Все записи
20:34  /  11.02.21

609просмотров

Часть 3. Откуда всё-таки появилось Зло?

+T -
Поделиться:

В первой части мы порассуждали о двух основных типах реальности: изначально совершенной, вечной и бесконечной реальности (экзистенциальная реальность), и реальности, где совершенство обретается через набор опыта, в условиях созданных ограничений (эмпирическая реальность).

При таком подходе отпадает большое количество вопросов и снимается ряд неразрешимых, в рамках традиционных теологических построений, противоречий.

Мы решили рассмотреть два, пожалуй, самых известных.

Первое мы рассмотрели во второй части материала: кто является Творцом всего того, что мы с вами наблюдаем вокруг себя?  Нас не удовлетворил универсальный ответ: «конечно Бог», - так как говорить о том, что вечный и бесконечный Бог непосредственно выражает себя в творении, обусловленном пространственно-временными ограничениями, нам показалось некорректным 

Рассмотрим второе противоречие. Откуда все-таки появилось зло? История с отпадением от Бога в результате свободного выбора зла сделанного человеком, кажется вполне обоснованным и логичным, но только на первый взгляд.

Обычно порядок рассуждений такой: Бог «всё делает хорошо» и будучи совершенным Творцом Он создаёт совершенного человека, а вот человек поступает совсем нехорошо. Он пользуется свободной волей и делает некорректный выбор в пользу зла, чем и предопределяет своё отпадание от Бога.

Но давайте зададимся вопросом: откуда в совершенном человеке возник вариант такого выбора? Что бы человеку выбрать зло, ему надо иметь представление о зле, то есть зло как идея или концепция должна быть в самом человеке, только в этом случает зло становится вариантом выбора. Так откуда же в совершенном человеке берется идея зла, которая вырастает в нём до варианта поведения? А взяться этой идее и, соответственно, этому варианту в условиях совершенного Рая неоткуда, и единственным «способом», которым зло могло оказаться в человеке является акт творения самого человека, то есть человек был создан с вариантом такого выбора, а значит зло несет в себе его Творец и Создатель - Бог.

Очевидно, что никакого зла в Боге нет, повторюсь, Бог совершенен, причём совершенен в Абсолютном смысле, но тогда история с отпадание от Бога, - человека или ангела, - того, кто выбирает зло, превращается в очевидную бессмыслицу.

В реальности Рая, то есть в той реальности, которая является непосредственным творением совершенного Бога, никакого зла нет и быть не может, и появится ему там неоткуда; там всё изначально совершенно, совершенно в вечности и бесконечности.

Другое дело - реальность, уже несущая в себе ограничения изначального совершенства.

Сама природа таких ограничений, то есть наличие в реальности того, что является несовершенным, несет в себе возможность - вероятность ошибочного выбора в пользу этого несовершенства.

Если мы разложим несовершенство на составляющие: -   незавершенность; - разделенность на материю и дух; -пространственно-временную ограниченность, - то ошибочным можно будет считать те варианты выбора, который будет подчеркивать, усиливать, утверждать эти ограничения изначального совершенства.

Незаконченность процессов развития в масштабах всего пространственно-временного творения, то есть динамичность всех процессов набора опыта, делает ошибочным выбор того, что тормозит, останавливает, старается зафиксировать наше отношение к этой реальности в виде, научного постулата или религиозной догмы, и является, по сути, попыткой придать незаконченности нашей реальности окончательный статус. Напротив то, что придает подвижность, ведёт к переменам, стремится к развитию и качественным трансформациям, можно отнести к корректному выбору в условиях данного ограничения.

Разделенность материи и духа в пределах пространственно-временного творения, делает корректным тот вариант поведения, который стремится к согласованию духовной и материальной оставляющей нашей жизни, а ошибочным тот, который отдаёт предпочтение одной из этих составляющих, акцентирует на ней наше внимание, с обязательным уничижением другой. Подобный подход поддерживает разделенность, и в своих крайних проявлениях приводит к фанатизму.

Ограниченность временем и пространством, в результате некорректного отношения может выливаться в игнорирование временных ограничений (вечное откладывание дел) или потакание пространственными ограничениями (нежелание двигаться за пределы привычной координаты). Корректным же отношением будет стремление выйти за рамки таких ограничений, через взаимодействие с запредельностями и непостижимостями такими как Бог. Именно преодолением пространственно-временных ограничений будет сопровождаться наше Восхождение к вечным и бесконечным реальностям Рая.

Любое взаимодействие с несовершенной реальностью вызывает в человеке определенное напряжение. Мы не любим ошибаться, но мы непременно ошибаемся, принимая ограничения несовершенства за угнетающие условия, и мы выходим на исправление ошибок, - набор опыта, - когда понимаем, что эти условия предоставляют нам возможности для личностного роста и достижений, то есть играют в нашей жизни стимулирующую роль.

Нежелание останавливаться на достигнутом – (преодоление незавершенности), желание согласовать и гармонизировать материальную и духовную составляющую нашей жизни (преодоление разделенности), стремление двигаться за пределы воспринимаемого (преодоление пространственно-временной ограниченности), выводит нас на обретение динамичной устойчивости, - устойчивость движения, - которая обеспечивает наше развитие не только во времени, но и в вечности.

Напротив, стремление идти на поводу у ограничений, провоцирует нас на обретение статичного комфорта, - устойчивость положения, - неизбежно приводящая нас к остановке, стагнации, смерти.

Устойчивость «положения – статуса» дезинтегрирует человека из динамичной реальности, а возникающая, таким образом, обособленность нарушает адекватное восприятие собственного поведения, и делает невозможной критическую реакцию на совершаемые ошибки.  

Желание сохранить полученные результаты, - остановиться, определиться и зафиксироваться, -   приводит к повтору тех ошибок, которые уже сказались на подвижности, давлению материальности (духовности), пространственно-временной локализации.

Именно находясь в ограниченной реальности, человек, проявляя свободную волю, может ошибаться, осознанно повторяя ошибки, - актуализировать зло, а повторяя то, что он уже знает как зло, - совершать грех.

Попытки открепить ошибку, зло и грех от несовершенства, делает их частью человеческой природы, закрепляя за нами статус греховного существа; соответственно, отношение ко греху становится и отношением к человеку.

Но человек динамичен, он очевидно движется по своей жизни, а греховный поступок (как и любой поступок) всегда закончен, всегда завершён, и, ставя знак равенства между поступком и самим человеком, осуждая человека вместе с его поступком, мы неизбежно искажаем реальность.

Желание сделать зло или грех следствием нарушения племенного табу, «божественных» заповедей или нравственного закона, придает этим категориям характер качества, которое можно присваивать предметам, животным или природными явлениями; происходит их демонизация.

Носителем зла и греха может стать человек, идея (чаще идеология), политическая система и даже территория. Зло может прийти в нашу жизнь из потустороннего мира, со дна океана, из космоса и ещё неизвестно откуда, но обязательно «неожиданно и коварно».   Борьба с таким «злом-грехом», выделяется в особый вид деятельности и даже становится отдельным смыслом жизни для тех, кто видит смыслы существования в борьбе.

В результате, жизнь таких борцов сводиться к обслуживанию противостояния «добра и зла», и, вместо того чтобы двигаться к Богу, они тратят свои дни и годы на движение от «не Бога».

В этой борьбе они и увядают, потому что невозможно победить то, что в реальности не существует, ведь за всем реальным стоит Бог.

Зло не приходит извне, за ним всегда стоит наш выбор, - осознанный повтор уже совершенной когда-то ошибки, и за грехом стоит не внешнее искушение «чем-то» (кем-то), а тот же выбор, - отложенное желание ещё раз получить то, что уже известно как зло.

Зло входит в нашу жизнь не через отрицание чего-то положительного, а через утверждение чего-то отрицательного.  

Зло и грех, есть всего лишь негативные последствия нашего оценочного отношения к реальности, и осознание этого вновь выводит нас на стимулирующую роль несовершенства.

Повторюсь, несовершенство создает для нас условия, в которых мы учимся лавировать в неустойчивой, несогласованной и приблизительно очерченной для нас реальности, и при контакте с этими ограничениями, через честное отношение к допускаемым ошибкам, набирать опыт движения к совершенству. 

Надо спокойно принять тот факт, что все ступеньки возможного «отпадания» человека от Бога: ошибка, зло и грех, - находятся за пределами совершенной реальности, и являются следствием проявления свободной воли человека в реальности, где совершенства пока ещё нет (см. Часть 1. Две реальности.)

Настойчивость в поисках зла где-то «рядом с Богом», непременно будет выводить нас на ложное утверждения о едином источнике «добра и зла», на котором зиждется практически вся эзотерика.  

Мы живем в прекрасной реальности, в которой у человека есть время для действия, исправления ошибок и обретение опыта, а у Бога остается вечность для проявления милосердия и прощения наших грехов.

Комментировать Всего 79 комментариев

Добрый вечер!

В иудаизме говорят, что после грехопадения, которое заключалось в искажении слов Бога, благодаря чему змею удалось искусить эту парочку (сказано было только "не ешьте", а Хава (Ева) прибавила "не прикасайтесь") всё сдвинулось со своего места. То есть Зло - это нечто неправильное. Не на своём месте. Мне кажется, это самое точное определение зла. То, что неправильно.

...вам осталось только совместить то, что  "неправильно" в Европе с тем, что "неправильно", на пример, в низовьях Амазонки. Ну ещё можно рассмотреть "неправильно" во времена Иисуса, в средние века где-нибудь в Китае и сегодняшний день в Америке. Если придете к чему-то единому - дайте знать...

Неправильно это неправильно. "Не делай другому того, что не хочешь чтобы делали тебе" это не только Гилель, но и Конфуций. А то, что одному зло другому добро и наоборот. То, что сегодня мораль объявляет нормой только вчера таковой не считалось. И что вчера считалось вполне естественным, сегодня воспринимается, как дикость. Публичные казни, к примеру. А в Париже совсем недавно выставляли на всеобщее обозрение невостребованные трупы. И цирк уродов, когда люди смеялись над калеками, считался вполне нормальным явлением.

. ....вы только подтвердили мою мысль. Поэтому разговор на эти темы в вашей системе координат смысла никакого не имеет. Нет предмета для разговора.

Всё «плывет» либо по временной шкале, либо по графической координате...

Вы не правы. Зло это не совсем движение и опыт, а тупое выживание в той или иной среде. Далее могу сделать выводы, что такое зло, но не хочу) …сами осилите.

"...зло это не совсем движение и опыт, а тупое выживание"

....а разве выживание возможно без движения и набора опыта?

"Далее могу сделать выводы, что такое зло, но не хочу),сами осилите"

так я уже осилил и изложил, вы частично мою точку зрения подтвердили (так получилось)...а вот на ваши силенки в этом вопросе, хотелось бы посмотреть)

Итак, Зло - это....

Так за что Он (Бог) целую вечность будет прощать нам "грехи"наши?

Отец прощает не "за что-то" (молитовки, записочки, свечки, жертвы),  а "почему-то" - потому, что мы Его дети. Просить его об этом не нужно, нужно только искренне извиниться и больше такого не вытворять. На конфессиональном языке - покаяться...

Хотел выразить предположение о любящей Личностной Сущности Бога и поэтому взятие Им ответственности за ПОКА ЕЩЁ совершенно несовершенного Его творения на данном этапе эволюционного развития . А то всё "совершенство", " абсолютное совершенство" ... - да разве ж за это любят?

"Хотел выразить предположение о любящей Личностной Сущности Бога и поэтому взятие Им ответственности за ПОКА ЕЩЁ совершенно несовершенного Его творения..."

Прекрасное предположение) Бог служит своему Творению, Бог - Отец, служит своей Небесной семье, думает и заботится о тех, кто хотя бы не отрицает сам факт существования такой семьи.

Занимаются этим, к счастью, не многие, хотя бы потому, что для отрицания чего-то, это надо в себе нести, понимать, чувствовать. Большинство же "отрицальщиков" не принимают лишь собственное представление о Боге...

Из-за этого желания объявить Творца всеблагим и непременно остаться в рамках единобожия - противоречия лезут неизбежно. Системы, где есть злые и добрые боги, в этом смысле честнее.

...и наверное глупее, вы уж простите...

Про благость Бога в материалах нет ни строчки. Заявленный взгляд больше ориентирует на философский и меньше теологический аспект рассмотрения Божества.

Под единобожием можно понимать разные направления религиозной мысли. Бог - один и Бог - един - это разное единобожие...

Насчет один или един - если бы предлагалась идея типа шизофрении, при которой добро и зло борются внутри одного божества, тогда имело бы значение, что Он один, но не един. Однако концепция триединства или Троицы не пытается противопоставлять ипостаси по критерию добрый и злой. Дух, Отец и Сын - все трое декларируются как добрые, любящие божества.

"Однако концепция триединства или Троицы не пытается противопоставлять ипостаси по критерию добрый и злой. Дух, Отец и Сын - все трое декларируются как добрые, любящие божества"

Вы считаете это недостатком Троицы?

Вы предлагаете разнести добро и зло по "богам", а я по разным типам реальности, - посмотрите первую часть.

Парадигма один бог - добрый, а другой - злой, несет в себе очевидные теологические ограничения.

У таких разных богов должны быть разные источники, а значит, они не могут быть первопричиной всего сущего, тогда они не боги...

«У таких разных богов должны быть разные источники, а значит, они не могут быть первопричиной всего сущего, тогда они не боги...»

И что мешает объявить, что они сами себе первопричины или что источник у них один?

Каждый из них может быть причиной только половины мира, - доброй или злой, а пол Бога – это не Бог. История с декларированием единого источника, то же не работает, так как  в таком источнике должна присутствовать очевидная дихотомия, он и зло и добро должен нести в себе, хотя бы концептуально. Это положение вы сами назвали шизофренией. Если в источнике есть и добро и зло, то все в мироздании будет тяготеть к этим двум центрам, сам источник будет не согласован и не един, и опять встанет вопрос откуда он такой взялся, или откуда в нем взялась эта вторая половина, и ответ опять будет тот же – НЕ от единого «чего-то». И так до бесконечности…эзотерики уже всю траву вытоптали на этой поляне….

Перечитал первую часть, на которую вы сослались. И сходу парадокс:

"Абсолютное совершенство может породить только совершенство и ничего более" - это буквально значит, что он не всемогущ - противоречие с исходными посылками.

Конечно противоречие и с этим противоречием не знают что делать ни иудаизм ни ислам, там Бог – один. Как выходят из этого противоречия в той традиции, в которой я рассуждаю, описано во второй части материала.

Вы уж простите, я не гоняю вас по текстам, но вы поздновато включились в дискуссию, поэтому надо догонять…

Я пытался понять, к чему относится ваше замечание про один/един. Оно относится не к концепции Троицы, а к разнесению по типам реальности?

Нет, как раз к Троице.

Только в Троице, как в выражении единого Божества, никакого зла нет и быть не может, как и во всей Истоковой реальности, которая изначально совершенна. А вот в реальности, в которой есть ограничения изначального совершенства (пространство и время) появление зла вполне допустима, о чем и говорит третья часть материала.

Ещё появилось

Зачем нужно знать о том, откуда появилось зло? Все равно логические рассуждения о добре и зле ничего никому не докажут.

...я и не собираюсь никому и ничего доказывать...

Это просто игры разума? Бесполезные но приятные? Тогда я за. Это пожалуй единственное ради чего нужно писать. Одобряю.

....рад, что дождался вашего одобрения))) Но насчет целеполагания, у меня другое мнение - можно не буду делиться?))

Мне честное слово чихать, с некоторых пор, на целеполагание. ) Поэтому, конечно, не делитесь. Тоже одобряю всесторонне.

....на все?)))...я про целеполагания...вы вообще без них в жизни обходитесь?

Если назвать целью поход в магазин, то и у меня есть цели и задачи. Вы про это?

...цели связаны все-таки с ценностями, а поход в магазин с полезностями. Просто интересно: вы полезности от ценностей отличаете?

Всё что вы назвали в вашем сообщении ценностями, это концепции, и существуют они лишь умозрительно. Ну или на бумаге, или в пикселях, или на словах. В реальности концептуальных ценностей нет. Но за них и ради них могут и убить. Взять оружие и причинить непоправимый вред здоровью.  А полезности это реальные для тела вещи.

"Всё что вы назвали в вашем сообщении ценностями, это концепции"

...это ошибка. За концепциями стоят идеи или убеждения, но не ценности. "Символ веры" — это религиозная идея, на основе которой строятся религиозные убеждения, но к ценностям это не имеет никакого отношения.

Вопрос остается открытым: для вас (лично) есть различия между ценностями и полезностями? Какие ещё варианты?

Я так не говорил. ) Однажды я посмотрел в лицо Реальности, назовем это так, и мои ценности рассыпались в прах. Если говорить искренно, у меня нет никаких ценностей. Вернее сказать, мои ценности оказались иллюзией.

..так я и спрашиваю, что рассыпалось? Чего нет? Согласитесь, что бы понять наличие или отсутствие чего-то, надо иметь об этом какое-то представление, иначе вы говорите сами не понимая о чем.

Если вы не можете даже обозначить, что такое ценности, то с чего вы взяли что они у вас были?

Сначала были, а потом исчезли...может то, что исчезло и ценностями то никогда не было? Согласитесь, в такой постановке вопроса есть здравый смысл…

Нет никаких ценностей. Я это и говорю. Я не нахожу их.

........вы путаетесь в показаниях)))...вы их не находите или вы их когда-то потеряли?

...вы отрицаете то, что не можете даже как-то обозначить или сформулировать....

Вам самой такой подход по душе?

....вы говорите, что никаких ценностей нет, то есть отрицаете их наличие, при этом да же в первом приближении не можете обозначить, что такое ценности....

Никаких противоречий. Ценностей нет, ценности это то чего нет. Это очень просто понять, но объяснить сложно.           

...ни чего сложного. Если вы не несете в себе "чего-то", пусть в виде концепции или представления, то вы это не можете "это" ни отрицать не отвергать.

Пример. Безнравственный поступок может совершить только тот человек, который имеет представление о нравственности. Так же и с ценностями, их может отвергнуть только тот, кто понимает что это такое, концептуально их воспринимает. Вы этого не понимаете и вы их не воспринимаете, поэтому ваши заявления о том, что их нет или вы от них отказались — это химера....

Если вы съели лимон, то вы не несете в себе никаких концепций, но знаете что такое лимон. И вы так же знаете что сколько бы вы мне ни рассказывали о том что такое лимон, я не пойму вас, пока не съем его.

Я вам так скажу, отсебятину скажу: человек это такой элемент очень сложной структуры, и он совсем не то чем себя считает. Если представить себе некий процесс, подобный (я подчеркиваю — не похожий, а отдаленно подобный) развертыванию фрактала, то человек это самый крайний элемент этой структуры, который и живым-то не назовешь. Он жив условно, для себя самого. Человек не сам по себе, он имеет основу под собой, и он не отдельно от других людей, он есть (как бы) часть всех людей, и общаясь с другими людьми он собственно общается сам с собой.

А что есть человек в своей сути и сказать-то невозможно. Ум не знает таких слов.

И да, то что я тут написал это бред, вранье в чистом виде. Но иначе я не знаю как сказать. Если вы увидите (образно говоря) ЭТО, вы удивитесь. Сильно удивитесь.

Если вы съели лимон, то вы не несете в себе никаких концепций, но знаете что такое лимон,

Очень точный образ. Если его развивать, то можно сказать с уверенностью, что отказываясь от лимона, вы будете точно представлять, от чего вы отказываетесь, потому, что один раз попробовав, вы знаете, что это такое (вкус, цвет и тп). Вы говорите: я никогда не пробовала лимон, но точно знаю, что лимона не существует, - а откуда вы это знаете ни вкус ни запах вам не знаком….

Я вам так скажу, отсебятину скажу..

....далее вы достоверно описываете некий срез реальности. Человек действительно находится в самом низу, точнее в глубине этой структуры, и он действительно, в своем теперешнем качестве, практически не проявлен для мироздания. Мы зародыши  для вселенной.

Но мы все часть единого целого и без этого целого нас никто не воспринимает, и это целое – личностный контур всеобщего Отца.  

Вы выхватили точную картинку, но от интерпретировали её на текущем уровне собственного развития….картинка не виновата…

Добрый вечер! вернее ночи. Денек сегодня на удивление необычный во многих смыслах.

Хочу продолжить.

Если вводя в концептуальную систему понятие зла вы не проводите классификацию, хотя бы на уровне концептуализации реальности, то зло, в этой логике есть порождение бога, а актуализация зла будет являться проявлением божественного в человеке.

...вот что бы эта логика перестала работать, и написаны три части материала.

Менять логику на религиозное мировоззрение — немного не равноценный обмен, не находите?

....я нахожу не корректным комментировать то, что не прочли. Не находите?

Если вы всерьез решили спорить с тем, что вы про меня подумали, а не то, что я сказал — можете не отвечать мне. Я предпочитаю мнение собеседника о том, что я ему сказал, а не его тараканы в голове.

Видите ли, в Вашей концепции множественности создаваемых миров (Раёв), они выступают совершенно так же, как конкурентные организации борющиеся за пользовательское предпочтение. И отсюда совершенно очевидно возникает дискурс, что эти миры не раи вовсе а наоборот, и наличие в них зла, как и его редукция заложена создателем каждого. Что впрочем вполне соответствует известному афоризму "каждый сам создает себе свой ад".И вот когда опираясь на гипотезу множественности, Вы, с аксиомой единственного и всемогущего бога, пытаетесь назначать ответственными за разные слои миров разных сынов божьих — вы вносите неклассифицированное зло в вашу схему.

Говоря про это я и говорил, что логическое построение стоит выше религиозного мировоззрения, поскольку позволяет видеть ошибки в рассуждениях.

...ошибки в рассуждения возникают у вас сударь, и исключительно из-за откровенно не точного прочтения материала....вы элементарно не внимательны, уж простите.

Нет никаких множественных Раев(( Истоковая реальность одна: она абсолютна, вечна и бесконечна, она изначально совершенна и её мы обозначаем как экзистенциальную реальность. Создаваемая под задачу обретения совершенства реальность — эмпирична, в ней, в отличии от реальности первого типа, возможно развитие и рост. Но эта реальность, суб-абсолютна, суб-совершенна, и называть её вторым или третьим раем не корректно...Рай — один.

В созданной эмпирической реальности есть "разбивка" на локальные участки, — локальные творения, развитием которых занимается конкретный сын Создатель, но это всё в пределах одной, созданной под задачу, реальности. Нету никаких параллельных или перпендикулярных построений....

Сыны Создатели имеют райской происхождение, они есть вариант райского совершенства, адаптированный к реальностям пространства и времени, и они по сути занимаются тем, что интерпретируют эталоны рая в пределах доверенного им участка. Это то же совершенное творение, только растянутое во времени. Зло, есть результат свободного выбора человека.

В созданной реальности заложено несовершенство, стартуя с которого можно двигаться к совершенству, но в реальности создатели не закладывают зло....

Посмотрите на картину с учетом этих пояснений и если останутся вопросы — пишите...лучше подробнее, так яснее ваши напряжения...

Благодарю

Теперь я вас понял….

Свободы и так, и так нет. Если Бог всеведущ, то он заранее знал, как поступит Адам. И более того: создавал Адама таким, чтобы потом его изгнать из Рая.

"Свободы и так, и так нет. Если Бог всеведущ, то он заранее знал, как поступит Адам"

Вы уверены, что всеведение Бога есть синоним "все делания" Бога?

Если родитель знает все варианты поведения своего ребенка, означает ли это, что он влияет на его выбор?

"Если родитель знает все варианты поведения своего ребенка, означает ли это, что он влияет на его выбор? "

Бог знает еще и то, какой именно вариант будет выбран, то есть фактически выбора у Адама не остается. И не только у Адама, а у всех его потомков. То есть если Бог всеведущ и всемогущ, то мы все — запрограммированные им куклы.

Даже если Бог в какой-то момент отказался от своего всеведения или его части, то до этого момента он знал, к чему приведет такой отказ — все его последствия.

Также обычный родитель не контролирует процесс деления и слияния генов и многие внешние факторы вроде влияния других людей. Но всемогущий и всеведущий родитель все это контролирует и все знает заранее. В том числе он создал "древо", яблоко и змея, запрограммировал змея, его поведение и поведение Евы.

Бог знает еще и то, какой именно вариант будет выбран, то есть фактически выбора у Адама не остается.

я вынужден повторить свой вопрос, и вернуться к примеру, ответьте пожалуйста. Если родитель знает все варианты выбора ребенка, и даже знает какой именно вариант его дитя выберет, то почему вы решили, что всеведущий и всемогущий родитель ограничит своего сына в его выборе?

Знать и мочь не означает действовать или не действовать, — вы не согласны?

Знание и сила, не означают волю, — так понятнее?

"почему вы решили, что всеведущий и всемогущий родитель ограничит своего сына в его выборе?"

Именно потому, что всеведущий. Если где-то когда-то есть хотя бы одно всеведущее существо, то свобода воли невозможна нигде, никогда и ни для кого. Это взаимоисключающие высказывания.

"Именно потому, что всеведущий. Если где-то когда-то есть хотя бы одно всеведущее существо, то свобода воли невозможна нигде, никогда и ни для кого. Это взаимоисключающие высказывания"

- только в вашем сознании сударь.....

Знать и мочь не означает действовать или не действовать, — вы не согласны? — Был бы согласен, если бы речь шла о ком-то не всеведущем и не всемогущем, -

а как это ваше добавление корректирует ваш ответ? Вы хотите поставить знак равенство, между тремя понятиями: знание — сила и воля, а когда я вас прошу вашего мнения на сколько это корректно, вы обуславливаете свой ответ.

    Отсутствие свободной воли создания при проявлении абсолютной воли Создателя — "за два абзаца" выводит нас на концепцию механистической вселенной, где все должны стройными рядами двигаться в сторону добра, к тому самому Богу, исполняя его волю.

     Вы видите за окном колонны идущих в сторону Добра?

....посмотрели? Если не увидели, то возможно только два варианта или воля человека свободна или воля создателя не абсолютна, — тогда Он никакой "не командир". А вот как совместить свободную волю человека с абсолютностью воли Бога — вопрос интересный, но никакого парадокса в нём нет...

"Знать и мочь не означает действовать или не действовать, — вы не согласны?"

Был бы согласен, если бы речь шла о ком-то невсеведущем и невсемогущем. Всеведение и всемогущество порождают множество парадоксов.   Например всеведение уравнивает "знать" и "действовать". Всеведущий знает все. Он знает не только то, как может поступить, но и как захочет поступить и как поступит. Если он поступит иначе, значит он ошибся ранее и не был всеведущим. Таким образом всеведение лишает свободы воли и самого всеведущего тоже.

Например всеведение уравнивает "знать" и "действовать".

- я понимаю, что надо на ходу что-то придумывать, но так поступать с атрибутами божественности не стоит. Позвольте я не буду это комментировать...

За окном колонны не вижу — следовательно Бога нет.

...тогда оставьте связку человек — Бог, Богу и человеку, для которого он есть.

Жизнь других людей не зверинец, за которым можно отстранённо наблюдать, умничать и хихикать....

Я ведь не навязываю вам диалог, ноте парадоксы, которые я упомянул — им сто лет в обед, даже тысячи лет — Фома, Ансельм, Августин и т.п и т.п.

.....прятаться за уважаемые имена не самый достойный прием в диалоге.

Вы рассуждали о несовместимости всеведения Бога и свободной воли человека, — видя в этом неразрешимый парадокс. Я обосновал некорректность ваших рассуждений, у вас есть что возразить?

Ваше последнее ПА — Бога нет, я не отношу к комментариям в нашем споре....

На ваши слова: "Я обосновал некорректность ваших рассуждений" — я могу ответить вашими же словами: "только в вашем сознании сударь".

Вы обосновали — для кого? Для меня?

Нет. Для судьи нашего спора? Такой судья отсутствует — так что тоже нет. Так перед кем вы обосновали?

...да нет "магистр"...не корректность вашего подхода основана исключительно на подмени понятий.

Некорректным я считаю смешение смыслов слов, которую вы допустили в софистическом угаре. Если вам нужен арбитр, для объяснения того факта, что знание и воля, это разные слова и за ними стоят разные смыслы, то вы откровенно заблудились... Желаю вам поскорее выбираться и желательно самому, то есть, без авторитетных проводников, с помощью которых вы в эти дебри залезли.

Я, чуть выше задал риторический вопрос: почему абсолютная воля Творца не исключает проявление ещё какой-либо воли? Не обязательно человека, ангельской например.

Ответ, почти лобовой, есть в первой части....этот ответ выведет ваш на глубинное понимание многих "противоречий", в том числе и того, которое обсуждаем.

Успехов. Берегите себя.

"знание и воля, это разные слова и за ними стоят разные смыслы"

Смыслы разные.

Но есть утверждения о наличии или отсутствии того или другого у того или другого человека, сущности и так далее. Эти утверждения могут следовать одно из другого по законам логики — то есть если верно одно, верно и другое или если верно одно, другое точно неверно.

Например:- Если кто-то всемогущ, то этот же кто-то всеведущ.- Если кто-то всеведущ, то этот же кто-то всемогущ.- Если кто-то всеведущ, то свободы воли нет ни у кого.- Если есть свобода воли, то всеведущих нет.В этих формулах утверждения если A, то B, в них утверждения A и B имеют разный смысл, но одинаковую истинность. А получаются эти формулы по законам логики.

- "Если кто-то всеведущ, то свободы воли нет ни у кого"

и где тут логика, распишите? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Если я знаю все варианты поведения человека, то я обязательно воздействую на его волю, — это ваш вариант.

Если я знаю все варианты поведения человека, то я принимаю решение не воздействовать на его волю, — это мой вариант.

К вам вопрос: почему вы лишаете всеведущего и всемогущего Бога принимать свободное решение? Он что не может принять решение "знать и не делать"? Почему у вас решение Бога, чем-то обусловлено? Знанием, например....Откуда рождается прямая причинно-следственная связь между знанием и волей? Вы сами сказали, что этим противоречиям сто и более лет, так не пытайтесь их решить в той же системе координат в которой за сто лет их решить не удалось — это тупик... Еще раз. Когда я вам задал все вышеперечисленные вопросы, я не старался вас затруднить, но старался вас направить в то русло рассуждений, двигаясь по которому можно ответить на эти вопросы.

Вновь отсылаю вас к первой части материала, которая называется: Две реальности

Я потрудился для вас, приложите и вы не много усилий.....

"и где тут логика, распишите?"

Я уже несколько раз расписывал. Повторю опять:

"Всеведущий знает все. Он знает не только то, как может поступить, но и как захочет поступить и как поступит. Если он поступит иначе, значит он ошибся ранее и не был всеведущим. "Если я знаю все варианты поведения человека, то я принимаю решение не воздействовать на его волю

Речь не про варианты, не про как может поступить, а про как поступит. Если всеведущий знает это (а он по определению знает) тогда все другие варианты невозможны.

вы каждый раз спотыкаетесь на одном и том же месте. Соберитесь, сударь....

Всеведущий знает все. — я ЗА!!!Он знает не только то, как может поступить, но и как захочет поступить и как поступит — я ЗА!!!. Если он поступит иначе, значит он ошибся ранее и не был всеведущим." —ЕСТЕСТВЕННО!!! Конечно знает, знает все, и знает, что все другие варианты невозможны, но с чего вы взяли, что он обязательно вмешается в этот поступок, Из вашей логике не следует, что свободная воля человека чем-то ограничена, — вы это сами понимаете?

Простите, вынужден повториться... Ну знает Бог, что сделает человек, почему вы исключаете вариант, когда Он знает и просто наблюдает, на конфессиональном языке, попускает тот или иной поступок человека? — зная, не ограничивает, не препятствует проявлению воли....

Сударь, не пыжьтесь... вы не Фома ни Ансельм и не Августин....я вам все подсказки уже дал...

"но с чего вы взяли, что он обязательно вмешается в этот поступок…"

Если вы внимательнее посмотрите на мое рассуждение, то заметите, что там нигде не сказано, вмешается он или не вмешается. То есть логический вывод от этого не зависит.

....сударь, всеведение Бога никак не обуславливает его вмешательства в проявление свободной воли человека, а значит воля человека свободна.

Остальные выводы будут приводить к обусловленности воли самого Бога, то есть она (её проявление) будет неким образом зависит от решения человека. Тогда решение "следствия" (человек) будет обуславливать волю Причины (Бога), — нет поступка, нет его ограничений, — а в этом вы парадокса не видите? Знать не означает влиять, нарушать — к этому тезису есть возражения?

Вся эта каша в головах, варится ооочень давно, только потому, что нет понимания, не сложной по сути вещи: воля Бога в Истоковой, — вечной и бесконечной, — изначально совершенной реальности, проявляет себя иначе, чем в реальности где существуют ограничения изначального совершенства, такие как пространство и время.

Об этом в первой части материала, к которой я вас безнадежно пытаюсь отослать...

Именно там в истоковой — экзистенциальной реальности работают все те жесткие причинно-следственные связи о которых вы пытаетесь мне рассказать, честно, достаточно беспомощно (уж не обижайтесь).

В совершенной реальности, совершенная воля Бога и проявляет себя совершенным образом. Соответственно, и воля совершенных существ, населяющих эту реальность всегда векторально совпадает с волей Бога, — другого варианта просто нет, там нет несовершенства, все совершенно изначально. Поэтому любое решение совершенного создание всегда будет активировать волю Бога, потому, что это решение уже находиться в поле действия воли Бога.

Ваша (и не только) ошибка заключается в том, что вы эту парадигму пытаетесь применить в нашей несовершенной реальности. А вот что кардинально меняется, когда мы с высот Истоковой реальности ныряем в глубины пространства и времени (к нам с вами) сообразите сами, и Первая часть вам в помощь...

"....сударь, всеведение Бога никак не обуславливает его вмешательства в проявление свободной воли человека, а значит воля человека свободна."

Повторяю: Если вы внимательнее посмотрите на мое рассуждение, то заметите, что там нигде не сказано, вмешается он или не вмешается. А значит ничья воля не свободна.

"Знать не означает влиять, нарушать"

Там не означение, а обуславливание.

Сударь, вы продолжаете настаивать на вашем всеобъемлющем выводе: если Бог всеведущ, значит воля человека не свободна? Да или нет?

Я третий и четвертый раз привожу вам разные аргументы, обосновывая не корректность этой позиции. Мне не лень этим заниматься. Я исхожу из того, что вы искренне не до понимаете меня. Если вы считаете, что я не понимаю ваши доводы, то уж тоже не ленитесь и поищите слова, чтобы более точно донести вашу позицию.

"если Бог всеведущь, значит воля человека не свободна?"

Да. И даже воля самого Бога тогда не свободна.

Я третий и четвертый раз привожу вам разные аргументы Не обижайтесь, но они жалкие.

поищите слова, чтобы более точно донести вашу позицию. Я уж пытаюсь вам покороче писать, одной фразой, чтобы вы хотя бы одну фразу прочитали и поняли. Но чукча не читатель, чукча писатель.  

...я тружусь на этом ресурсе с единственной целью, вернуть желающих в поле СВОБОДНЫХ рассуждений. Вам ещё рано посещать эту страничку... Прощайте, берегите себя, удачи....