Все записи
20:13  /  30.01.20

2707просмотров

Якоря Ветхого Завета

+T -
Поделиться:

Библия. Что не так? (Болезни духовного роста. Кто для нас Бог? Динамичность единства Библии)

Единство Библии выводит нас на Новый Завет, на Христа, но в традиции Нового Завета присутствует целый ряд «якорей», которые, создавая иллюзию преемственности,  не только разворачивают нас к традиции Ветхого Завета, но и погружают нас в мир Ветхого Завета, и мы без труда  узнаем времена гневливых Богов, деспотичных правителей, времена массового истребления людей и наказания за чужие грехи.

Основных «якоря», на мой взгляд, три: 

Ад (как место) - первый якорь. Концепция ада основана на примитивной мести не очень развитого человека, переживающего за то, что всякого рода негодяи за нарушение «закона» в самом широком смысле, не несут ответственности при жизни, и обязательно должны помучаться после смерти. По сути, в этой концепции больше ничего нет…

Но есть много чего вокруг неё: из предположения о том,  что за  грех во времени мы получаем  наказание в вечности, в виде «мук вечных», можно сделать  два вывода, первый: время может задавать и определяет вечность, а вечность каким-то образом откликается на время, в некотором смысле «обслуживать» время, что уже само по себе является абсурдом, и второй: Бог наш – конченный садист, потому  что  только садист способен за временное  нарушение своего закона обрекать на вечное воздаяние.

Ада как места нет, хотя бы потому, что там Бога нет. Утверждать, что в мироздании создана специальная локация, где не действуют Божественные законы любви и милосердия, значит выказывать несогласие с вездесущностью и повсеместностью Творца:

  • «Ты, Господи, всеведущ и вездесущ» Пс.138:7. 
  • «Не наполняю ли Я небо и землю? - говорит Господь».  Иер.23:24
  • «…один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех» Еф.4:6

Второй якорь, так называемый, - первородный грех. Мало кто догадывается с чего началась эта эпопея с первородным грехом. У диких народов панический ужас вызывала естественная смерть соплеменников. Когда несчастного   разрывал дикий зверь или в драке ему пробивали голову, было всё ясно и объяснимо, но почему ещё живой днем человек вечером ложился и умирал – примитивный человек был понять не в состоянии.  Всё объясняла версия изначального изъяна, то есть, если предположить, что каждый из нас от рождения несет в себе какую-то неполноценность или испорченность, то естественная смерть становится лишь реализацией во времени этой неполноценности. В процессе духовной эволюции, это объяснение и оформилось в концепцию «первородного греха».

Первородный грех кочевал по многим религиям, но до нового времени она серьезно утвердилась в митраизме и у иудеев. Идея наследуемого греха оказалась удивительно живучей, о причинах ниже, хотя уже в Ветхом завете пророк Иезекииль задается вопросом:  

  • «И было ко мне слово Господне: зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина»? Иез. 18:1-2.

И сам же пророк отвечает в той же главе:

  • «…сын не понесет вины отца…». Иез. 18:20.

Человек изначально не совершенен, это очевидно, но версия о изначальной греховности ставит его в положение навечно провинившегося раба, - раба, нуждающегося в прощении: ещё ничего не сделал, только родился, а уже виноват.

Божественный призыв Иисуса: "Будьте совершенны, как совершенен Отец..." Мф. 5.48. - обращен к человеку несовершенному, но негреховному, и никак не напоминает призыв «…не греховны будьте».

Живучесть первородного греха объясняется удивительно просто: человеком, которого напугали адом и пристыдили грехом - легче управлять. Но как же, при этом, надо не любить человека, чтоб унижать его страхом и приписать ему изначальную склонность к чему-то недостойному, и как, при этом, надо любить тех, кто помогает ему справится с этим испугом и «нехорошей наследственностью»…   

Третий и самый чудовищный якорь, - искупительная жертва. В Новозаветные времена эта идея попала в трансформированном виде и на сегодняшний день её смысл заключается в попытке объединить справедливость «Бога – Судьи», - с одной стороны, и бескорыстную любовь «Бога – Отца», - с другой.

В этой «дуальности»,  искупительная жертва,  должна  обеспечить переход Бога из одного качества –   «судья», -  в другое качество –  «отец», то есть, склонять Бога к определенному варианту поведения, а по сути быть взяткой - внешним стимулом, - для корректировки его Божественного решения.

Создание доктрины искупления, в свое время, явилось следствием ошибочного предположение о несовместимости «праведности» и «бескорыстной любви» Бога. Такая доктрина допускала и допускает отсутствие единства в сущности Божества, что очевидно представляет собой философское оскорбление единства, неизменности и свободной воли Бога.

Что мы делаем, когда пытаемся реализовать эту доктрину? Мы - создания, пытаемся изменить волю Создателя, предлагая Ему принять кровавое подношение, — это безумие когда-нибудь закончится?

Почему я считаю ад, первородный грех и жертвенное искупление якорями Ветхого Завета, а не отношу эту догматику к общехристианской традиции? Делаю я так только потому, что у Иисуса ни по поводу ада (как места) ни по поводу первородного греха вы не найдете ни слова.

В исполнении апостолов у Иисуса есть красочные описания субъективных страданий грешников: «…а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов». Мф 8:12. - но без какой-либо привязки месту.

Нигде не звучит у Иисуса и «первородный грех», а его отношение к жертвенным моделям поведения – хорошо известно.

Достаточно вспомнить его благую весть о спасении через веру, а не через жертву, и обратить внимание на тот факт, что Иисус ввел в своем ближайшем окружении бескровное (безжертвенное) празднование Пасхи: только вино, хлеб и горькие травы.

Полным провалом у всех желающих закончатся и попытки найти у Спасителя что-то по поводу «страшного суда».   Вам будут подсовывать высказывания про незавидную судьбу грешников, прошедших через суд, но сам суд у Иисуса всегда либо «…праведный...», либо «…Божий…», либо просто суд, но никогда не «страшный».

Так откуда взялись эти якоря? Откуда появились в Христианстве эти «дополнения»?

Автор хорошо известен, это Савл Тарсянин (ап. Павел).

Решая задачи популяризации молодого Христианства, Савл при продвижении этого учения другим народам, всегда реализовывал следующий подход: «мы берем у вас, то, что вам знакомо и то, что для вас важно, делаем это частью своей догматики, и  взамен вы принимаете всё наше учение», - это был основной приемом распространения идей Иисуса Христа среди окружающих Палестину племен. Теперь мы имеем то, что имеем…

Так Савл Торсянин перетащил в Христианство из иудейской традиции идею жертвенного искупления и первородный грех, который так же был популярен среди сторонников митраистских культов. Намерение его были самые благие….

Повторюсь: подобное адаптивные привнесения должны были сделать более привлекательным новое вероучение для евреев и других народов, но задача, до конца, так и не была решена, а попытку мы расхлебываем до сих пор.

Савл был родом из Тарса, и всю свою жизнь он прожил в Тарсе, а Тарс был митраистским городом, куда вместе с культами попали и многие идеи Заратустры, такие, например, как противостояние добра и зла. У Иисуса об этой вечной драчке «доброго со злым» вы нигде не найдете ни слова.

Покрывать добром - зло, или, сквозь зло идти к добру, растворять добром - зло, — это Иисус, а противостоять злу, бороться со злом, — это ап. Павел.

Не будет никаким преувеличение сказать, что единственным автором того учения, которое мы сегодня называем Христианством, является ап. Павел, и к Иисусу это учение, практически, никакого отношения не имеет.

Убираем из Христианства ад, первородный грех, искупительную жертву, страшный суд и борьбу добра со злом, - что останется от Христианства, - ничего!

От Христианства ничего, но в этом случае нам останется Иисус, - Бог и сын живого Бога, с его Евангелие: «Все мы дети одного Отца, поэтому все мы братья».

Мир Иисуса, - мир Нового завета, - это мир Сына, полностью уверенного в том, что его путь во времени и вечности всецело и надёжно опекается, и оберегается духовным Отцом, преисполненным мудрости, любви и могущества.

Иисус, будучи двуединой личностью, - человеком и Богом - продолжает любить человечество двойственной любовью: как Сын Бога, он любит человека отеческой любовью, как Сын Человеческий, он любит нас как брат.

Его идея: небесная семья, - дружба создания с Создателем.

«Древнее представление о Боге как о Божестве с царской моралью было поднято Иисусом на тот проникновенно-трогательный уровень глубокой семейной нравственности, присущей отношению родителя и дитя, нежнее и прекраснее которого нет во всём опыте человека».

Иисус всю свою жизнь раскрывал человеку - Бога, но сама жизнь Иисуса, есть суть раскрытие Богу - человека.

В жизни Иисуса мы открываем для себя новый и более высокий тип религии, религию, основанную на личных духовных отношениях со Всеобщим Отцом, подтверждённую высшим авторитетом, - индивидуальным духовным опытом.

Мы находим Бога благодаря направляющему воздействию духовной проницательности, возникающей как следствие обретения такого опыта и уже духовная проницательность выводит нас на стремление к истине, верность долгу, любовь к прекрасному и поклонение божественной добродетели.

Но единственно надежной и, при этом, не самой «оживленной» на сегодняшний день, дорогой к подлинной духовной проницательности является любовь. Потому, что:

  • «Бог есть любовь» (1 Ин.4.16)

И Иисус оставил нам понимание того, в чём заключается принципиальное отличие религии духа от религии разума: первая целиком основана на человеческом опыте отношений с Богом, тогда как последняя опирается на власть духовенства.

Откровение личного опыта, неизменно побуждает нас двигаться   вперёд, к более высоким достижениям в сфере духовных идеалов и вечных (истоковых) реальностей.

Религия духа, прожитая Иисусом на наших глазах, означает усилие, борьбу, конфликт, веру, решимость, любовь, преданность и развитие.  Официальная теология – религия разума - совсем или почти совсем не требует таких усилий от своих формальных верующих.

Религия Иисуса – религия личного спасения, - толпой к Богу не ходят. Но если в результате распространения этой религии происходит некая социализация, - появляется церковь, то это можно отнести к вполне закономерным процессам.

Но социализация веры в единого Бога не должна разделять паству Единого Бога. Христианство построило вокруг себя очень крепкий забор, разделив цивилизацию на тех, кто внутри и тех, кто за забором: «…по плодам их узна́ете их». Мф. 7.20. - но как не старается священство, этот земной забор до неба не достает.

И продолжает жить Евангелие Иисуса.  «Все мы дети одного Отца, поэтому все мы братья»

_______________

С ответственностью за каждое слово и без какой-либо претензии на авторство.

Философские беседы. Разговор на самые важные темы.

Блог Алексея Попова.

Комментировать Всего 78 комментариев

Добрый вечер Алексей!

Якоря то действительно серьезные,  готово ли общество отказаться от того, в чём привыкло ковыряться(многие жизнь положили ради этой борьбы)?

...откуда же я знаю, готово общество или нет))...по ощущениям - готово. Готово начинать думать. 

 

Мы начинаем думать тогда, когда появляется альтернатива...альтернатива может рождаться изнутри, а может появляться из вне…

В результате рассмотрения альтернативы, мы встаем на другую точку зрения, или укрепляемся в своей, - это не суть важно, важно, что процесс размышления пошёл....

 

 

"Ада как места нет, хотя бы потому, что там Бога нет. Утверждать, что в мироздании создана специальная локация, где не действуют Божественные законы любви и милосердия, значит выказывать несогласие с

А какую альтернативу можно предложить в замен якоря "ад"?

Как реализуется в мироздании ПРАВОСУДИЕ, оно ведь есть?

...конечно есть, только вам надо определиться, что вас интересует.

Ад (в традиции) то место, где есть шанс оказаться в результате суда, то есть, вы хотите поговорить о правосудии или о том, куда прибывают "осужденные" после решения того самого суда?

Тема правосудия во вселенной - чрезвычайно обширная, только "праведные" суды Бога, к судам, как мы их представляем, не имеют ни какого отношения....

Но с начало давайте с вопросом вашим разберемся....

А какую альтернативу можно предложить в замен якоря "ад"?

...Иисус предложил любовь...

"Ад" для многих окончательная инстанция, угроза посещения которой вполне достаточна для решения всех проблем. Припугнул — и человек побежала в другою сторону.  В извращенном мировоззрении таких с детства забитых и закомплексованных адвокатов тьмы, ад — это чуть ли не основа мира, куда запросто можно поместить истоки всего того, что скорее в силу глубокого невежества представляется раздражающим, возбуждающим или угрожающим. 

Примитивный дуализм(но инного у нас пока нет, мы существуем в дуальности) привел к тому, что мы и Бога вовлекли в бесконечную драку с противо-Богом. И поскольку Бог — далеко, а дьявол —  рядом, а мы по научению "некоторых" должны Богу помогать в борьбе с таким ближайшим к нам искусителем, то получается, что без тьмы мы никуда. 

Пропадает простой в своей очевидности смысл жизни. Нет ада — нет цели в жизни для многих.

Значит ад необходим, полезен и даже приятен, поскольку избавляет от напряженной работы разума, предоставляя все возможности для расслабленной и пассивной ведомой жизни. Любители ада — всегда последователи, всегда ведомые и, к сожалению, слабо различающие цели и средства их достижения. Главный мотиватор жизни для таких товарищей — страх,  про любовь они вспоминают очень редко. 

Мир поглощен тьмой. И это действительно так, но только в восприятии таких несчастных жертв традиционных заблуждений. 

Ох..., как же нам нехватает глубоких мыслителей сегодня, а те что есть, как партизаны пока, поди найди их.(((

Эту реплику поддерживают: Алексей Дмитриевский

..мы в этом с вами совпадаем....

Две тысячи лет Христианство пытается одним священническим задом одновременно сесть на два стула: страх и любовь - до сих пор не получилось и не получится....

О появлении «греха» и «смерти»:

«Когда разум дикаря эволюционировал до уровня представления о добрых и злых духах, а также когда табу получили официальное одобрение развивающейся религии, – сложились все условия для появления новой концепции греха. Идея греха утвердилась в мире еще до появления религии откровения. Только с помощью концепции греха примитивный разум мог логически обосновать естественную смерть. Грех был нарушением табу, а смерть – наказанием за совершенный грех.»

О возникновении «ада»: 

«Среди древних племен нарушение табу представляло собой сочетание преступления и греха. Общинные бедствия всегда рассматривались как наказание за племенной грех. У тех, кто полагал, что процветание и праведность неразделимы, очевидное благосостояние негодяев вызывало такое беспокойство, что пришлось выдумать ад для наказания нарушителей табу; число таких мест будущих наказаний колебалось от одного до пяти.»

Идея ада — это примитивная месть примитивного дикаря в примитивные времена. 

Избежал правосудия при жизни, тебя достанут после смерти. Живи и дрожи. Тут и зависть, и растерянность, и рабство традиций. Обычный жизненный набор закомплексованного и забитого дикаря. И как оказалось впоследствии — не только дикаря, но и нашего современника. 

«Ад» выдумали в первобытную эпоху («С того времени, когда человек выходит из животного состояния – когда он может выбирать поклонение Создателю – и до прибытия Планетарного Князя смертные волевые создания называются первобытными людьми. «). И если мы продолжаем считать «ад» реальностью, то это только подтверждает выводы о том, что мы остаемся до сихпор дикарями. 

 И альтернатива «аду» есть, и я согласен с вами - Это ЛЮБОВЬ БОГА, но готовы ли мы это принять и научиться с этим жить???

...на это вопрос, каждый из нас отвечает сам...

 

Но я бы тут советовал избегать какой-либо оценочности в категориях "плохо -хорошо". Мы все разные и у каждого свой путь..

...я с удовольствием читаю цитаты, но до конца не понимаю вашего отношения к ним. Буду признателен за личностный окрас ваших комментариев....

"Живучесть первородного греха объясняется удивительно просто: человеком, которого напугали адом и пристыдили грехом - легче управлять."

Как считаете, почему такая позиция(первородный грех есть) так долго, устраивала и продолжает устраивать человечество?

....вы уже сослались на ответ, мне больше добавит нечего....

Получается большинству людей комфортно находится в состоянии страха, стыда и быть манипулируемыми (не нести самоответственности, а ссылаться на тех, кто называет себя "просветителями")?

...пребывание в страхе, тем более когда известен источник (причина) страха, снимает с человека ответственность в решении главного вопроса: кто я? и куда иду? Подчиненность и пришибленность - лишает воли, убирает необходимость делать выбор - конечно так проще...

"версия о изначальной греховности ставит его в положение навечно провинившегося раба, - раба, нуждающегося в прощении: ещё ничего не сделал, только родился, а уже виноват."

Сколько же не укрепленных душ, опустили руки в попытках справится со своим скверным характером (обвиняя при этом бесов и ссылаясь на первородный грех)?

Удивительно, но все мои разговоры с представителями эволюционных религий, приводили всегда к одному вопросу: "ты что считаешь что наши учитель столько тысяч лет ошибались?"

А похоже, что действительно ошибались, погружая и без того непросвещенных в ещё большую тьму....

"что посеет человек, то и пожнёт" вот и жнём(((

...да, тезис "слаб человек, а дьявол не дремлет", запустил процесс бесконечной обрядовой мастурбации - "согрешим и покаемся" - впереди только тьма...

обвиняя при этом бесов

...вынос ответственности при принятие решения ЗА пределы своего сознания (искушение), всегда заканчивается грустно.

Такая привычка говорит о теологической незрелости и человеческой трусости....

"Но как же, при этом, надо не любить человека, чтоб унижать его страхом и приписать ему изначальную склонность к чему-то недостойному"

Может это происходит потому что тот, кто так поступает, не имеет понятия что или кто такой "Человек" и поэтому транслирует на других(я не оправдываю тех, кто называет себя "светом этому миру", так как учит других таинствам божьим)?

...не думаю, что нам с вами надо разбираться в мотивах этих господ...."по плодам их" - а плоды отвратительные....

"склонять Бога к определенному варианту поведения, а по сути быть взяткой - внешним стимулом, - для корректировки его Божественного решения."

Человек всегда делает Бога человекоподобным (мы ведь по "Его образу и подобию созданы"), забывая при этом, что Его наследственность в нас - это самое высокое и достойное в проявлениях человечности, и конечно же лично для меня, - это вдохновенный пример жизни Иисуса Назарянина(сына человеческого).

Жалко что "христианство" в самом начале зарождения, упустило большую часть из этого опыта, сделав акцент на "воскресении из мёртвых". Мы бы сегодня наблюдали за совсем инными плодами.

Полагаю, не всё потеряно, есть возможность наверстать упущенное, прежде всего изменив образ мышления и как следствие свою жизнь и состояние планеты к более гормоничному проживанию этого пути.

Эту реплику поддерживают: Алексей Дмитриевский

Сожалеть о судьбах современного Христианства, я бы не стал...

Христианство - умирает, но смерть того, что мы сейчас называем Христианством, будет означать теологическое воскрешение Иисуса....

Плоды дурной социализации идей Савлв Торсянина - обречены....

...принцип обратного подобия: если мы по образу и подобию Бога, то и Бог подобен нам, - играет дурную роль....согласен...

".принцип обратного подобия: если мы по образу и подобию Бога, то и Бог подобен нам, - играет дурную роль....согласен..."

Как можно трансформировать этот принцип подобия? 

Хотя кажется задавая вопрос, увидел ответ.

Человек подобен Богу в возможности раскрытия потенциала богоподобия, который непостижим в силу непостижимости Источника.  

...подобие в НАЛИЧИИ потенциала Божественного совершенства, а раскрывать это потенциал или хоронить в себе это выбор каждого из нас. Перед Богом такого выбора нет, Он есть и вся  актуальность и весь потенциал....

...так точнее....

прежде всего изменив образ мышления и как следствие свою жизнь

....изменение образа мышления, для меня звучит как-то уж совсем абстрактно. Вы что конкретное под этим подразумеваете?

В какую сторону менять? Какие вы ждете от этого перемены? Судя по контексту - перемены светлые, но словосочетание "образ мышления" - меня сбивает...

Жалко что "христианство" в самом начале зарождения, упустило большую часть из этого опыта,

....я думаю проблема раннего Христианства не в том, что было что-то УПУЩЕНО, а в том, что было что-то ПРИВНЕСЕНО...

Опыт всегда динамичен, он подвижен в своем наборе и осмыслении. Доктрины Павла - это диктат, жесткая фиксация….

Подвижность невозможно соотнести со статикой...

Привнесение в Христианство догматичной конфессиональной  статики формально замедлило подвижность личного опыта познания Бога, но остановить его проживание - невозможно...

"....изменение образа мышления, для меня звучит как-то уж совсем абстрактно. Вы что конкретное под этим подразумеваете?"

Мы настолько закостенели в своих предубеждениях, что полагаю не будет лишним пересмотреть убеждения, идеи, выстирать религии, пригладить формулы, перебрать законы и выбросить все ненужное. Пора начать двигаться лицом к будущему, и в мыслях мы это можем сделать уже сегодня. Ведь за всей эсхатологией как известно "Ей гряди Господи ИИсусе". А то получается: никуда не идем, зато хорошо стоим, стоим на прошлых представлениях неодухотворенного разума и искаженного восприятия.

...Алексей, вы должны понимать, что, пересмотрев и выкинув что-то старое, можно напринимать что-то новое, которое через какое-то время превратиться в старое. Мы со своим новым имеем все шансы оказаться стариками уже для следующего поколения.

Думаю надо работать не с убеждениями, законами, идеями, а со СТРЕМЛЕНИЯМИ. Если в жизни есть динамика, есть рост, есть то, К ЧЕМУ надо тянуться или КУДА стремиться, то все перечисленное вами становится вторичным, формируется  этим стремлением, - начинает обслуживать его....

"Что мы делаем, когда пытаемся реализовать эту доктрину? Мы - создания, пытаемся изменить волю Создателя, предлагая Ему принять кровавое подношение, — это безумие когда-нибудь закончится?"

Но тогда почему Иисус смиренно принял этот вариант завершения своего пути (крест)? 

Ведь своим принятием Он, как бы подтвердил(либо, такой вывод сделали непонимающие и несовершенные люди) что в таком исходе была воля Отца. "Да минует меня чаша сия, но пусть исполнится твоя воля Отче"

...и ещё одно спасибо за подсказку в выборе тем для будущего поста..

Иисус проживал человеческую жизнь и он хотел закончить свою жизнь как и любой другой человек, находившийся в подобных обстоятельствах. Умереть человеческой смертью - был выбор Иисуса, и в этом  было исполнение воли Отца, но способ смерти Иисуса - это выбор людей, и никакой воли Отца тут нет....

 

О Распятии и смысле Креста - поговорим отдельно....там всё переврали....

Ещё одним якорем можно назвать негативное или чисто пассивное непротивление. 

Иисус говорил: «Когда враг ударит тебя в правую щеку, не стой онемевшим и покорным, а отнесись к этому позитивно и подставь левую щеку, что значит – сделай все, что можешь для того, чтобы активно увести своего заблуждающегося брата с путей зла и вывести на лучшие пути праведной жизни».

...искренне рад, что даю вам возможность высказаться на схожие с постом темы...

Пассивное или как вы высказались негативное непротивление, является очередным мифом современного Христианства, которые наряду с такими же мифами о не приятии богатства, отрицание семьи, к Иисусу не имеют НИКАКОГО отношения...

Спасибо за подсказку, попробую  сделать материал....

Рад, что и Вам оказался полезным))) 

Буду ждать материал.

       Что на смену Ада и Рая? И то и другое вынесенная вне текущей жизни обратная связь. Поэтому её эффективность относительна.  Уж очень обратная связь абстрактна и эфемерна. Поэтому так абстрактны Ад и Рай, какие бы картины их не сопровождали.

       Обратные связи внутри собственной жизни - опыт ошибок и расплат, успеха  и любви, намного эффективней. Реальная жизнь со всеми этими обратными связями "ада" и "рая" личной биографии и является заменой религиозному Аду и Раю.

...смыслы жизни определяются не только её эффективностью (если мы под эффективностью понимает достижение максимальных результатов с минимальным приложением сил и за минимальное же время)...я так думаю...

Если мы говорим об аде и рая, как о некоторых предельных точках достижения чего-то позитивного и негативного, (пребывания в муках или блаженстве), то я бы разнес и отделил ад от рая. 

Если вы обратили внимание, в материале я категорически отрицаю наличия ада - именно как место, и вполне допускаю ад, как некое субъективное состояние, то есть по этой "позиции" мы с вами совпадаем.

С раем сложнее, так как в моём понимании существует жесткая привязка рая к истоковыми (божественными) реальностями. Рай вечен и бесконечен, райские реальности совершенны и несут в себе полноту, всего этого достигнуть в нашей реальности невозможно.

Так, что АД личной биографии я принимаю, а вот к РАЮ в личной биографии нам нужно стремиться…

религиозному Аду и Раю.

...к этим двув понятиям не обязательно подходить исключительно с религиозной точки зрения, философский (мировозренческий) аспект в них явно присутствует, и ваш комментарий тому подтверждение, и с научной точки зрения к этим категориям приближаться можно, например. ассоциируя "рай" с первопричиной, а "ад" с нереальностью, с выпадением из реальности с некой отрицательной трансцендентностью.... 

Мне трудно описать райские сады )... но думаю придерживаясь подхода "кто светел тот  и свят", путь к раю становится буднично более конкретен.

...несомненно, только надо помнить, что это именно путь, и не искать в этой реальности даже промежуточных остановок. 

 

Светлость в этом мире, - это слабая лампочка под плотным абажуром...

Из суммы светлых промежуточных остановок освещается весь путь )

...думаю формулировка "промежуточных озорений" - нас примирит)...слово останвка (фиксация, замирание) тут не совсем корректно....

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

...в комментариях к другому (не моему) посту, мы с вами не сошлись в определении ГРЕХА, точнее у вас были замечания к предложенному мной...

Если осталось напряжение можем тут обсудить....

У меня отношение к "греху" как понятию ситуативному, вытекающему из конкретного, сугубо цивилизационного а не естественно научного контекста. Поэтому в "первородность" греха я не верю )

....я дума., что после прочтения материала, вы понимаете, что я тоже не верю и категорически отвергаю (про первородный грех).

Естественно научный контекст мне тоже кажется достаточно сомнительным для обсуждения греха, а вот "сугубо цивилизационный" вызывает ряд вопросов. Цивилизационно, для меня означает и привязку к координатам и хронологический аспект. Я правильно понимаю?

Да, социальный, истроический, временной контекст играет в определении понятия "греха" ключевую роль. Сейчас мы это наглядно видим в спорах о том что и кто  стал причиной Второй мировой войны.  Кто в этом винолват... Кто "согрешил".

….это и девальвирует нашу дискуссию и сводит её к обсуждению того, что НАЗЫВАЕТСЯ грехом (на что мы вешаем бирку «грех»), а мне интересно поговорить от том, что ЯВЛЯЕТСЯ грехом.

Я предложил вам формулировку: грех — это осознанный повтор известного зла, - вас она не устроила по причине неполноты. Что не так?

Осознанный выбор "греха" это некоторая фронда, разной степени  драматизма, это несколько другое. Я же говорю о столкновении разных "добросовестно заблуждающихся". Думаю именно в таком столкновении наибольшее число конфликтов и "греха".

...Дмитрий, аккуратнее. В предложенной мною формулировке нет осознанного выбора греха, но есть осознанный повтор известного зла...

Что бы говорить о столкновении "добросовестно заблуждающийся", и, при этом, не заблудится в их добросовестности и заблуждениях, надо четко градировать и описывать ОШИБКУ - ЗЛО - ГРЕХ  и последняя ступень этой лестницы ПОРОК. Без четного очерчивания размеров и границ этих ступеней, разговор на интересующую вас тему не получится или он будет ни о чём....

Вы  согласны?

Алексей, эта градация справедлива в рамках одной парадигмы. Но если сталкиваются две парадигмы со своими градациями этих понятий - там то сложности и возникают.

...так вас беспокоит сама градация или как эта градация наполняется в разных культурах или традициях?

Мы с вами пока ни как не сталкиваемся)) ...просто выясняем позиции по этому вопросу.

Я правильно понимаю, что само наличие такого разделения (ошибка - зло - грех) у вас возражения не вызывает?

Я вижу здесь два вопроса. В моем понимании проблема не столько внутри какой либо системы ценностей с их понятием "зла" или "греха", а проблема как взаимодействуют разные системы ценностей у которых эти понятия не совпадают.

Что касается понятие зло-грех - то это сугубо человеческое изобретение и оно очень относительное. В разных  культурных системах разное.

...что бы полноценно говорить о взаимодействии, надо четко определять субъекты такого взаимодействия. Иначе любая попытка взаимодействия превращается в свару....

 

А давайте по пробуем не привязываться к культурным системам и традициям. Почему не рассмотреть весь блок этих определений в контексте несовершенства окружающей нас реальности.

Она несовершенна - это факт, давайте исходя из этого и будем строить рассуждения.

Если то, что нас окружает - несовершенно в той или иной части, то наш выбор может пасть именно на ту или иную несовершенную часть. То есть наш выбор (свободная воля) в несовершенной реальности несет в себе вероятность совершения ошибки.

Такой подход к совершению ошибки НИКАК не привязывает нас ни к географии, ни ко времени ни к традиции. А дальше тоже вполне логично...

Я напишу три отдельные определения (давал раньше) тремя сообщениями, чтоб вам по отдельности было удобно комментировать:

ОШИБКА: Несовершенная реальность, несет в себе потенциал нашего несовершенного отношения к ней, - не корректного выбора со стороны личности, то есть при взаимодействии с несовершенством возникает возможность и вероятность совершения ошибки. 

Ошибочный выбор является необходимым опытом во  взаимодействии с реальностью. Так мы познаём нашу реальность, так мы учимся. Мы пробуем и ошибаемся, это может создавать проблемы, но это нормально.

Мы можем зайти в тень и для нас упадет интенсивность света, и это будет ошибкой, но дальше возможны два варианта: можем выйти обратно на свет и тогда заход в тень  станет нашим опытом, а можем продолжать стоять в тени.

ЗЛО. Мы проявляем зло, когда мы продолжаем «стоять в тени», то есть не прерываем, оправдываем и повторяем собственную ошибку. Осознанный повтор ранее совершенной ошибки приводит к актуализации зла.

Мы можем по незнанию или в силу каких-то обстоятельств совершить ошибку, - оказаться в тени, но оставаться там, придумывать для себя причины, почему мы не выходим на свет, а при удобном случае опять в эту тень заходить, это то решение, которое мы принимаем добровольно и самостоятельно. Мы соглашаемся стать частью нереальности, наш выбор делает реальной тень.

Зло становится реальным из-за нашего одобрительного, согласовательного и разрешительного отношения к собственным ошибкам.

Потенциальное зло есть везде, где имеются ограничения изначального совершенства, но проявляется зло только волей созданий этой реальности, в нашем случае, - некорректным выбором человека.

Повторение или не повторение ошибки, есть полноценный критерий оценки зрелости поведения. Для развитого человека достаточно понимания самой возможности и вероятности проявления зла, и ему совсем не обязательно это зло проявлять. 

Потенциальное зло, само по себе это хороший стимул для принятия не позволяющего решения.

ГРЕХ. Зло, это осознанный повтор ранее совершенной  ошибки, тогда грех — это  преднамеренный выбор уже известного зла, выбор именно того, что мы осознаем, как зло; выбор того, что для нас уже очевидно является злом.  И если зло, мы можем определить как  разрешительное отношение к совершенной ошибке, то грех как  преднамеренно-одобрительное  отношение к тому, что мы сами же определили как зло.

       Грешить нельзя случайно, потому что выбирать мы можем только то, что в той или иной степени осознаем. Мы преднамеренно повторяем то, что однажды уже совершали, задумались над тем, что совершили и сделали не радостный для себя вывод, и тем не менее, следующий раз не смогли сдержаться.

Грех — это не нарушение чего-то положительного, это повтор отрицательного.

Грех в нас, а не мы во грехе, именно поэтому мы всегда можем с ним что-то сделать.

Грешить можно и случайно, по незнанию, нарушая нормы и правила поведения в неизвестной человеку социальной среде. По привычкам одеваться, по привычкам еди и др. и пр. 

...тогда, это не грех сударь, если вы это сделали по незнанию, но в силу каких-то неведомых обстоятельств повторили, вы актуализировали зло. Если же вы просто по незнанию (без повтора) что-то нарушили, - это ошибка...только ошибка и ни какого греха тут не просматривается....

Грех не личностная реальность и он не существует без свободного, а значит осознанного, выбора человека. То, что возникает вне категории выбора не может относится ко греху....

Мне кажется "зло" это морально-этическая категория отличная от понятиия "ошибка".

...несомненно отличная, но зло может "вырасти" из ошибки, ошибка может стать причиной появления зла, если эта ошибка оправдана (не остановлена) и повторяется...

К ошибке совершенно справедливо можно относится как к методу познания реальности, без которого наш опыт будет очевидно ущербным, но помимо банальных жизненных обстоятельств или природной пытливости, которые заставляют нас совершать действия, а значит и допускать ошибки, нам даны все возможности рефлексии - оценки результатов своих действий, и в том случае, когда мы корректно относимся к своим ошибка (искренне стараемся не повторять), то ни какого зла не возникает...мы просто учимся....

...предполагаю, нам обоим было бы интересно рассмотреть пример из вашей серии, когда разное понимание "греховности", а если быть точным, привязка этого понятия к культурологической или иной традиции, приводило к столкновению интересов, конфликтам и тп.

Вы ведь наверняка что-то имели в виду, когда говорили от таких противостояниях...

Думаю, в результате, можно выйти на интересные вещи....

Далеко то ходить за примерами не надо. Категории "зла" воспринимаются по разному в разных странах в интерпретации тех или иных исторических событий. Та же дата начала Второй мировой и причины её начала. В Польше и в Европе воспринимаются сейчас иначе чем 30-40-50 лет тому назад и не так как воспринимаются сейчас в России.

...да уж куда ближе))

Вы продолжаете говорить о бирках зла, которые понятные люди по понятным причинам навешивают на те или иные факты - события настоящего или прошлого, - по моему это не очень интересно((…маятник «субъективного добра и зла» - один из механизмов управления человеческим сознанием. Механизм старый, примитивный, но очень результативный. Называйте по переменно что-то важное, то добром то злом, раскачивайте маятник, и пока он совершает свои колебания, человек будет смотреть туда куда вам надо….

Я пытаюсь развернуть наш диалог в плоскость оценки зла как проявления свободной воли личности.

Объективно существует только несовершенство, а ошибка и зло есть результат человеческого выбора...

"Полным провалом у всех желающих закончатся и попытки найти у Спасителя что-то по поводу «страшного суда»."

Алексей а почему вы Иисуса называете "Спасителем" от чего Он спас?

...от греха...

 

Он раскрыл нам любовь Отца, которая отделяет грешника от греха, и позволяет даже грешнику, в случае покаяния, уйти от своего греха и быть принятым в царство Бога....

Но, Он ведь не спасал, Он показал путь Любви. 

....именно спасал, открывая путь.

Если помните притчу о добром пастрыре: ...я и пастырь и дверь в овчарню.....

"От Христианства ничего, но в этом случае нам останется Иисус, - Бог и сын живого Бога, с его Евангелием: «Все мы дети одного Отца, поэтому все мы братья»."

Думаю что концепция братства людей и Богов действительно способна трансформировать социум на планете, сняв заборы, которые человек понастроил. Вопрос в том, насколько она окажется действенной в опыте попытки прожить это братство? Полагаю покажет время)))

...не думаю, что корректно говорить о Братстве людей и Богов... 

Иисус был и Богом, и человеком, и как человек он был и остается нашим братом, а вот в ипостаси Бога его отношение к нам скорее напоминает отеческое чувство.

В контексте единого звучания, правильнее говорить о говорить о дружбе - дружеских отношениях - человека и Бога, ведь мы можем дружить и со своим братом, и со своим отцом...

Эту реплику поддерживают: Алексей Белоусов

"Его идея: небесная семья, - дружба создания с Создателем."

А земная семья может стать началом в стрмлении к "семье небесной"?

В последнее время так много всего пишут о проблемах рождаемости, можете подготовить материал о семье земной, как отражении семьи небесной?

Может ли идея "Семьи" стать национальной? 

...конечно, и Иисус не зря проводит параллели между земной и небесной семьёй.

Только опираясь на опыт построения земной семьи не надо формально перетаскивать в семью небесную тещу, деверя и свата...

Главное признание единого отцовства и всеобщего братства сынов, то есть братства тех, кто Отца признает и принимает...

Эту реплику поддерживают: Алексей Белоусов

Может ли идея "Семьи" стать национальной?

...слово "национальной" меня смущает.

Оно накладывает определенные ограничения, а какие, мне понять тяжело, без вашего уточнения.

Что вы имеете в виду: семья в определенном территориальном образовании? этническая чистота? Или что?

".слово "национальной" меня смущает."

Вернее идея "Семьи" должна быть планетарной, а далее и небесной.

...мироздание - всё мироздание - это семья.

Принцип семьи можно масштабировать в любую стороны, - от земной и планетарной, до вселенской и райской....

"В жизни Иисуса мы открываем для себя новый и более высокий тип религии, религию, основанную на личных духовных отношениях со Всеобщим Отцом,"

Но Иисус сын Бога. Возможно ли простому человеку переживать этот же тип религии "личные духовные отношения со Всеобщим Отцом"?

...конечно. Это и есть тип религии для всех сынов Бога...точнее для всего Божественного сыновства....и для райских сынов - коим является Иисус и для смертных сынов, таких как мы с вами.

Мироздание - одна семья, один Отец, одна вера....