Все записи
МОЙ ВЫБОР 19:55  /  29.04.21

1627просмотров

Почему одиночный Бог, это не Бог

+T -
Поделиться:

Данный материал не несет в себе попытку девальвировать представления о Божестве в той или иной религии. Подобные рассуждения призваны активировать свободные умы и настроить их на серьезный разговор по поводу современных представлений о Боге.

Для начала давайте рассмотрим вариант, когда Бог – один, и сразу дополним картину одного Бога, теми атрибутами, которые, как правило, сопровождают его описание.

Итак, Бог абсолютен, это значит, что Бог несет в себе всю возможную полноту качеств и проявлений и это полнота выражает себя вне всяких условий, то есть абсолютность Бога - безусловна.    

Если Бог всемогущ, то он может абсолютно всё, и его всемогущество ничем не ограничено. Если Он всеведущ, то он абсолютно всеведущ, то есть Он буквально знает всё, и если Он вездесущ и повсеместен, то Он везде и во всем.

Вечный и бесконечный Бог неизменен во времени и никак не ограничен пространством; тоже касается и Его совершенства, - Бог совершенен в абсолютном смысле, и в Нём нет ничего, чтобы отбрасывало тень несовершенства.

А теперь представим, что такой Бог начинает выражать себя, - начинает творить. Какое творение мы увидим?

Это творение будет таким же безусловно абсолютным, как и сам Бог, оно будет таким же вечным и бесконечным как Бог, оно будет включать в себя всё и будет распространяться везде, и оно будет так же совершенно в абсолютном смысле.

Что будет присутствовать в этом творении? В нём не будет ничего, - кроме Бога.

Абсолют может породить только Абсолют, и никаких поводов говорить об ограничении Абсолюта, то есть о том, что одиночный Бог может сотворить что-то суб-абсолютное, чего-то отличное от Самого себя, - у нас нет.

Вывод один, такой Бог не может выразить себя, не может ничего, кроме «себя» сотворить, а это значит, что и творения как такого, в этом случае не возникает.

В таком положении у Боге есть всё, и при этом у Него ничего нет, потому что в этом случае самому Богу не к чему отнестись, - всё есть только Он. В этом Боге нет отношений.

И так у нас есть одиночный Бог, который может всё, и при этом не может ничего.

Я предлагаю на время абстрагироваться от этого одиночного и очевидно «несчастного» Бога, принять такое «положение вещей» за исходное состояние Божества, и предположить: «возможно когда-то такое было».

Возникает «первая» задача – выразить себя. Для того, чтоб выразить себя в полной мере Богу нужен тот, кто способен такое выражение в полной же мере и воспринять, - Богу нужен равный.

Равный Отцу – Сын, и мысль Отца находит свое выражение в слове Сына. Замысел Отца, выраженный в слове Сына, стремится к разрешению в действии, - в их совместном свершении, - появляется Бесконечный Дух, - Бог действия.

Вот вам и Творящее ядро мироздания, - хорошо известное нам как Троица.

Однако такое обозначение Троицы, разговор о которой пойдет во второй части, не дает нам никакого представления о тех трансформациях безусловной абсолютности Бога, с которой мы начали, и которую обязаны ещё раз подтвердить, если претендуем на то, что будем рассуждать о Боге, а не о каком-нибудь очередном конфессиональном «божке».

Нам крайне сложно, почти невозможно, говорить об Абсолюте… Человеческому разуму для того, чтобы сформулировать свой интерес, а затем начать строить в его направлении те или иные предположения, необходимо каким-то образом выделять и обуславливать предмет своего интереса. Если у такого предмета, нет границ, он не имеет дату возникновения, и мы не можем придать ему каких-либо свойств, то попытки формализовать этот интерес и описать данный «предмет» сталкиваются с неразрешимыми противоречиями.

Абсолют невозможно никак обусловить, - он существует вне каких – либо условий, он не имеет границ – он тотален, и он не возникал никогда, - потому, что был вечно. Единственный шанс приблизится к осознанию Абсолюта даёт попытка рассмотреть не суть, но выражения этой ничем необусловленной и неограниченной тотальности. Если мы говорим об Боге, как об Абсолюте, тогда выражения Бога мы можем считать выражением Абсолюта. 

Задача выражения Бога решаться в парадигме Его освобождения от оков изначального абсолютизма, Бог должен выйти из ловушки безусловной абсолютности, то есть выразить себя отличным от себя образом.

Мы совершенно справедливо заявили, что нет никаких поводов говорить об ограничении безусловной абсолютности Бога, но мы не приняли во внимание один вариант, - вариант самоограничения Бога.

В том, что Бог идет по пути самоограничения, мы можем убедиться, приняв во внимание сам факт существования нашей реальности, очень далекой от абсолютного совершенства, в которой действуют очень серьезные ограничения, например ограничения времени и пространства, никак не присущие вечности и бесконечности Бога.

Самоограничение Бога, проявленное в сочетании с качествами источника, - а источник только отдает, - приводит к тому, что Бог отдает всё, что может отдать, оставляя себе только то, что отдать невозможно.

Предположение любой активности Бога в обратном направлении, не «на отдачу», а «на получение» чего-то, очевидна лишена всякого смысла, Бог уже есть Всё.

Итак, Бог стремится выразить себя. Мы можем обсуждать два очевидных направления в Его самоограничении и отдачи, реализуя которые, Он выводит себя из-под ограничений безусловной Абсолютности: это личностное и неличностное (энергетическое) – выражение Бога.

Бог выражает себя в личностном плане становясь Отцом Вечного Сына, а отдавая ему Абсолют личности, то есть снимая с себя ограничения абсолютности, он получает возможность посвящать личность всем своим сынам, то есть становится Отцом любой личности в своём Творении.

Будучи Духом, и выражая себя через личность Сына, Отец делает его личностным выражением своего Духа, и, отдавая Сыну Абсолют духовности, получает возможность наделять своим духовным присутствием всех сынов всего своего творения. Сын становится выражением всей полноты абсолютности Отца в личности и в духе.

На первый взгляд возникает парадоксальная ситуация, в которой Бог, отдавая Абсолют, - перестает быть Абсолютом, а значит теряет возможность действовать как Абсолют, в личностном или духовном плане, но это не так. Бог может продолжать действовать как Абсолютная личность, но только через Сына, и так же через Сына он может действовать как Абсолют Духа. Бог объединен с тем, и зависим от того, через кого он себя выражает.

Далее… Бог, выражает себя в неличностном, - энергетическом плане, становясь эталоном для вечного острова Рай, самого исполинского и единственно неподвижного тела в мироздании, который является Абсолютом энергетической реальности; таким образом Бог выделяет из себя Абсолют всего физического и материального.

Выразив свою мысль в слове Сына, Отец вместе с Сыном стремятся обрести совместного исполнителя их замысла, - так появляется Совместный Вершитель - Бесконечный Дух.    

Отец и Сын действуют через Бесконечный Дух, объединяясь с тем, и становясь зависимыми от того, через кого они себя выражают.   

Но «первостепенной» задачей для Бесконечного Духа является согласование двух Абсолютов, возникших вследствии первичного выражения Бога: Абсолюта духовности и Абсолюта материальности, - Вечного Сына и Острова Рай, - дух и материя нуждаются в согласовании.

Именно в результате стремления к согласованию материальности и духовности в мироздании «впервые» проявляет себя разум.

Каждый из нас пытается согласовать свои духовные устремления с потребностями материального тела, но первое экзистенциальное согласование материи и духа произошло в вечности на уровне выражения Божества.

Именно Бесконечный Дух впервые решил задачу «согласования-подчинения» духовной доминанте Отца-Сына энергий Рая. И сделал он это посредством разума, - став Абсолютом Разума.

Являясь выражением совместного действия Отца-Сына, и как разум, будучи восприимчивым и к материальному, и к духовному, Бесконечный Дух манипулирует энергиями Рая, реализуя замысел по созданию совершенного Творения, что приводит к появлению Центральной совершенной вселенной, населенной совершенными же существами.

Эта реализация совместного плана Отца, Сына и Духа завершает творческий цикл выражения Бога в вечности и бесконечности.

Триединое выражение Бога, в личности Всеобщего Отца, духе Вечного Сына и разуме Бесконечного Духа, расположившееся на Центральном Острове Света, в окружении совершенной вселенной, населенной совершенными существами, есть самоудовлетворяющий акт выражения Божества в вечности и бесконечности, свидетельствующий о Его освобождении от оков безусловного абсолютизма.

Абсолютное совершенство выразило себя абсолютным образом, создав совершенное в абсолютном смысле творение.

Причины и следствия дальнейших действий Бога в Его стремлении к самораспространению описаны в материале: «Почему Бог создал Рай и не остановился»

Изначальное единство Бога - Отца из которого, в результате личностного и неличностного выражения выделился Абсолют духовности – Вечный Сын, не духовности, - Остров Рай, и появился согласующий Абсолют Разума – Бесконечный дух, послужило истоком трех реальностей: реальности одухотворенной, неодухотворенной (энергетической) и реальности разума.     

Интегрирующей по отношению ко всем трем типам реальностям, является реальность личности Всеобщего Отца.

Как личность Бога объединяет в своем выражении духовность Вечного Сына, материальность Вечного Острова и Разумность Бесконечного Духа, так и личность человека в своем выражении интегрирует материальное тело с возможными духовными устремлениями в согласующих действиях своего разума. Внизу также как и наверху…

Для того, чтобы выразить себя Отец ограничивает себя, отдавая всё, что может отдать; он выделяет из себя то, что может Его разнонаправленно уравновесить, при этом оставляя себе то, что Он отдать не может.    

Будучи личностью, он продолжает быть Абсолютом воли, которая выражает Его личность, выступая бесконечным движителем всего происходящего в мироздании.

Бог есть всё, и это всё включается в себя и то, что есть – актуальную реальность и то, что может быть, - все потенциалы.

В связи с этим, к четырём Абсолютам актуальности: Всеобщему Отцу, Вечному Сыну, Бесконечному Духу и  Острову Рай, - мы должны добавить три Абсолюта потенциальности: Безусловный Абсолют, который несет в себе потенциалы всего не духовного (энергетического), Условный Абсолют – потенциалы всего личностного (одухотворенного) и Всеобщий Абсолют, - потенциалы всех объединений и согласований, которые в определённом смысле мы можем отнести к потенциалам Разума.

Семь Абсолютов, - четыре абсолюта актуальности и три абсолюта потенциальности, - являют собой механизмы управления бесконечностью.

В том, что у нас описание трансформаций Абсолюта выстроены в некую последовательную цепочку, есть очевидная уступка человеческому разуму. Все «участники» этих событий – вечны как вечен и Остров Рай и Центральная вселенная с её обитателями.  

Центральное ядро творения было всегда и его появление невозможно описать, пользуясь некоторой временной очередностью в порядке происходящих событий. Именно поэтому все слова «первый», «впервые» и тому подобные взяты в кавычки.  

За изложением процессов выражения Бога как Абсолюта не стоит попытка разрушение или дробление единого Абсолюта, и не возникает угрозы выйти за пределы монотеистического представления о Боге, вернувшись к позициям многобожества (политеизма).

Все трансформации исходного Божества происходят с сохранением качества всеобщего единства, в основе которого лежит интегрирующая все типы реальности личность Всеобщего Отца, внутри которой действует согласующий разум.

Бог – един, но Он конечно же не один….

Далее: Почему Троица – это три? Абсолютная неизбежность Троицы.

Как можно ответить на вопрос: кто сотворил Бога? Почему монопричина не может быть первопричиной? 

                                                             Традиция Книги Урантия.

Комментировать Всего 231 комментарий

Доброго вечера Алексей!

Ну вы и замахиваетсь. Спасибо за возможность няпрячь мысли!

"Абсолют может породить только Абсолют"

А вот тут у вас по тексту начинаются нелогичное искажение, что обесценивает все последующие выводы. Вы ограничиваете Абсолют в возможностях! Абсолют может выделить не только свою полную часть, но и часть полной части, и вообще любую свою часть. И если представить что материальный мир часть Абсолюта, то Бог отличен от материального мира. Как целое отлично от части. И говорить о Творце и Творении уже вполне уместно. И кстати вы нарушаете логику вводя в суждения два абсолюта. Такое невозможно по определению этого термина. Абсолют — абсолютен. Следовательно нет ничего кроме него, не может быть ему равному или превосходить, не являться его частью. Я уж не говорю что у Абсолюта не может быть причины творения, а абсолют творящий абсолют — это абсолютный абсурд )

Вы ограничиваете Абсолют в возможностях!—

 ....ни сколько, речь идет не о ограничениях, а о сохранении качеств, вот потеря качеств абсолютности и есть суть ограничения, когда из Абсолюта получается нечто суб-абсолютное...вас смутило слово породить — оно не совсем корректно, поменяю на "выразить себя"Абсолют может выделить не только свою полную часть, но и часть полной части, и вообще любую свою часть. — не может, для подобных манипуляций вам необходимо постулировать волю, внутри Абсолюта, — но тогда придется ставить знак равенства между волей и Абсолютом — получится волюнтаризм в чистом виде....И кстати вы нарушаете логику вводя в суждения два абсолюта. а у вас их сколько?))): "свою полную часть, но и часть полной части, и вообще любую свою часть"Мой Абсолют един, потому, что согласован, а про согласование ваших частей я пока ничего не знаю...

"когда из Абсолюта получается нечто суб-абсолютное"

Тут стоит помнить, что вне Абсолюта ничего не существует (такова суть термина), потому суб-абсолютное всегда существует в проявленном или не проявленном состоянии.Любой атом — это часть Абсолюта, и он (атом) ограничен. Следовательно потеря качеств — естественный процесс.

"необходимо постулировать волю, внутри Абсолюта"

А мы (люди) этому и есть прямое доказательство ;)

"но тогда придется ставить знак равенства между волей и Абсолютом"

Не вижу логической связи и доказательной базы в утверждении...У Абсолюта есть воля, у нас она тоже есть, и в чём проблема?Из определения: Волюнтаризм — идеалистическое направление в философии, приписывающее божественной или человеческой воле основную роль в развитии природы и общества.Вы отвергаете что Бог (Абсолют) имеет волю, в развитии природы и общества?... ))

"а у вас их сколько?))): "свою полную часть"

Один. Полная часть и часть полной части — это всё ещё внутри Абсолюта находятся. Это как сравнивать две бесконечности, с разной размерностью. То всё ещё две бесконечности, но одна из них явно больше. Например бесконечность целых чисел (0-1-2-3...) и бесконечность дробных чисел (0-0.5-1.0-1.5-2.0-2.5-3.0...), одна может включать в себя другую.Если брать аналогию (условную) с космосом, то Вселенная — абсолют, галактики — полные части, и их много, а планеты — части полных частей.

Любой атом — это часть Абсолюта, и он (атом) ограничен. Следовательно потеря качеств — естественный процесс —

с условием сохранения всеобщего единства. Сможете обосновать принадлежность — связь любого атома ко всеобщему Абсолюту — не думаю, хотя бы потому, что как вы утверждаете (и я тоже) Абсолют ни чем не ограничен, а любой атом, который находится в вашем распоряжении есть часть ограниченной пространственно-временной реальности. Так что же, часть не несет качества целого? Как быть?

А мы (люди) этому и есть прямое доказательство ;)

....простите, но воля человека, это даже не кривое доказательство. Воля Абсолюта, — тотальна, потому, что Абсолют тотален, и если вы "в лоб" постулируете волю Абсолюта, то никакой другой воли "внутри" Абсолюта быть не может, либо вы говорите не об Абсолюте.

Один. Полная часть и часть полной части — это всё ещё внутри Абсолюта находятся.

...так предложенный материал, если вы до конца прочитали ,и выводит на концепцию множественных Абсолютов, при этом Бог- Абсолют остается не просто единым, но и согласованным....

"так предложенный материал, если вы до конца прочитали"

Конечно нет, я это вначале обозначил, нет смысла читать до конца если уже в самом начале присутствуют нелогичные рассуждения, даже если в конце результат сходится с ответом задачи :) Это выглядит как подгонка под ответ.

"никакой другой воли "внутри" Абсолюта быть не может"

Если у Абсолюта есть воля, значит он волен её проявлять, а может и не проявлять, по своему желанию. Давать нам действовать независимо от его воли. Ну или делать вид что даёт, в некоем ограниченном пределе.

"простите, но воля человека, это даже не кривое доказательство."

Будете спорить что у меня нет воли? )) 

"Сможете обосновать принадлежность — связь любого атома ко всеобщему Абсолюту — не думаю"

Обоснование в самом термине содержится. Абсолют это конкретный термин, имеющий определение, а не имя, или название. Приведите своё определение, если не нравится "моё". Абсолют — то что не имеет причины, и что полно настолько, что его невозможно ничем больше наполнить (то есть имеет в себе всё вообще). Из этого выводится, что ничто не может быть вне Абсолюта.

"Так что же, часть не несет качества целого? Как быть?"

Может нести, а может не нести, зависит от качеств и функций, от замысла Творца.

простите, но воля человека, это даже не кривое доказательство. Будете спорить что у меня нет воли? ))

....ну почему же , есть. Вы будете спорить, что ваша воля относительна? Или вы буду называть её Абсолютной волей?

Давать нам действовать независимо от его воли.

....расскажите, как обусловленная (относительная) воля человека может действовать в пределах безусловной или Абсолютной, ничем не ограниченной несущей в себе всю полноту воли? Сможите продвинуться дальше конфессионального — "попускает"?

Вы не разобрались, и все ваши комментарии, только из-за вшей невнимательности. Вот кусочек из материала, и предложенная в нём формулировка: Нам крайне сложно, почти невозможно, говорить об Абсолюте… Человеческому разуму, для того, чтобы сформулировать свой интерес, а затем начать строить в его направлении те или иные предположения, необходимо каким-то образом выделять и обуславливать предмет своего интереса. Если у такого предмета, нет границ, он не имеет дату возникновения, и мы не можем придать ему каких-либо свойств, то попытки формализовать этот интерес и описать данный «предмет» сталкиваются с неразрешимыми противоречиями.Абсолют невозможно никак обусловить, - он существует вне каких – либо условий, он не имеет границ – он тотален, он не возникал никогда, - потому, что был вечно, и он несет в себе всю полноту. Единственный шанс приблизится к осознанию Абсолюта даёт попытка рассмотреть не суть, но выражения этой ничем не обусловленной и неограниченной тотальности. Если мы говорим об Боге, как об Абсолюте, тогда выражения Бога мы можем считать выражением Абсолюта.

"Вот кусочек из материала"

С ним я согласен, но меня лично не устроил метод которым это выведено как результат. Ибо с моей точки зрения начальные утверждения содержат логические ошибки, а потому нет прямой связи между тезисом и выводом. То есть вывод бездоказателен...

"Сможете продвинуться дальше конфессионального — "попускает"?"

Да, это элементарно. Душа — частица Господа, равная Ему качественно, но не количественно. Потому может попадать под воздействие энергий Господа. В данном случае быть под влиянием его внутренней энергии (духовной), или внешней (материальной). Но выбор каждый делает сам. Если душа выбирает духовную энергию — её воля синхронизирована с волей Господа. Если под материальной энергией — предоставлена сама себе и может пытаться реализовать свои эгоистические желания.Но это уже ведическая философия. Собственно то, на чём христианство сваливается к "попускает" ))Душа по природе обладает независимостью, как и Бог, но не обладает Его силами, ведь мы из одного "теста".

"Вы будете спорить, что ваша воля относительна? Или вы будете называть её Абсолютной волей?"

Относительная воля тоже воля. Естественно у души не может быть абсолютной воли. Но это и не значит что душа находится под тотальным контролем, не имеет воли.

Относительная воля тоже воля. Естественно у души не может быть абсолютной воли. Но это и не значит что душа находится под тотальным контролем, не имеет воли.

 ....а вы уверены, что воля, есть суть проявления души? Если "да", то откуда у вас такая уверенность? На что вы опираетесь?

То есть вывод бездоказателен...

....это не вывод, это моё представление об Абсолюте и оно практически полностью совпадает с вашим (между прочим)

"и оно практически полностью совпадает с вашим"

Но не в том моменте, когда вы начали дробить Абсолют, и у вас их там аж пучок получился... ) Термины "ипостась" или "экспансия" кажется лучше подходит когда идут рассуждения про несколько проявлений одного Абсолюта ;)

"а вы уверены, что воля, есть суть проявления души? Если "да", то откуда у вас такая уверенность? На что вы опираетесь?"

Ну для начала я опираюсь на личный опыт. Воля у меня имеется. Я могу волевым усилием сопротивляться некоторым факторам которыми не могу управлять непосредственно. Например терпеть жажду, голод или не поддаваться соблазнам, могу волевым усилием останавливать дыхание ) И так написано в писаниях основных религий, что живое существо обладает свободой воли. И если предположить что я — частица Господа, равная ему качественно, следовательно и свойство волеизъявления тоже мне присуще, как и у Бога. То есть на основе, логики, писаний, и эмпирического опыта.

...на основе опыта Писаний (пока цитаты спрашивать не буду) и эмпирического опыта вы должны заявить, что волей обладает личность, а не душа.Почитайте, что вы же пишите: "я опираюсь на личный опыт", не на душевный опыт, а на опыт личности.

Но не в том моменте, когда вы начали дробить Абсолют,

...опять силенок не хватило до конца прочитать))Осильте вывод, а потом может и до логике руки дойдут:За изложением процессов выражения Бога как Абсолюта не стоит попытка разрушение или дробление единого Абсолюта, и не возникает угрозы выйти за пределы монотеистического представления о Боге, вернувшись к позициям много божества (политеизма).Все трансформации исходного Божества происходят с сохранением качества всеобщего единства, в основе которого лежит интегрирующая все типы реальности личность Всеобщего Отца, внутри которой действует согласующий разум.

"вы должны заявить, что волей обладает личность не на душевный опыт, а на опыт личности."

Личность — это внешняя форма плюс внутреннее содержание субъекта. Так что по сути это "масло масляное". Не бывает личности без души, а души без личности. Или вы знаете примеры?...Иначе это какая-то шизофрения получается, когда мы начинаем отделять свою душу от себя лично... ) Это кстати весьма показательное заблуждение, когда человек считает себя (своё сознание) чем-то внешним к некоей душе(духу). Но в данном случае "личный опыт" является синонимом "эмпирического" опыта, то есть полученного через чувственное восприятия действительности.

Не бывает личности без души, а души без личности. Или вы знаете примеры?..

 а где я писал, что они (личность и душа) могут быть друг без друга? Где я их разделил?Мы обсуждали прерогативы проявления воли человек. Вы сказали что волю проявляет душа, я сказал — личность. вы сослались на Писание (как всегда без подтверждений), я на ваш личный опыт, — опыт вашей личности.Так кто же проявляет волю в человеке? Чем воля отличается от выбора? В чем суть намерения и есть ли отличия намерения от выбора и воли? Ответы на это доп вопросы позволят вам сделать корректный вывод....Успехов вам....

Но в данном случае "личный опыт" является синонимом "эмпирического" опыта, то есть полученного через чувственное восприятия действительности. —

вы через чувственное восприятие подключаете математические модели оценки реальности, или вы их не относите к вашим личным реакциям?Частью какой более общей структуры является чувственная составляющая реакции на реальность?

"математические модели оценки реальности"

Мне вот непонятно это словосочетание... Можете перефразировать? 

Я математикой не оперирую, обычно логикой или опытом.

"Частью какой более общей структуры является чувственная составляющая реакции на реальность?"

Тело есть грубая материя, в нём есть органы чувств (познающие и действующие), они связаны с умом, который может их контролировать, над умом стоит разум, а над разумом она — душа (сознание), что использует все эти штуки для взаимодействия с окружающей материальной природой и реализации своих желаний. В обычной ситуации душа считает себя телом, и потому отождествляет себя с умом. У более развитых живых существ уже разум может контролировать ум. А "просветлённые" вообще не используют ум и разум, они действуют на уровне души.

Пожалуйста, перефразирую: — вы через чувственное восприятие подключаете логику или вы не относите её к вашим личным реакциям?

Тело есть грубая материя, в нём есть органы чувств (познающие и действующие), они связаны с умом, который может их контролировать, над умом стоит разум, а над разумом она — душа (сознание),

и где тут упомянутое вами выше "чувственное восприятия действительности"?

И я не увидел очень популярного среди почитателей логики инструмента под названием интеллект, — к чему он у вас относится к уму или у разуму? или вы его (интеллект) отрицаете?

Интеллект это иное название разума. 

Шримад-бхагаватам 3.26.29-30 О добродетельная женщина, трансформация ложного эго в гуне страсти приводит к возникновению интеллекта. Функция интеллекта заключается в том, чтобы определять природу объектов, попадающих в поле зрения живого существа, и помогать его чувствам. Сомнение, заблуждение, верное представление, память и сон, выполняющие различные функции, считаются отличительными признаками интеллекта.

"вы через чувственное восприятие подключаете логику или вы не относите её к вашим личным реакциям?"

Логика это наука о правильном мышлении. Следовательно логика это просто инструмент для чисто умозрительных экспериментов, и проверке утверждений. 

"и где тут упомянутое вами выше "чувственное восприятия действительности"?"

Сознание (душа) + разум (интеллект) через ум получают данные от органов чувств. Я могу принимать разные решения, причём иной раз иррациональные. Но в отличии от животного могу некоторые сигналы игнорировать, тем самым проявляя свою волю.

Интеллект это иное название разума.

 простите, но из приведенной вами цитаты, это никак не следует. Дается достаточно точное определение интеллекта, но где тут сравнение или сопоставление с разумом — это ваш не корректный вывод. Из цитаты это не следует.

Сознание (душа) + разум (интеллект) через ум получают данные от органов чувств. Я могу принимать разные решения, причём иной раз иррациональные. Но в отличии от животного могу некоторые сигналы игнори

— ответьте пожалуйста на вопрос: где тут упомянутое вами выше "чувственное восприятия действительности"?

Про ваши не витиеватые объединения "сознание — душа" или "разум-интеллект" — я уже высказался. Вы очень сильно себя любите, очень сильно себя жалеете и по этому очень сильно упрощаете себе все задачи....

"где тут сравнение или сопоставление с разумом"

В Бхагавад-гите при переводе не использовали слово интеллект, а в Шримад-Бхагаватам начали.В оригиналах на санскрите это одно и тоже слово — буддхи.Бг. 3.42 

индрийа̄н̣и пара̄н̣й а̄хур индрийебхйах̣ парам̇ манах̣манасас ту пара̄ буддхир йо буддхех̣ паратас ту сах̣индрийа̄н̣и — органы чувств; пара̄н̣и — стоящие выше; а̄хух̣ — говорят; индрийебхйах̣ — чувств; парам — стоящий выше; манах̣ — ум; манасах̣ — ума; ту — же; пара̄ — стоящий выше; буддхих̣ — разум; йах̣ — который; буддхех̣ — разума; паратах̣ — выше; ту — же; сах̣ — он. Шримад-бхагаватам 3.26.29 таиджаса̄т ту викурва̄н̣а̄д буддхи-таттвам абхӯт сатидравйа-спхуран̣а-виджн̃а̄нам индрийа̄н̣а̄м ануграхах̣таиджаса̄т — из ложного эго; ту — тогда; викурва̄н̣а̄т — подвергаясь трансформации; буддхи — интеллект; таттвам — принцип; абхӯт — появляется на свет; сати — о добродетельная; дравйа — объектов; спхуран̣а — попадающих в поле зрения; виджн̃а̄нам — определить; индрийа̄н̣а̄м — чувствам; ануграхах̣ — помочь.

"где тут упомянутое вами выше "чувственное восприятия действительности"?"

Органы чувств (уши, глаза, нос, язык, кожа) передают информацию в ум, ум обрабатывает и передаёт её сознанию (душе). Если человек отождествляет себя с умом, то душа думает что она и есть ум. Если у человека развит разум, душа считает что она разум. И только у людей достигших "просветления" душа не ассоциирует себя с умом и разумом, а потому способна видеть всё в истинном свете и по сути общаться с Богом. Логика же чисто в разуме(интеллекте) возникает.

..))))..вы со всеми вопросами справляетесь "сложностью" перевода?Ум-интеллект- разум — это одно и тоже? я правильно понимаю?

Если человек отождествляет себя с умом, то душа думает что она и есть ум. —

ум-интеллект-разум (по вашему) принадлежат телу, душа же не принадлежит телу, тогда чем думает душа?

Логика же чисто в разуме(интеллекте) возникает.

вы тут ум потеряли, случайно или намеренно?

"вы тут ум потеряли, случайно или намеренно? "

Да, потому что функция ума — это отвергать неприятное и принимать приятное, ведь ум непосредственно соприкасается с органами чувств, и получает от них информацию об окружающей действительности. И постоянно рыщет чтоб соединить эти органы чувств с объектами чувственного восприятия. А функция разума (ака интеллекта) — прогноз и сомнения, принимать благостное и отвергать невежественное, то что потенциально принесёт пользу или вред. Например — ребёнок и взрослый. Разум детей не развит, они по сути животные, ребёнка практически невозможно убедить принять горькое лекарство, так как ум отвергает неприятное. И только обманом, пообещав сладость или подсластив пилюлю ум примет лекарство. Взрослый же разумом понимая потенциальную выгоду от лекарства (выздоровление, избавление от страданий) способен заставить ум принять лекарство любой горькости. Потому логика это функция высшей рассудочной деятельности, то есть разума.

"тогда чем думает душа?"

Пока душа находится в материальном теле она считает, что думает материальным умом и материальным разумом что находится в материальном теле. Душа же это чистое сознание, избавившись от материальной обусловленности душа обретает естественное состояние, истинное, в котором она качественно тождественна Богу. И восстанавливает своё истинное духовное тело, такое же каким обладает Господь.То есть, существует два ума и разума, материальный и духовный. И все практики йоги, молитвы, и прочие духовные практики имеют единственную цель — одухотворить материальные, и понять что ты не тело.

"Ум-интеллект- разум — это одно и тоже?"

Нет, Ум и Разум это две отличные друг от друга сущности выполняющие разные функции в человеке. Ум работает с низшими функциями организма, органами чувств.Разум это уже рассудочная деятельность. Разум и интеллект это синонимы.

Пока душа находится в материальном теле она считает, что думает материальным умом

....а на самом деле что происходит?

Парит на пяти воздушных потоках где-то в области сердца, в ус не дует, наблюдает за всем и делает выбор из предложенных вариантов, желания изъявляет... По простому если, тело — это такой костюм виртуальной реальности. Ум говорит: пятка чешется, почесать да/нет? Душа: хочу! :) Ум: Может водки, девочек или о Боге порассуждаем?- Девочек и побольше!... )) Разум: э не гоните, потом голова болеть будет и в КВД ходить...Душа: уймись, не до тебя сейчас...Бог: ну ок, исполняем....и руки потянулись к заветному телефону местного борделя, и дальше было всё как в тумане... Душа откинулась на спинку кресла и наслаждалась...

Органы чувств (уши, глаза, нос, язык, кожа) передают информацию в ум — если у вас чувственное восприятие — это восприятие через органы чувств — то это пожалуй самая не удачное терминологическое употребление, — чувственность, как привило ассоциируется с эмоциональностью, а не с системой телесных рецепторов

Тогда почему называют органы чувст?... )А не органы эмоций?...Эмоция — это то что возникает внутри человека, в его голове (если говорить материально). А чувство это то что приходит из-вне. Мне кажется люди просто путают чувства с эмоциями и эмоции с чувствами. Как под любовью понимают секс, или ощущение в уме. Ибо словарь не читали, оперируют словами не понимая их смысл...

ЧУВСТВЕННОСТЬ — 1) способность человеческой психики испытывать воздействия внешних объектов и реагировать на эти воздействия, реализуемая с помощью органов чувств, актуализируется в формах ощущения, восприятия, представления; содержание сознания, доставляемое формами чувственности; 2) способность переживать аффективные состояния — эмоции (удовольствие, страдание, гнев и т. п.); 3) склонность к плотским наслаждениям. То есть в суждениях имеет смысл ограничивать сферу применения этого термина, и точно указывать (чтоб не нарушать четвёртый закон логики) про что идёт речь. Дабы не смешивать первое смысловое определение со вторым.

"Где я их разделил?"

Ну в том высказывании, когда перенесли волю с души на личность. Личность без души существовать не может, следовательно она производное, а не самостоятельная сущность. Личность это проявление души. Потому когда идут суждения о личности, то всегда подразумевается душа. Ведь мы не материалисты, чтоб считать личность порождением работы нейронов мозга )

"опыт вашей личности"

Так как личность неразрывно связана с душой, это получается тавтология.

"Так кто же проявляет волю в человеке?"

Человек это соединение грубой материи (формы тип хомо-сапиенс) и духа (души). Так что ответ однозначен — душа проявляет волю в человеке.

"Чем воля отличается от выбора?"

Хороший вопрос, не рассуждал над этим... Думается, что мотивом. Ведь выбор может делать и генератор случайных чисел, подбрасыванием игрального кубика, или монетки. А вот осознание намерения — только сознание(душа), которая видит за этим будущий результат, направленный на удовлетворение своих или чужих желаний.

"В чем суть намерения и есть ли отличия намерения от выбора и воли?"

Намерение: я хочу перестать грешить, и пока это просто идея в сознании. Но когда я перестаю убивать животных прямо и косвенно, ради высшей цели — это уже проявление воли. А когда я подбрасываю монетку (бухать сегодня или не бухать) это выбор.

Человек это соединение грубой материи (формы тип хомо-сапиенс) и духа (души). Так что ответ однозначен — душа проявляет волю в человеке.

....это заблуждение. Волю проявляет личность...думаю мы с этим разберемся.

Человек это соединение грубой материи (формы тип хомо-сапиенс) и духа (души).

....чуть выше вы говорили о разуме и уме, а в этой конструкции им место не нашлось, как же так? Дополните, плиз...

Словосочетание "духа (души)" — лично у меня вызывает оторопь. Вы не разделяет эти два понятия? Для вас дух и души синонимичны по смыслам?

Чем воля отличается от выбора? Хороший вопрос, не рассуждал над этим...Думается, что мотивом

.....не усложняйте. Выбор — это действие воли в условиях ограниченного числа вариантов. Варианты для выбора вы перебираете не душой, сударь, а чем? Тем чего нет в душе, но есть в...?

Намерение формируется чередой однотипных выборов, что бы поехать в южном направлении, надо несколько раз принимать решение и несколько раз поворачивать именно на Юг. Не думаю, что в формировании намерения участвует душа....Вы какую историю с происхождением души берете за основу рассуждений? Из того, что я "вижу" — не могу сделать однозначного вывода.....

"это заблуждение. Волю проявляет личность...думаю мы с этим разберемся."

Личности нет без души (и тела).  Это как сказать что автомобиль едет по своей воле, а не водитель управляет крутя руль и нажимая педали :)

"Варианты для выбора вы перебираете не душой, сударь, а чем? Тем чего нет в душе, но есть в...?"

Водитель автомобиля тоже не сам клапана передвигает, и не впрыскивает топливо, и колёса не крутит, но без воли водителя автомобиль просто кусок металла, неуправляемый. Сознанием обладает душа, а не тело. То что является наблюдателем, и осознаёт себя и окружающее. Именно оно совершает выбор, желания изъявляет, и волю проявляет. Используя материальные ум и разум(интеллект) как просто инструменты. Шримад-бхагаватам 11.3.38 — Брахман, вечная душа, не была рождена и никогда не умрет, она не подвластна ни росту, ни увяданию. Именно эта духовная частица является тем, кто переживает опыт юности, взросления и смерти материального тела. Таким образом, душа есть чистое сознание, которое, будучи неуничтожимым, существует везде и всегда. Подобно жизненному воздуху внутри тела, который, хотя и неделим, но в контакте с различными материальными органами чувств воспринимается как множество отличных друг от друга потоков, единая душа, соприкасаясь с материальным телом, принимает, на первый взгляд, множество материальных обозначений.

"Для вас дух и души синонимичны по смыслам?"

Да.

"чуть выше вы говорили о разуме и уме, а в этой конструкции им место не нашлось, как же так? Дополните, плиз..."

Материальный ум и разум это часть материального тела. Я обобщал. Или вам расписать всю матрёшку? )) Грубое тело (мясо и кости) с органами чувств (нервы и мозг) это самый низ. Оно часто умирает, болеет, стареет и вообще по сути просто механизм. Натянуто поверх тонкого тела. Тонкое тело (то что уже нельзя просто так прощупать руками и приборами) — ум и разум. Некоторые его называют астральным телом. Оно не умирает, существует пока душа находится в материальном мире. И технически его можно принять аналогом души в христианстве.Тонкое тело через Ложное Эго приклеено к душе. Душа это полностью духовная субстанция никак не взаимодействующая с материей напрямую.Бхагавад-гита 2.20 — Душа не рождается и не умирает. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, всегда существующая и изначальная. Она не гибнет, когда погибает тело

Материальный ум и разум это часть материального тела.

....ну это не значит что их терять надо, или ставить между ними знак равенства — не согласны?

Бхагавад-гита. 2.20 — Душа не рождается и не умирает. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, всегда существующая и изначальная. Она не гибнет, когда погибает т

....источник обозначьте? И функцию души раскройте, в вашем понимании?

Личности нет без души (и тела). Это как сказать что автомобиль едет по своей воле, а не водитель управляет крутя руль и нажимая педали :)

 ..........вы перешли в этом вопросе на полное самоудовлетворение. Повторяю, я нигде подобного не утверждал. Единство структуры не мешает расставлять приоритете в исполнении тех или иных функций, и если в состав тела входит и прямая кишка и ум, это не значит, что мы умом гадим - не согласны? Испражняемся мы через прямую кишку, по команде ума...Вопрос стоял: через что проявляется воля? Выражением чего воля является?Был вопрос-ответ про выбор: вы душой или сознанием выбираете какой зубной щёткой сегодня с утра зубы по чистить?Сознанием обладает душа, а не тело, — появилось новое слово — сознание — сколько у вас ещё таких "вбросов"? Чуть выше выговорили, что волю проявляет душа, теперь — сознание, это окончательная версия? Думаю очередная порция моих интересных вопросов, приведет к новому варианту ответов...Используя материальные ум и разум(интеллект) — я так понимаю, заключенный в скобки интеллект для вас есть аналог разума? До этого вы его нигде не заявляли(( ....добавлять новые слова к старым смыслам — объявляя их синонимами — не самый надежный путь, — вы так не думаете?

"через что проявляется воля?"

Пока душа находится в материально мире она проявляет себя через материальное тело, через ум и разум, и через органы чувств до которых способна дотянутся. Разные тела предоставляют разные функции. В теле собаки душа может вилять хвостом, или иметь много глаз в теле паука...

"вы душой или сознанием выбираете какой зубной щёткой сегодня с утра зубы по чистить?"

Сознание аспект души, так что душой. Ведь душа это и есть сознание по сути. Разум(интеллект) это просто функция, инструмент, как и ум. Они сами могут только анализировать, обрабатывать решение, дергать нужные чувства, и предлагать варианты.

"это окончательная версия? сколько у вас ещё таких "вбросов"? добавлять новые слова к старым смыслам — объявляя их синонимами — не самый надежный путь"

Ну, невозможно же сразу все термины обозначить )

"И функцию души раскройте, в вашем понимании?"

Душа это чистое сознание. Частица Бога. То что умеет осознавать себя и окружающее. У души только одна функция — служить Богу, доставлять ему наслаждения всевозможными способами.

одна функция — служить Богу, доставлять ему наслаждения всевозможными способами.

...вашему богу чего-то не хватает? ему надо служить? что за Бог которому нужны новые наслаждения, разве в Боге чего-то нет?

Я не путаю, чуть выше вы говорили, что в Боге есть все....

вы душой или сознанием выбираете какой зубной щёткой сегодня с утра зубы по чистить? - Сознание аспект души, так что душой,

.....я вас поздравляю, у вас каждое утро божественный контакт с предметом личной гигиены) — вам самому-то как ваш ответ? Нравится?

Разум(интеллект) это просто функция, инструмент, как и ум. Они сами могут только анализировать, обрабатывать решение, дергать нужные чувства, и предлагать варианты.

......вам не кажется, что группа этих "товарищей" больше подходит под выбор зубной щетки?))

"божественный контакт с предметом личной гигиены"

Божественный контакт подразумевает наличие Бога в контакте, а щётка не Бог, но суть вы уловили. Бог есть во всём, даже в молекулах и атомах вещества... )) Ответ как ответ. Я же говорил, в моей реальности примат души над материей. Материя (поле и вещество) — субстанция сама по себе не обладающая ничем ценным, даже в высокоорганизованном состоянии. Материя инертна, пока Бог не приводит её в движение. Ведь ни у кого больше нет такой силы.

"вам не кажется, что группа этих "товарищей" больше подходит под выбор зубной щетки?)"

Каждое живое существо находится под влиянием так называемых гун материальной природы — невежества, страсти и благости. И в зависимости от того какая гуна сейчас преобладает на человеком (телом), такое поведение он и демонстрирует. В невежестве выбирать щётку будет ум, так как разум и душа при этом находятся в полуобморочном состоянии. В страсти — разум. А в благости — душа уже не будет парится что выбрать, ведь щётки (ложки) нет... то иллюзия.

"Ну, невозможно же сразу все термины обозначить )"

Бог как вы правильно заметили самодостаточен, он недвойственная субстанция. Служение надо нам. А он просто проявляет акт своей беспричинной милости, давая нам возможность ему служить с любовью и преданностью. Богу фиолетово если вдруг все служить перестанут. Просто это мы станем несчастны...

Божественный контакт подразумевает наличие Бога в контакте, а щётка не Бог,

Неужели?)))...но я не про щетку, я про второго контактера, про душу, в душе Бог есть? По вашей версии он вам зубные щетки и выбирает...и видимо вам самому эта идея нравится — ну помогай Бог вашему богу, — с вами он точно без дела не сидит....

В душе Бога нет, это алогизм, душа это частица Бога, индивидуальная частица, целостная и неделимая. Вот в теле да. шас вас порвёт от откровения, но в теле две души. Одна душа живого существа, а другая сверхдуша Бога, что находится одновременно во всех существах, Параматма называется. И даже в атомах. Потому Господь способен знать всё, ибо присутствует во всём, а не изза некой мистической силы.

"Повторяю, я нигде подобного не утверждал. Единство структуры не мешает расставлять приоритете в исполнении тех или иных функций, и если в состав тела входит и прямая кишка и ум, это не значит, что мы

Хороший пример вы указали, и мы к нему сейчас вернёмся. Вы утверждали что воля это продукт личности. Сейчас я постараюсь объяснить почему я вижу в этом логическое противоречие. Дело в том, что личность в моём мировоззрении это не самостоятельная сущность, не часть структуры человека. Это то что объединяет в себе, как в термине, все структуры человека и лежит на поверхности.То есть, эмоции, переживания, мысли, качества характера, память, опыт, привычки, ум, и даже внешность человека. Всё это и многое другое в совокупности создают некий образ человека, то как его воспринимают окружающие, это и есть — личность. У дерева есть личность, у зверя, и даже у минерала по сути. Личность это собирательный образ, который не самостоятелен, а изменяется в зависимости от условий. Личность человека в детстве не такая как в юности или старости, даже в течении дня личность может меняться. Особенно показательны актёры, что могут изображать разные личности. Аналогия с автомобилем из этой же серии, когда говорят "автомобиль приехал" по сути такое утверждение является нелогичным, ибо сам автомобиль не в состоянии целенаправленно ехать без водителя. Как и прямая кишка испражняться без ума, сама по себе. И говоря "волю проявляет личность", лично я трактую как — есть некий компонент под названием "личность" в составе человека, и именно им проявляется воля. Как анус проявляет испражнения, из вашего примера. Но анус — это составная часть тела. А личность — нет. Нет органа или компонента который бы взял на себя эту функцию. Потому воля проявляется не через личность, а через действующие органы чувств человека — руки, ноги, рот, анус, гениталии. И воля является выражением души, сознания которое имеет душа. Душа сознательно управляя (опосредованно) умом, разумом, и перечисленными выше органами способна действовать или воздерживаться от деятельности. Например ум хочет шоколад чтоб насладиться эмоцией радости через вкус, но душа способна не выполнять требование ума. Или наоборот, заставить принять горькую пилюлю, что так не нравится уму. Или например, принести в жертву собственное тело ради высшей цели... )

Это то что объединяет в себе, как в термине, все структуры человека и лежит на поверхности.

 .....на поверхности чего?

Всё это и многое другое в совокупности создают некий образ человека, то как его воспринимают окружающие, это и есть — личность.

Я думаю вы говорите об индивидуальности. Готовы работать с этим словом или по привычке поставите знак равенства? Личность — это индивидуальность.

личность в моём мировоззрении это не самостоятельная сущность, не часть структуры человека. —

Это ваше утверждение чуть выше, и тут же: есть некий компонент под названием "личность" в составе человека — сударь, мне на что реагировать?.

Нет органа или компонента который бы взял на себя эту функцию.

....а есть орган, который берет на себя функцию души? Вы говорили, что душа вне тела, и тем не менее она есть и действует, то есть с душой этот номер проходит, а с личностью нет?

"а есть орган, который берет на себя функцию души?"

Это логические невозможно. Не может автомобиль взять на себя функцию водителя. Или электричество функцию энергостанции. Так и тело неспособно взять на себя функцию души. Иначе бы человек мог создать живое существо без души... Но материалисты бы назвали этот орган — мозг.

"Вы говорили, что душа вне тела, и тем не менее она есть и действует, то есть с душой этот номер проходит, а с личностью нет?"

Вы ещё не привели собственное определение что такое личность. Может с этого начнём? ) Душа действует в материальном мире через материальное тело, используя те ресурсы что тело предоставляет. В зависимости от типа тела (полубог, человек, животное, растение, микроб, минерал) по разному. И что такое душа конкретно понятно, а что такое личность — нет. Бог — личность, душа — личность, можем ли мы утверждать что Бог == душа )

"это ваше утверждение чуть выше, и тут же"

Простите что ввёл в заблуждение, но "волю проявляет личность" — это ваши слова, я только дал свою оценку понимания этой вашей фразы. Так что противоречия нет.

"я думаю вы говорите об индивидуальности."

Нет, ибо словосочетание "индивидуальная личность" теряло бы смысл. Индивидуальность есть даже у неживых объектов, а живые — это личности.

"на поверхности чего?"

Той мнимой "матрёшки" что называется человеком. Личность не внутри человека, а снаружи, то как человека воспринимают окружающие.

Личность не внутри человека, а снаружи, то как человека воспринимают окружающие.

 .....и я про тоже, конечно "снаружи"...

Нет, ибо словосочетание "индивидуальная личность" теряло бы смысл.

......это словосочетание — полная бессмыслица. Вы не скажете, что дерево — личность, и про собаку вы не скажете, что она личность, а про человека скажете вполне органично.И деревья и животные имеют индивидуальность, но только у человека его индивидуальность есть результат выражения его личности. Уникальная личность — проходит, яркая индивидуальность — проходит, индивидуальная личность — масленое масло...

Вы ещё не привели собственное определение что такое личность. Может с этого начнём? )

...я с этого и начал, определение личности есть в материале, который вы комментируете не читая.То что это не соответствует дискуссионному этикету, я вам сообщил, но вопрос остается — что вы комментируете? Может себя?

"Вы не скажете, что дерево — личность, и про собаку вы не скажете, что она личность"

Я это уже говорил. Личность — это внешняя форма + внутреннее содержание. У любого живого существа есть душа, это внутреннее содержание, а тело(форма) — внешнее. Согласно Бхагавад-гите, знание в невежестве — это полное отрицание духовной природы. Знание в страсти — это считать что в разных по форме телах находятся разные по типу живые существа, проводить сегрегацию. По этому параметру христианство не дотягивает до высшей философии (ведической), когда знание в благости даёт видение, что в разных телах находятся равные между собой души. Ведь только такое знание, в благости, даёт понимание что все твари братья и дети Бога, и ахимса ко всем живым существам есть милосердие, а не только к людям.

"я с этого и начал, определение личности есть в материале, который вы комментируете не читая."

Где, не вижу?... Простите слепошар малость. Поиск не даёт результатов... "личность — это" в тексте нет.

Согласно Бхагавад-гите, — дерево — это личность

не думаю...а согласно вам дерево — это личность?......трудно увидеть то, на что не смотрели или ваш компьютер подстать вашему зрению....

Да, моё мнение совпадает с мнением Кришны. Дерево — личность, так как внутри дерева есть душа. Есть движущиеся живые существа и неподвижные. Шримад-Бхагаватам 3.10.19

...не могу вам ничем помочь...хотя прогресс налицо, теперь у вас душа внутри личности — уже не плохо.Личность, характеризуется тем, что может себя сущностно выражать, а полнота выражение зависит от полноты восприятия, вы уверены, что дерево может дать вам полноценную обратную связь при обращении вас к нему?Человек очевидно может, а дерево?Чем вы отличаетесь от дерева — вас послушать — так ни чем...личность есть душа есть....

"теперь у вас душа внутри личности — уже не плохо."

Она и раньше там была, странно что вы только сейчас это заметили в пылу "сражения"... ;)  Отмотайте посты, перечитайте. Я с самого начала говорил что личность — это внешний аспект (лежит на поверхности).  А если он внешний, то внутри что-то есть. Л от слова Логика )

"вы уверены, что дерево может дать вам полноценную обратную связь при обращении вас к нему?"

Невозможность взаимодействия с представителями иного вида не означает что они чурбаны без души.

"Чем вы отличаетесь от дерева — вас послушать — так ни чем...личность есть душа есть...."

Типом тела, что имеет разный набор органов чувств, и формой соответственно. В остальном (как души) мы одинаковые.

"Личность, характеризуется тем, что может себя сущностно выражать Человек очевидно может, а дерево? "

Я не знаю что такое "сущностно выражать", но просто выражать себя оно может, реагировать на внешние обстоятельства, и целенаправленно действовать

...отмотайте, сударь и вы увидите приоритетность души перед личностью, если же душа находится внутри личности — то это и есть шаг вперед, хотя вы и не понимаете куда... Какое сражение, сударь))), с кем? Или с чем? Вы не прочитали не одного моего текста, а я не высказал не одного своего соображения, я только комментировал вас...Мы все развиваемся по разному, кто-то через внешнее обретения знаний — это не ваш путь, вы закрыты самодостаточностью ваших ментальных конструкции, кто-то через накопление собственных ошибок — это ваш путь.Единственная цель моего участия в диалоге с вами, — увеличение количество таких ошибок, — и попытка сделать их для вас более осознаваемыми. Вот несколько: — зубную щетку мы выбираем душой; — дерево — это личность...было ещё что-то, вспомню и напишу.Надеюсь осознание этих нелепиц вернет вас в поле свободных рассуждений, а мне больше ничего и не надо...Помните девиз моей страницы: Старайтесь быть ближе к тем, кто ищет истину, и держитесь подальше от тех, кто ее уже нашел.

"увеличение количества таких ошибок, — и попытка сделать их для вас более осознаваемыми."

Вы утверждаете, что владеете Истиной настолько, что способны указывать на ошибки в философии других людей? Замечу вы так и не предоставили определения слову "личность", что уже вас дискредитирует как собеседника.

...)))))))...у вас не хватило пол часа, чтоб прочитать текст, который вы комментируете и который содержит определение личности, и вы же утверждаете, что я вам его не предоставил

...как собеседник, вы являетесь апологетом бестактности)))

Я его там не вижу... Если читатель не видит, в том вина писателя. Если бы оно там было, что вас останавливает продублировать одно предложение сюда?...

Алексей Дмитриевский Комментарий удален автором

....жаль, что вы так и не прочитали то, что вы с таким энтузиазмом комментировали почти десять дней.Но это уже ваши проблемы....про личность там не одна строчка....

В большинстве своём мои комментарии это ответы на ваши вопросы. Разве можно отказать страждущему в ответах...Жаль вы не разделяете моего энтузиазма.

...голодный удовлетворяет свой голод предложенной пищей и не попробовав, не отказывается от неё.А если отказывается не попробовав, то он не голодает, он играется, и он не страждет, он гордыню свою тешит....

Вы это про себя? Иначе зачем задавать вопросы не имея желания понимать ответы? (просить пищу и не есть её)...

...мои вопросы основаны исключительно на ваших комментариях, на комментариям к моим материалам — это ваш голод.И при этом вы отказываетесь от еды, даже не попробовав — не читаете материалы...

Комментарии — это не вопрос, это ответ ) А почему я не читал — я уже доказал, в первом самом комменте. Суждения построенные на нарушении логики ошибочны, а следовательно не имеют ценности....не обязательно доедать скисщие щи до конца кастрюли, чтоб понять что они скисли. А весь последующий диалог — не более чем просто приятная беседа )

Комментарии не могут быть ответом, без понимания вопросов, а вы лишили себя этой радости, и общались в основном сами с собой. Вам напомнить, как вы практически дословно, моими же фразами, пытались мне "возражать")))Суждения построенные на нарушении логики ошибочны, и без нарушения логики тоже, если теряют здравый смысл, как с вашими очевидными ошибками).Объясните мне, используя исключительно вашу хваленую логику, то есть не прибегая в объяснениях к смежным отраслям науки, как вещество которое горит, объединяясь с веществом, которое поддерживает горение, образует вещество, которое гасит пламя?Вспомнил про ещё один ваш перл: религия — это наука...Получается целая коллекция, с которой можно и нужно поработать для приведение вашей логики к здравому смыслу))...просто приятная беседа))

...не обязательно доедать скисщие щи до конца кастрюли, чтоб понять что они скисли, вас уже две недели тошнит, вы давитесь этими щами, но едите))))Приятного аппетита)

"и без нарушения логики тоже, если теряют здравый смысл"

К какому здравому смыслы вы можете апеллировать рассуждая о Боге?... Здравый смысл опирается только на эмпирический опыт. А материальными чувствами Бога не доказать :)

исключительно вашу хваленую логику"

Она не моя, а Аристотеля. К нему претензии по авторству... )

"как вещество которое горит, объединяясь с веществом, которое поддерживает горение, образует вещество, которое гасит пламя?"

Легко. В ведах это называется шакти-паринама-вада, учение о трансформации энергий. Шримад-бхагаватам 3.5.34-37 Затем безмерно могущественный воздух, вступив во взаимодействие с небом, породил воспринимаемую чувствами форму, а восприятие формы превратилось в электричество — свет, озаряющий мир. Когда воздух зарядился электричеством и на него упал взгляд Всевышнего, электричество, соединившись с вечным временем и внешней энергией, породило воду и вкус. Затем Господь взглянул на воду, возникшую из электричества. Так, соединившись с вечным временем и внешней энергией, вода превратилась в землю, основным свойством которой является запах. О добродетельный, все высшие и низшие качества, которыми обладают физические элементы, начиная с неба и кончая землей, возникают только благодаря тому завершающему штриху, каким является взгляд Господа. То есть под действием трёх компонентов — вечного времени, взгляда Господа и первоэлементов творения происходит трансформация материи, и она обретает качества (звук, форму, осязаемость, вкус, запах). Если перевести это на аналогию материалистов — то пространство породило газы (кислород + водород) они под действием электричества (огня) образовали воду, а вода соответственно застыв превратилась в землю (твёрдые элементы).Там кстати есть упоминание кварков ) Шримад-бхагаватам 3.11.5Атомное время связано с пространством, которое занимает конкретный атом. Время, охватывающее всю непроявленную совокупность атомов, называют великим временем. Единица измерения грубого времени определяется следующим образом: два атома, соединяясь, образуют сдвоенный атом, а три таких сдвоенных атома — один гекзатом. Гекзатомы можно увидеть в лучах солнечного света, пробивающихся сквозь щели в оконных ставнях. При этом отчетливо видно, как они поднимаются вверх, к небу. Учёные тоже говорят что всё состоит из кварков соединённых парами по три. И по сути тут описан принцип действия электронного микроскопа.

"Вспомнил про ещё один ваш перл: религия — это наука..."

Я не так сказал, ох уж вы и любитель демагогию разводить... меняя контекст ) Это не просто наука, и уж точно не материалистическая, а наука о Боге. Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о  Боге. По сути вы занимаетесь научным исследованием Троицы, но почему-то при этом отрицаете это... )))

У вас по выше: К какому здравому смыслы вы можете апеллировать рассуждая о Боге?... Здравый смысл опирается только на эмпирический опыт. А материальными чувствами Бога не доказать :), и вы же Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности Боге."Пожените" для себя эти два ваших перла, и расскажите мне про науку, которая не может апеллировать к здравому смыслу, а потом вернемся к разговору о моей демагогии))

Явный признак демагогии (и демагога) нарушение первого правила логики — закона тождества. А именно, смена объекта суждения в процессе суждения. "Женить" там нечего, это разные суждения о разном, вырванные вами из контекста.

..только выбирать душой зубные щетки и строить межличностные отношения с деревьями.... — адекватность без объективности вам в помощь.....

Весьма сложно построить межличностные отношения с живыми существами пребывающими в иных формах материального тела, вы опять обманываете общественность, приписывая мне то чего я не писал и не намеревался делать...

..сударь — к зеркалу, будет стыдно...Вы написали, что дерево тоже (как и человек) это личность, — вы сами этот диалог найдете или мне ковыряться? Что может помешать одной личности строить отношения с другой личностью? Если конечно это две личности...

..если вам самому нравится — то оставьте у себя в копилке до поры до времени, — вы идете к "великим" открытиям))

Вы утверждаете, что владеете Истиной настолько, что способны указывать на ошибки в философии других людей? — я вам не указ, но сделать для вас некоторые "шероховатости" боле объемными, я вполне в состоянии. Надеялся на благодарное молчание, понимаю, что зря надеялся)))))Старайтесь быть ближе к тем, кто ищет истину, и держитесь подальше от тех, кто ее уже нашел. — я буду держаться от вас по дальше)))

Я не против и закончить. Жаль только вы так и не скажете мне что такое Личность.

Для вас дух и души синонимичны по смыслам? Да. — это грустно.Если это одно и тоже — тогда они должны иметь один источник — согласны?

Согласен. Это просто вопрос разной терминологии в разных философиях. Насколько я помню в христианстве устройство человека такое: тело сосуд души, душа сосуд духа, дух — от Бога. В ведической версии: тело грубое сосуд для тонкого тела, тонкое тело сосуд для души, душа от Бога. По сути надо просто провести параллели )

...давайте мы с вами остановимся на одной философии, со всеми одновременно мне говорить тяжело)))В ведической версии: тело грубое сосуд для тонкого тела, тонкое тело сосуд для души, душа от Бога. — эта версия вам ближе, я правильно понимаю? Где тут дух?

Понятие "дух" в ведической философии не используется. Оно тождественно понятию "душа" (атман, брахман).

...простите, но вы-то используете....мне то что делать? к чему оппонировать в разговоре с вами?

Я использую понятие душа, понятием дух я не оперирую. И дал вполне конкретное определение этого термина.

"вы сослались на Писание (как всегда без подтверждений)"

Я сослался сразу на три аспекта.

1. эмпирический опыт

2. логика

3. указания писаний. По большей части я практикуюсь на индуистских ведический писаниях, Бхагавад-гита в частности. Могу выдать ссылки оттуда, как подтверждение моих слов. Но уверен, в христианских будут аналогии, ибо Бог как вы правильно заметили — один и един.

...аналоги несомненно будут, а знает почему? Вы знакомы с феноменом под названием "духовный ренессанс" — когда за 600 лет до РХ, одновременно, в разных концах планеты появилась плеяда великих учителей от Заратустры до Гуатамы Сиддхарти и Лао-цзы? Поинтересуйтесь...Я это к тому, что ваше решение на какие Писания ссылаться, - это ваш выбор и ваше право, но если вы это делаете, то потрудитесь приводить соответствующие высказывания и ссылки на источник. На этой странице так принято. Мы очень стараемся, чтоб наши обсуждения меньше всего напоминали обычный трёп в жж. Спасибо за понимание....

А чего далеко ходить, вот например Бхагавад-гита стих 18.63 — Итак, Я открыл тебе знание сокровеннее сокровенного. Обдумай все как следует, а затем поступай как пожелаешь. По моему это явно указывает на свободу воли. А в стихе 3.42 — Органы чувств выше неодушевленной материи, ум выше чувств, разум выше ума, а над разумом стоит она [душа].

..спасибо, что услышали меня — так держать. Сослались, цитата и источник — всё по взрослому. Про источник не забывайте...Жду ответы...

Алексей Дмитриевский Комментарий удален автором

Абсолют может породить только Абсолют, и никаких поводов говорить об ограничении Абсолюта, то есть о том, что одиночный Бог может сотворить что-то суб-абсолютное, чего-то отличное от Самого себя,...

... - у нас нет.Вывод один, такой Бог не может выразить себя, не может ничего, кроме «себя» сотворить, а это значит, что и творения как такого, в этом случае не возникает.

=========

Алексей, у меня для Вас сразу две альтернативы:

1. Если "абсолютный Бог" не мог создать такого мира, в котором мы живём, то это значит, всего лишь, что этот мир не создан Богом. Никаким. :)

2. Идея, будто "абсолютный Бог" не может создать ничего "неабсолютного", не соответствует действительности: Бог что хочет, то и создаёт, может создать и больного ребёнка, и целый Мир, который может погибнуть.

Соответственно, все Ваши рассуждения выстроены на неверном изначальном предположении.

...мои рассуждения выстроены на наивном предположении о том, что мои читатели смотрят все материалы, которые я размещаю.

Совсем не давно был выложен пост: Почему Бог создал Рай и не остановился, - где в первой и второй частях имеются исчерпывающие ответы на все заданные вами тут вопросы, и обозначены выходы из всех обозначенных вами "тупиков".

Поинтересуйтесь, потребуются дополнительные пояснения, с удовольствием вам их предоставлю.

Почему Бог создал Рай и не остановился?

Так кто же создал наш мир?

Алексей, это не физика и не химия, где на следующую ступень не подняться без знания предыдущей.

Вы предлагаете концепцию: "Абсолютное неспособно создать ничего неабсолютного, поэтому Бог не мог создать наш мир". (Формулировка моя). Для обсуждения этой концепции нужно понимание того, что такое "абсолютное" и "неабсолютное", и, по большому счёту, всё.

В философии, если верить словарям, под "абсолютом" понимается вечная и неизменная первооснова всего, противостоящая "бытию" в широком смысле. :)

Вы в своих предыдущих постах обосновываете и доказываете, почему "абсолютному" недоступно создание "неабсолютного"? Ну я рад за Вас, но на каком основании? Вы раздобыли мануал от "абсолюта", в котором описаны все его свойства и возможности?

Ещё раз: мне очень нравится, когда люди пытаются сами понять происходящее вокруг, и делятся этим с другими... Но хорошо бы, чтоб в этом понимании мира не было бы необоснованных и недоказуемых придумок, выдаваемых за аксиомы, как это сплошь и рядом случается у Вас.

Итак, Вы в состоянии кратко прокомментировать мои альтернативы? :)

Алексей, это не физика и не химия, где на следующую ступень не подняться без знания предыдущей.

Сергей, конечно это не химия и не физика, - это значительно сложнее...

Любая наука имеет дело с узко специализированным фактологическим срезом нашей ограниченной реальности, мы же пытаемся рассуждать о реальностях, в которых кроются истоки и научной фактологии и философских смыслов и духовных ценностей, поэтому некая последовательность в ознакомлении с материалами имеет ещё более важное значение...

Вы предлагаете концепцию: "Абсолютное неспособно создать ничего неабсолютного…. (далее ваша фантазия)

Я не предлагаю такую концепцию, я беру её за основу, как единственно допустимый, в моем понимании, вариант.

      Основа всего – есть абсолют. Я констатирую факт невозможности приближения к Абсолюту в попытках выявит его суть, и предлагаю ход: если Бог – есть Абсолют, то проявления Бога, можно принимать за проявления Абсолюта, и через проявления Абсолюта составлять хоть какое-то впечатление о природе Абсолюта.

      Если Бог есть Абсолют, то ничего не абсолютного Бог создать не может, а теперь внимание Сергей, - это СТАРТ рассуждений, а дальше материал показывает как можно выйти из ловушки безусловной абсолютности, в которую неизбежно попадает любой честный мыслитель.

    Через что Бог может выйти на творящее начало, каким образом Абсолют оказывается способным творить суб-абсолютные реальности, каковы мотивы такого творения,  - это все есть в предложенных вам материалах.

Вчера добавился ещё один: Почему Троица, - это три. Абсолютная неизбежность Троицы.

Почему Троица, - это три...

Вы в своих предыдущих постах обосновываете и доказываете, почему "абсолютному" недоступно создание "неабсолютного"?

Нет, Сергей, я в своих материалах как раз обосновываю как возможен обратный, с вашей точки  зрения ход. Я предлагаю цепочку рассуждений, которая позволяет выйти на понимание того, как Абсолют, может творить что-то не абсолютное, оставаясь при этом Абсолютом, например, как совершенство может творить не совершенство, оставаясь при это не просто совершенством, а совершенством в абсолютном смысле.

        Вы же догадываетесь, что за рассуждениями на эти темы встают крайне важные теологические вопросы, один из которых: «как совершенный Бог мог сотворить зло, как вариант выбора или концепцию?», ну и т.д.

Но хорошо бы, чтоб в этом понимании мира не было бы необоснованных и недоказуемых придумок, выдаваемых за аксиомы, как это сплошь и рядом случается у Вас.

))...Сергей, я не принимаю от вас это упрек, хотя бы потому, что вы, как выяснилось, очень своеобразно, а скорее поверхностно, ознакомились с тем, о чем пытаетесь рассуждать и задавать вопросы.

Итак, Вы в состоянии кратко прокомментировать мои альтернативы? :)

....проблема в том, что это исключительно ваши «альтернативы», которые к моим материалам имеют опосредованное отношения, или скажем так, это уж совсем далекие перепевы.

1.Нет, Сергей, наш мир создан именно Богом, а ваша альтернатива, спокойно разрешается в парадигме: Бог создал все, в том числе и других создателей, - об этом подробно можно почитать в материале: Так кто же создал наш мир, - ссылку я вам отправлял.

А так же в материале, который выйдет в след четверг: Почему моно причина не может быть перво причиной, - там есть рассуждения о возникновении причин, - по мимо первопричины, - второго и более низкого порядка.

2.Обозначенную идею я выше прокомментировал, а ваша заявление о том, что Бог, что хочет то и создает, говорит о том, что ваш «бог», в которого вы не верите, постоянно путает своё всемогущество со вседозволенностью. В такого Бога и мне верить не хочется…

Бог не всё может, например Бог, будучи «всем» не может отрицать самого себя…

Поверьте с химией и физикой значительно проще чем с Истоковостью и Абсолютами….

мы же пытаемся рассуждать о реальностях, в которых кроются истоки и научной фактологии и философских смыслов и духовных ценностей, поэтому некая последовательность в ознакомлении с материалами имеет е

"Рассуждать" - это прекрасно, и в мыслях не было Вам мешать.

Просто Ваши рассуждения базируются не на знаниях, но на собственных Ваших... эм... догадках. Нмв, это стоит всегда помнить.

Я не предлагаю такую концепцию, я беру её за основу, как единственно допустимый, в моем понимании, вариант.

Именно. А Ваше понимание явно не единственно возможное.

А Ваше понимание явно не единственно возможное..

Когда я слышу подобное, во мне просыпается надежда, что мой собеседник поделится своим пониманием. И так: давайте оставим в покое Бога и по рассуждаем о «беспричинной причинности» или, как говорят ученые, чьё мнение вам ближе, о первопричине.

Она очевидно должна иметь характер безусловной абсолютности, - вы с этим согласны?

Если да, то поделитесь вашим пониманием, как действие такой причины приводит к появлению суб-абсолютных следствий, например, нашей реальности….

Сергей, с нетерпением жду реализацию вашего намека, на то, что моё понимание не единственное...

С готовностью поделюсь своим пониманием.

Оно в том, что всегда стоит признать своё незнание, и не пытаться во что бы то ни стало объяснить необъяснимое.

На современном этапе развития науки, она не может нам уверенно сказать, создан ли был мир, или появился как-то иначе. И вот меня это вполне устраивает, я прекрасно могу жить с этим незнанием.

Понятно, я не собираюсь никому навязывать своего видения, более того, мне интересны другие видения... До тех пор, пока их владельцы не начинают навязывать их мне, рассказывая, как "правильно" и "достойно" думать.

всегда стоит признать своё незнание

Несомненно, только признавать это незнание надо как наше текущее состояние.

Надо понимать природу своего временного незнания, как следствия объективных ограничений, например пространственно-временных ограничений или ограничения незавершённости всего творения, и не смотря на это стремиться выйти, уже сейчас, за пределы этих ограничений.

Разум человека неограничен ничем…  

...не пытаться во что бы то ни стало объяснить необъяснимое.

.

Вам не кажется, что на этом основан весь прогресс научной мысли?

И вот меня это вполне устраивает, я прекрасно могу жить с этим незнанием.

Сергей, не всем так сказочно повезло с подобной мировоззренческой покладистостью, а вот я не могу...)

До тех пор, пока их владельцы не начинают навязывать их мне...

Ну «как» и «чем» я могу вам что-то навязать? Есть же универсальное право «кнопки», которое может прекратить в один момент любое навязывание.

Если вы посмотрели материал, а затем решили назидательным образом побороться с «назидательностью» тона моего изложения, то я готов это обсуждать, но в контексте какой-то конкретики, а не вообще.

Если вообще, многие относят такую подачу материала к необходимости предельной ясности в изложении этих сложнейших вопросов.

В конце концов, мы видим то, что хотим увидеть…

С готовностью поделюсь своим пониманием.

Увы, Сергей, вы поделились лишь тем, что никакого понимания у вас нет. Или есть?

Мы будем обсуждать выход из ловушки безусловной абсолютности?

Это вполне доступная для обсуждения тематика, хотя конечно не простая…

Разум человека неограничен ничем...

:)

Как раз напротив, Алексей. К примеру: вот сколько Вы лично знаете языков? Если всю жизнь, каждую свободную минуту, занимались бы иностранными языками, сколько бы выучили, чтобы владеть в совершенстве? Если Вы станете перемножать числа в уме, до скольких цифр в числах дойдёте? 

Умеете считывать мысли людей по их мимике, жестам? Безошибочно?

Достаточно ли владеете собой, чтобы не реагировать на чужие провокации, тем более, на то, что Вам кажется провокациями?

Способны ли Вы увидеть то, что не видно в микроскоп или телескоп? Тем более, осознать это, не видя?

Разум человека, Алексей, ограничен критически, во многих направлениях. И как бы далеко человек ни продвинулся в познании мира и себя в нём, большинство этих ограничений никуда не денутся. Наверное, все никуда не денутся.

Несомненно, только признавать это незнание надо как наше текущее состояние.Надо понимать природу своего временного незнания, как следствия объективных ограничений...

:)

Алексей, человек НИКОГДА не будет знать ВСЕГО. По ряду причин: 

1. Да, он ограничен в пространстве и во времени. И всегда будет ограничен, как бы далеко не продвинулся.

2. Человек ограничен когнитивно - он не способен понять всё. И никогда не сможет охватить своим разумом всего.

3. Человек несовершенен и субьективен и норовит сам себя обманывать.

Разум человека неограничен ничем...Как раз напротив, Алексей.

Сергей, вам наверняка знакома поговорка: хотите поспорить,- договоритесь о терминах. Мы с вами не договорились о терминах, поэтому и так далеки от взаимопонимания. У нас с вами за похожими словами стоят разные смыслы…

Все ограничения, которые вы описываете, в моем понимании, относятся к человеческому интеллекту, но не к человеческому разуму, - я разделяю эти проявления разумности.

Первый имеет эволюционное происхождение, второй сверх-эволюционное. Именно разум несет в себе  потенциалы взаимодействия с запредельностями, начиная от прорывной научной идея и заканчивая концепциями Божества.

Если бы не это свойство разума, строить отношения выходящие за пределы воспринимаемой нами (данной момент времени) реальности, то с деревьев мы может быть уже спустились, но бегали бы ещё с хвостами. А некоторые и до сих пор бегают…

Интеллект, который вы так красочно  описали, опирается на логику, вы чедловек интеллекта, - вы всегда логичны, а разум может быть, на первый взгляд, алогичным, потому, что способен использовать не только логику но и проницание, как механизм взаимодействия с реальностью.  

Талантливые художники проницают реальность, талантливые ученые проницают реальность и делают открытия, которые не укладываются в логику предыдущих научных достижений ну и т.д.

Принимаю вашу критику интеллекта и предлагаю подумать над функциями  ума, - он иерархически ниже интеллекта и отвечает за несложную рефлексию, и, главным образом, над функциями  разума, который не только способен обретать трансцендентный опыт, но и согласовывать этот опыт с уровнем обыденного сознания, проще говоря, согласовывать материальные и духовные уровни бытия.

Несомненно, только признавать это незнание надо как наше текущее состояние. Надо понимать природу своего временного незнания, как следствия объективных ограничений... Алексей, человек НИКОГДА не буде

Конечно не будет, если процесс его познания будет укладываться  в пределы биографии его физического тела. Вы же из этого исходите, а я исхожу из того, что человек вечен и время для познания всего у него ничем не ограничено.

Но и в этом случае, вы от части правы, человеку не дано «знать всё», следствию не дано до конца познать причину, - но  процесс!!!))

...я исхожу из того, что человек вечен и время для познания всего у него ничем не ограничено.

Как Вы, возможно, помните, я в курсе, откуда это у Вас.

Но - это совершенно не так:

- Человек НЕ вечен.

- Даже человечество не вечно.

- Поэтому все ограничения, о которых я говорил, реальны и действенны.

...пределы биографии его физического тела...

:) Идея, будто за пределами "физического тела" и работы мозга есть что-то ещё, - гипотеза, не имеющая подтверждения.

Про разницу между "интеллектом" и "разумом" - хорошо... :) Вот только "трансцендентного опыта", сколько-то обьективного, у человека быть не может. В принципе. В результате мы всё равно приходим к "придумкам", которые обсуждать здесь, нмв, непрактично: ну, у Вас вот такие придумки, а у кого-то другого - другие... И что? Сравнивать их бесполезно, так как нет критериев, позволяющих оценивать качество таких субъективных придумок.

Напомню: " давайте оставим в покое Бога и по рассуждаем о «беспричинной причинности» или, как говорят ученые, чьё мнение вам ближе, о первопричине".

Эм? А чего нам о ней здесь говорить? У учёных есть несколько гипотез, знания нет, и возможно, никогда не будет. 

В этом и есть ценность моего видения: оно не требует обязательной конкретизации того, что конкретизировать обьективно невозможно, поэтому оно не содержит заведомой лжи.

Есть столько-то гипотез, какая из них верная - неизвестно, возможно, никакая.

Есть Бог(и), или нет, - неизвестно, и, возможно, никогда не будет известно. Стоит ли в этой ситуации тратить существенные личные ресурсы на деятельность, связанную с манифестацией наличия/отсутствия богов? Нмв, не стоит, но это личное дело каждого. Кто-то, возможно, драит чугунную сковородку по 10 часов каждый день, ничем более не занимаясь, - что ж, это его право, просто не стоит придавать этому занятию сакральных значений.

...я исхожу из того, что человек вечен и время для познания всего у него ничем не ограничено. Но - это совершенно не так…

Это совершенно ТАК:

- Человек ВЕЧЕН, и как вид и как индивидуум, если он остается человеком в результате проживания опыта физической жизни;

- Человечество ВЕЧНО;

- Все ограничения действенны в рамках текущей вселенской эпохи.

Я ничем не могу это подтвердить, ну и вы ничем не можете это опровергнуть. Это вопрос мировоззренческих позиций. Надо ли продолжать попытки изменить то, что составляет основу вашей и моей жизни?

...пределы биографии его физического тела... :) Идея, будто за пределами "физического тела" и работы мозга есть что-то ещё, - гипотеза, не имеющая подтверждения.

Сергей, вы небрежны.

Я говорю за пределами биографии тела, а не за пределами тела, - это очевидно разное.

В моей предложении речь идет о посмертии, о качественной трансформации и продолжении жизни в превосходящем типе реальности, вы о другом, мне не очень интересном...

Вот только "трансцендентного опыта", сколько-то объективного, у человека быть не может.

Трансцендентный опыт, - опыт веры, - в сфере науки имеет совершенно определенный и вполне объективный смысл, а так же  конкретные результаты, - научные открытия, которыми мы с вами пользуемся.

  «Всякий, кто серьезно занимался научной работой любого рода, понимает, что над входом в храм науки начертаны слова: «Ты должен верить». Без этого ни один ученый обойтись не может».

«Наука не способна полностью постичь тайну природы – потому что в конечном счете мы сами являемся частью тайны, которую пытаемся постичь».

 Макс План

В религиозных вопросах трансцендентный опыт имеет смысл и значение исключительно как личный опыт Богопознания. Я скептически отношусь ко всяческим попыткам социализации веры в какие-либо религиозные традиции.

У учёных есть несколько гипотез, знания нет, и возможно, никогда не будет.

Ещё раз: мой материал не претендует на статус научной работы, и моё предложение поговорить о первопричине НЕ является призывом к научной дискуссии, но к философско-теологическому разговору, и гипотезы ученых совсем не обязательно должны приниматься к рассмотрению.

В этом и есть ценность моего видения…

Уверен вам хватит и человеческой скромности и упомянутого вам смирения переписать эту фразу:  «В этом и есть ценность ДЛЯ МЕНЯ моего видения».

Во многих научных открытиях 19-го и начало 20 го веков, не было той "заведомой лжи", которя составила основу новых научных достижения.

В моем понимании ,такое видение несет в себе очевидную учербность, потому, что подразумевает полный паралич воображения...

Ничего не видеть дальше своего носа, - это как минимум скучно. Вы не согласны?

Стоит ли в этой ситуации тратить существенные личные ресурсы на деятельность, связанную с манифестацией наличия/отсутствия богов? Нмв, не стоит, но это личное дело каждого.

...именно и это вопрос расстановки мировоззренческих приоритетов.

Аналогия поиска Бог с бессмысленным мытьем сковородки, говорит о лукавстве вашей готовности принимать личый выбор другого человека, или относится к нему оценосчно нейтрально.

но это уже ваши проблемы)

...но это уже ваши проблемы)

:)

Алексей, я себя не отделяю от человечества ни в каком смысле. Если каждый человек субъективен и проблематичен, то и я таков же.

Да, я отказываюсь признавать любую деятельность какого-то человека универсально самоценной на том лишь основании, что сам этот человек так думает. То же точно относится и ко мне. Мои любые занятия безусловно ценны для меня, даже самые нелепые и бессмысленные, но я никогда не стану настаивать на их универсальной ценности. Поэтому, да, моё мытьё сковородки для меня примерно равно Вашим размышлениям, но верно и обратное: мои размышления не ценнее Вашего мытья сковородки. :)

....согласен, только у меня сковородки моет горничная)

Я говорю за пределами биографии тела, а не за пределами тела, - это очевидно разное. В моей предложении речь идет о посмертии, о качественной трансформации и продолжении жизни в превосходящем типе ре

:)

А есть оно, Алексей, "посмертие"? "Превосходящий тип реальности"?

В моём понимании всё это - ровно такие же придумки, не заслуживающие моего внимания свыше минимального минимума, позволяющего составить предварительное мнение о предмете. 

...Сергей, а откуда уверенность, что его (посмертия) нет?

Ваше предположение о том, что мироздание настолько бессмысленно и бездарно, что позволяет миллиардам неплохо развитых индивидуумом веками исполнять роль планетарного компоста, даже придумкой назвать язык не поворачивается, скорее это отсутствие какой-либо "думки"

...Сергей, а откуда уверенность, что его (посмертия) нет?

:)

Алексей, Вы небрежны. Попробуйте найти место, где бы я утверждал, будто "посмертия" нет. Я НЕ ЗНАЮ, и Вы НЕ ЗНАЕТЕ. Это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. И рассуждать о "посмертии" как об установленном факте (как вроде бы делаете Вы), - ни в коем случае не стоит.

Ваше предположение о том, что мироздание настолько бессмысленно и бездарно, что позволяет миллиардам неплохо развитых индивидуумом веками исполнять роль планетарного компоста, даже придумкой назвать язык не поворачивается, скорее это отсутствие какой-либо "думки"

И тем не менее, эта гипотеза ничем не хуже Ваших о "посмертии" и прочем. :) Более того, лично мне как раз представляется, что именно такое устройство было бы вполне логичным и разумным: а с какой бы стати некоему "Абсолюту" сберегать для какой-то своей надобности "миллиарды индивидов", которым повезло пожить на ничем особым не примечательной планете среди бессчётного количества планет? Зачем это Ему? Представьте себе, например, БОИНГ 747, который часто призывают в качестве примера. В этом самолёте много миллионов разных частей, и вот с какой бы стати нам считать какой-то особенной и как-то по особому относиться к какой-нибудь гайке на креплении кресла в пассажирском салоне в сорок седьмом ряду?

Нмв, "мироздание" не "бессмысленно" и уж тем более не "бездарно". Просто мирозданию нет никакого дела ни до Вас, ни до меня, ни до остальных миллиардов "индивидуумов" Земли. Вы задумываетесь о судьбах миллиардов чёрных муравьёв проживающих вблизи Вашего дома? С какой бы стати "Кому-то" задумываться о существах вида "хомо сапиенс"?

И это всё в предположении, что "Кто-то" есть, и этот мир Создан... А если Бога нет (что, нмв, абсолютно равноправное Вашему предположение), то Ваши выкладки бессмысленны в принципе... :)

Отдаёте ли Вы себе в этом отчёт?

Попробуйте найти место, где бы я утверждал, будто "посмертия" нет.

...по пробовал и  нашёл без труда:

 

"Человек - не вечен", - это ваши слова, - то есть смертен, то есть посмертия нет.

Вы небрежны вдвойне...

И тем не менее, эта гипотеза ничем не хуже Ваших о "посмертии" и прочем. :)

....только  если бесцельность не хуже наличия цели...

а с какой бы стати некоему "Абсолюту" сберегать для какой-то своей надобности "миллиарды индивидов", которым повезло пожить на ничем особым не примечательной планете среди бессчётного количества плане

Вы примерно догадываетесь сколько людей задается этим вопросом)...вот не поленился, написал для вас (в том числе) материал, с подробным ответом)

Почему Бог создал Рай и не остановился?

Вы задумываетесь о судьбах миллиардов чёрных муравьёв проживающих вблизи Вашего дома? С какой бы стати "Кому-то" задумываться о существах вида "хомо сапиенс"?

...муравей не личность, а человек личность.

то Ваши выкладки бессмысленны в принципе... :) Отдаёте ли Вы себе в этом отчёт?

.. 

….период моих отчетов давно прошел) вопросы веры и неверия давно закрыты. "Я не верю в Бога, я его знаю", не с точки зрения полноты обладания информацией, а с точки зрения личного опыта его обретения. Я его знаю….

Вы не решили для себя, верить вам в Бога или нет, заняв позицию теологического эквилибриста: есть Он или нет - недоказуемо ни  то, не другое, - и вы искренне думаете, что в такой мировозренческой тактики есть и мудрость и гибкость. А по мне так в ней нет ничего, кроме страха, слабости и паралича философской мысли. Конкретизация позиции потребует ясности и воли, а это работа, на которую вы, в моём понимании не настроены…

Чем заканчиваются попытки сеть между двумя стульями – вам должны быть хорошо известны.

Вы не решили для себя, верить вам в Бога или нет, заняв позицию теологического эквилибриста: есть Он или нет - недоказуемо ни то, не другое, - и вы искренне думаете, что в такой мировозренческой такт

:)

Это, Алексей, называется "агностицизмом", и этому философскому направлению много больше лет, чем христианству, такие вещи стоит знать, начиная рассуждать на данную тему.

Как по мне, это единственный адекватный подход: признание собственного незнания. Любая "конкретизация" без достаточных оснований, - это просто ложь.

Это, Алексей, называется "агностицизмом"

Да, знаю я Сергей))

...вам бы очень хотелось относить себя к агностикам, - но это не так. 

Оличия очевидны, и их достаточно точно формулирует Михаил...

Мда? И Вы считаете, что это Ваше соображение даёт Вам какие-то преимущества перед муравьём в глазах Творца? :) А почему? :)

Вдруг Творцу больше всего нравятся японские сады, а совсем не наши "самосознания" и всё такое?

Спасибо, кстати, пришла идея короткого рассказа. Если соберусь написать, кину ссыль.

: И Вы считаете, что это Ваше соображение даёт Вам какие-то преимущества перед муравьём в глазах Творца? :) А почему? :)

Потому, что Творец тоже личность.

Личность может выразить себя (любовь, милосердие, служение) только в адрес того, кто может её в  полной мере воспринять.

Попробуйте объясниться в любви с муравьем...

Алексей, это всё ВАШИ СООБРАЖЕНИЯ.

Не имеющие статуса абсолютной истины.

Вам кажется вот так.

Мне - иначе.

Кому-то ещё - ещё как-то иначе.

Вам кажется, что Ваши слова наполнены глубоким смыслом, никого не оставляющим равнодушным?

А кому-то они кажутся пустым звуком... Кто прав?

Я не увидел ничего похожего на сколько-то адекватный ответ в этом Вашем материале... Впрочем, как и во всех других местах.

Не имеющие статуса абсолютной истины.

...и никогда на этот статус не претендовали. Сергей, когда вы меня пытаетесь упрекнуть в чем-то похожем, вы сами с собой разговариваете, ей Богу...

"Старайтесь быть ближе к тем, кто ищет истину и держитесь по дальше от тех, кто её уже нашёл"

Я не увидел ничего похожего на сколько-то адекватный ответ в этом Вашем материале... Впрочем, как и во всех других местах.

...Сергей, мне шестьдесят лет и я могу выбирать, для кого мне быть адекватным, а для кого оставаться пустым звуком...

А Вам во что бы то ни стало потребна понятная и близкая Вам цель Абсолюта? "Пути Господни неисповедимы", т.е., если у Творца и была некая цель, это вовсе не означает, что Вы в состоянии это заметить, а заметив, понять... Т.е., человеку может быть недоступно понимание Высшей Цели Творения, и она вполне может оказаться неотличимой (для человека) от бесцельности.

(Вообще, Алексей, вот в этой Вашей (и Ваших уважаемых единомышленников) позиции мне всегда видится какой-то детский "автоморфизм" - т.е., наивное видение себя в центре событий, безотчётное восприятие себя центром Мироздания. 

С чего вы (и Вы в том числе) вообще взяли, что ваши судьбы могут быть кому-то интересны? Тем более, Абсолюту, Первопричине Всего? Создателю, Творцу, Богу? Чем вы (и Вы в том числе) лучше всего остального, что находится в этом Мире? Тем, что вы "мыслите"? А кто вам вообще сказал, что это кому-то важно, и как-то вас выделяет, ставит над другими? Которые не "мыслят", как вы?

Возможно, Алексей, я Вам уже рассказывал об одной знакомой моей жены, которой всегда казалось, будто на неё смотрят с вожделением все попадающиеся ей мужчины? Хотя, эм... прямо скажем, она была женщиной на любителя... Так вот религиозные люди, убеждённые в том, что Творец Всего неотрывно следит за их судьбами и интересуется их поступками, представляются мне такими же странно наивными, как та несчастная женщина). 

и она вполне может оказаться неотличимой

...а может и отличимой, вы же не отрицаете такой возможности?

А значит тема для разговора есть, если, конечно, не пытаться во все мировоззренческие щели запихивать "объективные знания", а вспомнить, что у этих знаний бывают философские смыслы, которые, при определенных условиях могут трансформироваться в ценности, и вся эта многоплановость должна становиться симфонией в восприятии реальности.

 

У вас, вы уж простите, с вашим научным подходом, вся реальность, это "забытая мелодия для одной флейты"

 

С чего вы (и Вы в том числе) вообще взяли, что ваши судьбы могут быть кому-то интересны?

…нам об этом рассказал Иисус Назарянин.

Нет "лучше и хуже", - любовь Бога нелицеприятна.

Вы, я и все мы очень важны для Бога. Иисус вернул человеку его Божественное достоинство, через напоминание ему о его Божественном Сыновстве.

 

Вам важны ваши дети? Или вы кого-то особо выделяете, а кто-то у вас выпадает периодически?

Ответьте, и получите ответ на ваш вопрос...

Так вот религиозные люди, убеждённые в том, что Творец Всего неотрывно следит за их судьбами и интересуется их поступками, представляются мне такими же странно наивными, как та несчастная женщина).

..уровень ассоциаций, как правило, иллюстрирует уровень мышления, не обижайтесь...

если у Творца и была некая цель, это вовсе не означает, что Вы в состоянии это заметить, а заметив, понять..

...как раз и означает.

Творению всегда доступен Творец, если Творец, есть любовь...

наивное видение себя в центре событий, безотчётное восприятие себя центром Мироздания.

...вы не находите, что это вариант вашего зеркала?)

"А кто вам вообще сказал, что это кому-то важно", - каждый раз хочу об этом спросить у вас, особенно когда вы начинаете писать письма президенту РФ.

...вы не находите, что это вариант вашего зеркала?)

:)

Похоже на то, что наш диалог снова вырождается в перепалку формата "сам дурак".

Алексей, если Вы ещё не заметили, реакции собеседников мне обычно не менее интересны, чем обсуждаемая тема, а в данном случае - Ваши реакции мне гораздо интереснее темы.

И вот эти реакции меня раз за разом радуют: т.е., Вы хотите сказать, что воспринимаете Творца Всего чем-то вроде г-на Путина ВВ?

Это, Алексей, очень смешно.

Объясняю: г-н Путин - всего лишь главный российский администратор, человек на выборной должности, и реагировать на обращения россиян - его прямая обязанность. Поэтому если он вдруг на что-то не реагирует, это его проблема, а не наша.

В отличие же от Президента РФ, Творец Всего никаких обязанностей пред нами не имеет, если вообще существует.

Поэтому говорить о каком-то "зеркале", и хоть в каком-то смысле равнять Господа с Президентом РФ, - невыразимо нелепо.

Похоже на то, что наш диалог снова вырождается в перепалку формата "сам дурак".

 ...я так не думаю. Фарватер нашего диалога прокладываете вы, я лишь стараюсь соответствовать и  вашему тому и характеру вашей активности....

Вы хотите сказать, что воспринимаете Творца Всего чем-то вроде г-на Путина ВВ?

...)))))))))))...что вас подтолкнуло на столь дерзкий вывод?

...поясню, вопрос: "А кто вам вообще сказал, что это кому-то важно" - хочу вам задать каждый раз, когда вы делитесь своим мнением по поводу всех подряд актуальных, как вы думаете, тем.

Ваша мировоззренческая "разносторонность" всегда вызывала у меня восхищение)))

Ну а письмо ВВ – это конечно апофеоз вашей востребованности))

"А кто вам вообще сказал, что это кому-то важно", - каждый раз хочу об этом спросить у вас, особенно когда вы начинаете писать письма президенту РФ.

Ваши слова, Алексей. :)

Если Вы вложили в них смысл, неочевидный с первого взгляда, то это, как минимум, и Ваша проблема тоже.

Ещё раз: считать происходящее в жизни страны и её граждан "важным", и обращаться к властям страны по важным вопросам, это естественно. Насколько то, что я пишу, действительно кому-то важно, подтвердили только что Вы сам - вот я уж не помню, что когда-то зачем-то обращался к г-ну Путину, - а Вы помните... :)

При этом Творец - это нечто совершенно отличное и от российских властей и от моих читателей, и рассчитывать на Его интерес - нмв, чрезмерная самонадеянность. Предполагающая, к тому же, Его существование, которого пока что никто убедительно не подтвердил.

Ещё раз: считать происходящее в жизни страны и её граждан "важным", и обращаться к властям страны по важным вопросам, это естественно.

 ...естественно для кого? Для меня НЕ естественно...

Мой, поверти, не скромный человеческий опыт подсказывает, что в 99 случаев из 100, за активной гражданской позицией скрывается ущербная человеческая позиция, которая, например, предпочитает любить собак больше чем людей...

"Спасись сам, вокруг тебя спасутся тысячи" С. Саровский.

Насколько то, что я пишу, действительно кому-то важно, подтвердили только что Вы сам -

 ...Сергей, я лишь подтвердил ваш "диагноз"...

Допускаю, что обокрал себя, не вникнув в суть вашего послания к ВВ,  но на Снобе не каждый день пишут письма президенту, (по моему вы один это сделали) поэтому проявление этого важного "симптома" мне запомнилось....

При этом Творец - это нечто совершенно отличное и от российских властей

....))))...вы до верующего человека пытаетесь эту светлую мысль донести?

рассчитывать на Его интерес - нмв, чрезмерная самонадеянность.

Эту уверенность вселил в нас Иисус.

Это уверенность детей в любви своего родителя, - это естественно. А вот обратное - ваша позиция отрицания такой любви, - противоестественна.

«Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но ещё не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть». (1Ин 3:2)

«Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими». (1Ин 3:1)

"Человек - не вечен", - это ваши слова, - то есть смертен, то есть посмертия нет.

:)

Ох, Алексей, боюсь, Вы совсем запутались: с тем, что человек смертен, вообще не спорит ни один вменяемый человек. Даже Иисус, как мы помним, умер... 

А "посмертие", или, как принято говорить в русской православной традиции, "загробная жизнь", это как раз "жизнь после гроба", "после смерти". И она, если есть, ни в коем случае не простое продолжение жизни "до гроба", но нечто особенное и совсем другое.

Я, разумеется, никогда не отрицал и не могу отрицать загробную жизнь, - так как у меня для определённости слишком мало фактов. :)

Но я в ней сомневаюсь, так как она видится мне ненужной Абсолюту бессмыслицей... Либо просто бессмыслицей, если этот мир не был Сотворён.

Повнимательнее, пожалуйста, Алексей. Не стоит приписывать собеседнику всяких выдумок. :)

Ох, Алексей, боюсь, Вы совсем запутались:

...))...в чём, Сергей))

 

"...с тем, что человек смертен, вообще не спорит ни один вменяемый человек. Даже Иисус, как мы помним, умер"... - я спорю с вами, и Исус спорит с вами.

Для вас человек это только тело, я для Иисуса (и для меня) это прежде всего дух, который бессмертен.

 "Я, разумеется, никогда не отрицал и не могу отрицать загробную жизнь" - вы не отрицаете вечную жизнь физического тела? 

Сергей, вы действительно запутались....

"Физического"?

Алексей, "физическое" тело - это именно то, что кладут в гроб, и то, что разлагается в прах. Я завещал сжечь себя и удобрить прахом что-нить полезное, так что я, разумеется, не рассчитываю на "вечную жизнь" моего "физического" тела. Вы рассчитываете? Каким образом? Планируете восстать в судный день?

Если Вам недостаёт сил для осмысленного диалога, я буду вынужден прервать его.

..соберитесь, Сергей.

Ещё раз, вот ваши слова: "Я, разумеется, никогда не отрицал и не могу отрицать загробную жизнь", а выше вы говорили, что все происходящее за пределами физического тела, вы ставите под сомнение, - так какой из этого можно  сделать вывод? Если за пределами тела нет ничего, а постёртее возможно, то что  на вечность претендует кроме физического тела.

Если я вас где-то не корректно понял, то приношу свои извинения....

Для прояснения: «человек не вечен», в сочетании  с возможной жизнью за гробом, у меня возникает по моему нормальный вопрос: что за гробом может продолжить путь?

Ещё раз, вот ваши слова: "Я, разумеется, никогда не отрицал и не могу отрицать загробную жизнь", а выше вы говорили, что все происходящее за пределами физического тела, вы ставите под сомнение, - так

:)

Вывод, Алексей, напрашивается один, и всё тот же: Вам стоит повнимательнее изучить словари и энциклопедии, расширив свой активный словарный запас.

Возможно, в каких-то языках "отрицать" и "сомневаться" и имеют одно и то же значение, но в русском это совершенно разные слова.

 ...позволяю вам, поменять эти слова местами и переставить их в любой последовательности в двух ваших предложениях, после чего буду с нетерпением ждать их  соединения хоть в какую-то разумную конструкцию.

Если вне тела нет ничего (вы сомневаетесь), а посмертие возможно (вы допускаете), то, если следовать вашей любимой логики, единственно возможным допущением, является допущение жизни за гробом самого тела, но против это вы то же возражаете.

Поэтому единственный вывод, который напрашивается Сергей, мной уже озвучен. Вы запутались... 

 ...если в наличии вне телесной жизни вы только сомневаетесь, то есть видимо есть какие-то варианты этой жизни, то не стесняйтесь, озвучивайте...хотя бы один.

Но вы же понимаете, что как только вы это сделаете, вам придётся всю мировоззренческую картину заново рисовать. УВЕРЕН, что на этот подвиг вы не способны, Простите, Сергей, но вы слишком любите свои "знания" и свою правоту....

:)

Алексей, человек как вид появился некоторое время назад, и неизбежно когда-то погибнет - так как мир, доступный нашему восприятию, имеет начало и конец. Это следует из актуального научного знания.

На практике же, НМВ, человечество как вид погибнет много раньше галактического конца - в результате, например, катаклизма планетарного масштаба. Я бы "заложился" на падение астероида. Чисто статистически это достаточно часто повторяющееся событие, а обсуждать серьёзно способы предотвращения/избежания этой трагедии мне недосуг.

Человек же, как индивид, смертен. Он, конечно, может отчасти пользоваться достижениями предыдущих поколений... Но говорить о его "вечности" просто непрактично. 

Это следует из актуального научного знания.

Что бы делать такие выводы, ученым надо отказаться от «учености» и заняться предсказанием, предвидением или прорицанием, а они не в состоянии предвидеть даже ближайшее будущее развития своих научных дисциплин (дай Бог им всем здоровья). О чем вы, Сергей?

Хоронить вместе с телом и самого человека - это пожалуй верх непрактичности.

Хоронить вместе с телом и самого человека - это пожалуй верх непрактичности.

:)

Удивительные Вы пишете вещи, Алексей.

А Вы точно знаете, что кроме тела есть что-то ещё, не прекращающееся вместе с мозговой деятельностью?

Учёные оперируют тем, что МОЖНО ЗНАТЬ. А Вы (вместе с Вашими единомышленниками) постоянно обращаетесь к тому, чего не знаете, и не можете знать.

Вот в этом моё видение ОБЪЕКТИВНО гораздо практичнее Вашего: оно не имеет дела с тем, о чём нет и не может быть никакой обьективной информации.

А Вы точно знаете, что кроме тела есть что-то ещё, не прекращающееся вместе с мозговой деятельностью?

...да, знаю точно.

Ну какую объективную информацию вы можете собрать о дружбе или любви? Мне один ваш единомышленник рассказывал о предстоящем открытии рецепторов дружбы, правда категорически отказался раскрывать мне место их расположения на теле человека.

Вы упорно не слышите не меня не Михаила. Те же самые ученые, на мнение которых вы постоянно ссылаетесь, утверждают наличие в предмете их исследований того, что  не поддается их учености.

Но опять же, это вопрос мировоззренческой позиции, а если говорить проще, вопрос выбора компании.

Мне приятнее быть в компании с Планком и Эйнштейном, чем в компании с Сергеем Мурашовым. Может быть вы и не одобрите мой выбор, но надеюсь отнесетесь к нему с пониманием)

Мне приятнее быть в компании с Планком и Эйнштейном, чем в компании с Сергеем Мурашовым. Может быть вы и не одобрите мой выбор, но надеюсь отнесетесь к нему с пониманием)

Ну разумеется.

Мне, Алексей, интересно жить СВОИМ умом. Это означает, в том числе, никому не указывать, как им жить. Так что Вы можете повторять хоть за Планком, хоть за Эйнштейном, я Вам ни в коем случае не мешаю.

...быть в компании, значить разделять взгляды, быть созвучными, духовно близкими, а не повторять слова или мысли за кем-то из членов компании.

Никакого своего ума у  человека нет, на уровне ума - мне все одинаковые животные. В желаниях, страхах, страстях мы не различимы, и если вы отрицаете, что-то иное, например, дух или божественный разум, то вы не сами и не в компании вы в стаде....

Никакого своего ума у человека нет, на уровне ума - мне все одинаковые животные.

:)

Это тоже оригинальная мысль, с которой вряд ли многие согласятся.

Вообще, Алексей, складывается впечатление, что Вы слишком легкомысленно относитесь к русскому языку, систематически отказывая ему в устоявшихся значениях.

Я вот о чём сказал, а Вы, видимо, о чём-то совсем другом.

...я пытался унифицировать термины употребляемые в нашей дискуссии и дал свое понимание. Вы ответили "допустим" и не предложили никаких уточнений.

Я продолжаю исходя из своих представлений об УМЕ, ИНТЕЛЛЕКТЕ И РАЗУМЕ человека...

Потому повторюсь, отвечая на ваше замечание, в своей, системе координат : "Мне, Алексей, интересно жить СВОИМ умом", - Сергей, никакого "своего" ума у вас нет. Далее по тексту....

Почему бы и не придавать сакральные значения тому, что может переживаться как сакральное, Серёжа? Объективных критериев сакральности вроде бы нет, и быть не может, однако стоит задуматься над тем, почему, например, Эйнштейн, благодаря которому мы можем вести сейчас наш разговор в Снобе (и не только) на любом расстоянии, Эйнштейн, которого трудно заподозрить в склонности к бытовому иррационализму, писал следующее:

"Есть только два способа прожить жизнь. Первый — будто чудес не существует. Второй — будто кругом одни чудеса."

"Всякий, кто серьёзно занимается наукой, приходит к осознанию того, что в законах природы проявляется Дух, который намного выше человеческого, — Дух, пред лицом которого мы с нашими ограниченными силами должны ощущать собственную немощь. В этом смысле научные поиски приводят к религиозному чувству особого рода, которое действительно во многом отличается от религиозности более наивной.

Даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Образно ситуацию можно описать так: наука без религии — хрома, а религия без науки — слепа."

Для нас, Серёжа,  умных агностиков, должно быть важно, что такое произносится и переживается, и что это, вероятно, указывает не только на субъективные особенности пишущего, но и на некие объективные свойства фундаментального познания. Без такого сакрального отношения к познанию, мы бы в лучшем случае ездили бы до сих пор на  колесницах эпохи Троянской войны. А вот ещё Эйнштейн:

«Фанатичные атеисты, как рабы, которые всё ещё чувствуют тяжесть своих цепей, сброшенных после тяжёлой борьбы. Они существа, которые в своей обиде на традиционный „опиум для народа“ не могут услышать музыку сфер»[17][18].  «...такая вера, мне кажется, предпочтительнее отсутствия трансцендентного мировоззрения»[19].

Таким образом, что мы можем понять из таких высказываний Эйнштейна, а также аналогичных высказываний Галилея, Декарта, Лейбница, Ньютона, Максвелла, Шрёдингера, Комптона и тд (специально перечисляю только самые крупные имена в истории науки)? Что религиозность особого толка имеет объективное значение в истории фундаментального познания и современной цивилизации, эта сакральность  и религиозность обладает невероятным по силе и последствиям для истории человечества КПД. Хотя бы поэтому агностики вроде нас должны относиться к этому факту внимательно и с предельным заинтересованным уважением... 

Почему бы и не придавать сакральные значения тому, что может переживаться как сакральное, Серёжа? Объективных критериев сакральности вроде бы нет...

:)

Исключительно, Миша, из практических соображений: полировка чугунной сковородки отнимает время и силы, которые с большей пользой можно было бы применить для чего-то ещё, и без сакрализации этого процесса он не имел бы существенной популярности, и был бы совершенно маргинальным. Сакрализация же неизбежно привела бы к тому, что полировка сковородок стала бы считаться достойным и полезным занятием, и множество людей по всему миру стали бы ему самозабвенно предаваться, в ущерб более осмысленным занятиям. :)

Эйнштейн, которого трудно заподозрить в склонности к бытовому иррационализму, писал следующее:

"Есть только два способа прожить жизнь. Первый — будто чудес не существует. Второй — будто кругом одни чудеса."

Миша, надеюсь, не слишком тебя испугаю, если скажу: я не считаю мнения умных (и даже умнейших) людей к чему-то меня обязывающими, особенно мнения за пределами непосредственной экспертизы этих людей. Ну, у Альберта Э. было вот такое мнение. ОК.

«Фанатичные атеисты, как рабы, которые всё ещё чувствуют тяжесть своих цепей, сброшенных после тяжёлой борьбы. Они существа, которые в своей обиде...

Миша, о "фанатичных атеистах" и атеизме в принципе я писал. Для меня атеисты равны деистам - они так же безосновательно настаивают на своей правоте.

Но осуждать их в пользу теистов, хоть по какому принципу, и хоть в каком смысле, я не готов, и предположение, будто теистическая способность "слышать музыку сфер" в принципе лучше того, что там этому соответствует у атеистов, считаю порождением незрелого воображения и недостаточной серьёзности. (Ну или идеологического фашизма).

Хотя бы поэтому агностики вроде нас должны относиться к этому факту внимательно и с предельным заинтересованным уважением... 

Миша, есть мнение, что Иисус Христос - человек, нанесший человечеству самый большой вред в истории человечества, так как Его именем уничтожено и порабощено столько людей, сколько не смогли Македонский, Чингиз, Наполеон, Гитлер, Сталин и Мао вместе взятые, и, кстати, ислам тоже связан с появлением христианства... И это тоже мнение, которое стоит рассмотреть с разных точек зрения. При этом, вряд ли по нему, так же, как и по тому другому, можно принять однозначное решение, с которым согласятся абсолютно все.

Мнение Эйнштейна не является только его частным мнением как количественно, так и качественно, Серёжа, это мнение эксперта в создании оснований фундаментальной науки, а таких экспертов  в истории человечества буквально по пальцам одной  руки можно пересчитать. Кроме того, его мнение удивительным образом совпадает с мнением практически всех перечисленных мной выше создателей современной науки , а, следовательно и современной технологии, и список мой отнюдь не исчерпывающий. Подтверждают их "мнение" также и вполне объективные исследования по истории и генезису современной науки, современной математики и современной техники. Если бы ты действительно был таким практически мыслящим человеком как декларируешь, ты бы не отмахивался от этих  эмпирических фактов, имеющих прямое отношение к практике  всего человечества и лично твоей ежедневной практики в том числе . У меня сильное подозрение, что отнюдь не твой практический ум стоит за этим твоим игнорированием фактов, а нечто совсем другое.  Но гипотезы выдвигать не буду, все равно не признаешься ;) . 

У меня сильное подозрение, что отнюдь не твой практический ум стоит за этим твоим игнорированием фактов, а нечто совсем другое.

:)

Миша, помнишь: чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак? :)

Ещё раз: Эйнштейн - всего лишь человек. Человек умный, много сил потративший на осознание мира и происходящего в нём... Но ни в коем случае не оракул, но в известном смысле обычный человек, неизбежно в чём-то ошибающийся. Поэтому НИКАКИЕ его личные мнения, пусть бы и разделённые ЛЮБЫМ количеством других умных людей, не являются гарантированной истиной.

Наши мнения, Миша, суть продукт, в первую очередь, нашего конкретного состояния в тот или иной момент времени, и, конечно, "воспитания, образования, личного опыта...", и, разумеется, генетики. Генетики в том смысле, что химические процессы в человеческом организме отчасти определяются наследственными генетическими комбинациями... В результате, не стоит переоценивать наши возможности: они неизбежно ограничены объективными и субьективными факторами.

Мнение кого-либо о таких вещах, которые мы рискуем здесь обсуждать, неизбежно гораздо больше связано с воображением данного человека, чем со сколько-то объективной информацией по теме... Точнее, ТОЛЬКО с воображением и связано. :) Естественно, КАЖДЫЙ здоровый человек хотел бы видеть во всём происходящем смысл, хотел бы какой-то высшей справедливости, хотел бы надежды, хотел бы жить столько, сколько хочется, и общаться с близкими людьми - в этой жизни, или "в той", если уж жизнь так устроена...

Так что, такое видение Эйнштейна, и кого угодно ещё, - лишь говорит о душевном здравии этих людей (и твоём тоже), но вовсе не о проникновении их ближе к сути вещей. :)

А суть вещей, нмв, никак от человека не зависит, и никак к нему не привязана. Человек - такое же точно существо, как любое другое, Бог ли его создал, или же бездушная природа, тупым механическим перебором бесчисленного количества всевозможных вариантов...

Хотел бы я Смысла, великодушного Бога, и всего остального? :)

Конечно хотел бы. 

Но, Миша, в моих размышлениях я умею отделить свои желания от реальности. :)

есть мнение, что Иисус Христос - человек, нанесший человечеству самый большой вред в истории человечества, так как Его именем уничтожено и порабощено столько людей,

...так кто же нанес человечеству вред, Иисус Христос или те люди, которые воспользовались его именем?

Вы искренне не различаете в этом вопросе "две воли", - волю Иисуса и волю других людей?

Неужели вам надо объяснять, что тот, кто хочет разрушить или поработить, не будет долго искать повод или имя для своего флага?

Алексей, Вам стоит различать то, что говорю я, и то, что говорит кто-то. В данном случае я лишь привёл ЧУЖОЕ мнение, поэтому не стоит пытаться меня разубеждать, и тем более упрекать за него.

При этом, насколько я помню, лично Сталин не подписывал расстрельных списков, и лично Гитлер не приказывал травить газом миллионы людей, лично Наполеон вряд ли убил больше десятка человек из тех многих миллионов, которые потеряли жизни по его вине... Общепринятая практика - запрещать идеологии и публикации, которые приводят и/или лишь могут привести к человеческим жертвам... То же, что христианство явилось причиной известного количества смертей "язычников" и христиан же по всему миру, - общеизвестный факт, так что отбросить данное мнение за "очевидной абсурдностью" не получится.

Алексей, Вам стоит различать то, что говорю я, и то, что говорит кто-то. В данном случае я лишь привёл ЧУЖОЕ мнение,

... 

….чтоб я не путался с различением, думаю вам стоит более внятно себя от чужого мнения дистанцировать, либо смыслово, либо орфографически. Спасти положение могли бы кавычки...

 

...есть мнение, что Иисус Христос...

Боюсь, Алексей, Вам придётся научиться как-то разбираться в этом самостоятельно, так как любому русскоязычному читателю в данном случае просто должно быть понятно, что речь идёт о чьём-то мнении, а не о моём. Во втором случае был бы использован какой-то другой оборот: "у МЕНЯ есть мнение", "я думаю" и т.п.

...буду учится выносить за скобки ваше авторское отношение, которое, в моём понимании, было на стороне "не вашего" мнения...

...не пытаться во что бы то ни стало объяснить необъяснимое... ё Вам не кажется, что на этом основан весь прогресс научной мысли?

:)

Мне кажется, что Вы не вполне понимаете, чем "научная мысль" отличается от "ненаучной". Научная мысль сама по себе многим ограничена - например, она не касается того, о чём невозможно получить никакой сколько-то объективной информации. А тема Ваших рассуждений как раз такова: ни Вы, ни кто-либо ещё, не имеет никакой объективной информации ни о чём из того, о чём Вы здесь рассуждаете. Никакой и ни о чём. Следовательно, к науке эти рассуждения не имеют вообще никакого отношения.

И вот меня это вполне устраивает, я прекрасно могу жить с этим незнанием.

Сергей, не всем так сказочно повезло с подобной мировоззренческой покладистостью, а вот я не могу...)

Это, Алексей, не "покладистость", а сугубый практицизм. Эта тема мне интересна, но не настолько, чтобы тратить на неё слишком много времени - именно потому, что кроме моих фантазий и фантазий других людей в ней ничего нет, и никогда ничего не будет.

Вам не кажется, что на этом основан весь прогресс научной мысли? - Мне кажется, что Вы не вполне понимаете, чем "научная мысль" отличается от "ненаучной".

Прекрасно понимаю эту разницу, Сергей, поэтому никогда не относил свои материалы к научным статьям и к чему-то отдаленно похожему на них.

Это философско – теологические рассуждения, который не требуют от автора, какого-то фактологического обоснования.

Проще говоря, я не имел в виду себя, когда говорил о прогрессе научной мысли))...по моему это очевидно; если вы это поняли буквально - то приношу свои извинения за не внятный посыл....

И вот меня это вполне устраивает, я прекрасно могу жить с этим незнанием. Сергей, не всем так сказочно повезло с подобной мировоззренческой покладистостью, а вот я не могу...) Это, Алексей, не "покл

«…в ней ничего нет, и никогда ничего не будет» - практицизм исключает пророчества, - вам так не кажется?.

Если вы посмотрели материал, а затем решили назидательным образом побороться с «назидательностью» тона моего изложения, то я готов это обсуждать, но в контексте какой-то конкретики, а не вообще.

 :)

Вот видите, Вам даже недостаёт смирения, чтобы просто воспринимать чужие слова чужим мнением, существующим независимо от Вас, и от Ваших мнений, не искать какой-то враждебности, направленной лично на Вас, и нуждающейся в адекватном отпоре...

В конце концов, мы видим то, что хотим увидеть…

:)

Как же так, Алексей? Наш разум же ничем не ограничен... ?

С готовностью поделюсь своим пониманием.

Увы, Сергей, вы поделились лишь тем, что никакого понимания у вас нет. Или есть?

А как Вы думаете, Алексей?

Моё понимание позволяет мне не нуждаться в выдумках, и смотреть на обсуждаемую Вами тему отстранённо, т.е., с максимально возможной обьективностью. Вы говорите, этот Мир Сотворён Богом? :) Ну ОК, допустим. :) Не вижу у Вас аргументов, но, так как эту идею на протяжении тысячелетий разделяли разные умные люди, ОК. А кто-то, напротив, утверждает, что никакие Боги этому миру для появления и существования вовсе без надобности. У этих людей надёжных аргументов нет тоже, так что для меня их мнение равно Вашему.

Как по мне, моё понимание ничем не хуже Вашего, как минимум. :)

Вообще, против "богов" и "творения" есть достаточно косвенных аргументов. Например, вот эта самая нынешняя эпидемия. Зачем бы "нашему Отцу" создавать этот вирус, убивающий людей в муках? Да, конечно, и этому можно выдумать объяснение, - ведь человек, как я уже говорил, любит обманывать себя, веря в то, во что хочет верить... Или Вы это говорили? :)

А вот с точки зрения бездушной эволюции, которой наплевать и на человека, и на вирус, всё как раз вполне логично: вот один организм, вот, можно сказать с натяжкой, другой, и что там у них между собой происходит, - это сугубо их личное дело. Победил человек? ОК, хорошо, даст крепкое потомство. Победил вирус? Да тоже хорошо, "пусть цветут все цветы". :) И никакой фигни про то, сколько должно быть Богов, и сколько ангелов уместится на кончике иглы.

Вот видите, Вам даже недостаёт смирения,

...)))...по поводу пророчеств прогматичного, а теперь ещё видимо и смиренного интеллектуала я высказался выше.

Как же так, Алексей? Наш разум же ничем не ограничен... ?

...разум ничем и не ограничен, но видеть (узнавать) только то, что мы уже несем в себе концептуально, - это функция интеллекта. 

Контекст возможного обсуждения этой темы я так же заявил выше....

А как Вы думаете, Алексей?

...у меня были сомнения, но я думаю, что никакого понимания у вас нет, и эта уверенность у меня возникла потому, что вы проигнорировали моё предложение "забыть про Бога", и продолжаете использовать это словесный символ, для построения не имеющих никакого отношения к предложенному вопросу, ваших безупречных построений.

Напомню: " давайте оставим в покое Бога и по рассуждаем о «беспричинной причинности» или, как говорят ученые, чьё мнение вам ближе, о первопричине".

И далее: "Мы будем обсуждать выход из ловушки безусловной абсолютности?"

Сергей, меня любой ответ устроит….

Кстати, тупая эволюция тоже имеет свою "первопричину", но не уверен, что её можно отнести к разряду "беспричинных причин".

О причинах второго и более низкого уровня, в материале, который выйдет сегодня....