, и, для меня, от Иоанна, "в Начале было Слово"! и долгое время, только Евангелием святые тексты и ограничивались. кто потом подкинул эти... древне-еврейские сказки - я не знаю, как и то, КТО КРЕСТ ПОДСУНУЛ, тому же Тертуллиану, ведь не крестился же Иисус Христос никаким крестом, и распяли его НЕ на Кресте, а на Т-образной перекладине... 

в общем, запутанная история. и, в принципе, понятно кем)  

"после победившего еще в начале 3 века тертуллианского принципа: "Верую, ибо абсурдно" "

- Вы таки будете смеяться, но такого принципа нет - в том значении, в каком Вы его понимаете. Это, извините, выдумка людей не слишком грамотных. Вот, посмотрите разъяснение.

"до Истины  уже, ДАЖЕ Я, вряд ли докопаюсь)  

- как, даже Вы не докопаетесь? Да ладно! )))

"я знаю одно, для христианина, главное = это Евангелие"

- ещё классик сказал: "Христианином можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех ересей, накопленных человечеством."

Вам что, всё равно - что православные, что католики, что протестанты? может, Вы вообще "бедный верующий"?

Вы таки будете смеяться

на этот раз вряд ли) Вы же, на самом деле, АБСУРД откопали, Анна, тот самый тертуллианский и думаете мне доказать, что тертуллиан к нему никаким боком?) тут я могу уже и посмеяться. я слышал эту байду, про то, что его неправильно поняли)) НО... это ничего не меняет, Тертуллиан еще и крест, кстати непонятно откуда взявшийся, из язычества? продвигал. В общем, нагородил АБСУРДА более чем достаточно.

"Христианином можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех ересей, накопленных человечеством." = это тоже ересь. Абсурд очередной. Христианин должен быть в Духе и Истине христовой. А в истине нет абсурда. И Вера должна быть разумной. А не смахивать на идиотизм)

И Вера должна быть разумной. А не смахивать на идиотизм)

То, что одному кажется "разумным", другому вполне может казаться "смахивающим на идиотизм".

Вот Вам не нравится, как люди понимают Тертуллиана, а им нравится их собственное понимание.

Ваше собственное понимание Вам самому нравится? - а почему Вы думаете, что другим людям Ваше понимание не покажется "смахивающим на идиотизм"?

И почему Вы думаете, что эти люди неправы, а Вы правы?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Потому, что Истина = одна.

А эта вся группа каргокультян, сама очень напоминает группу малышей с детским калейдоскопом. Крутят его по очереди, пялятся в него, столько визгу, восторгов, но каждый видит только свой неповторимый узор, и все, вроде бы, они ПРАВЫ, но... в Истине только тот, кто знает как этот калейдоскоп устроен, сколько в нем зеркал и стекляшек))

не правда ли?)

Истина = одна.

Прекрасно, Стас! А с чего Вы взяли, что эта (одна) Истина У ВАС?

А не у Бурова, Цвелика, Аркадьева, или даже (страшно подумать!) у меня?

"в Истине только тот, кто знает как этот калейдоскоп устроен, сколько в нем зеркал и стекляшек))"

- и почему Вы решили, что Вы это знаете?

что эта (одна) Истина У ВАС?

:)) ну... эт смешно слушать даже, это же НОРМАЛЬНОЕ состояние сознания у ВЕРУЮЩЕГО! хотя... то, что я это СОЗНАЮ, говорит о том, что я не совсем "нормальный") эт, во-1х..

а во-2х, я этот КАЛЕЙДОСКОП = ВИЖУ, вижу, как вы все по очереди его крутите, Вы Анна, даже еще круче, чем некоторые) наворачиваете) так, что я боюсь, иногда, что у Вас разноцветные стекляшки с обратной стороны посыпятся)

НО.... вы его, этот КАЛЕЙДОСКОП, НЕ видите, и даже НЕ осознаете, что делаете, а значит я  БЛИЖЕ К ИСТИНЕ, видимо, ЧУТЬ ВЫШЕ нахожусь, и чуть сбоку)) от вас. потому, что все эти ваши рассуждения, мне извините, побоку, немного)   

Дорогой Стас, ради этого признания я Вас и пытала. Потерпите, уже немножко осталось :)

"эта (одна) Истина У ВАС?" - "это же НОРМАЛЬНОЕ состояние сознания у ВЕРУЮЩЕГО!"

- итак, Вы СОЗНАЁТЕ, что Истина Вашей веры обоснована именно этой же самой верой? Иначе говоря, подвешена на самой себе, и более ни на чем?

"хотя... то, что я это СОЗНАЮ, говорит о том, что я не совсем "нормальный")"

- вполне нормальный. Просто "зрячий", а не "слепой".

"я этот КАЛЕЙДОСКОП = ВИЖУ, вижу, как вы все по очереди его крутите"

- Стас, а теперь поверьте, что со стороны и Вы выглядите точно так же :)))

"НО.... вы его, этот КАЛЕЙДОСКОП, НЕ видите, и даже НЕ осознаете, что делаете"

- да-да, причём Вы даже прочитать о КАЛЕЙДОСКОПЕ не хотите :)))

А насчет "побоку"... Если Вы понимаете, что Ваша Истина держится на Вашей вере, то можете понять, что Истины других людей тоже держатся на ИХ верах. Эта ситуация полностью симметрична.

И если Вы уверены в силе своей веры, то можете попробовать взглянуть на веру других людей - но не со стороны, а изнутри, их глазами, только так Вы сможете понять и почувствовать их Истины. Вот когда поймете и почувствуете, тогда - отворачивайтесь. Если сможете)).

А "взгляд со стороны", с чужой колокольни, никому не интересен, потому что он заведомо ошибочен с позиции чужой Истины.

Дорогой Стас, ради этого признания я Вас и пытала. - итак, Вы СОЗНАЁТЕ, что Истина Вашей веры обоснована именно этой же самой верой? Иначе говоря, подвешена на самой себе, и более ни на чем?

не, ну... Вы продолжаете меня смешить, Дорогая Анна) что значит моя Вера ни на чем не подвешена?) а ПРАКТИКА? Вы просто, как будто, материализм, марксизм-ленинизм, никогда не учили.  ?? моей Вере = 2000 лет, а ваш "атеизм" только 70 лет продержался)) это Ваш атеизм ни на чем не подвешен) кроме какой-то смешной ВЕРОЯТНОСТИ, практически нулевой, кстати)) Вы знаете, вообще, какова вероятность случайного возникновения Жизни?  10 в степени -1018) 10 в степени минус тысяча) по последним подсчетам)

И Истины "чужой" не бывает. Истина одна.

" что значит моя Вера ни на чем не подвешена?) а ПРАКТИКА?"

- а ПРАКТИКУ Вы трактуете в зависимости от Вашей веры :)

" моей Вере = 2000 лет,"

- Дорогой Стас, вере каждого человека столько лет, сколько лет человек задумывается над этим вопросом. Надо же, как Вы хорошо сохранились! :) 

Про вероятности - это Вам к Бурову-Цвелику. Я же говорю, что зря Вы с ними ругаетесь :)

"И Истины "чужой" не бывает. Истина одна."

- Истина одна, и она у Вас. А у меня Истина тоже одна, и она у меня. Моя Истина кажется Вам "неистинной"? Так и мне Ваша тоже доверия не внушает...

Вы путаете Правду и Истину. Истина = одна, а Правда может отличаться)

кстати, хороша статья про Антропный принцип, щаз Алексею Цвелику пошлю "Суп из гвоздя"

Ну я и говорю: Истина - одна, и она у меня :) а у Вас - всего лишь Ваша Правда.

Статья старая, и вряд ли понравится Цвелику (может быть, он её уже читал, а если и не читал, то не понравится :) )

да, там, Ведущий эволюционист рассказал, что будто бы генетический код возник "случайно") с вероятностью 10 в степени минус 1018) есть еще такие "ученые", который верят в такую вероятность. Вы тоже?

Стас, что такое "верят в вероятность"? Что такое "вероятность"? Вы же знаете, чему равна вероятность встретить на улице динозавра? = 1/2 : либо встретите, либо не встретите. Вероятность "возникновения генетического кода" (в статье, правда, говорят о "возникновении жизни  в данной конкретной наблюдаемой Вселенной"), видимо, рассчитывается чуть посложнее, но по той же методике: мы ведь не знаем, почему возникает (как развивается) генетический код. "Случайная мутация" - это и есть бредущий по улице динозавр.

что такое "верят в вероятность"?

Ну, да, ИМЕННО ВЕРИТ, он же УТВЕРЖДАЕТ, что жизнь возникла "случайно". не допускает другой мысли.

не допускает другой мысли

- а какие могут быть "другие мысли"? Безответственные фантазии о пришельцах из других Вселенных? Это не к ученым и вообще не к исследователям.

а вероятность с тысячью нулей, это не безответственные фантазии?) да, по-моему, легче в пришельцев все же верить, чем в такие цифры)) 

Стас, ученые в своей практической работе ни во что не "верят". Они выдвигают гипотезы, пытаются найти им подтверждения. Какие у Вас есть подтверждения гипотезы о пришельцах? :)

Нельзя подсчитать вероятность того, чей механизм не изучен как следует. А то, что механизм не изучен, факт. Вы знаете, что до сих пор не удалось создать живую клетку? Так какие могут быть разговоры о "вероятности"?

Стас, ученые в своей практической работе ни во что не "верят".

ну, да, а в начальные постулаты? в основе науки лежит вера в начальные постулаты

Если "пришельцы" - это Ваш начальный постулат, то дальше можете не продолжать :)

Вы же сами говорили о "ПРАКТИКЕ". Ваша ПРАКТИКА подразумевает начальный постулат о пришельцах? Или всё-таки основывается на реальных фактах и наблюдениях?

я где-то уже читал, что по последним данным с передка науки, считается, что жизнь НЕ могла зародиться сама собой, слишком сложны процессы даже в одной живой клетке. собственно, одна клетка по сложности равна целому организму.

это по-моему, даже этот "эволюционист" признает. собственно, тех простых клеток, с которых "всё началось" УЖЕ НЕТ. концы обрублены, "эволюционисты" в тупике. так в этой статье собственно подается) но ученый продолжает долдонить, что жизнь зародилась "случайно"))

НА ПРАКТИКЕ = ЧЕПУХА!

ну, это я уже оценивал, как если бы КОМПЬЮТЕР сам собой собрался, где-то, случайно, из кремния и жидких кристаллов) теоретически, как-бы возможно, " в бесконечной Вселенной", но НА ПРАКТИКЕ = ЧЕПУХА!

Стас, Вам трудно представить "на практике" мультиверс :) это бывает.

Ну хорошо, гипотеза "случайности" Вас не устраивает. Значит, у Вас просто НЕТ гипотез. В этом тоже нет ничего страшного, Вы ведь в принципе можете жить без объяснения происхождения собственного происхождения? :)

да, дурня это полная ="мультиверс". ВОТ СКАЖИТЕ ЧЕСТНО, хотя бы КОМПЬЮТЕР можете себе представить, что он сам собой где-то "в бесконечной Вселенной" соберется и сам собой загрузится?)) ЧЕПУХА ПОЛНАЯ) выдумки "учОных идиотов"))

Стас, Вам уже говорили, что экспрессия в научных рассуждениях снижает их достоверность? А что Ваши оценочные суждения характеризуют Вас, а не объект Ваших оценок? :)

(и что останется от Вашего комментария, если убрать из него экспрессию и оценки?)

а Вы считаете это научными рассуждениями? по науке мы НЕ можем, ни доказать Бога, ни опровергнуть, как кстати и тот же самый "мультиверс") но оценить вероятность = можем.

и эта вероятность, случайного возникновения Жизни, ДЛЯ МЕНЯ, слишком мала, да и "мультиверс" этот = НЕ внушает, вот где этот, к примеру, КОМПЬЮТЕР, сам собой соберется, да еще и по программе начнет работать, ну неужели не ясно, что это БРЕД) хоть в мультипультиверсе = нигде такого СЛУЧАЙНО произойти не может. это что надо еще Вам доказывать? что Винда сама НЕ запишется)

Раз мы используем научное понятие "вероятность", значит, и рассуждения у нас научные.

Я и говорю: что "вероятность слишком мала", Вы понимаете. А что если нечто очень маленькое умножить на нечто очень большое? А если умножить на бесконечность?

Аналогия "живых существ" с "компьютером" неудачна, потому что "компьютер" имеет некоторое предназначение, а о предназначении "живых существ" нам пока что неизвестно.

И в общем, если Вы "найдёте в лесу" компьютер, Вы, во-первых, не поймёте, что это компьютер, и не сможете его включить. Вы поймете только, что это неведомое сложное устройство из многих мелких деталек. А уж Винда там или МакОС - Вы не узнаете :).

Человек = это и есть компьютер, чтоб вы знали, Анна) создан по образу и подобию Человека. Животные отличаются только тем, что не могут сами менять программу. А Интернет (всевидящий:) создан по образу Бога. Всезнающего) 

ну, так по аналогии, так что КОМПЬЮТЕР мной выбран НЕ случайно. идеально подходит. язык программирования, кстати тоже. есть языки разного уровня, и машинные коды. Михаил их фонемами кличет, или как-то так) и вся его ЛК с этим связана, что он одновременно хочет и менять программу и работать по ней) тоже мне "катастрофа"))

Я и говорю: что "вероятность слишком мала", Вы понимаете. А что если нечто очень маленькое умножить на нечто очень большое? А если умножить на бесконечность?

Угу. и на каком-то этапе окажется, что этих "вселенных" надо будет больше, чем атомов в них)) это во-1х, а во-2х, не факт что они будут разными) и не получится, что все они "на одно лицо", без Винды, с одними и теми же лампочками. БЕЗ ЖИЗНИ. ВОТ ВСЕ БЕЗ ЖИЗНИ. как Вам такая мультипультия?)) м-м? с чего вы взяли, что они там будут тупым перебором всех возможных комбинаций существовать?))

в общем, тупая идея, этот "мультиверс", извините) 

"Человек = это и есть компьютер, чтоб вы знали, Анна) "

- и для чего же он, человек, предназначен?)))))

" это во-1х, а во-2х, не факт что они будут разными)"

- Стас, а что Вы знаете о мультиверсе? Я подскажу: НИЧЕГО :)

А если ничего не знаем, то можем ПРЕДПОЛАГАТЬ всё что угодно. В том числе - и то, что там реализованы ВСЕ возможные "случайности". И тогда в каком-то из миров - а скорее всего, даже во многих - вполне может реализоваться даже ОЧЕНЬ маленькая вероятность.

Ну, представьте себе какую-нибудь редкую болезнь, вероятность заболеть которой - одна десятимиллионная доля процента... так вот на Земле таких заболевших может быть несколько.

А если ничего не знаем, то можем ПРЕДПОЛАГАТЬ всё что угодно.

Удобно, канешна, что захочу, то и наворочу, намечтаю) у вас атомов НЕ хватит, на все эти фантазии, Анна. из темной материи придется лепить "горбатого") Там уже Алексенко обнаружил, кстати, недостачу Материи во Вселенной) слышали? а то вы себе шота много НАМЕЧТАЛИ. да и вполне вероятно, что все они могут быть "на одно лицо", без Винды) и что тогда?) глупая идейка)

Мало ли какие там во вселенных недостачи. В одних недостачи, в других излишки.

Стас, "мультиверс" - это не "мечта", а "гипотеза".

А вот пришельцы из других вселенных (или из транцендентности - всевозможные боги) это действительно мечта.

"мультиверс" = это детская выдумка

Анна, "мультиверс" = это детская выдумка, что захочу, то и нарисую, и буду там жить, "в придуманном мной домике". а если чего-то не то получится, еще подрисую. всё равно ж никто не проверит. ибо он, "мультиверс", только в голове "детского сознания") и походу можно подрисовывать, как угодно) 

Не "детская выдумка", а разумная модель.

Вот сверхъестественных сущностей можно выдумать каких угодно. Так что, чья бы корова мычала)))

опять не угадали Ссылка )) Вы, кстати, Анна, у Цвелика тоже забанены, или пока нет?) 

Вы, кстати, Анна, у Цвелика тоже забанены, или пока нет?)

Я думаю, он сейчас быстренько приведет всё в соответствие. Если он у себя в Америке, то там сейчас ночь. Но всё равно лучше у него в блоге особо не резвиться, не дразнить.

опять не угадали

- да, и почему это я "не угадала"? :) Если бы статья понравилась, он бы Вас хотя бы поблагодарил.

поблагодарил? с чего бы вдруг? как Рентген = Пулюя?)) я уже вижу он мой КОМПЬЮТЕР своим "телевизором" называет,

"При этом он говорит, что могла даже возникнуть и не вдруг, а сначала одни элементы, а затем другие. Собрался телевизор сам собой наполовину, полежал пару миллионов лет, а потом чик-чирик, к нему вторая половина приставилась. "

но хоть от часов отошел и то... прогресс)

он мой КОМПЬЮТЕР своим "телевизором" называет

- Стас, я не думаю, что он Вас читает. Т.е., это может быть, но маловероятно - что он читает то, что не обращено непосредственно к нему. Это вообще-то обычная практика здесь: мало кто читает обсуждения "подряд". Если хотите, чтобы Вас услышали, обращайтесь непосредственно к адресату.

да, я понимаю, но слишком уже телевизор на компьютер похож) а часы-то хто стырил??))

"Аргументу часов" уже 200 лет, авторское право утрачено :)

Стас, я искренне желаю Вам повзрослеть задолго до дома престарелых. Но, боюсь, это пожелание нереалистично. 

Михаил, ну, этож вы опять про себя, родимого)

Заканчивайте уже с этой проекцией на меня вашего собственного идиотизма)

И мне взрослеть-то  = ни к чему. Ибо, сказано, "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". Для христианина, это нормуль.

Ясно?) 

Хм..  ответ на уровне кадавра неудовлетворенного желудочно. Пора Вам переходить хотя бы на уровень проф. Выбегалло. 

ну, опять мимо, Михаил) я набирал предыдущий коммент хорошо покушамши) тушеные свиные ребрышки с отварной картошечкой, с горчичкой, с квашенной капусточкой, отварной, натертой свеколкой, мариноваными опятами + затем, немного погодя, блинчики фаршированные творогом+кофеёк эспрессо. т.е на последней стадии ПОЛНОГО УДОВЛЕТВОРЕНИЯ))

но, я и в этом случае ПОНИМАЮ Вас, Михаил, Вам хотелось тоже, как-то мило пошутить, а заодно, показать, супротив моего Евангелия, что и у вас есть свои любимые книжечки, и ЧУЖОЙ юмор, от Стругацких))

.... старо Михаил, старо... да и... шутить надо САМОМУ уметь, а не с помощью проф Выбегайло)

да и... эти ваши "понедельники" супротив наших "воскресений"..)) НЕ тянут. извините.

садитесь, 3(три), кароче))

Писать комментарии  лучше не хороши покушавши, а хорошо подумавши, дорогой Стас:).  Это так, к слову! Ничего личного. А просто ради  красного словца

Эту реплику поддерживают: Стас Северин

Так, чего и Вам желаю, дорогой Эдуард)

Выбегалло, Выбегалло его звали, напоминаю для двоечников с задней парты, а вышеупомянутый кадавр неудовлетворённый желудочно непрерывно поглощал жратву, пока не взорвался. Вот и я думаю, как бы Вас уберечь от взрыва переполняющих Вас знаний и свиных ребрышек. 

непрерывно поглощал жратву

Не непрерывно! Он иногда отваливался, слушал музычку и ножкой дрыгал :) "Ля вибрасьён са моле гош этюн гранд синь!"

Михаил, вы тему перепутали

Стругацкие где-то там, дальше, на обочине)

Там на обочине у них пикник.

А здесь у них понедельник. (Начался в субботу.)

Им бы понедельники взять и отменить

но, а без "экстаза" никак не смогут жить

Anton Litvin

Разошлися не на шутку! Трижды бегали в ларек...

Ты хочешь сказать, зря мы их отпустили "на вольные хлеба"?

Anton Litvin

Я хочу сказать, что вот это - "Ви посмотрите, только, на этот... мир...и на эти бруки!" - вполне можно забрать на фразу месяца.

Новости наших партнеров