Все записи
20:31  /  9.04.20

2791просмотр

Религия. Когда слово не виновато…

+T -
Поделиться:

Ответ на публикацию С. Мурашова: «Моя вера. Часть первая: Бог»

Религия, что это? Последнее пристанище слабых душ, убежище для ленивых и необразованных представителей рода человеческого или единственный способ вырваться за горизонт реального, обрести отношение к целому и встать на путь бесконечной самореализации?

Давайте разбираться...

Если брать за основу перевод с латыни, то религия: religare, - означает «связывать», «соединять», - и эта версия прописана практически во всех толковых словарях. Но, если быть корректным в переводе, то смысл «связи» и «соединения» содержится в глаголе ligare, тогда re-ligare можно обоснованно перевести как «восстановление связи» и «воссоединение».

Восстановление связи с кем или с чем? Тут можно сразу «завязываться на бога», что вполне ожидаемо и объяснимо, но мне бы хотелось, для начала, посмотреть на феномен религиозности шире.

Возможно ли говорить о религиозности вне контекста отношений с Богом?

Перед глазами возникает, не очень оригинальный, но вполне «рабочий» образ лестницы, по которой мы поднимаемся, проживая эту жизнь; каждая последующая ступенька, на которую нужно поставить ногу, в той или иной степени нестабильна, туманна, плохо очерчена. Мы делаем пробный и неполный шаг, ищем в ней опору, проверяем на прочность, и наконец, решившись, переносим вес своего тела на этот следующий уровень. Топчемся там, утрамбовываем и расширяем поверхность и, через какое-то время задаёмся вопросом: идти дальше или остаться на покорённой высоте?

А теперь представьте, что дальше ступенек «нет». Что-то подсказывает, что на этом месте лестница не должна обрываться, и перила (у каждого свои) имеют какое-то продолжение; вроде и прошли совсем немного, а следующей ступеньки не видно.

Бесконечное топтание на достигнутых уровнях приводит к ощущению потери связи с тем, что уже познано, набранные знания живут как бы отдельно от нас, вступая в самостоятельные объединения и создавая новые комбинации старых смыслов, которые мы лукаво принимаем за смыслы новые.

Мы продолжаем бесконечно утрамбовывать и ровнять ступеньку; нашу жизнь заполняет определенность; в неё приходит обыденность.

Но возникающая в такие периоды жизни маята неудовлетворенности требует выхода за пределы достигнутого, - необходимость сделать следующий шаг.

И появляется иное отношение к отсутствию ступени, мы по-прежнему её не видим, но начинаем предполагать, что она для нас пока недоступна, непостижима или просто недосягаема; возможно она принадлежит иной реальности, но мы начинаем верить, что она есть.

Пытаясь нащупать эту ступеньку, строя догадки о её удаленности и возможных способах приближения,  мы начинаем ощущать связь с этим новым уровнем, и по мере укрепления этой связи, растет не только  наша вера в то, что он есть, но и уверенность в необходимости двинуться дальше.

Такой шаг в непостижимость рождает научную гипотезу, философскую концепцию или…

Без веры невозможно стремление за горизонт реального, также как и допущение наличия в этой жизни непостижимости, невозможно без трансцендентного отношения ко всему мирозданию.

Когда мы выходим за пределы определенности, попадаем в зону непостижимости, выстраиваем «связь» (ligare) с этой непостижимостью мы и начинаем жить религиозной жизнью.

Сделать следующий шаг с последней, хорошо утоптанной ступени, мешает приобретенная мировозренческая слепота, философская нечестность и обычная житейская трусость.

«Религия способна подняться до того уровня опыта, на котором она становится просвещённым и мудрым методом духовной реакции на вселенную». 

Нас всегда будет окружать больше того, что мы можем в себя вместить…

Но давайте вернемся к привычному взгляду на этот феномен, и попробуем заново открыть, хотя бы для себя, смыслы, изуродованные в словарях, заболтанные в проповедях и разменянные на общепринятость и доступность…   

Надо исходить из того, что субъектом приложения усилий по «восстановлению связи» (religare) является человек, то есть на этом конце «воссоединения» находится не какой-то усредненный религиозный тип, не общинка и не конфессия и тем более не социальный институт в виде церкви, но конкретный индивидуум. 

«Истинная религия представляет собой деяние индивидуальной души в её сознательных отношениях с Создателем».

Именно результат таких деяний верующего, переживающего выводящие из маяты неудовлетворённости чувства, вместе с его опытом трансцендентных отношений и составляют основу любой религии.

Переходя к сухим формулам, можно сказать, что   религиозность человека складывается из религиозного чувства, как основы отношений человека с Богом, и опыта Богопознания, который обретается в процессе реализации таких отношений.

Очевидно, что на таких субъективных территориях как «чувство» и «личный опыт», каждый из нас и проявляет себя по-разному. Кому-то удается пережить более яркие чувства, чей-то опыт, результативно, будет ощущаться как глубокий и проникновенный, более содержательный в своей всеохватности.

И когда в одном человеке такая исключительность личных переживаний соединяются с организаторским способностями и талантом проповедника, тогда в попытках поделиться и рассказать о переполняющем чувстве и рвущемся к воплощению опыте,  такой человек, вольно или невольно, начинает «подталкивать – принуждать» окружающих к повторению своих чувств и своего опыта. И вместо того, чтобы призывать уникальным образом проживать «то» и получать «другое», он настаивает на повторе своей удачной попытки: «надо поступать так же, как я», - так же чувствовать и так же обретать.

Такие одаренные люди, в попытках социализировать свои переживания, - тиражировать свои чувства и вербализировать свой личный опыт, - создают Традицию.

Ещё раз: проблемы начинаются не тогда, когда в человеке просыпается религиозное чувство, и не тогда, когда он, опираясь на это чувство, пытается приблизится к Богу, а когда он делает «истиной в последней инстанции» свои идеи о Боге, возникшие как результат приближения.

Попытки символизировать подобные идеи неизбежно приводят к появлению «символа веры» и сопутствующей религиозной психологии (теологии). Сразу рождается культ: обряды, ритуалы и т.п., призванный служить целям распространения нарождающейся традиции и её укрепления.

Самым «безобидным» результатом символизации идей о Боге, является возникновения института священства и появление всякого рода атрибутики в виде «камней», «стен», икон, мощей, святой воды и т.п., самым небезобидным,- подмена стремлений: верующий человек вместо стремления найти Бога, стремится найти утешение в концепции Бога.

«Религия, это отношение человека к Богу, а не к высказываниям о Боге».

Религия, сведенная к религиозной традиции, закованная «в символы веры», расписанная в теологический построениях и растиражированная в культе, из индивидуального «мудрого метода духовной реакции на вселенную», превращается в массово- назидательный способ рефлексии на обыденную жизнь.

Люди, приобщившие себя к религиозной традиции вместо того, чтобы повышать свою способность ощущать присутствие Бога, бросают все силы, на изучение конфессиональной правды о Боге.

Одобрение символа веры, убежденность в правоте догматов и приобщение к культу, есть всего лишь акты интеллектуального согласия и принятия, никак не сподвигающие верующих к каким-либо трансцендентным опытам.

«Бога можно познать исключительно в реальностях опыта; его никогда не понять только умозрительно».

Такое «согласие – принятие», способно затрагивать нашу эмоциональную сферу (эмоциональность, как часть разумности),  может повышать уровень человеческой нравственности, и даже приводить, хоть и не всегда,  к изменению норм общественного поведения, но никогда интеллектуальное согласие с тем, что стало частью нашей реальности, не может восстановить  связь с  той  изначальностью, частью которой являемся мы. 

Именно разрыв с изначальностью и порождает ту самую маяту неудовлетворенности, побуждающую нас воссоединять в вечности то, что было разорванно во времени.

К мировозренчески честным и пытливым людям, в результате их освоения той или иной религиозной традиции, рано или поздно, возвращается и неудовлетворенность, и ощущение вселенского сиротства, которые они старались растворить в традиционном опыте.

Истовое желание выйти за горизонт реального, прикоснуться к непостижимости идеалов и запредельности ценностей, закончилось для них обязательным посещением специально оборудованных помещений и бубнением заученных стишков.

То, что должно было объединить человека со вселенной, разъединило его даже с теми, кто находится рядом, у кого есть другие «символы веры» или иные идеи о Боге. 

Далее. Все критики религиозности обсуждают традицию и только традицию. Ни религиозные чувства, ни личный религиозный опыт верующего человека, то есть все то, что составляет основу религии (religare) для обсуждения им недоступны.

Элементарное неумение, а порой и нежелание отличать религию как личное переживание (чувство+опыт), от религиозной традиции, как переживания прошедшего социализацию, приводит к тому, что оценка действий религиозной традиции распространяется на жизнь индивидуального верующего.

Подчеркну: поводом для обсуждения всегда является религиозная традиция, а решения, вольно или невольно, выносятся по поводу «религии вообще». В результате на конкретного верующего пытаются повесить всё, что веками творили и продолжают творить религиозные объединения и церкви. Всегда по «приговорам» оглашаемым традициям, «наказание отбывают» обычные люди, чья вина заключается лишь в том, что в какой-то момент они проявили «слабость-необразованность-недальновидность» и поверили в Бога.

Всякого рода «обсуждальщики», стремясь оказаться в списке имеющих свое мнение по религиозным вопросам, вспоминают верующим, да и самому «богу», всё: крестовые походы, костры инквизиции, мракобесие средних веков, и «вероисповедальных» тиранов современности.  

Обычно, в таких изысканиях обнаруживаются малоизвестные факты, эти факты объединяются в «новые» знания, на основании которых делаются нелицеприятные выводы, но, обращаю ваше внимание: на всю подобную работу способно любое высокоразвитое животное.   

Уровень добывания информации, её переработки и компоновки, получения искомого результата в виде знания, для сохранения   устойчивости и комфорта, — это животный уровень существования.

Самодовольная интеллектуальность, лишённая духовной проницательности, то есть, лишенная того, что только и может вывести нас на осознание присутствия Бога, начинает нам о Боге вещать.

Эти господа, отполировавшие до блеска ступеньку своей мировозренческой определенности, считают своим долгом совершать с неё разрушительные, - как они думают, - набеги на недоступную для них непостижимость.

И на этой ступеньке они не одни, на той же ступеньке окончательности, только с другой стороны, находятся все последователи тех самых религиозных традиций, которые ревностно и нетерпимо относятся к индивидуализированным попыткам человека построить свои отношения с Богом.

В своём вечном споре оба «участника» чувствуют себя уверенно и хорошо. Материалисты пытаются, и не всегда безуспешно, загнать религиозную традицию в угол, бездоказательностью существования «иного бытия», в ответ традиция, так же с переменным успехом, тыкает носом материализм в лужу безысходности и ограниченности.

Они с таким рвением занимаются завоеванием жизненного пространства, что человеку найти свой путь между двумя этими маяками «окончательной истины», не представляется никакой возможности. Одни требуют «веры», другие «веры в неверие».

И те и другие, самоизолировавшись от запредельности, стараются уничтожить всё, что с их точки зрения является сомнительным, а потому ненужным и вредным. 

Общаться с ними невозможно, - они упоительны в своем самодовольстве и самоудовлетворении. 

Как оголтелое «священство» прячется от инакомыслия за непробиваемым забором из писаний и преданий, так и эстетствующий материализм каждый раз умело отгораживаются от критики частоколом из википедийных формулировок, диаграмм и статистики.

Разговор о «религии вообще» всегда разворачивается в плоскости интеллектуального противостояния: традиция (повторюсь) требует интеллектуального согласия с догмами, материализм эти догмы тем же интеллектом не принимает.

И тех и других не очень беспокоит сам человек, они отказываются понимать, что залезая своей «правотой» на  территорию  сакральных отношений человека с Богом,  они разрушают самое ценное, что может появиться в жизни каждого человека: теплоту всеобщего братства, радость космического предназначения и восторг участия в самопретворении.

Традиция даёт человеку перила ведущие вверх, под которыми нет ступени, а материализм предлагает ступеньки, но это ступеньки вниз, и никаких перил, - рухнешь, так рухнешь…

Во второй части. О правильных и неправильных религиозных чувствах. Из чего складывается личный опыт Богопознания. Ещё одна запредельность. Как не убить себя интеллектом и как не умереть пребывая в Традиции? Религия и служение. Религия и нравственность. Так что же такое религия?

_______________

С ответственностью за каждое слово и без какой-либо претензии на авторство.

Философские беседы. Разговор на самые важные темы.

Блог Алексея Попова.

Комментировать Всего 162 комментария
"И когда в одном человеке такая исключительность личных переживаний соединяются с организаторским способностями и талантом проповедника, тогда в попытках поделиться и рассказать о переполняющем чувств

Добрый вечер!

Вы хотите сказать что все эволлюционные религии так начинались?

....схема примерно такая...всегда....

Чье-то личное откровение, традиция, культ....

Особняком стоит Иисус, - откровение Эпохальное, но дальше, увы, по схеме....

Павел, личное откровение, - событие на Дамасской дороге, - традиция, культ....

"Павел, личное откровение (Иисуса не видел), традиция, культ...."

Но Павел то пишет о той рансформации которая по его словам произошла сним благодаря Иисусу.

В чем подвох?

Как внешнему обывателю да еще и непросвещенному в подобных вопросах, определить что Павел в чем то неправ?

 ...подвох в том, что трансформация произошла с самим Павлом, а он захотел организовать ТАКУЮ ЖЕ, как у него трансформацию в масштабах планеты.

Но планете живут не только "павлы" и все "не павлы" - уникальные личности, каждая из которых в праве рассчитывать на свой личный опыт  в обретении Бога...

Об этом и материал....

Как внешнему обывателю да еще и непросвещенному в подобных вопросах, определить что Павел в чем то неправ?

Разбирайтесь - это не сложно: 

Последние две тысячи лет в Христианстве звучат две основные традиции:

- традиция Иисуса, с его Евангелие, - «Все мы дети одного Отца, поэтому все мы братья», и,

- традиция Савла Тарсянина(ап. Павел), с его версией евангелия Иисуса: «Все мы дети одной церкви».

В традиции Иисуса, благая весть, это весть самого Иисуса: об Отцовстве Бога, сыновстве человека и всеобщем братстве.

В традиции ап. Павла, благая весть, это весть об Иисусе: Иисус воскресе.

 У Иисуса: Бог Отец милосердный, - отец всех своих детей,  а не только формально верующих, и мы все его смертные Сыны, должны объединяться в вероисповедальную семью нашего Небесного Отца.

У ап. Павла, Бог Отец  - отец только своего сынаИисуса Христа, и только верующие в воскресение Сына, должны объединяться в вероисповедальную церковь.  

Иисус поднял человека до статуса дитя Бога, созданного «по образу и подобию», увидел «царство Божие» внутри него, и дал вселенский наказ «будьте совершенны, как совершенен Отец наш Небесный», и тем самым определил его судьбу бессмертного восходителя, будущего со-работника Бога (см. пост Предназначение человека). 

Ап. Павел лишил человека статуса Сына Бога, и привнеся в Христианство взятую из митраизма концепцию первородного греха, с низвёл человека до положения   провинившегося раба, который,  через свою пришибленность, должен добиваться восстановления лояльности сварливого небесного Счетовода.

У Иисуса человек не совершенен. У ап. Павла – греховен.

Иисус призывал любить Бога Отца и служить своим братьям, ап. Павел – бояться Бога Отца и выслуживать у него прощения, включаясь в вечную драку добра со злом, привнесенную в Христианство, так же из митраизма. 

Иисус объединил всех людей в безусловное духовное братство верующих  Сынов, ап. Павел разделил всех людей, и выделил   «прозревших» рабов, признающих Христианскую догматику.

Одно название, – Христианство,  и два подхода в вероисповедании: 

-        религия Иисуса, - личная вера в живого Бога;

-   религия о Иисусе, - догматика, религиозная символика, ритуал, священство.

Главная ошибка возникшего две тысячи лет назад христианства, заключалась в том, что  оно изначально  строилось вокруг факта смерти Христа, а не вокруг истины его жизни.

Увы веками мир проявляет интерес к трагической смерти Иисуса, вместо того, чтобы интересоваться Его несомненно счастливой и раскрывающей Бога жизнью.

В любой религии, а точнее в человеческой теологии, можно легко позволить фактам занять место истины. Факт креста стал сердцевиной христианства; однако он не является центральной истиной в религии, которую можно создать на основе жизни и учений Иисуса Назарянина 

Алексей Белоусов Комментарий удален автором

1.    Все традиционные религии нашей цивилизации интеллектуальны,

так как в своей основе содержат акт согласия с теми или иными догмами, - а это всегда интеллект. Догма может быть необходимой и полезной,  скажем для сохранения ценностей, ограничивающей (закабаляющей, тормозящей рост) догма становится после того, как она приобретает неприкосновенный статус.     

Любая догматика, как некая заявленная структура отношений человека с «иным бытием», неизбежно ложится в основу «своего» религиозного пространства и закрепляет за ним «бога».

Приватизированный, таким образом, «бог», через институт священства, сообщает нам условия своего лояльного отношения к избранной пастве, формулирует преимущества перед другими группами верующих и объявляет способы спасения принявших «его». В результате всё и всегда сводится к попытке построить «земной забор до самого неба», и к получению особого статуса «праведности»  для тех, кто за забором.

"И вместо того, чтобы призывать уникальным образом проживать «то» и получать «другое», он настаивает на повторе своей удачной попытки: «надо поступать так же, как я», - так же чувствовать и так же обр

Получается что, то что сегодня представляется как религия, никакого отношения к сути происходящего не несет?

...то, что сегодня представляется как религия, по сути является лишь религиозной традицией. Оболочка без содержания...пустышка....

Получается что, то что сегодня представляется как религия, никакого отношения к сути происходящего не несет?

Религиозная традиция, это плохо сохранившиеся свидетельства опыта Богопознающих людей прошлого. Такие опыты не могут лечь в основу личногоопыта Богапознания,  обретаемого каждым человеком, каким бы духовным статусом  носители этого опыта, в своё время, не обладали. Наш Отец не творит копий, - копия, это признак беспомощности, - мы все уникальны, и наш опыт познания Бога, до нас никто не обретал и после нас никто повторить не сможет.

Человек был и остается активным мифотворцем, поэтому  зафиксированная традиция не заслуживают доверия ни в качестве руководства к религиозной жизни, ни, тем более, в качестве источника достоверной информации о Боге.  

 Необходимо стремиться к божественному, а на пережевывать человеческое.

Получается что, то что сегодня представляется как религия, никакого отношения к сути происходящего не несет?

В отношениях человека с Богом не может быть страха. Веками и тысячелетиями традиционные религии пытаются сесть одним священническим задом на два стула: «любовь» и «страх», - результат нулевой. Нельзя искренне любить того, кого боишься и нельзя бояться того, кого искренне любишь. 

Все традиционные религии активно стараются сделать из Бога некое пугало. Причины понятны, - испуганным человеком проще управлять и «спасение», путём ублажение гневливого «бога», можно продать по дороже. Воздаяние, как обреченность на «муки вечные» за «грех во времени», может быть интересно  только сторонникам концепции Бога – садиста. Посмертного воздаяния нет: конечно получаем, но  только «по плодам».

Вы пишете:" Без веры невозможно стремление за горизонт реального".

А зачем нужно стремиться за горизонт реального? Ведь то что практично и реально в жизни имеет большую пользу и ценность, чем летать в розовых облаках за горизонтом реального.

А зачем нужно стремиться за горизонт реального?

 ....что бы наполнять свою жизнь ценностями.

То, что практично, реально и полезно наполняет нашу жизнь не ценностями, а полезностями. 

Если вас устраивает жизнь без ценностей, - ВНЕ ценностного уровня, то можно никуда не стремится....

Ведь то что практично и реально в жизни имеет большую пользу и ценность, чем летать в розовых облаках за горизонтом реального.

Выбор высшей ценности (не путать с истинной ценностью) определяется каждым из нас исходя из тех задач, которые ставит перед нами жизнь. Высшая ценность может располагаться  в материальном мире и такой ценностью может быть достаток, может в области смыслов или идей, но чаще идеологий, то есть в области жестких и однозначных мыслительных систем или догм, а может на духовном уровне, там, где высшие ценности совпадают с истинными ценностями, стремление к которым приобщают нас к «иному бытию» и проявляют идеалы. В последнем случае религия перестаёт обслуживать человека как духовная терапия и не вырождается в идею страхования нашей приличной жизни «за гробом», она начинает являть собой процесс рождение человека в Духе. 

Как я могу строить сознательные отношения с Создателем, Которого я не воспринимаю данными нам органами чувств и интеллектом?

Мы можем строить отношения только с тем,что реагирует на нас и с нами и этот факт не требует доказательств?

 ...а данными вам (нам) органами чувств вы воспринимаете дружбу, любовь, преданность...?

Всё настоящее, то есть то, что мы воспринимаем как не приходящее в нашей жизни, что мы не можем отнести к достижениям или "статусности", плохо поддается фиксации и определению.

Конечно зрением или обонянием Создателя обнаружить невозможно, не возможно выйти на него и в процессе решения какой-либо практической задачи (интеллект), но не надо забывать про ещё одну составляющую нашей разумности, без включения которой, наша реакция на реальность будет не полной. Это - РАЗУМ.

Именно разумом (не интеллектом) мы можем дотянуться до любого места в мироздании именно пытливый разум может вывести нас, (спровоцировать) на духовную проницательность, которая и способно прикоснуться к истоковым - духовным реальностям…

"Бог есть Дух"...

Вы пишете: " Именно результат таких деяний верующего, переживающего выводящие из маяты неудовлетворённости чувства, вместе с его опытом трансцендентных отношений и составляют основу любой религии".

А если нет в жизни этой маяты (она наполнена, разнообразна и интересна)  и нет трансцендентного опыта, то из чего мне строить основу моей религиозной жизни?

 ...из проживания той жизни, которая есть...

...с маленькой оговоркой - честного проживания.

И честность, в этом случае заключается в том, чтобы при появлении той самой маяты, в другом описании беспричинный дискомфорт, дурное настроение когда всё "хорошо", желание перемещения, то есть при возникновении не стабильных, требующих разрешения ситуаций, - не бросаться себя уговаривать и убеждать, что ничего серьезного не происходит, надо стабилизироваться, укрепиться, зафиксировать и упрочить свои позиции и тп. Честность заключается в доверии к сверх человеческому водительству....

Все это работает и срабатывает, если конечно не принято решения делать акцент на реализации животной природы: брать, потреБЛЯДЬ и тп....

Можно поподробней, что такое религиозное чувство?

Оно возникает изнутри?

Что нужно что бы его пробудить, и всем ли это чувство необходимо?

...проявите не много терпения.

 

В конце материала есть анонс второй части. Про религиозное чувство там....

 

Эту реплику поддерживают: Алексей Белоусов

Как отличить трансцендентный опыт от любого другого опыта?

От собственных фантазий, самовнушения,  взаимодействия с собственным подсознанием, от мистических и шаманских опытов?

...все вышеперечисленной изменяет ваше восприятие реальности  - измененное сознание, и это измененное сознание всегда взаимодействует с ЧАСТЬЮ воспринимаемой реальности, и в определенном диапазоне (цвета, запахи, яркость, детализация) с реальностью, которая имеет место быть или была нафантазирована, привнесена.  

Трансцендентный опыт - изменяет саму реальность, - реальность всей нашей жизни, при чем, изменяет её ТОТАЛЬНО, в полном объеме и во всем спектре ощущений.

 

Что делать простому человеку, с личным религиозным опытом, чтобы не утратить вдохновения и сил для дальнейшего развития своих отношений с Богом и не быть сбитым с пути re-ligare «воссоединения». Ведь в нынешнее время такие люди находятся между двух огней, со одной стороны религиозные фанатики традиций и догм, а с другой стороны интеллектуальных материалистов.

 ....очень надеюсь, что вторая часть этого материала, хоть как-то таким людям поможет. 

Я стараюсь....

Есть такое выражение, если вы захотите попасть в рай одной из религий, то вас автоматически запишут в ад всех остальных религий. С чем связанна такая  колоссальная разобщенность общества не только на верующих и атеистов но и людей из разных религий, и даже в одной религии с различными ответвлениями и течениями? 

Люди готовы конкурировать до последнего?

 ...частично ответ на это вопрос есть в материале.

За основу религиозных воззрений берется ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ взгляд на Бога. А люди все разные, и взгляд одного, как правило не совпадает со взглядом  другого в той или иной части.

Человек именно ЧАСТЬ, а когда часть пытается толковать ЦЕЛОЕ, коим является Бог, всегда получается частичное толкование, и такое толкование многим другим "частям" обоснованно не нравится и они справедливо считают его НЕ ПОЛНЫМ.

Взамен эти другие «части» предлагается своё толкование, которое страдает той же не полнотой...

Вот вам религии, вот вам конфессии...

Выход: брать религию из первых рук, брать её от Бога….для этого и РЕЛИГИЯ – воссоединение человека с Богом….

"Выход: брать религию из первых рук, брать её от Бога….для этого и РЕЛИГИЯ – воссоединение человека с Богом…."

От Бога - который непостижим?

...от Бога, который непостижим, НО ПОСТИГАЕМ!!!

Как вы считаете, в чем ценность проповеди и нужна ли она для масс?

Проповедь, конечно, нужна, но не всякая проповедь.

 

Истинный проповедник никогда не привязывает к себе, но старается привязать тех, кто слушает к Источнику того света, который от него исходит (если исходит).

 

Ценность такой проповеди, - непосредственное общение и наблюдение результатов пребывания проповедника В тех знаниях, которые он пытается донести.

Он (проповедник) есть пример воплощения своей проповеди. Если вам пример нравится - идите за ним, не нравится - не идите. Если видите расхождение между словами проповеди и жизнью проповедника - бегите без оглядки....

 

 

"Ценность такой проповеди, - непосредственное общение и наблюдение результатов пребывания проповедника В тех знаниях, которые он пытается донести."

Но что бы отследить подоную трансформацию, для этого небходимо более глубокое взаимодействие с тем, кто подобную трансформацию пережил?

...поверте нет, ничего отслеживать не нужно, - ЭТО ВПЕЧАТЛЕНИЕ, которое производит такой человек,  даже при очень коротком общении, иногда при первом же взгляде.....

Что же получается, тем у кого было личное откровение надо было просто молчать, ведь мотив у каждого был чистый, поделиться этим светом?

 ...прекрасный мотив, и посыл правильный: поделиться светом, именно светом, а не своим представлением о свете....и не собой, как источником этого света…

Носитель личного откровения в какой-то момент начинает не отделять себя от этого откровения, не понимает свою скромную роль в приходе того или иного знания и откровение становится поводом для возвеличивания своего Я....

"поделиться светом, именно светом, а не своим представлением о свете...."

Но как человеку воспринять и передать другим то, что несомненно будет человеческой интерпретацией? 

..

 Эпохальный откровения приходят только через категории Сыновства не земного уровня - так было с Иисусом и пройти мимо такого откровения - НЕВОЗМОЖНО, то есть возможно, но это становится результатом приложения отдельных усилий.

Но, повторюсь, Иисус никогда не занимался создание традиции, на  базе своего учения. Вы же в курсе что, он ничего не оставил после себя, ни одной строчки, ни одной записи...

Традиция всегда возникает как плод рук человеческих....

.по факту никак...

Вы можете описать словами распускающийся на ваших глазах цветок?

Передать другим  религиозный опыт можно только делая зримым  РЕЗУЛЬТАТЫ ПРОЖИВАНИЯ такого опыта.

Окружающие  через вашу жизнь ( не в ваши слова) должны воспринять то, что вы обретает при общении с Богом...

Как отличить эволюционную религию от Эпохальных откровений, и что такое Эпохальное откровение?

....никак, это феномены разного масшаба и по сути практически не сопоставимые...

Есть откровения Бога, а есть эволюционные религии, - это совсем разное....

@Есть откровения Бога, а есть эволюционные религии, - это совсем разное....@

Но откровения Бога через когото приходят ведь, через кого или что?,Если человек проходит почти всегда мимо них.

 Эпохальный откровения приходят только через категории Сыновства не земного уровня - так было с Иисусом и пройти мимо такого откровения - НЕВОЗМОЖНО, то есть возможно, но это становится результатом приложения отдельных усилий.

Но, повторюсь, Иисус никогда не занимался созданием традиции, на  базе своего учения. Вы же в курсе что, он ничего не оставил после себя, ни одной строчки, ни одной записи...

Традиция всегда возникает как деяние рук человеческих....

Откровения Бога, они всеравно приходят через людей, которые так же склонны искажать и приламлять этот свет, так в чем же разница от эволюционных религий?

 ...вы меня спросили об Эпохальных откровениях, которые никогда не приходят через человека.

Когда в основу религии ложится личное откровение человека, то и получается то, что вы называете эволюционной религией.

Связь между личным откровением и появляющейся (очередной) религией - прямая, и она описана в материале.

Увы, такой связи не существует в Христианстве. Эпохальное откровение было привнесено Иисусом, а религия возникла на основе личного откровения Павла. Именно поэтому в Христианстве практически ничего от Иисуса нет....

Ответ на публикацию С. Мурашева: «Моя вера. Часть первая: Бог»

1. Алексей, порядочно было бы дать мне знать, что Вы публикуете "ответ мне".

2. Стоило быть внимательнее - я МурашОв.

3. Это, разумеется, не "ответ мне", так как главное, что я сказал про религию, сводится к тому, что мне всё равно, кто во что верит, пока эти верующие не настаивают на преимуществах своей веры и объективности знаний, на которых она основана.Так что спорите Вы с кем-то другим, поселившимся у Вас в голове совершенно без моего участия.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

 1. Я бы так и поступил, если бы была опасность непопадания этого материала в поле вашего зрения. Но на Снобе  - это нереально; что-то мимо вас разместить невозможно. Особенно после письма президенту…

2. Приношу извинения, видимо редактор не отследил.

3. Это ответ не вам, а отклик на ваш материал. Вы для меня олицетворение интеллектуального фанатизма - собирательный образ, можно сказать. Вас много, - ответ всем в вашем лице)

Ваше: "всё равно кто, во что верит", - мягко выливалось в бесполезность самой веры - это если вы не помните. Поэтому и возник ответ.

Этот материал -  альтернатива вашему "равнодушию"....

Только если Вы претендуете на собственное право "выстраивать отношения со своим Богом" по своему разумению, отчего Вы критикуете "оголтелую поповщину" и выдумываете каких-то "фанатичных интеллектуалов

ответ в этом мтериале, специально для вас поввторюсь, вот про оголтелую попвщину:

Религия, сведенная к религиозной традиции, закованная «в символы веры», расписанная в теологический построениях и растиражированная в культе, из индивидуального «мудрого метода духовной реакции на вселенную», превращается в массово- назидательный способ рефлексии на обыденную жизнь.

Люди, приобщившие себя к религиозной традиции вместо того, чтобы повышать свою способность ощущать присутствие Бога, бросают все силы, на изучение конфессиональной правды о Боге.

Одобрение символа веры, убежденность в правоте догматов и приобщение к культу, есть всего лишь акты интеллектуального согласия и принятия, никак не сподвигающие верующих к каким-либо трансцендентным опытам.

«Бога можно познать исключительно в реальностях опыта; его никогда не понять только умозрительно».

...а вот про интеллектуальный фанатизм, то есть про вас:

Уровень добывания информации, её переработки и компоновки, получения искомого результата в виде знания, для сохранения   устойчивости и комфорта, — это животный уровень существования.

Самодовольная интеллектуальность, лишённая духовной проницательности, то есть, лишенная того, что только и может вывести нас на осознание присутствия Бога, начинает нам о Боге вещать.

Эти господа, отполировавшие до блеска ступеньку своей мировозренческой определенности, считают своим долгом совершать с неё разрушительные, - как они думают, - набеги на недоступную для них непостижимость.

Алексей Дмитриевский Комментарий удален автором

Легко заметить, что у Вас собственный путь... Но с чего Вы взяли, что этот путь лучше других, и кто дал Вам право критиковать других?

Я критикую только тех, кто своей критикой мешает людям жить и делать в своей жизни осознанный выбор...

Речь идет о вашем материале: Моя вера....

Все есть в нашем диалоге по этому материалу...

"выстраивать отношения со своим Богом"

...стесняюсь спросить, а почему слова закавычены? Это цитата? Чья?

Легко заметить, что у Вас собственный путь... Но с чего Вы взяли, что этот путь лучше других...

А с чего вы взяли, что я взял?))) Вы на что опираетесь, когда это спрашиваете? Где я говорил про свой путь и где я проводил сравнительный анализ "хуже - лучше"?

Вы путаетесь в общепринятой терминологии, присваивая словам свои собственные значения, и требуя, чтобы собеседники непременно принимали эти Ваши подмены.

...врете вы всё (прости Господи).

Вот мои слова: "Но давайте вернемся к привычному взгляду на этот феномен, и попробуем заново открыть, ХОТЯ БЫ ДЛЯ СЕБЯ, смыслы, изуродованные в словарях, заболтанные в проповедях и разменянные на общепринятость и доступность…" - не хотите заново открывать, не открывайте. Другим не мешайте. Это же ДЛЯ СЕБЯ!!!   

И вот чтобы "поверить", Вы придумываете веру специально под себя, со своими собственными понятиями и стандартами?

  ....ну если я такую веру придумал и вы её обсуждаете, то можно вас по просить привести основные положения МОЕЙ веры. Лучше в моих цитатах...

Ответа не жду - его нет, потому, что никаккой МОЕЙ веры ДЛЯ ВАС нет...

Или подождать ответа?

Нмв, любые верующие в своего конкретного Бога уже один раз повинны

.....может чем-то подтвердите ваш вывод о моём конкретном Боге?

Или не утруждаете себя такими мелочами?

Кстати, Алексей... Что Вы думаете про нынешнюю эпидемию? Зачем наш Отец наслал её на нас?

 Сергей, А. Буров справедливо высказал свое неудовольствие по поводу нашей дискуссии на его теме, Светлана человек тактичный, но зачем дожидаться её замечаний.

Я могу продолжить общение на вашей теме - мне не принципиально, но не на чужом материале.

Никакого отношения к эпидемии, равно как и к цунами, землетрясениям и ураганам Отец наш небесный не имеет.

 Мы живем в эволюционирующем мире и наш мир полон эволюционных случайностей – мы барахтаемся в них, и поэтому рассматривать природные явления с точки зрения проявления Божественной воли - не корректно.

Воля Бога всегда действует в отношении тотальности, но не всегда в отношении индивидуальности, какого-то человека или группы лиц,  это означает, что Бог решает задачу сохранения человека в вечности, что не подразумевает его сбережения на этапе движения в эту вечность.

Заботой Бога является не сохранение и продление продолжительности жизни того или иного человека до среднестатистической, а переход в  бессмертие каждого из нас.

Эта задача решается «страховкой», предоставляемой любому человеку,  в виде относительно легкого воскрешения.

Именно такое «необусловленное» воскрешение компенсирует трагические последствия обстоятельств (эпидемия) или пагубные для жизни решения самого человека. То есть, мы можем случайно погибнуть для нашего времени, но мы не можем случайно умереть для вечности, это было слишком расточительно и глупо.

Воля Бога, касаемо физической смерти человека, заключается в обеспечении нам возможности продолжения пути    вне зависимости от обстоятельств ухода из жизни.

Благодарить «бога» за гибель его созданий, вообще благодарить кого-то за смерть другого человека, чья вина лишь в том, что он зашел в метро и за поручни подержался, может только очень испорченный или клинически больной человек.

Мы можем рассматривать разные социальные и экономические последствия тех или иных природных явлений, но сама постановка вопроса о «благодарности» этим явлениям, является ненормальной.

...думаю, что из сказанного очевидно, что тема с этой эпидемией мне совсем не интересна.

А вот этого я не понимаю: так как "тема с эпидемией" - очень интересная тема, именно потому, что подрывает весь этот Ваш привычный благостный настрой... И по-хорошему, чтобы настрой этот поддерживать, хорошо бы сперва прояснить эту самую тему, а то вдруг для него нет вовсе никаких оснований...

.))..ничего она не подрывает, я пояснения дал в развернутом комментарии...

Мы живем в эволюционирующем мире и наш мир полон эволюционных случайностей – мы барахтаемся в них, и поэтому рассматривать природные явления с точки зрения проявления Божественной воли - не корректно.

Никакого отношения к эпидемии, равно как и к цунами, землетрясениям и ураганам Отец наш небесный не имеет.

Нет, ну как же ж... :)

Либо Бог всемогущ, вездесущ и всезнающ...

Либо что-то может происходить помимо Его воли.

Но если такова воля Его, то выходит, что эту самую "отцовскую любовь" придётся соотносить вот с этим самым - с мучительной смертью детей на глазах у безутешных родителей, уважаемых родителей на руках любящих детей, с лампами из человечьей кожи (так как и этого не могло быть без воли Его), и с Хиросимой, и со всем - всем... И какая же это выходит любовь?

Что же это за "Отец", обрекающий чад своих на бесчисленные страдания?

Добро бы ещё мерзавцев всяких, но нет - и лучших людей, и безгрешных детей, всех - всех...

Рассуждать же о "сохранении человека в вечности", и о "тотальности" против "индивидуальности" этому самому "индивидуальному" человеку вряд ли интересно: ему, наоборот, важна собственная его судьба, и судьба близких его, он хочет как можно дольше избегать собственной смерти, оставаясь с родными и друзьями.

Так что, Алексей, либо и этот самый вирус создан Богом нам на мучения (в этом месте представьте себе пожилую женщину, интубированную, и лежащую на животе, чтобы не захлебнуться слизью из умирающих лёгких, а на соседней кровати - молодого человека, единственную надежду своих немолодых родителей, и их обоих, эту женщину и этого мужчину, ждёт одна судьба - преждевременная смерть и общая могила), либо, если этот вирус - творение не Бога, а "эволюционирующего мира", то к чему этому миру вообще какой-то Бог? Зачем он в мире, в котором и так всё прекрасно происходит без Него?

Ну как "прекрасно"... так вот, как выходит...

Нет, ну как же ж... :) Либо Бог всемогущ, вездесущ и всезнающ... Либо что-то может происходить помимо Его воли.

 ....конечно может. 

И никакого противоречия в этом нет.

В какой парадигме это "формально-логическое"  противоречие разрешается я вам написал: «Бог действует всегда в отношении ТОТАЛЬНОГО, но не всегда в отношении ИНДИВИДУАЛЬНОГО, то есть конкретного человека или группы лиц».

По мимо Его всемогущества, ОН ещё Вечен и Бесконечен, вы лучше подумайте как вечность и бесконечность может вообще проявлять себя в ограничениях  пространства и времени, может тогда и вопрос про эпидемию на нашей планетке сам собой отпадет?

Но если такова воля Его,

....нет Его воли на это.

 

....а дальше вы строите свои рассуждения исходя из вашей собственной ложной предпосылки.

Рассуждать же о "сохранении человека в вечности", и о "тотальности" против "индивидуальности" этому самому "индивидуальному" человеку вряд ли интересно: ему, наоборот, важна собственная его судьба, и

...Сергей, откуда вы знаете что важно каждому человеку на этой планетке, вы опять так смело и за всех....

 Конечно каждому человеку важна его собственная судьба, только для вас судьба - это крепкое здоровье и хорошая пенсия (например), а для кого-то судьба, это скорое воскрешение и динамичное движение к Богу.

Вас что возмущает, что Бог вашей пенсией (условно) заниматься не хочет? Он занимается тем, что будет с вами после пенсии и вне зависимости от размеров вашей пенсии. И Ему даже не важно в каком состоянии здоровья вы "отдадите ему душу" (долгих вам лета).

А уж в какой Больнице вы это сделаете в общегородской или инфекционной в Комунарке Его никак не интересует. Верите?

Ваши попытки превратить Бога в ВЗ капризного тирана заслуживают внимания только своей настойчивостью. Вы опоздали с этими обвинениями ровно на две тысячи лет.  

Вы хотите, чтобы вечность определялась временем, чтобы вечность обслуживала время, но так не бывает, вы же философ, вы должны это понимать.

Вечность Бог, - работает с вечностью и решает проблемы вечностного существования, и не занимается спасением во времени... 

Эту реплику поддерживают: Алексей Белоусов

творение не Бога, а "эволюционирующего мира", то к чему этому миру вообще какой-то Бог? Зачем он в мире, в котором и так всё прекрасно происходит без Него?

 Для того, чтоб его «бестолковые» дети, которые никак наиграться не могут то в обычную войну, то в ядерную бомбу то в эпидемию, не сгинули бы в глубинах пространства и времени, а хотя бы перешли в ту реальность (посмертие), где бы смогли принять более осознанное и ответственное решение о продолжении своей жизни.

В той реальности материального мира в которой мы с вами прибываем, такое решение о продолжении жизни принять трудно, поэтому я и говорю о практически «безусловном» воскрешении, для которого не требуется ни лобиком в храме стучаться ни соглашаться ни с какими «символами веры». Хотя условия есть, их два, но они скорее общечеловеческие , чем религиозные: проживая жизнь не превратиться в животное, и не отрицать Того к кому идёшь. Я не говорю верить, хотя бы НЕ ОТРИЦАТЬ.

В этом забота любого отца, - довести своего сына до возраста принятия ответственных решений. У вас есть основания считать, что Небесный Отец, хуже знает зону своей родительской ответственности чем земные родители?. Он и страхует нас, пока мы не начали духовно взрослеть.

Страхует всех и стариков и  детей, погибших от случайного кирпича,  эпидемии или войны, ВСЕХ.

Любовь Бога нелицеприятна и он Отец ВСЕХ, а не только формально верующих в него.   

  ....в следующий четверг выходит вторая часть материала: Религия, Когда слово не виновато.

С учетом вашего замечания - ставлю вас в известность...

....конечно может. И никакого противоречия в этом нет.

:)

Вот я и говорю, Алексей, Вы конструируете собственного Бога, эдакого эффективного менеджера, который что-то делает, а чего-то не делает - так как оно происходит само по себе, без участия этого менеджера. Бог же авраамических религий не таков: он ВЕЗДЕСУЩ, и без Него не обходится ничего.

Но если такова воля Его,....нет Его воли на это.

Алексей, в авраамических религиях так быть не может. Раз что-то есть - значит, была и Его воля.

 Конечно каждому человеку важна его собственная судьба, только для вас судьба - это крепкое здоровье и хорошая пенсия (например), а для кого-то судьба, это скорое воскрешение и динамичное движение к Богу.

:)

А можно глянуть на этого "кого-то" хоть одним глазком? Джихадистов не предлагать.

Ваши попытки превратить Бога в ВЗ капризного тирана заслуживают внимания только своей настойчивостью. Вы опоздали с этими обвинениями ровно на две тысячи лет.  

Зачем кого-то "превращать"? Это, Алексей, один и тот же Бог, единый в Троице. Если конструируете своего, то, нмв, не стоит этого стыдиться, и прикрываться христианством.

Страхует всех и стариков и  детей, погибших от случайного кирпича,  эпидемии или войны, ВСЕХ.

Путаница у Вас тут, Алексей. Если наш мир "эволюционирующий", то никакая "страховка" не нужна. "Эволюция" это ведь что? Это когда сильные выжили, слабые - вымерли. Где там место для Бога? Для такого, какой у Вас, "Бога - отца", ежечасно пекущегося о своих детях?... Нету там Ему места. Есть - такому, которого я допускаю: который Это всё устроил. И никуда никого не ведёт, не страхует и не обещает. Честный такой Бог. Без вранья. :) 

Вот я и говорю, Алексей, Вы конструируете собственного Бога,

 ....Сергей, в основе ваших рассуждений лежит одно не сложное, но очень распространённое заблуждение.

Оно правда не сложное, по пробуйте меня услышать…

Вы можете себе представить Яхве, который сидит за столом на Тайной вечере, или Иисуса, который камнями бросается на горе Синай? А ведь это ТО, к чему должны приходить вы и последователи  единого "авраамического" Бога, слепленного из всех представлений о Божестве, упомянутых в Библии.

В основе всех «противоречий» с Богом, которые у вас возникают при рассмотрении тех или иных ситуаций (эидемия), лежит ваше не корректное отношение к Библейской традиции, а точнее не правильный подход к формированию концепции Бога.

Повторю свой пример, он очень образный: «В попытке получить собирательный образ Бога,   сторонники формального единства ведут себя как та девица из Гоголевской "Женитьбы", которая  в своих фантазиях  губы  одного кавалера приставляла  к  носу другого, сдабривая полученный результат развязностью и дородностью остальных претендентов». 

Если вы с той глубиной проникновения в материал, о которой постоянно напоминает мне, попытаетесь разобраться с этим вопросом, то неизбежно придете к выводу, что: ««Нравы антропоморфических богов являются всего лишь точным отражением морали тех людей, которые впервые придумали такие божества. Древние религии и мифология достоверно передают верования и традиции народов, давно уже ушедших в небытие».

То есть в основе ваших представление о Боге, лежать человеческие ЖЕ представления о Боге, то есть представления таких же людей как вы, только находящихся на более примитивных этапах своего развития.

Мои представления о Боге основываются на представлениях Бога, - Иисуса Христа, и мне хватает опыта, которого у вас нет, не примешивать к Божественному чего-то человеческого, каким бы духовным статусом это «человеческое» не обладало.

 Ветхий Завет разрешается Новым Заветом, он разрешается Иисусом. И представление о Боге, как о милосердном Отце является высшим из доступных представлении человека о Боге.

Какая нам польза от череды духовно просвещённых поколений, если мы продолжаем видеть Бога таким, каким его видели Моисей и пророки?   

Ничего «своего» я не тащу, все, что я говорю на все сто процентов соответствует тому представлению об Отце Небесном, которое раскрыл нам Иисус.

Сергей, вам не Бог не нравится, вам глубоко не симпатично ваше собственное представления о Боге, поэтому в противоречивых ситуациях вы принимает решение не в Его пользу.

Выходите из этой ВЗ ловушки, она примитивна и недостойна думающего человека. Посмотрите на Бога – глазами Иисуса, уверен много поменяется….

он ВЕЗДЕСУЩ, и без Него не обходится ничего.

....в режиме спокойного диалога помогу разобраться в таких атрибутах божественности как "вездесущность и повсеместность", поймем, что это не одно и тоже и заодно выясним, что к проявлению Воли Бога это прямого отношения не имеет...

А можно глянуть на этого "кого-то" хоть одним глазком?

...я могу это расценивать как приглашение на свидание?))

Если конструируете своего,

   ...слово "конструирование" более соответствует вашему подходу Сергей, если понимать под этим словом некое "собирание из частей".

Очень хороший глагол, - часть образа пребывания в той самой ловушке...

Вы конструирует вашу концепцию Бога (собираете из библейских частей), а когда результат вас не впечатляет, отвергаете самого Бога....вместо того, чтоб концепцию пересмотреть....или записать суть этой концепции под диктовку Бога (Иисуса)

Путаница у Вас тут, Алексей. Если наш мир "эволюционирующий", то никакая "страховка" не нужна. "Эволюция" это ведь что?

 ...это не то, что вы о ней думаете)))

Про эволюцию есть короткая мысль во второй части...

Там есть и конкретный совет ( не буду говорить, что вам)): как не убить себя интеллектом...

Сергей, вам не Бог не нравится, вам глубоко не симпатично ваше собственное представления о Боге, поэтому в противоречивых ситуациях вы принимает решение не в Его пользу.

Алексей, это очень утомительно - раз за разом повторять Вам одно и то же.

Например, что я вовсе не спорю с Вами о Боге - Вы можете представлять себе Бога как угодно. Просто Бог, о котором Вы говорите, - это не Бог христиан, так как Бог христиан - триедин, и Бог-сын неотделим от Бога-отца и Бога-духа святаго. :)

Вам не нравится это триединство? 

Ну совершенно не проблема. :)

Просто найдите в себе мужество признать это, и не обвиняйте меня в какой-то Вами же придуманной ерунде. :)

....в режиме спокойного диалога помогу разобраться в таких атрибутах божественности как "вездесущность и повсеместность", поймем, что это не одно и тоже и заодно выясним, что к проявлению Воли Бога это прямого отношения не имеет...

Алексей, Вы вряд ли сможете "помочь" мне. :) Постарайтесь разобраться сам, и доложите о результатах. :)

"Эволюция" это ведь что? ...это не то, что вы о ней думаете)))

:)

Алексей, я не надеюсь на Ваше понимание, но для удобства читателей: "Эволюция" - это не то, что я "думаю", или Вы "думаете", это то, что образованные люди понимают под этим словом, и если Вы под ним понимаете что-то другое, то спорить тут не о чем - просто Вам нужно принять необходимость самообразования, понять, в чём разница между тем, что Вы думаете о предмете, и что ПРИНЯТО под ним понимать, и отредактировать свои представления...

Ну или так и остаться непонятым - разговаривая на собственном, непонятном для других, языке. 

:)

о котором Вы говорите, - это не Бог христиан, так как Бог христиан - триедин, и Бог-сын неотделим от Бога-отца и Бога-духа святаго. :) Вам не нравится это триединство?

...почему же мне не нравится триединство? но мы с вами не об этом говорим, Сергей.

Вы начали разговор о Боге в ситуации с пандемией, вернитесь к вашим рассуждениям. Я от них отталкиваюсь, говоря, что все выявленные вами противоречия основываются на ВЗ представлениях о Боге и игнорирую представления об Отце ЕГО СЫНА Иисуса Христа, - по моему в этом есть и моё отношение к Единому Богу, который выражает себя в Триединстве.

И это Христианский Бог - а ваша «базовая» концепция в основе своей Ветхозаветная, и хотя я не могу сказать что вы этого Бога придумали, но могу с уверенностью заявить, что вы его под себя урезали ровно в той части в которой её дополнил Иисус.

это не Бог христиан,

 ...мой Бог - это Бог Христиан.  Вы с упорством утверждаете обратное, может приведете хоть одно моё высказывание, которое не соотносится с тем представлением о Боге, который раскрыл нам Иисус? Или не хотите себя утруждать себя аргументацией?

Алексей, Вы вряд ли сможете "помочь" мне. :

...я постараюсь, хотя бы потому, что ответы на эти вопросы невозможно получить в процессе даже самого углубленного САМОобразования. 

С удовольствием заберу свои слова обратно, если вы мне в одной фразе (больше и не требуется) раскроете смысл различия между вездесущностью и повсеместностью Бога.

 

С нетерпением....

Алексей, я не надеюсь на Ваше понимание,

 ....а я до сир пор надеюсь...

надеюсь, что вы на смайлики будете внимание обращать и знакомится с тем, что собираетесь подвергать критики. 

Предложенная во второй части формулировка Эволюции, на мой взгляд является объемлющей и несколько не противоречит "общепринятым". 

непонятном для других, языке.

..может скромнее, Сергей, на непонятном для ВАС языке?

... я и в Снобе и на других ресурсах общаюсь с разными людьми. Есть несовпадение позиций, но на отсутствие понимания мне грех жаловаться.

...почему же мне не нравится триединство? но мы с вами не об этом говорим, Сергей.

Ох, Алексей, с эхо и то беседовать гораздо интереснее... :)

Простите великодушно. :)

....так и общайтесь с эхо.

Наше с вами общение уже не первый раз организуется ВАМИ по непонятному для меня сценарию: вы "черным по белому" пишете мне, что никакого интереса у вас ко мне нет, а через какое-то время проявляете инициативу на продолжение. 

Сергей, вы станете обсуждать лингвистические темы с человеком, который в алфавит не верит? А вы именно этим и просите меня заниматься. Ну если просите, так терпите!

Я же терплю  ваши "свежие и оригинальные" вопросы про гибель невинных младенцев, я же терплю употребление вами слов, смысла которых вы не понимает, как с "вездесущностью Бога". И вы потерпите мои попытки объяснить вам ПРИРОДУ ваших теологических заблуждений и развеять для вас несколько "христианских" мифов.

....и по моему "токсично" сначала задавать вопросы, а потом тому, кто старается ответить сообщать, что он утомляет....

Алексей, штука же в том, что разговаривать с Вами бессмысленно: Вы не реагируете на аргументы, не отвечаете на вопросы (то, что Вы делаее, "отвечанием" никак не назвать), повторяете одно и то же раз за разом, без особой связи с ходом беседы...

Не знаю, что плохого видится Вам в моих комментариях - это, Алексей, дискуссионный клуб, и комментировать друг друга - это самое естественное, что только может здесь быть, так же как и не комментировать, если нет желания... Но даже и при этом инициатива тут обычно Ваша, а я, да, отвечаю тогда, когда надумаю, когда найду время, ну или не отвечаю - не вижу, к чему вообще об этом говорить.

Так что, ещё раз: в наших разговорах, с таким Вашим к ним подходом, я смысла не вижу, извините. :)

Алексей, штука же в том, что разговаривать с Вами бессмысленно: Вы не реагируете на аргументы, не отвечаете на вопросы (то, что Вы делаее, "отвечанием" никак не назвать), повторяете одно и то же раз з

Сергей, штука же в том, что разговаривать с Вами бессмысленно: Вы не реагируете на аргументы, не отвечаете на вопросы (то, что Вы делаее, "отвечанием" никак не назвать), повторяете одно и то же раз за разом, без особой связи с ходом беседы...

Не знаю, что плохого видится Вам в моих комментариях -

 Общепринятое  - это всегда усредненное, а усредненное может подтягивать только тех кто ниже среднего уровня, - для таких людей соответствие общепринятому обеспечивает рост. Для тех же кто выше «общепринятого – усредненного» уровня такое соответствие означает деградацию. А ещё есть те, кто пытаясь сохранить устойчивость, прячутся за общепринятым, или отмахивается им от чего-то необычного.

Сергей, простите великодушно, но для того, чтобы общаться с вами – вы не нужны. Все ваши контраргументы лежат "на поверхности" в популярных справочниках и энциклопедических словарях…

Вас я так ни разу и не услышал...

Но даже и при этом инициатива тут обычно Ваша,

 ....не знаю, зачем вам это откровенное лукавство, про мою инициативу, Сергей?)))

09:45 15.04.2020  - вы мне задали уточняющий вопрос к моему комментарию по материалу А. Бурова.

18:49 16.04.2020 - вы со мной попрощались с пониманием "бессмысленности диалога"

21:37 24.04.2020 - вы вновь инициируете наше общение своим вопросом про пандемию....

Я пишу про Бога, в которого верю и которого "знаю", вы беретесь рассуждать о Боге, о котором знаете понаслышке  и в которого не верите, как вы думаете, мне с вами интересно?

   

Так что, ещё раз: в наших разговорах, с таким Вашим к ним подходом, я смысла не вижу, извините. :)

 ....мы живые  люди, всякое может случится, и ели для вас важно, чтоб следующий раут нашего общения был по моей инициативе, - дайте знать, я проявлю)   

Можно ли воспринимать личность (человека) , как часть изначальности?

 ...конечно, если не идти по пути измышлений о том, что личность, например, формируется в результате социализации индивидуума. Но в этом варианте происходит подмена понятий личности на индивидуальность. Индивидуальность, есть проявленная часть личности, а сама личность, есть дар Всеобщего Отца и в этом смысле она является частью изначальности....

Посвящение личности есть исключительная функция Всеобщего Отца. По сути, такое посвящение, есть  персонализация живых энергетических систем, которые он наделяет атрибутами относительного созидательного сознания, подчинённого свободной воле. Нет личности вне Бога-Отца, как не существует личности без Бога-Отца.

Отец дарует нам Личность и принимает от нас проявление своего дара, - добровольно и осознанно подчиненную Волю. Человек посвящает свою волю исполнение воли Отца, и это единственное, что человек может сделать для Бога. Личность мерцает в мироздании, она вспыхивает тогда, когда её воля совпадает с волей Бога.

Наделение создания личностью приводит к относительному освобождению от рабского реагирования на априорную причинность, - все истинные личности получают от Бога возможность полноправного выбора. Никакое личностное существо невозможно заставить силой встать на вечный путь; врата вечности открываются только в ответ на свободный выбор свободной воли свободных сынов Бога.

Действительно ли эмоциональность можно рассматривать, как часть разумности?

 ....ну если подходить к разумности, как к "способу-методу-механизму" взаимодействия с реальностью, то почему нет?

В нашей реакции на окружающей мир всегда есть эмоциональная составляющая, как неотъемлемая часть более объемлющей реакции нашей разумной природы...

...написал: "способу-методу-механизму" взаимодействия - что бы не употреблять слово "рефлексия" - хотя оно тут будет белее точным....

Осознание – процесс включения сенсорных впечатлений от внешнего мира в структуру памяти. Понимание – интеграция (встраивание) сенсорных впечатлений и структур памяти в динамичную сеть общепринятых правил (принципов). Смыслы выводятся из сочетания осознания и понимания и располагаются только в сверхматериальных (внутренних) сферах человеческого опыта.

Мы распоряжаемся только разумом, живем по средствам разума, - разумом принимаем все решения.

Разум осознает феномен веры, а вера, как феномен, это всегда и идеал, и свет, который освещает дорогу к этому идеалу.

Разум управляет энергией, если сам откликается на духовные влияния.   Разум откликающийся на дух, это разум обладающий свободной волей.

Уровень разумности (мышления) повышается: доведением любых рассуждений до уровня смыслов, - способность проникать в суть.  Исключение из категорий мышления страстности, конфликтности, эгоизма, а из своих привязанностей, - привязанности к необязательному, а также, полный (не фрагментарный) самоконтроль. Ответственность за мысль.

Разум есть инструмент согласования реальностей: материальной и духовной. Это реакция на реальность, во всех ее проявлениях, а не только в известных и объяснимых событиях-фактах.

Согласование, - это не объединение, это действие по выявлению и снятию напряжения, возникающего в отношениях. Согласование, как намерение, несомненно, является проявлением Богоподобия.

Восприятие окружающей нас реальности разумом, складывается из двух моментов: понимание постижимого  и стремление понять не постижимость. Предвидению всегда предшествует проникновение в суть.

 Разум «раскладывается» на: причинность (материальное),  долг (нравственное) и поклонение (религиозное).

Продолжая излагать понятия Своего учения, Иисус Христос сказал: «Не судите, да не судимы будете» (Матф.7,1

Алексей, как вы  понимаете эти слова, с практической точки зрения, что это дает человеку, ведь эта заповедь практически не соблюдается людьми? 

.....когда вы материтесь на дороге из-за того, что вас кто-то подрезал, вы в адрес кого выражаете свое неудовольствие, - я думаю в адрес водителя, который где-то «права купил», ну и тому подобное.

Конечно, мы имеем полное право, выказывать своё отношение к дурному или не качественному исполнению функции, которую человек в данный момент реализует (в нашем примере человек реализует функцию управления автомобилем), но это не дает нам никакого права, судить самого человека, то, что называется по сути его. Вы же понимаете, что неопытный или плохой водитель может быть вполне достойным и интересным человеком.

Человек, не есть сумма его проявлений, и сложив все поступки человека, вы не получите самого человека. В человеке есть ещё "что-то", и вот это что-то не дано судить никому. Поступок это что-то завершенное, он может быть оценен и к чему-то отнесен, а человек – нет.

Вы должны адекватно относится к поступкам чиновника, но судить сущность человека, который является чиновником - у вас права нет.Нет ещё и потому, что нам до конца не известны мотивы такого поведения. Мы не знаем водитель, который вас подрезал просто зазевался по неопытности или торопился в больницу к больному ребенку, и у чиновника всё из рук валилось, потому что он вам небрежность свою выказывал или переживал какое-то потрясение.

Даже к страшному поступку – убийству другого человека, мы будем относиться по-разному, если в первом случаем он совершен ради корысти, а во втором для защиты близких людей.

Именно поэтому, Божий суд, это суд мотивов, а не поступков!Ну и извечным остается вопрос: а судьи кто?

Думаю, подавляющему большинству желающих клеймить позором, предавать анафеме, распинать, выносить суждения и всякие приговоры надо для начала подойти к зеркалу и оооочень внимательно на себя посмотреть. Хотя, как правило «судьи» на такое действие не способны. Именно поэтому: «Не судите, да не судимы будете» Иисус. 

Отделять человека от его поступков, - сложнейшая задача! Внятно относиться к функции, но за функцией, видеть человека, и не просто его видеть, но и понимать, а через это и прощать, - мудрость великая.

Если мы не будем учится видеть Бога в другом человеке, мы не увидим Его нигде…..

"Если не будем учиться видеть Бога в другом человеке, мы не увидим Его нигде."

Золотые слова!

Внимательно вчитываюсь в реплики автора этих золотых слов. Учусь через эти реплики, что значит ВИДЕТЬ БОГА В ДРУГОМ ЧЕЛОВЕКЕ. Это вот так, да?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

....спасибо.

Проявляющаяся любовь к нашим братьям пожалуй единственный критерий нашего рождения  в Духе. 

Отцовстыво Бога, сыновство человека и всеобщее Братство.

Через неделю будет вторая часть материала. Надеюсь понравится....

Алексей Вы супер! Нимб не жмёт?:)

Обязательно почитаю вторую часть.

Аж прямо сияние исходит, особенно от фрагмента дискуссии, где Вы с Мурашовым. Ну, он-то в своей роли, ему дозволительно, а когда человек претендует на место небожителя, он с нами, грешными, как-то иначе бы должен общаться, нет? Спасибо за тему, это нечто:)

....не жмет по причине отсутствия))

 

Не на какие роли не претендую, но очень не люблю, когда "шибко умные" ребята перечеркивают человеческие жизни высказываниями сомнений по поводу целесообразности той или иной жизненной парадигмы.

Вы читали его работу про Веру?

Мурашов про Веру

Четыре с половиной месяца назад Сергей Мурашов опубликовал свой текст про Веру. Мне нравится все, что он пишет (чисто эстетически), хотя я не во всем с ним согласна. И нормально!

Мои отношения с Богом похожи на те, которые описал Михаил Эпштейн в "Бедной Вере", я живу с Богом в полной гармонии, благодарна ему за все, что могу понять, и не заморачиваюсь там, где понять не могу. "Господу видней".

У Вас, Алексей, мне понравилось про веру Христа vs Павла, но тоже чисто эстетически.

По моим ощущениям - вы с Сергеем Мурашовым оба правы в своём вИдении мировой гармонии, но каждыйпо-своему, ну и ладушки.

Сияйте дальше, это убеждает лучше слов. Выбирая между Христом и Павлом, я встаю на сторону Христа, но Его (Христа) отношения с Богом сами по себе, мои - сами по себе.

И всем хорошо, особенно Удаву:)

Мои отношения с Богом похожи на те, которые описал Михаил Эпштейн в "Бедной Вере",

...я прочитал, мне понравилось. Михаил сказал, что наши мысли во многом схожи....

Сияйте дальше, это убеждает лучше слов. Выбирая между Христом и Павлом, я встаю на сторону Христа, но Его (Христа) отношения с Богом сами по себе, мои - сами по себе.

....не буду полемизировать на эту тему....вспомните притчу Иисуса о добром пастыре.

О Вере Иисуса будет отдельный материал: «Вера Иисуса. Религия Духа».

 

Удачи вам))

..про удава не понял)

Про Удава цитата. "Слонёнок, Удав, Попугай и Мартышка":)

Про Удава цитата...

...гениальный мультик!!! А я видимо вчера перегрелся))

По моим ощущениям - вы с Сергеем Мурашовым оба правы в своём вИдении мировой гармонии,

 ...я спокойно отношусь к материалам С. Мурашева и про «Веру…» был настроен читать спокойно и познавательно. Так и делал, пока не понял, что Сергей пытается мягко продвинуть идею о бесполезности Бога и бессмысленности веры в него, - такую постановку вопроса я воспринял близко к сердцу, допускаю, что слишком….

На вопрос Сергея, зачем я бросился в бой, и чего я добиваюсь, я честно сказал: чтоб первая часть вашего разговора о Боге, была последней.

«Чтобы первая часть... была последней»

Ого! Просто образец смиренности:)

Вот кааак выступлю со своей статьей да кааак заткну рот оппоненту! Чтобы не смел!Ну, сияйте дальше христианской добродетелью.

Тем более что Мурашов и сам не планировал ничего кроме этой первой, прочие темы не о Боге, а о других предметах. Уверяю Вас, ему есть что сказать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ого! Просто образец смиренности:)

....дело не в смиренности(((...думаю мы с вами по разному это слово понимаем...

....каждый имеет право идти туда, куда хочет, но НИКТО не имеет права, походу дела у остальных костыли из рук выбивать...а Сергей это исполнил, со свойственным ему изяществом....

Уверяю Вас, ему есть что сказать....

....ни сколько не сомниваюсь, пусть трудится, помогацй ему Бог.

Костыли из рук выбивать

Я, наверное, что-то очень важное пропустила. Можно подробнее насчёт 'костыли из рук выбивать"? Вера - для тех, кто на своих ногах не стоит?

Насчет  костылей не надо бы всуе. Я в прошлом году несколько месяцев могла передвигаться только с помощью двух "локтевых" костылей.

Право же, Сергей Мурашов ни разу не монстр, чтобы в его адрес такими обвинениями кидаться. Мы с ним очень даже конфликтуем, но он ведёт себя вполне по-джентльменски, несмотря на разницу во взглядах.

Ваш, Алексей, стиль общения я воспринимаю как куда более шокирующе агрессивный. А у Мурашова не эмоции, но исключительно аргументы.

Насчет костылей не надо бы всуе. Я в прошлом году несколько месяцев могла передвигаться только с помощью двух "локтевых" костылей.

  ...я год и девять месяцев отходил на костылях по пояс в гибсе, но никакого пиетета к этому способу передвижения не испытываю.

Ноги могут "не держать" по многим причинам, они могут быть «не развиты», «устали», «болеют» - и вера, если мы это слово с вами одинаково понимаем, может стать опорой, единственной опорой, последней опорой.... - что вас смущает? 

Право же, Сергей Мурашов ни разу не монстр, чтобы в его адрес такими обвинениями кидаться. Мы с ним очень даже конфликтуем, но он ведёт себя вполне по-джентльменски, несмотря на разницу во взглядах.

 ...мне бы не хотелось возвращаться к тому диалогу и приводить вам фрагменты диалога, аргументы и контр аргументы. Если вам интересно - наверняка это можно посмотреть в комментариях к тому материалу.

Я не собираюсь демонизировать этого джентльмена, но в затронутой теме он проявил себя как отстранённый скептик - аналитик, безучастный и равнодушный ("мне все равно кто во что верит" - это из последнего), который  по непонятной для меня причине решил рассказать в открытом пространстве что в Бог, в принципе, ничего и ни кому не добавляет , посмертия нет и не нужно оно,  ну и тд....я призывал его быть аккуратным, относится более ответственно...ну да ладно)

..повтор нашего с ним спора -  мне точно не интересен...

Ваш, Алексей, стиль общения я воспринимаю как куда более шокирующе агрессивный. А у Мурашова не эмоции, но исключительно аргументы.

....это вы точно подметили, - "исключительно аргументы".

....причем везде одного и того же плана...(((..википедия, статистика, диаграммы. Вас действительно не смущает такой инструментарий в разговоре о Боге?

Повтор - полезно

Почему нельзя "в открытым пространстве" говорить то, что сказал Сергей?Например, есть страдальцы, пытающиеся избавиться от пагубной зависимости, а кто-то "в открытом пространстве" пишет о пользе спиртного. Им это читать не надо, Вам рассуждать о неправоте энтузиаста выпивки писать можно ради блага тех страдальцев, но не переходя на эмоции. Толку больше будет.

 ...не корректный пример.

вы говорите о физиологической зависимости, пытаясь проиллюстрировать духовное стремление, которое может резвится, а может быть, пусть и на время, остановлено и дискредитировано, - это разное....

Люди с проблемой

Я говорю о людях с проблемой, Вы говорите о людях с проблемой. Сколько там физиологии, а сколько духовного - не рискнула бы взвешивать. Обязательства в отношении к страдальцам одинаковы.

....не берусь спорить, я просто указал на не корректность сравнения двух проблем в конкретном контексте обсуждения материала Мурашова.

Вообще-то я по алкогольной проблематике диссертацию защитила в Академии наук РФ. Уверяю Вас, сравнение более чем корректно.

....я думаю надо четко разделять химические яды и яды ментальные. Первые (алкоголь, наркотики, курение и тп) в первую очередь убивают тело, а при злоупотреблении переходят и на духовную сферу. Вторые (зависть, ревность, мстительность, равнодушие, цинизм) так очевидно на тело не воздействуют , а вот в духовной сфере производят разрушения. Они не всегда пересекаются, поэтому если делать параллели то, с большим количеством оговорок, и образность сравнения будет потеряна. Вы не согласны? Вопрос риторический.

Хорошего вечера..... 

Вера как костыли

У Вас и у меня был опыт передвижения на костылях. По счастью, сейчас ни у Вас, ни у меня в костылях нужды нет.Если развивать метафору, получается, что без костылей = без веры - лучше? Это более здоровое состояние? То есть человек от веры должен по возможности стремиться избавиться? Следовательно, Вера,  как костыли, - удел тех, кто не исцелился? И именно у них, несчастных и увечных, Мурашов своим текстом костыли вышибает? Как-то это совсем не совпадает с моим представлением о вере как о чём-то воодушевляющем, о важной, фундаментальной части здорового, гармоничного отношения к миру.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если развивать метафору, получается, что без костылей = без веры - лучше?

...не получается, Светлана. Вера, на какой-то момент может дать опору, которой можно воспользоваться и не упасть, но пребывание в вере способно превратить «костыли» в «крылья» и тогда полученные увечья перестают иметь определяющее значения. Можешь ходить, при необходимости, а можешь летать....

Тем, кто открыл для себя эту способность веры - "мурашевы" не страшны, но эта планета - на перепутье и многие находятся в состоянии выбора и ищут мнения, сравнивают подходы, рассматривают убедительность в аргументации.

Сергей убедительно доказал, что Бог - не нужен, а в какие-то моменты общение с ним бывает и вредно (крестоносцы, Сталин. Гитлер - все верили)...объяснил и доказал это не токсично....((( 

)))..зачем вы возвращаете меня в тот диалог четырех месячной давности? 

Вы за милым, интеллектуально выверенным текстом Сергея не увидели ничего из того, что могло бы  вызвать такую мою реакцию, но мы с вами по разному на «ЭТО» смотрим и реагируем с разной степенью эмоциональности. Мы все живые люди....

Как реагировать

Есть Ваша позиция. Есть некий факт, который вызвал у Вас некие эмоции.

Остается найти способ выражения Ваших эмоций, который не дисгармонировал бы с той позицией, на которую Вы претендуете. У МурашОва с этим норм:)

У Вас нет.

  ...способ выражения эмоций зависит не только от позиции, но и от того, что эти эмоции спровоцировало - не будем об этом. Это разговор о токсичности и адекватности…уже обсудили....

Что вызвало эмоции

Знакомая тема!Называется "оскорбление чувств верующих"

Вот есть просто люди, а есть верующие, все из себя такие типа особенные, им даже отдельные законы писаны по этому поводу.

В общем и в целом это мерзость.

Будь они примером добродетели, тогда у них (эмоционально реагирующих) было бы моральное право на особое отношение. А так - по общему правилу. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Знакомая тема!Называется "оскорбление чувств верующих"..

...вам может и знакома, а мне непонятна и непонятно откуда она взялась в нашем разговоре.

Лк.6:28."благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас" - на этом стоим.

И где?

Ну, это просто переобуться в воздухе! Где у Вас это смиренное благословение? Одно негодование, гнев и хула:)

Алексей Дмитриевский Комментарий удален автором

вы зря относите Мурашова к проклинающим. Зачем вы? какой он проклинающий? Кого и где он в своём материале проклял, в прямом или переносном смысле? Равнодушие, мировоззренческая самодостаточность, самолюбование и эгоизм не имеют никакого отношения к проклинанию кого-то или чего-то. Что, мне ещё раз рассказать, что Мурашев сделал? Если бы проклинал - моего ответа ни такого, ни какого другого не было бы. Неужели вы так и не поняли, что произошло?....ладно. Добрых снов....)

Кого благословлять

Ого, так Вы даже священные тексты читаете невнимательно?

Там же смысл "благословляйте ДАЖЕ проклинающих, а не только каких-то там равнодушных-самовлюбленных"

....))...когда вы мне покажете где в Писании написано: благословляйте равнодушных и самовлюбленных - тогда и продолжим нашу беседу.

Можно додумывать для себя, но не надо дописывать для других, иначе получится Чаплин.

 

Кстати в том споре с господином Чаплиным Сергей встал на его сторону с формулировкой: он священник - ему видней.

Светлана, спасибо вам за диалог. Сегодня "добил" вторую часть этого материала и 29. 04 выложу. Буду признателен за отклик.

Крепкого здоровья. Бережем себя и трудимся.

А где написано, что против?

Алексей, Вы можете дать факты, подтверждающие, что Христос был ПРОТИВ смертной казни? Боюсь, что нет. Это мы с Вами так домыслили. 

 ...Светлана, вопрос не стоит в плоскости ЗА или ПРОТИВ, речь идет о "благословении" смертной казни, - то есть о фактическом одобрении Создателем уничтожения своего создания. В том же материале речь шла и о "благословлении войн" - в туда же….

Давайте не будет идти на поводу у полемического запала....

Не идти на поводу

Не идти на поводу у полемического запала - это хорошо... Принято. Только моя реплика была вне контекста Вашей, Алексей, полемики с кем бы то ни было. Просто тезис. Мы с Вами знаем, что Христос был против смертной казни. Как минимум - не благословлял. Но доказать это, подтвердить убедительным "фактом" не сможем. Однако позволяем себе "додумывать". Значит, додумывание как таковое имеет право на существование, когда не противоречит общей картине.

....обещаю вам в ближайшее время предоставить повод порассуждать о "букве" и "духе" учения Иисуса Христа, - в такой плоскости продолжение начатого вами диалога будет нам обоим интересно.

 

О добром пастыре

"Вспомните притчу Иисуса о добром пастыре"

Вообще-то пастырь - это пастух, а прихожане овцы.

Ну не близко мне это. Эстетически.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Слова имеют смысл

Алексей, извините, мне некомфортно в парадигме, где люди 'овцы" или "рабы" чьи бы то ни было. Да хоть бы и Божьи.

"Притча есть притча" - это демагогическое высказывание, мне оно кажется более уместным для Павла, но не для Христа и его последователей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алексей, извините, мне некомфортно в парадигме, где люди 'овцы" или "рабы" чьи бы то ни было. Да хоть бы и Божьи.

  ....я хотел было пуститься в рассуждении о различиях метафоричности и символизма, но не стал, ограничился фразой "притча, есть притча", которую вы отнесли к демагогичной...видимо справедливо.

Иисус пришел с Благой вестью о Отцовстве Бога, сыновстве человека и всеобщем братстве, - это его Евангелие, а вот как в какой форме и каким языком он это Евангелие раскрывал, - вопросы ситуаций и аудитории...

Я думаю вы это понимаете...

Так, что если вам не хочется быть рабом или овцой, то вам по пути с Иисусом....

Ваш, Алексей, стиль общения я воспринимаю как куда более шокирующе агрессивный.

..мы с вами два дня общаемся, в чем проявилась моя агрессивность, чем я вас шокировал?

О стиле общения

В интернете люди общаются по-разному, но на Снобе преобладает стиль аргументирующий, не эмоциональный, без всяких там "выбиваний костылей" и прочего. Это считается токсичным.

Статистика, диаграммы и даже Википедия - разве это можно кому бы то ни было ставить в вину? Что касается уместности того или иного стиля в дискуссиях о Божественном, то именно токсичный стиль тут категорически неприемлем, потому что компрометирует предмет дискуссии. Это все равно что в храме матом ругаться, взывая к духовности.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

  ....я рад, что мы с вами одинаково понимаем этот вопрос)))

...для меня википедия, статистика и диаграммы в разговоре о Боге - это как "мат" в храме, только шёпотом))

Обращаю ваше внимание, что это единственная дискуссия, которая была проведена мною в таком стиле.

Вы с вами общаемся и никакой агрессии нет, рискну предположит почему. Мы проживаем религиозную жизнь каждый так, как себе  её представляет, вы по своему,  а я по своему, и это пространство нашей жизни. И как бы наши позиции по ряду вопросов не расходились, мне с вами спокойно и легко. 

Но когда это пространство превращают в некое подобие загона и наблюдатель начинает делиться результатами беспристрастных изысканий, ставя под сомнение вообще целесообразность существования такого пространства, - мне становится не по себе…

Увы, на Снобе достаточно иметь не токсичный стиль, чтобы отстаивать очень токсичные идеи.

В чем токсичность материала Мурашева - я ему развернуто объяснил. И помню меня кто-то даже поддержал. Нельзя ставить под сомнение то, от чего ты дистанцировался и что к тебе не имеет никакого отношения, но составляет суть жизни других людей, - это я и называю "выбивать костыли".

И если уж продолжать аналогии с поведение в храме, то материал Сергея можно сравнить с «пуканьем у алтаря»))). При этом, все поклоны он исполняет и всем улыбается. Так по мне мат - менее вреден, его можно услышать и выставить негодяя за дверь, а тот, кто воздух испортил сделал своё дело и ушёл незамеченным, а пространство храма ещё долго проветривать приходится…

Изучение загона

Ничего из написанного Сергеем не показалось мне выходящим за рамки принятого. В отличие от Ваших, Алексей, выпадов за гранью корректности. Вы настолько ослеплены своими эмоциями, что даже написание его фамилии никак не запомните: МурашОв.

Покажите уже пример адекватности, который к лицу человеку, отстаивающему высокие идеалы. Поведения в том числе.

А изучать можно что угодно. И корректно по этому поводу высказываться.

что даже написание его фамилии никак не запомните: МурашОв.

 ....было недоразумение один раз - сразу извинился...или опять где-то просмотрел....старость)))

Ну правда не со зла))

Не со зла. От невнимательности. Невнимательность - Ваша системная проблема. Просмотрите Ваши ответы мне, те места, где фамилия Сергея.

 ....я перед ним извинился. 

Надо перед вами - пожалуйста. Простите. Ещё, когда я волнуюсь - могу наделать грамматических ошибок - я вам подсказываю следующий аргумент в нашем споре....)))

Управлять эмоциями

Вау, Алексей!

Совсем детский сад пошёл.Попробуйте управлять эмоциями (волнением в том числе). Полезно. Для начала чуть больше внимательности. Тогда и ошибок будет меньше. Ошибки меня не напрягают. А невнимательность Вам же мешает Ваших же целей добиваться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

...)))...давайте о чем-то другом. Сергей второй вечер по есть нормально не может - об икался.

И для меня тема закрылась...её и не было. Я ещё раз просмотрел свои диалоги в Снобе и с А Буровым и с двумя Дмитриями и с Анной - нормальные спокойные диалоги.

Рад был беседе, если что не так простите. 29.04 будет вторая часть, а в планах ещё много постов.

Первая публикация по театру у меня была в 1987 году и не где-нибудь а в Советсткой Культуре. Боьшая статья почти на разворот. 

Когда-нибудь Бог даст по секретничаем))

 ...а на счет адекватности у меня есть пару вопросов, в комментарии чуть ниже.....

Пукнуть в храме

Да и кстати насчёт пукнуть в храме. Атеисту простительно. Прихожанину - если случайно или невтерпёж (хотя лучше по возможности деликатно выйти). Это физиология.

Непростительно - священнику.

При этом некоторые священники и не такое себе позволяют, компрометируя то, чего компрометировать именно им-то и нельзя. Они совсем другой пример должны показывать, хоть атеистам, хоть тем, кому вера - костыли. Что позволено атеисту, то за гранью дозволенного для Человека Веры.

...к вопросу о священниках и токсичности на Снобе.

 

У меня был диалог с Чаплиным (упокой Господь его душу), в котором он утверждал, что Иисус благословлял смертную казнь, что является откровенной ложью. Вопрос, с точки зрения Сноба такая подача со стороны Чаплина является токсичной?

Я назвал его вруном, фальсификатором учения Иисуса, потребовал разместить опровержение и извиниться. Вопрос, с точки зрения Сноба, мой ответ является токсичным?

Да и кстати насчёт пукнуть в храме. Атеисту простительно. Прихожанину - если случайно или невтерпёж (хотя лучше по возможности деликатно выйти). Это физиология.

...кому из перечисленных вами персонажей можно это делать осознанно?

Если Сергей выдал свой материал случайно и потому, что ему было невтерпёж, пускай сообщит мне об этом, я всё пойму и прощу - физиология....))

Атеисту можно

Алексей, Вы невнимательны. Я написала, что атеисту можно и осознанно. 

Физиология - это про ВЕРУЮЩИХ.

....так  я об этом с самого начала и написал, что Сергей осознанно "напукал в храме" - просто не понял, что в вашем понимании это нормально...

 Светлана, предлагаю закончить эту тему.

Поверьте,  моя реакция на Чаплиных и МурашОвых обусловлена исключительно глубиной искажения, которые несут подобного рода материалы. Почему я их объединяю, да потому, что они стоят для меня на одной "ступеньке" и об этом первая часть материала.

То, что вы воспринимаете как повышенную эмоциональность и резкость я отношу к четкости и ясности формулировок, которые, наверное, смотрятся непривычно на общем фоне Снобовских публикаций.

Но вы меня обнадежили, сказав, что Сергей - Бога в покое оставит, а значит поводов проявлять столь бурные переживания у меня не будет.

Обещаю вам, что в следующий раз, когда у меня возникнет желание сказать все, что я думаю какому-нибудь оголтелому, я вспомню наш разговор, и переведу излишки эмоций, на пример в юмор, но поверьте, результат будет ещё хуже)))

Читайте внимательно!

Во-первых, он был на своей территории, а не в храме.

Во-вторых, попробуйте увидеть разницу в требованиях. С верующих, тем более со священников спрос строже, чем с атеистов, это же очевидно!И в-третьих, Вы торопитесь эмоционально реагировать вместо того чтобы внимательно прочесть и вдуматься в читаемое.

Чаплин

Чаплин - священник. Требования к священникам куда более строгие, чем к атеистам.

То, о чем Вы написали, с его стороны просто зашквар. Нет, это не токсично, даже на Снобе.

Хотя Сергей Мурашов, НМВ, сделал в общем то же самое, только гораздо изящнее.

...вы не ответили на мой второй вопрос, по поводу токсичности моего ответа, на заявление Чаплина.

Ответила

Алексей, читайте все предложения! Можно вслух.

И не торопитесь публиковать свой текст. Перед отправкой перечитайте мою реплику и свой ответ.

Удачи!

То, о чем Вы написали, с его стороны просто зашквар. Нет, это не токсично, даже на Снобе.

....согласитесь. К кому относятся две части этого предложения - надо гадать. В первой части вы про Чаплина, как понять что во второй части - про меня?

Как понять

чтобы понять, надо не торопиться и читать внимательно