Все записи
19:57  /  28.01.21

1673просмотра

Почему Бог создал Рай и не остановился? Часть 1. Две реальности.

+T -
Поделиться:

…а то, что не остановился, — это очевидный факт. Мы точно не являемся совершенными созданиями и окружающий нас мир назвать чем-то похожим на Рай не представляется возможным.

Любая попытка порассуждать на эти темы почти сразу же упирается в неразрешимое на первый взгляд противоречие, суть которого заключается в несоотносимости совершенства Творца и не совершенства Его творения, того творения, в котором мы с вами пребываем.

Если Творец, это Бог, а не капризный конфессиональный «божок», Он должен являть собой совершенство, причем в абсолютном смысле: Бог вечен и бесконечен, несёт в себе всю полноту, вездесущ, повсеместен, всемогущ и т.д. и т.п.

На этом неполном перечне атрибутов Божественности можно остановиться и задаться вопросом: какое мы имеем отношение ко всему этому великолепию? И ответ может быть только один – никакого.

Если совершенный Бог выражает себя в творении, то Его творение должно нести в себе всю полноту Божественного совершенства, если же мы говорим о несовершенстве творения, то мы, тем самым, либо предполагаем «иное» авторство, либо допускаем несовершенство самого Творца.

Абсолютное совершенство может породить только совершенство и ничего более, - так видимо и было.

В результате прямого акта творения Бога появилась изначально совершенная, вечная и бесконечная, реальность, населенная изначально совершенными существами, пребывающими в полной гармонии с самими собой и с той реальностью, в которой их сотворили. Назовем это Райскими реальностями.

Но поставленный нами в самом начале вопрос только обостряется: почему Бог, создал все это великолепие и не остановился? Что сподвигло Совершенного Творца идти дальше и не удовлетвориться уже достигнутым результатом? Чего не хватает в этой потрясающей картине? Какую «неполноту» несет в себе совершенная полнота Райской реальности? Чем «не обладают», обладающие всем, изначально совершенные жители Рая?

Изначально совершенные жители Рая не знают как становиться совершенными, их создали уже совершенными существами, они не несут в себе опыта обретения совершенства.

В Райских реальностях невозможно развитие, как мы его себе представляем; нечего развивать, всё уже совершенно, а без возможности развития изначальное совершенство несет в себе определенную неполноту.

На "неполноту" изначального совершенства можно посмотреть и с другой, более общей точки зрения, если исходить из того, что Бог являет собой единство всего актуального и потенциального, то есть Он, это не только то, что Есть, но и то, что Будет (может быть).

Вечный и бесконечный Бог совершенен в актуальности, при этом все возможности-вероятности обретения совершенства Он несет в себе в виде нераскрытых потенциалов.

Нераскрытых, потому, что в условиях вечности, то есть реальности, где отсутствует временной фактор, раскрытие потенциала развития невозможно.

Повторюсь, вне времени невозможно никакое достижение, никакой рост.

Но изначально совершенное Творение не может быть актуально неполным, то есть, та часть, которая является изначально совершенной нуждается в дополнении в части совершенства обретаемого, того совершенства, которое достигается через развитие и набор опыта. Необходимость продолжения творения становится очевидной.

Но можно ли восполнить эту «неполноту» изначального совершенства, продолжая творение в пределах той же совершенной реальности? Очевидно, что нет. Любой акт творения со стороны Абсолютно совершенного Бога, будет приводить к появлению «очередной» изначально совершенной реальности.

Для того, чтобы появилась реальность, где возможно было бы раскрытие потенциалов роста и обретение совершенства, необходимо ограничить совершенство изначального Творения.

Кто может ограничить совершенство Бога, - только сам Бог. Любое ограничение Божественного совершенства, есть следствие самоограничения Бога, и это всегда ограничение «под задачу».

Задача создания несовершенной реальности, где возможно обретение совершенства решается Богом через ограничение своей вечности, - появление времени, без которого невозможно никакое развитие, и через ограничение своей бесконечности, - появление пространства, без которого невозможно построение траектории обретения совершенства.

Бог выделяет из реальности вечного и бесконечного совершенства, пространственно-временной «сегмент», создавая в нём условия, которые позволяют раскрыть Его потенциалы развития, и, начиная двигаться с несовершенных уровней, приходить к уровням обретаемого совершенства.  

Когда решается задача создания реальности, в которой возможно достижение совершенства, на повестку дня встаёт вопрос о заселении такой реальности, и появляется план: «…сотворим человека…».

Несовершенная реальность, заселяется несовершенными созданиями, — это мы с вами, которым дается Божественный наказ: «Будьте совершенны, как совершенен Отец наш Небесный», - и которые могут вставать или не вставать на путь реализации этого божественного наказа, - путь обретения совершенства.

Нас не выкинули из лодки посередине безбрежного пруда времени и пространства, с предложением хотите плывите, - хотите тоните, мы обеспечены всей заботой и всем участием для принятия решение двигаться к реальностям Рая.

Бог до нас свой путь уже прошел, а Его Сын показал нам путь по которому мы можем к нему вернуться, - это путь Восхождения.

Возможность обретения совершенства является очевидным преимуществом созданных несовершенных существ, так как изначально совершенные существа такой возможностью не обладают, - их просто создают. Они лишены возможности взаимодействия с Создателем в процессе самопретворения. Мы же, находясь в несовершенной реальности, можем пользоваться пространственно-временной отсрочкой для создания самих себя.

Мы проявляем волю и обретаем опыт в процессе совместного с Богом самопретворения.

Выбирая путь Восхождения к Раю, мы начинаем обретать опыт как из чего-то несовершенного можно сделать что-то совершенное, и в конце этого пути мы к изначальному совершенству жителей Рая, добавляем опыт совершенства обретаемого, и тем самым восстанавливаем полноту Божественного совершенства.

Осознание подобного космического предназначения предает твердость нашему намерению искать и находить Бога, вселяет уверенность в будущем, воспитывает ответственность за достижение результата и смиряет грандиозностью Божественного плана. Это сложное переживание и рождается то, что можно назвать Божественным достоинством человека.

Мы остаёмся на неизменной позиции, заявленной в начале материала: то, что создается совершенным Творцом, может быть совершенным и только, но это совершенство может быть изначальным, а может обретаться в результате достижения. Такое обретаемое совершенство закладывается в потенциал создаваемой реальности, и присутствует в каждом из нас в виде безусловного дара Божественного Сыновства.

Метод, с помощью которого во времени раскрывается потенциал божественного роста хорошо известен, это эволюция, а по сути, творение растянутое во времени. Если из эволюции исключить временной фактор, то в результате мы получим совершенную реальность.

Именно эволюция в сочетании с периодическими Откровениями Бога обеспечивает устойчивое и стабильное развитие несовершенной реальности и доведение её до предельного статуса Эры Света и Жизни, - статуса обретенного совершенства.

Мы существа смешанного, полуживотного происхождения, и мы сами принимаем решение посвятить свою жизнь достижению животного комфорта или двинуться по неизведанному, но защищенному пути реализации Божественного предназначения.

Только существа, имеющие опыт трансформации чего-то несовершенного (например себя), во что-то совершенное, способны стать со-работниками Творца, чьи планы вряд ли ограничились созданием только нашей реальности.

Мы выходим на существование двух основных типов реальности: экзистенциальной реальности, - изначально совершенной, вечной и бесконечной, и эмпирической реальности, где совершенство обретается через набор опыта, в условиях созданных ограничений.

Экзистенциальность инициирует эмпиричность, эмпиричность дополняет экзистенциальность.

При таком подходе отпадает большое количество вопросов и снимается ряд неразрешимых, в рамках традиционных теологических построений, противоречий.

Во второй и третьей части этого материала рассмотрим два, пожалуй, самые известные.

Вряд ли можно считать ведро соленой воды выражение океана.

  • И второе: откуда все-таки взялось зло? История с отпадением от Бога в результате выбора зла совершенным человеком, смело можно отнести к предпочтениям тех же ленивых. Если совершенный в абсолютном смысле Бог, сотворил совершенного человека, который живет в совершенной реальности, откуда в таких условиях появляется «зло», выбирая которое, человек отпадает от Бога?

Будем разбираться…

Комментировать Всего 91 комментарий

Добрый вечер Алексей!

Поймал себя на мысли что стал следить за выпуском ваших новых публикаций, спасибо что не даете впадать в статику.

Занятны все эти рассуждения. Я их тоже люблю. Но прикол в том, что ответы на все эти вопросы могут оказаться предельно близко. Большинство рассуждает, как будто впереди еще куча времени. А по факту ровно один вздох отделяет каждого от вечности.

То есть через год уже части читающих не будет, через 10-1/3 примерно, через 30 половины, а через 60 почти никого. И все эти люди все узнают, при условии, что посмертие есть. И был ли Христос Богом, и про замысел.

А те наши близкие, кто уже умер , вроде должны все знать?

И находится в том же месте, где например, фараоны. И курица из Ленты тоже должна быть там. И паук, засохшую тушку которого я сейчас вытащил из-за шкафа.

"А по факту ровно один вздох отделяет каждого от вечности" -

...мы воскресаем не в вечности. Мы воскресаем в пространственно-временной реальности, очень похожей на нашу. С фараонами поболтаем, а вот наших паучков там нет. насекомые и животные не воскресают....

Получается что если человек скатывается на животный уровень у него нет будущего?

...никакого, кроме как закончить свое земное существование. 

«Никакое развитие невозможно вне времени, а в вечности времени нет»..

А последовательность событий есть? Не было ничего кроме Бога, это Его чем-то не устраивало и Он приступил к сотворению Мира, коего до того не было. и пошло по писаному: в первый день, во второй день и т. д. 

....если говорить в терминах материала, то реальность сотворенная ВНЕ экзистенциальной реальности, - эмпирическая реальность, - несомненно имеет дату возникновения. Но её невозможно привязать к вечности: до вечности, после вечности и тп

"реальность сотворенная ВНЕ экзистенциальной реальности"

А можете пояснить что вы вкладываете в понятие "экзистенциальная реальность"?

Ну, если Бог всемогущ и всесилен можно было перед достижением совершенства показать вновь создаваемому социому картину возможных трудностей его достижения и варианты горизонтов событий в случае невыполнения условий...А так, думаю начальным Адаму с Евой даже и цель упавших на них испытаний не сразу была понята.

можно было перед достижение совершенства показать вновь создаваемому социому картину возможных трудностей его достижения и варианты горизонтов событий в случае невыполнения условий.

Вариант горизонта был "обнародован". ...все картины есть, горизонты открыты, - можно обсуждать.

"Вариант горизонта был "обнародован"

Главное не пройти мимо.

...пройти мимо того, что должно по-другому сложить твою жизнь, достаточно тяжело. За первой попыткой предоставить тебе "это" обязательно последует вторая, третья с повышением степени "жесткости" обстоятельств в случае проявления откровенной духовной слепоты. Осознанный отказ от таких подсказок, определяет наш жизненный выбор, - движения в нереальность....

С чего вы взяли, что человек не совершенен?

И окружающий мир и человек одинаково совершенны. Вы просто не знакомы с природным механизмом совершенствования человека.

"С чего вы взяли, что человек не совершенен?"

....иногда в зеркало смотрюсь. А вы там видите какой-то механизм?

"А вы там видите какой-то механизм?"

Иногда это животный механизм, который можно увидеть в зеркале.

...нет, механизм не способен на саморефлексию, он не может себя осознать как механизм.....

С чего вы взяли, что рай был создан раньше земли? 

...а с чего вы так решили. Райская реальность вечна и бесконечна.... ...не может быть что-то до или после вечности...

"Бог выделяет из своего вечного и бесконечного совершенства, пространственно-временной «сегмент», создавая в нём условия, которые позволяют начать двигаться с несовершенных уровней, и в результате дос

Доброе утро.

Только в данном случае он выступает конструктором этого четырехмерного мира, но никак не ставит на себя ограничения четвертым измерением, то бишь, временем. А, следовательно, весь этот созданный четырехмерный пласт ему уже заранее полностью известен, как нам сразу же видно при первом взгляде на кубик, что у него с начала и что у него с конца, так и конструктору четырехмерного изделия сразу видно его начало во времени и его конец, а также и все что между. Следовательно, все уже предопределено с момента создания этого мира, каждая секунда и все типа случайности вроде эволюции на самом деле были все заложены.

Такая же свободная как и траектория брошенного мячика - с одной стороны он и скачет себе как хочет, а с другой - при наличии исходных данных можно рассчитать все его координаты где будет, начиная от момента броска завершая полной остановкой.

Такая же свободная как и траектория брошенного мячика

только мячик не личность.

Вот вопрос вам: как совместить Всеведение Творца со свободной волей человека?

Если Творец все знает, то свободная воля человека, чистой воды профанация, и мы в пределе выходим на механистическую вселенную, а если Он не знает, то никакой он не творец.

Свободная воля - это только лишь порождение множества вариативных ходов в человеческом мозге - все определяется внешним окружением и раздражителями, пережитым опытом и другими обыденными вещами. Мозг хоть и мало изучен, но все-равно остается материалистическим.Все кажущиеся случайности и неожиданности - это просто результат того, что из-за большого количества факторов и внутренней составляющей мы не можем все просчитать. Вот и все.

Если Творец все знает, то свободная воля человека, чистой воды профанация, и мы в пределе выходим на механистическую вселенную, а если Он не знает, то ни какой он не творец.

Как я писал выше, если рассматриваем, что Бог создает отдельную вселенную в 4 измерениях, то априори мы не допускаем того, что он и на себя ставит ограничения этих измерений. Следовательно, также как и мы оглядывая предмет видим его полностью так и он охватывает сразу 4 измерение время и видит все от начала и до конца создания. Мало того, изначально он все это и сконструировал так.

....я рад любым корректным рассуждениям, тем более в доброжелательном тоне. Но я не получил ответ на свой вопрос. В какой парадигме можно совместить Всеведение Бога и свободную волю человека.

...пример человек - скачущий мячик, считаю не корректным. Причину - объяснил.

Смотрите, когда человек лепит трехмерную вазу - он видит полностью ее модель от начала и до конца. И лепит ее по заданной модели, которая уже есть в голове. Мы никогда не сможем физически представить себе создание четырехмерной модели, но по аналогии мы можем точно сказать, что создатель четырехмерной модели также ее лепит и также ее видит всю в целом. Как мы видим вазу во весь ее объем одновременно, так и он видит этот мир от его создания до конца. Мало того, начало, середина и конец им уже спроектированы.Следовательно, то разнообразие событий, непредсказуемость жизненных ситуаций, эта же так называемая "свободная воля" (которая также составляется из набора базы знаний и внешних раздражителей) также уже предначертана. Что, впрочем и не отменяет ту "свободу выбора", которая есть у нас, просто мы физически не сможем все осмыслить со стороны.

Кстати, в Новом Завете вы спокойно сможете найти этому подтверждение.

...готов принять ваши рассуждения, они раскрывают вашу позицию, но опять же, не дают внятного ответа на поставленный вопрос; а аналогии с неодушевленными предметами, по моему, вас самого сбивают с толку.

И я слабо понимаю, что такое свободная воля, которую мы не можем осмыслить (со стороны или изнутри).

Не буду вас больше мучить, ответ на самом деле не сложный, если исходить из того, что Бог, это не только то, что есть, но и то, что может быть; то есть Бог представляет из себя единство актуальности и всех потенциалов.

Пример с человеком: конкретный товарищ, такой же как мы с вами, находится в ситуации выбора. Таких вариантов, предположим - десять. Бог, владея потенциалами, знает все десять вариантов, из которых может выбрать человек, Он знает что их десять, а не семь и не двенадцать, и он даже знает последствия выбора человеком того или иного варианта, и Он конечно Всеведущ, НО он не знает какой именно из десяти вариантов выберет человек, потому, что у человека есть свободная, воля, которая, между прочим священна в мироздании.

И главное, знание жёстко не привязано к воли, знать, не значить влиять….

По моему достаточно изящно, и без четвертого измерения... Жду вопросы...

"«... Он должен являть собой совершенство, причем в абсолютном смысле: Бог вечен и бесконечен, несёт в себе всю полноту, вездесущ, повсеместен, всемогущ и т.д. и т.п. На этом неполном перечне атрибуто

Слово « д о л ж е н» не случайно во фразе? Вы сами написали как-то в комментарии, что возможно, что и не все Проявления Бога мы имеем возможность фиксировать. А «совершенство» - так и вообще непонятно в таких категориях мышления ( тем более если по отношению к своему творению Он проявляется как Личностная категория).

...слово должен в данном месте звучит не как обязательство Творца, а как наше понимание Его на текущем уровне восприятия. Несовершенный Бог, - это бог с изъяном, это не Бог.

Не к Творению, а к личностной реальности представленной в творении, то есть к тем существам, которые наделены личностью. К таким существам он относится не просто как личностная категория, а как любящая сущность - Отец. Отцовский характер отношения Бога к человеку, определяет Его как совершенного родителя.

Но Бог может выражать себя и как неличностная категория. Источником физической гравитации не является личность Бога Отца...но для того, чтоб в этом разобраться надо уходить в Первую часть КУ.

... и тогда можно допустить ,что "наше" понимание Его сейчас, как-бы усреднённое, зафиксированное ; и слово "совершенный" при том, что Он для набора опыта становления этого самого совершенства намеренно использует заводи пространственно-временные и погружает туда живые, чувствующие, страдающие от несовершенства, существа ... - при всём этом слово "совершенный", к Нему относящееся, непоколебимо? И, вообще, кажется любят же не за совершенство . Извините.

...слово "помещает", меня смущает)) Нас не выкинули из лодки посередине безбрежного пруда времени и пространства, с предложением хотите плывите, - хотите тоните, мы обеспечены всей заботой и всем участием для принятия решение двигаться к реальностям Рая.

Бог до нас свой путь уже прошел, а Его Сын показал нам путь по которому мы можем к нему вернуться, - это путь Восхождения.Возможность обретения совершенства является очевидным преимуществом созданных несовершенных существ, так как изначально совершенные существа такой возможностью не обладают, - их просто создают. Они лишены возможности взаимодействия с Создателем в процессе самопретворения. Мы же, находясь в несовершенной реальности, можем пользоваться пространственно-временной отсрочкой для создания самих себя.

Мы проявляем волю и обретаем опыт в процессе совместного с Богом самопретворения.

"... при всём этом слово "совершенный", к Нему относящееся, непоколебимо?" - именно. Ещё один ракурс: Бог не может быть не совершенным. Он же причина всего, и если в нем есть что-то не совершенное, то у этого несовершенства должна быть своя первопричина, тогда Бог не является причиной всего (есть ещё кто-то кто создал несовершенство) и тогда это не Бог.

Фома Аквинский в пересказе:

"Бог - всесовершенное существо. Среди наблюдаемых вещей мы видим, что есть вещи более или менее истинные, совершенные, благородные. Судить о том, что является более-менее совершенным мы можем лишь на фоне "всесовершенства". Этим всесовершенством является Бог."

Библия: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный» (Мф. 5, 48).

Когда же мы читаем библию, то какой там совершенство - бородатый злобный неврастеник и неумеха рисуется яркими красками.Поэтому философы-богословы рисовали себе бога сами, и он мало был связан с Библией - они ее воспринимали как аллегорию для недоразвитых. И чем выше был интеллектуальный багаж философа. тем дальше он уходил в чистую абстракцию, далекую от стыренных евреями у месопотамцев сказок и их образов.

И, кстати, не все философы наделяли бога качеством совершенства. Бог Синозы - это что-то типа гравитации - первопричина всех изменений. А совершенна в своей полноте и проявлениях субстанция.

Философы Богословы рисовали себе Бога сами не потому, что не читали Библию, а потому, что знали как её надо читать. Вы видимо НЕ знаете, если видите Бога в ярких красках : "бородатый злобный неврастеник и неумеха".

Я позволю порекомендовать вам один материал на этой странице: Библия. Что не так?

Библия. Что не так? 

Там объясняется почему выдающиеся философы видели Бога не так как вы.

"выдающиеся философы видели Бога не так как вы." - вот это правда. Потому то я его вообще не вижу. Как и все нормальные люди этой планеты ))

...я думаю и понятие "нормы" у вас сильно отличается от представления выдающихся ученых и философов.

Успехов вам, берегите себя...

Бог создал совершенных людей и поместил их в совершенное место, дав им наставление, словно малым детям: не ешьте то, что растет "там", причем интересно и то, что Бог прямо указал на дерево, лишающее совершенства... А мог бы этого не делать!

В результате двое "парниковых" детишек первым делом решили отведать именно то, что велено не было. Ну, а дальше... пали... Избавились от совершенства самостоятельно. Из этой истории Бог сделал вывод: если создавать вот таких "парниковых детишек", то им придется постоянно - как хорошему папе - давать указания, принимать за них решения, "подтирать им попки", лишив их свободы воли, но они так и останутся детишками, никогда не понявшими, что есть вещи, которые делать не следует, и почему их делать не следует.

Целью Бога, однако, не были несмышленные детишки, а взрослые добрые мудрые люди - братья Бога, соратники, партнеры по доброму делу...

"В результате двое "парниковых" детишек первым делом решили отведать именно то, что велено не было. Ну, а дальше... пали... Избавились от совершенства самостоятельно"

 ......история с грехопадением - не рабочая. Подробности в третьей части материала.

Я даже и не знаю, присутствует ли здесь грех...Грех ли сделать что-либо по непониманию?...

...неосознаваемого греха не существует, так же как случайного, незаметного и тп.

Грех это осознанный выбор уже известного зла.

Об ошибке, зле, грех и пороке надо говорить отдельно....и во много пересматривать отношение к этим категориям. Их надо однозначно отвязывать от факта нарушения каких-либо правил, заповедей и тп (племенных табу)....

Об ошибке, зле, грех и пороке надо говорить отдельно...  Да.Ну, вот пример с куличиками: один мальчик их в песочнице делал, старался, любовался ими, он приложил много усилий. Пришел второй мальчик и ножками распинал все эти куличики. И меня интересуют возможные причины поведения второго мальчика. Часто причиной зла является психологическая боль (зажим) причиняющего его, а также страх...

Что же мы можем считать грехом? Все ли зло, причиняемое нами другим, является грехом?

...никакого зла, я думаю, ваш мальчик не совершал. Зло в нашей системе координат, это осознанный повтор ранее совершенной ошибки. То есть, сначала надо ошибиться, осознать свою ошибку именно как ошибку, а потом осознанно её повторить, только в этом случае мы актуализируем зло. Вы уверены, что ваш мальчик прошелся по всей этой цепочки? Общий разговор на тему ошибки, зла, греха будет в третьей части материала, а подробно, сможем поговорить отдельно при обсуждении....

"...никакого зла, я думаю, ваш мальчик не совершал."

Вот я тоже так думаю. Может, на мальчика поутру просто накричала бабушка... И маленький мальчик (впрочем, как и большинство взрослых) вовсе не осознавал такие "лихие" причинно-следственные связи...

"Общий разговор на тему ошибки, зла, греха будет в третьей части материала, а подробно, сможем поговорить отдельно при обсуждении...."

Эта тема меня очень интересует. Честно говоря, и лично.

Жду с нетерпением.... Спасибо за ваше терпение к моим вопросам.

Добрый день! Появились еще вопросы, благодарю за терпение и ответы!

Алексей Белоусов Комментарий удален автором

Алексей Белоусов Комментарий удален автором

Алексей Белоусов Комментарий удален автором

"... изначальное совершенное выражение Бога в виде экзистенциальной реальности..."

В этой реальности чел. существо питается живыми существами? и что такое совершенство Бога?

Иисус воплощал его(совершенство Бога) в полной мере ?

...человека (как мы его себе представляем) там нет, он там в результате может оказаться после Восхождения, но это уже духовная ипостась человека. Прошу вас, читайте внимательнее: "Когда решается задача создания реальности в которой возможно достижение совершенства, на повестку дня встаёт вопрос о заселении такой реальности, и появляется план: «…сотворим человека…». Несовершенная реальность, заселяется несовершенными созданиями, - это мы с вами, которым дается Божественный наказ: «Будьте совершенны, как совершенен Отец наш Небесный», - и которые, в результате свободного выбора, могут вставать или не вставать на путь реализации этого божественного наказа, - путь обретения совершенства".

«Будьте совершенны, как совершенен Отец наш Небесный»,

Напомните пожалуйста какие проявления такого совершенства могут быть у человека ? ( это про любить, отдавать( в общем смысле?) ? а ещё что ?

...мы говорим про проявление Богоподобия, это отдача, служение... ....и мы говорим про набор опыта обретения совершенства, - это само претворение, самореализация в вечности.

Первое нельзя сводить ко второму и обратное равенство тоже не работает....

"В той реальности чел.существо питается живыми существами?

 Давайте без кровожадностей, питаемся живыми, но не одухотворенными существами. Про разделение реальности на личностную - человек, которая несет в себе волю, и не личностную, - животные и растения, которая реагирует на волю, мы с вами уже обсуждали. Да Иисус прожил идеальную человеческую жизнь и воплотил совершенства Бога, внимание, в пределах нашей материальной реальности.

В морантийной или духовной реальности совершенство Бога будет воплощаться иначе...

…. ведь Иисусу тоже как-то раз было просто невмоготу смотреть на зрелище заклания животных?

Иисус в заклании угнетало не только и не сколько гибель невинных животных, сколько цель этих убийств и то, для кого они совершались. Убийство для Бога, который - любовь, с целью добиться расположения Бога, который - Отец, у Райского Сына этого отца ( Иисуса) не могло вызвать ничего, кроме отвращения....

Доброго вечера!

Если предположить что совершенство это собрание исключительно положительных (хороших, с нашей точки зрения) качеств, при полном отсутствии отрицательных (тех которые нам неприятны), то все становится более или менее ясным. Приятные мозгу вещи -- совершенны, а неприятные -- несовершенны. Добро -- совершенное качество, а зло -- несовершенное. Все просто как у Аристотеля.Однако, если вы задумаетесь, то поймете, что отрицательное это не противоположность положительного, а его вторая сторона. Свет и тьма не противоборствуют, не мешают, а неизбежно сопутствуют друг другу.

Более того, не будь тьмы -- свету невозможно было бы проявить себя. Проще говоря, куда светил бы свет, будь все вокруг светом? Жизнь это движение от положительного к отрицательному и наоборот, от отрицательного к положительному. Исчезнет отрицательное и исчезнет мир, а так же возможность мозга рассуждать о том, почему мир так несовершенен.

Однако, если вы задумаетесь, то поймете...

....многие очень давно задумались на эту тему, и все, кто по сообразительнее давно поняли, - дихотомия (дуализм) истоковой реальности, абсолютно не рабочая история, и развалить её можно в трех абзацах спокойных рассуждений.

Проявите не много терпения, скоро будет работа почти на эту тему - там и обсудим. Если совсем не в терпеж, пишите, отвечу, но по позже....))

Логически можно обосновать все что угодно, но это просто игры. Игры ума.

...дуализм Бога - это игры ума, а единство Бога - утверждения разума....

Бога? Вы знаете Бога, или нет, вы знаете о Боге?

...и Бога и о Боге, - а вы разницу понимаете, о которой спрашиваете? Если до, то поделитесь....

Разница? Попытаюсь. Я люблю землянику, она очень вкусная, и обладает ярко выраженным ароматом, правда описать вам ее вкус и аромат я не смогу. Можно сказать что я очень хорошо знаком с земляникой, знаю ее вдоль и поперек.Я слышал что в Тайланде растет питайя, говорят что она вкусная, но я лично ее не пробовал. Но я прочитал о ней, знаю о ней.

...у вас Бог существует в двух ипостасях, в качестве земляники и в качестве питайя))

А если без гастрономических параллелей?

Нет, это степень познания двух различных предметов, человеческой личностью, а не познания чего-то запредельного для ума. Я специально выбрал конкретные физические объекты, они реальны для физического тела. Их можно пощупать. Они просты и понятны. А все человеческое, исходящее из ума, это просто теории, фантазии на тему.

Так вот, некоторые предметы вы познали, разжевали, проглотили, телесно впитали, синхронизировались с ними, прониклись ими, а некоторые предметы вы просто изучили и поняли умом.

А есть еще предметы которые вас не интересуют.

Бог это что для вас? То что вы познали? То что вы изучили и поняли умом? Или это то без чего вы живете и мало об этом думаете?

То что вы познали? То что вы изучили и поняли умом?

 ...я ведь сразу ответил, и то и другое.

Гравитацию и пространственно - временные ограничения можно познать только умом, а ведь это то же Бог, а вы  созвучие света и тьмы как землянику познали или как папайя?)

Для кого процесс бывает горячим или холодным?

Для кого он бывает темным или светлым?

Кто все это воспринимает и решает что есть что, и что каким является?

Если вы ответите искренне на этот вопрос себе самому, логически, поймете сразу же, что все эти вещи некому понимать, кроме ума.

В нашей терминологии  - разума. Бог повернут к человеку лицом любящего родителя. Бог есть любовь. Но Бог больше, чем любовь, Бог ещё и закон, и энергия, и вселенские механизмы. Мы любим нашего Отца и познаём Бога. Чем больше любим Отца, тем больше хотим познавать Бога, а чем больше познаем Бога, тем больше появляется поводов любить Отца...это так «работает».

Доброе утро Алексей!

Удается вам своим материалом, активизировать мозговые структуры других людей. )))

Хочу коснуться вопроса совершенства и не совершенства.

Если Совершенный Бог создал вселенные, почему мы находимся в несовершенной реальности?

"та часть, которая является изначально совершенной нуждается в дополнении в части совершенства обретаемого, того совершенства, которое достигается через набор опыта"

А теперь подробнее.

Частичное совершенство?! Совершенство "нуждается в дополнении"?! Речь точно о совершенстве?А Бог тоже только "частично совершенен"?Есть ли у Него "опыт обретения совершенства"?Если "нет", то... Он, к сожалению, Сам не совершенен. И потому не смог, а самое главное и не сможет, наделить нас совершенством, так как Сам не обладает совершенством.А если "да" (цит.: "Бог до нас свой путь уже прошел"), то где, как и когда Он обрёл эту часть совершенства? Значит ли это что было время когда Он был несовершенен?Если Бог когда-то был несовершенен, но потом обрёл "ту часть совершенства, которая обретается опытом", - это объяснило бы почему Он не смог Своё творение наделить этой "частью совершенства" изначально. Но тогда Он Сам, оказывается, чьим-то несовершенным творением, которое только на собственном опыте стало совершенным, и потом создало своё творение. Но тогда КТО создал Того, Кого мы считаем нашим Богом?

А если это Его совершенство изначально (цит.: "совершенство может быть изначальным"), несмотря на слово "обретение" которое по определению "обретается", а не даётся изначально, то почему Он не наделил Своё творение таким же изначальным совершенством, каким обладает изначально Сам?

Если "не мог", то Он не совершенен: Совершенный не может поделиться тем, что есть у Него Самого?А если "мог, но не захотел" наделить Своё творение тем, чем Сам обладает изначально, или не сделал этого по любым другим причинам, значит Он создал изначально неполноценное творение, обделив Своё творение тем, чем Сам Он всё-таки обладает. А значит Он Сам виноват во всех бедах Своего же творения.

В итоге возвращаемся к началу:"Любая попытка порассуждать на эти темы почти сразу же упирается в неразрешимое на первый взгляд противоречие, суть которого заключается в несоотносимости совершенства Творца и не совершенства Его творения, того творения, в котором мы с вами пребываем."

Неразрешимое и на первый взгляд, и на второй взгляд, и на все последующие. Потому что применив к совершенному Богу все те рассуждения, которые мы применяем для разрешения указанного противоречия, и следствия из этих рассуждений, неизбежно возвращаемся к началу - противоречие неразрешимо.

Наше несовершенство - это очевидный факт. А вот Бог... Бог либо тоже несовершенен, либо... Бог попросту не существует.

..хорошие рассуждения. Я вам очень благодарен, говорю искренне.

Но ответ на ваш вопрос, в материале есть. Но сначала, прошу о внимательнее посмотреть на эти абзацы: В Райских реальностях невозможно развитие, как мы его себе представляем; нечего развивать всё уже совершенно, а без возможности развития изначальное совершенство несет в себе определенную неполноту.

Но Божественно-совершенное Творение не может быть неполным, то есть, та часть, которая является изначально совершенной нуждается в дополнении в части совершенства обретаемого, того совершенства которое достигается через набор опыта. Необходимость продолжения творения становится очевидной. Но можно ли восполнить эту «неполноту» изначального совершенства, продолжая творение в пределах той же совершенной реальности? Очевидно, что нет. Любой акт творения со стороны Абсолютно совершенного Бога, будет приводить к появлению «очередной» изначально совершенной реальности.

Для того, чтобы появилась реальность, где возможно обретение совершенства, необходимо ограничить совершенство изначального Творения, то есть сделать часть изначального Творения несовершенной. Кто может ограничить совершенство Бога, - только сам Бог. Любое ограничение Божественного совершенства, есть следствие самоограничения Бога, и это всегда ограничение «под задачу». Задача создания несовершенной реальности, где возможно обретение совершенства решается Богом через ограничение своей вечности, - появление времени, без которого невозможно никакое развитие, и через ограничение своей бесконечности, - появление пространства, без которого невозможна построение траектории обретения совершенства. Бог выделяет из своего вечного и бесконечного совершенства, пространственно-временной «сегмент», создавая в нём условия, которые позволяют начать двигаться с несовершенных уровней, и в результате достигать уровня обретенного совершенства.

Цитирую ответ: "Мы остаёмся на неизменной позиции, заявленной в начале материала: то, что создается совершенным Творцом, может быть совершенным и только, но это совершенство может быть изначальным, а может обретаться в результате достижения. Такое обретаемое совершенство закладывается в потенциал создаваемой реальности....". Поясню, Бог является не только актуальной реальностью, но так же несет в себе все потенциалы возможного творения. И если рассматривать Творца, как сумму актуальности и потенциалов, то никакого противоречия, при сотворении несовершенной реальности, не возникает, - она (реальность) совершенна, только в потенциале.

Дальше: Метод, с помощью которого во времени раскрывается потенциал божественного совершенства хорошо известен, это эволюция, а по сути, творение растянутое во времени. Если из эволюции исключить временной фактор, то в результате мы получим совершенную реальность.

Добрый вечер Алексей.

Спасибо за развёрнутый ответ. Но, к сожалению, Ваш ответ  не содержит ответа(ов) на заданные в моём комментарии вопросы.

Рассуждая о совершенстве/несовершенстве Вы уделяете всё внимание творению, но не применяете Ваши же рассуждения к совершенству Самого Бога.

Ваш ответ: "Бог - совершенен" не является ответом на мой вопрос: "А Бог тоже только "частично совершенен"?"Да, отвечаете Вы, совершенен, но не указываете "частично" или "полностью"? Это уточнение очень важно. Без этого уточнения Ваш ответ на самом деле не является ответом.

Так же и с другими вопросами, которые заданы о совершенстве Самого Бога, и только как следствие - о совершенстве/несовершенстве Его творения.

Повторяю: Вы ничего не говорите о совершенстве Самого Бога, а именно об этом мои вопросы и рассуждения.

...по моему я достаточно однозначен в ответе на этот вопрос: Бог совершенен в абсолютном смысле, а значит во всей полноте.

То, что изначальное совершенное выражение Бога в виде экзистенциальной реальности, нуждается в дополнении в виде эмпирической реальности, ни как не лишает Бога статуса совершенного Творца. Всю эмпирику, весь опыт обретения совершенства своим создаваемым творением он уже несет в себе в виде потенциала совершенства, который актуализируется в процессе эволюционного развития. То есть эмпирическое добавление к изначальному совершенству из существующего в нем потенциала переходит в актуальность.

Божественная, изначально совершенная реальность нуждается в актуальном добавлении в виде опыта обретения совершенства, но в потенциале, этот опыт уже есть в совершенном Творце, - это ещё одна необходимость создания несовершенной реальности.

Если вас вопрос о совершенстве Бога интересует вне контекста обсуждения материала - дайте знать, можем к нему (контексту) не привязываться...

Вот теперь есть ответы! Спасибо.

Итак: "Бог совершенен в абсолютном смысле, а значит во всей полноте" и "этот опыт (обретения совершенства) уже есть в совершенном Творце".

1. А если "да" (цит.: "Бог до нас свой путь уже прошел"), то где, как и когда Он обрёл эту часть совершенства? Значит ли это что было время когда Он был несовершенен?

2. А если это Его совершенство изначально (цит.: "совершенство может быть изначальным"), несмотря на слово "обретение" которое по определению "обретается", а не даётся изначально, то почему Он не наделил Своё творение таким же изначальным совершенством, каким обладает изначально Сам?

P.S.: "Частичное совершенство?! Совершенство "нуждается в дополнении"?! Речь точно о совершенстве?" - Это будем обсуждать?

P.P.S.: Если вас вопрос о совершенстве Бога интересует вне контекста обсуждения материала - дайте знать, можем к нему (контексту) не привязываться...

Да, интересует, даю знать. :)

Ещё раз: посмотрите на Бога как на всю полноту: Бог есть всё - которая несет в себе и все что есть (актуальность) и всё, что может быть.

В экзистенциальной реальности (вечность и бесконечность) Бог изначально совершенен в актуальности своего Творения, но все потенциалы обретения Им совершенства - эмпиричны, то есть для их раскрытия нужен опыт, а значит нужна реальность где этот опыт может быть обретен.

В этом смыл появления несовершенной реальности. Если её сделать сразу совершенной, то потенциалы обретения совершенства через опыт, так и останутся потенциалами и не станут частью актуальной реальности.

Прошу, цитируйте точнее: "..та часть, которая является изначально совершенной нуждается в дополнении в части совершенства обретаемого" - а то искажается смысл. Все правильно. Мы говорим о совершенстве...обращайте внимание на кавычки...

...ответы на ваши вопросы есть в материале, простите, но вынужден цитировать самого себя:

Бог выделяет из своего вечного и бесконечного совершенства, пространственно-временной «сегмент», создавая в нём условия, которые позволяют начать двигаться с несовершенных уровней, и в результате достигать уровня обретенного совершенства, то тесть условия в которых могут быть раскрыты его потенциалы обретения опыта, потенциалы развития.

Давайте с материалом закончим, а то всё в кучу получится....

С творением понятно, не понятно с Творцом.

Цит.: "потенциалы обретения Им совершенства" - то есть и у Него Самого есть только потенциальное, но не актуальное "обретение Им совершенства"? Другими словами Он Сам ещё не обрёл совершенство? В Нём Самом нет Им же актуально-обретённого опыта совершенства? Только потенциальное?

Цитируйте, пожалуйста, мне это не мешает, даже наоборот. Только вот почему Вы считаете что "ответы на ваши вопросы есть в материале"? Если бы они были - не было бы моих вопросов. Ещё раз говорю: в Вашей статье нет ответов на мои вопросы. Статья о творении, я же постоянно спрашиваю о Самом Творце.

Причём не только в Вашей статье, но и в Ваших ответах мне всё ещё нет ответов на некоторые мои вопросы, которые из-за этого мне приходится задавать уже в третий раз, но которые, с учётом Вашего предыдущего ответа о потенциале обретаемого совершенства, теперь будут перефразированы:

1. А если "да" (цит.: "этот опыт уже есть в совершенном Творце"), то где, как и когда Он обрёл эту часть совершенства, "того совершенства, которое достигается через набор опыта"? Значит ли это что было время когда Он был несовершенен? Это в том случае, если Его обретённое Им же совершенство, "то совершенство, которое достигается через набор опыта", в Нём Самом актуально - то есть Он Сам приобрёл это совершенство Своим же опытом (Где? Как? Когда?). А если оно потенциально, как Вы утверждаете, значит Он Сам ещё не достиг актуальности "того совершенства, которое достигается через набор опыта". Другими словами Он несовершенен так же, как и мы.

2. А если это Его совершенство изначально и актуально (цит.: "совершенство может быть изначальным"), несмотря на слово "обретение" которое по определению "обретается", а не даётся изначально, то почему Он не наделил Своё творение таким же изначальным актуальным совершенством, каким обладает изначально Сам? Но заставил Своё творение обретать "то совершенство, которое достигается через набор опыта" тем путём, который не проходил Сам. Почему?

Да, приходится достраивать неполные Ваши ответы до моих вопросов. В частности из фразы "потенциалы обретения совершенства через опыт, так и останутся потенциалами и не станут частью актуальной реальности" приходится домысливать, что "потенциалы" относятся только к творению, так как Вы сами нигде не говорите о том, что интересует меня - в Самом Боге это потенциальное совершенство или актуальное? Если потенциальное, то переходим к вышеуказанному вопросу 1. Если актуальное, то переходим к вышеуказанному вопросу 2.

Надеюсь в следующем Вашем ответе всё же увидеть ответы на мои вопросы. Полные ответы. После которых закончатся мои вопросы. Потому что когда мне всё станет ясно-понятно, то и вопросы закончатся.

"потенциалы обретения Им совершенства"

- то есть и у Него Самого есть только потенциальное, но не актуальное "обретение Им совершенства"? Другими словами Он Сам ещё не обрёл совершенство? В Нём Самом нет Им же актуально-обретённого опыта совершенства? Только потенциальное? - нет, это не корректно, так как в экзистенциальной реальности Бог ИЗНАЧАЛЬНО совершенен. И, согласитесь, про это есть в материале.

1.Совершенный в абсолютном смысле Бог, совершенен изначально, но все возможности - вероятности развития, которых нет и не может быть в совершенной реальности, он несет в себе в виде потенциалов роста, актуализируя которые, он обретает совершенство. Изначальное совершенство + обретаемое совершенство, дают полноту совершенства. Вас смущает тот факт, что изначальное совершенство чем-то ограничено? Оно ограничено лишь в актуальности, но если сложить актуальность изначального совершенства и потенциальность обретаемого совершенства, то получится та же полнота, только разнесенная по актуальности и потенциальности. В работе речь идет о том, как потенциалы развития Бога, которые не могут быть реализованы в вечности, воплотить в виде актуальной деятельности. Как и где?

2. Та часть творения, которая проходит эволюционный путь, обретая опыт достижения совершенства, делает это из потенциалов Бога, говорить, что при этом Бог что-то там не проходит, не совсем корректно. И главное, этот путь проходит человек, и Бог вместе с ним, в прямом, не конфессиональном, смысле. Но это отдельная и большая тема.

Давайте вашу неудовлетворенность поделим по полам, между моим неумением подбирать слова и вашим не очень внимательным чтением))

Этот материал не просто уложить, он не простой, но думаю усилия того стоят...и с меня ещё отдельный разговор о совершенстве Бога, если вы конечно захотите продолжения....

Добрый вечер!

Процитируйте, пожалуйста, Ваш материал, где прямо говорится о том, что у Бога есть "то совершенство, которое достигается через набор опыта". Причём не потенциально, а актуально.

....я не могу процитировать то, чего нет. Но об этом весь материал!!!!

.....совершенство Бога становиться полным когда к изначальному совершенству добавляется совершенство обретаемое. Повторюсь, об этом весь материал....

"я не могу процитировать то, чего нет"

Тогда и не повторяйте раз за разом что ответы на мои вопросы есть в Вашем материале.

1."вероятности развития, которых нет и не может быть в совершенной реальности"Тогда эта Ваша "совершенная реальность" на самом деле несовершенна."он несет в себе в виде потенциалов роста, актуализируя которые, он обретает совершенство"Другими словами совершенство Бога в Нём Самом потенциально. Так?

"потенциалы развития Бога, которые не могут быть реализованы в вечности"Если Бог несовершенен без Своего творения, в котором "потенциалы" "могут быть реализованы в вечности", то Бог точно несовершенен.

"вероятности развития, которых нет и не может быть в совершеннойТогда эта Ваша "совершенная реальность" на самом деле несовершенна. реальности"

 - ну почему же?

В изначально совершенной реальности развитие не может быть реализовано, как актуальное действие - нечего развивать - всё изначально совершенно, но как потенциал, как возможность-вероятность обретения совершенство через развитие - набор опыта, в этой реальности, имеет место быть.

"Другими словами совершенство Бога в Нём Самом потенциально. Так?"

нет не так....((...обретение совершенства через развитие - потенциально, но Бог совершенен изначально.

Самый сложный момент: Бог не только то, что есть, но и то, что может быть. Актуальность - изначальное совершенство, и потенциальность - обретаемое совершенство, которое раскрывается во времени. Все вместе - Божественное совершенство Творца. У мен слова заканчиваются((

"Если Бог несовершенен без Своего творения" - может, как сумма актуального и потенциального Он совершенен.

Спасибо за этот содержательный ответ. Без иронии. Есть над чем подумать. Подумаю и напишу ответ.

"У меня слова заканчиваются(("

Главное не бросайте писать ответы - и мы вместе обязательно всё выясним. Собственно суть этого сообщения в этом - дать Вам понять, что я не бросаю диалог, а просто нужно время на обдумывание.

Хотите верьте, хотите нет, но всё это время, между предыдущим сообщением и этим, было занято размышлениями о том, как впихнуть потенциал в совершенного Бога. Всё это время сообщение многократно редактировалось и переписывалось. Итог неизбежно таков:

Вот никак не получается у меня совместить понятие "потенциал" с понятием "совершенство". "Потенциал" - это что-то ещё не реализованное, но, возможно, реализуемое, а "совершенство" - уже реализованное, совершённое и завершённое.

Отсюда моё непонимание и мои вопросы.

Дело в том, что меня интересует совершенство Самого Бога безотносительно Его творения. Мне требуется понять совершенство Бога в Нём Самом. Как если бы Он никогда ничего не творил.

А понятие "потенциал" невозможно употреблять безотносительно творения. И применение этого понятия к Богу, безотносительно творения, выглядит нелепостью. Как треугольная окружность. Потенциальное совершенство = треугольная, Бог = окружность.

Пожалуйста, простите меня, но Ваш ответ: "Бог не только то, что есть, но и то, что может быть." ...есть... то, что может быть. Для меня неизбежно звучит как: Есть окружность с тремя углами. "Есть" = окружность, "может быть" = с тремя углами. Треугольная окружность...Только вот от многократного повторения слова "сахар", во рту слаще не станет.

Совершенство Бога - это сумма актуального совершенства и потенциального совершенства, пишете Вы, используя везде слово "совершенство". 

Сумма... совершенство+совершенство=совершенство... x+x=x... 2+2=2...При любом значении икса уравнение будет неверным. Разве что 0+0=0. Тогда всё правильно. Но Вы же понимаете что это означает?

Самый сложный момент: признать, что существование Бога и Его свойств просто декларируется, но на самом деле Бог не существует.

Ноль же.

Сколько ни утверждай существование Бога на словах, в реальной действительности Он не появится. И, кстати, для доказательства существования Бога, не просто важно, а абсолютно необходимо существование хотя бы одного достоверного объективного факта сверхъестественного проявления Бога в нашей реальной действительности. Достоверного - значит проверяемого научным методом. Без такого факта любые слова - это просто декларация.

P.S.: Поверьте, это максимально прилизанное и причёсанное сообщение. Спасибо за понимание.

...несколько озадачен вашими геометричекими и математическими иллюстрациями))

Если есть Творение, то должно быть как минимум два "момента", первый сам Творец, а второй, то из чего он творит, - где тут не до понимание?

"Совершенство Бога - это сумма актуального совершенства и потенциального совершенства" - - ну не так же это(( Совершенство Бога, это сумма изначального совершенства, которое является актуальным в экзистенциальной реальности и обретаемого совершенства, которое является потенциальным в экзистенциальной реальности, но раскрывается через опыт обретения в эмпирической реальности.

Математика вскрывает количественные аспекты реальности, совершенство же есть качественная характеристика, поэтому количественные примеры очевидно не работают.

2+2=4, а теперь сложите два слона и две обезьяны и напишите, что у вас получилось.

Для неверующего человека любое доказательство существования Бога всегда будет недостаточным, а для верующего - избыточным.

Спор в парадигме: "если не увижу, то не поверю, а если не поверишь, то и не увидишь" - лично мне совсем не интересен....

"Совершенство Бога - это сумма актуального совершенства и потенциального совершенства"

 Ну не так же это(( Совершенство Бога, это сумма изначального совершенства, которое является актуальным в экзистенциальной реальности и обретаемого совершенства, которое является потенциальным в экзистенциальной реальности, но раскрывается через опыт обретения в эмпирической реальности.

Совершенство Бога, это сумма (изначального совершенства, которое является актуальным в экзистенциальной реальности) названного, для краткости, (актуальным совершенством) и (обретаемого совершенства, которое является потенциальным в экзистенциальной реальности, но раскрывается через опыт обретения в эмпирической реальности) названного, для краткости, (потенциальным совершенством).

 2+2=4- Нет! 2*1+2*1=4- Серьёзно? Единицу же можно сократить.

...повторюсь, применять количественные категории для описания качественных трансформаций и взаимодействий - не корректно...если вы с этим не согласны, то опишите мне слоно-обезьяну, как я вас просил....

"а теперь сложите два слона и две обезьяны и напишите, что у вас получилось"

Получилось два слона и две обезьяны. Нельзя слонов сокращать до обезьян, как и обезьян нельзя сокращать до слонов.

Что Вы хотите этим сказать? Что ни актуальное совершенство, ни потенциальное совершенство нельзя сокращать до "просто совершенства"? Или что их нельзя складывать? Но Вы же сами их складываете и в результате получаете "просто совершенство".

"Для неверующего человека любое доказательство существования Бога всегда будет недостаточным, а для верующего - избыточным."

А почему? Не потому ли, что декларируемый верующими Бог в реальной действительности не существует? И потому для неверующего, обосновано требующего доказательств научным методом, который себя зарекомендовал однозначно положительно, невозможно доказать несуществующее, а для верующего достаточно декларации и собственного желания верить в эту декларацию.

А почему?

А потому))....наука занимается фактами, философия - смыслами, религия ценностями. Вы хотите, что бы вам фактами доказали существование ценностей. Церковники хотят на ценностном уровне опровергать или поддерживать фактологическую картину мира. Вы, с вашими пожеланиями оказались в "хорошей" компании)

....следствие никогда не сможет убедительно описать причины, тем более в терминах следствия....

"Вы хотите, что бы вам фактами доказали существование ценностей."

Я хочу чтобы мне показали объективный достоверный факт воздействия якобы реального Бога на реальность.Без такого факта(ов) Бог - лишь словесная декларация, которая никак не воздействует на реальность в которой мы живём.

Спор в парадигме: "если не увижу, то не поверю, а если не поверишь, то и не увидишь" - лично мне совсем не интересен...."Спор, как таковой, и мне неинтересен. А вот вдумчивый диалог на спорную тему, в результате которого оппонент может изменить своё мнение на более логичное и аргументированное, мне интересен. Вдруг я всё же пойму где именно делаю ошибочные умозаключения и переменю своё мнение? В любом случае опыт размышления над доводами оппонента полезен, потому что как минимум обогащает мой личный опыт и мой внутренний мир.

..у одного Христианского подвижника спросили: "верит ли он в Бога", - он ответил "НЕТ". А когда все схватились за сердце, он добавил: "я не верю в Бога, я его знаю".

Разговор о Боге, о совершенстве Бога, в контексте задаваемых вами вопросов, у нас вряд ли получится. Ваши вопросы направлены не на попытку разобраться, а на желание утвердиться самому или в чем-то разубедить меня. Такой контекст подразумевает оценочные суждения - что недопустимо. Правильно или не правильно говорить о Боге или о Его отсутствии, - невозможно. О нём надо просто говорить...вторая часть будет хорошим поводом продолжить это разговор...

...и я вам обещал, что-то подкинуть))

И совсем необязательно доводить диалог до логического завершения в категориях "победа - поражение".

"я не верю в Бога, я его знаю"

Замечательно!

Кстати, о религии из первых рук (у Вас такая статья есть), вот это знание и есть религия из первых рук, рук Божиих. Всё остальное вторично. Книги, рассказы людей, - это всё вторично, третично и т.д. Первичен только личный опыт.

ниги, рассказы людей, - это всё вторично, третично и т.д.

К Первичен только личный опыт. об этом добрая половина моих материалов....

Конечно, личный опыт или непосредственное общение с Богом...

Алексей Белоусов Комментарий удален автором