Все записи
20:26  /  3.03.19

1018просмотров

Лауреат премии «Ясная Поляна» Марина Нефедова: Я не либерал и не консерватор, все эти ярлыки только мешают

+T -
Поделиться:

Конец 80-х. Москва. Подземный переход. Стайка худых ребят в джинсах. Сальные волосы, цветные фенечки. Портвейн. Сленг. Гитара и бубен. И среди ярких «пиплов» она — «девочка с голосом Дженис Джоплин и застывшим одиночеством в глазах»...

Сегодня мой собеседник — Марина Нефедова, автор пронзительного романа о жизни молодежи эпохи перестройки «Лесник и его нимфа», лауреат литературной премии «Ясная Поляна», ведущий редактор издательства «Никея». Поговорили с Мариной о свободе в Церкви и в обществе, свободе слова и свободе мысли, был ли бунтарем Иисус Христос, и немного о внутренней кухне «Никеи».

Ваш роман «Лесник и его нимфа» — лауреат литературной премии «Ясная Поляна» в номинации «Детство. Отрочество. Юность». Почему книга о молодежи конца 80-х стала актуальной для читателей, в том числе и юных, в 2019-м?

Когда я писала этот текст, я совершенно не думала, кто и как его будет читать в 2019-м. Мне важно было выразить то, что меня мучило, и ответить себе на какие-то вопросы.

Мне кажется, что подростки — благодарные читатели, потому что они реагируют на эмоции в первую очередь. Есть книги, которые пишутся от ума, есть — от сердца. Это не значит, что одно хорошо, а другое плохо. Пожалуй, книги, написанные от ума, имеют даже больше шансов стать хорошей литературой.

Но если какие-то колебания в сердце автора и читателя совпадают - это даже не эмоции, это что-то более глубокое — происходит резонанс, и получается очень сильный эффект. Как выяснилось, книжка нравится не только подросткам, но и людям совсем разного возраста, даже 80-летним бабушкам.

Роман «Лесник и его нимфа» вышел достаточное время назад, и я могу оценить обратную связь. Кто-то говорил, что никак не может его забыть, что он не выходит из головы. Кто-то писал, что всю книжку плакал — тоже не обязательный признак хорошей литературы, но признак совпадения опыта.

Мне очень хотелось зафиксировать подростковые ощущения, потому что этот возраст очень сложный, ужасный, катастрофический — и при этом совершенно прекрасный. Человеку нужно понять, кто он вообще и зачем он нужен. В юности мы делаем настоящие открытия: про себя и про жизнь.

Вам близка ваша главная героиня, у вас была похожая юность? Откуда вы так хорошо знаете жизнь молодежных тусовок конца 80-х, что, когда читаешь вашу книгу, появляется ощущение, как будто ты переместился во времени и даже чувствуешь запах подземного перехода, где пела Лита?

Не могу сказать, что я много тусовалась, конечно, какой-то опыт у меня был, я соприкасалась с миром хиппи. Это было интересно. Человек в молодости очень восприимчив ко всему. Возможно, у меня зафиксировалось нечто, связанное с этой субкультурой, определенное ощущение свободы. Настоящие хиппи, которые прожили в этом долго, говорили, что эта книга какая-то слишком «чистая». У них все было гораздо хуже.

Я не ставила цели писать про хиппи, это всего лишь некий внешний антураж, который для многих, возможно, важен. Действительно, конец 80-х — время открывающейся свободы. Это интересный период, но очень важно в нем не завязнуть, эта история могла произойти в любое другое время.

Если книга не о хиппи, то о чем она? Она все-таки о Христе?

Она и о Христе тоже... У меня был такой внутренний эпиграф — я не помню, где я прочитала эту фразу, но она у меня как-то засела, и я ее все время подсознательно имела в виду, хотя она может показаться несколько пафосной: «Чтобы положить основание любви, следует начать с жертвы». Тема жертвы очень сложная, но она мне была важна. Может быть, это звучит странно, но я писала эту книгу не про Христа, а для Христа. Мне бы хотелось, чтобы Ему она понравилась.

Мною двигало какое-то внутреннее маниакальное ощущение, что мне надо это написать. Эта идея глубоко засела у меня в голове, он была моей идеей фикс, ради которой я делала все остальное. Я не могу объяснить, что это было. Я ее написала и успокоилась, она перестала меня мучить.

У меня не было цели рассказать про обращение человека. Мне кажется, что писать топорно про «обретение веры» — это глупо, что ли.

Если ваша книга для Христа, почему ее главной героиней стала бунтарка Лита? Даже находясь в неформальной тусовке, она была частью «системы», в которой есть определенные правила, иерархия и ценности. И только полюбив по-настоящему, он смогла вырваться из «системы» и обрести настоящую свободу. Христианин — это бунтарь или человек системы?

Это сложный вопрос. Сейчас существует яркое разделение на так называемых «либералов» и «консерваторов», как в обществе, так и в Церкви. Возможно, это связано с какими-то глубокими психологическими установками. И здесь неправильно говорить, что эти хорошие, а эти плохие. Я не бунтарь. Но мне кажется, что и Лита не бунтарь.

Я думаю, нами очень часто движет страх. Зачастую именно он является мотивом каких-то даже очень положительных поступков. Но человек может не отдавать себе отчета, что он делает что-то из страха быть отвергнутым, непонятым или осужденным. Что он делает что-то не “почему”, а “зачем”. Вот во мне, например, очень много этого страха, я его иногда вижу, а иногда нет. И мне кажется, что если и есть смысл против чего-то бунтовать, то это против страха внутри себя. Чем больше у человека страха, тем меньше у него любви, и наоборот.

Что касается системы, то без системы мир вообще существовать не может, потому что он стремится к разрушению и хаосу, энтропия в нем все время увеличивается, а система может это как-то замедлить. Важный вопрос — почему человек находится в любой системе: хиппи, Церковь и т.д.? Если он там находится из страха, то это не очень хорошо, если он там находится из любви, то это совершенно другое дело! Мне кажется, что каждый человек должен искать все эти мотивы в себе. Считается, Христос был революционером первым…

Да, Христос был бунтарем?

Здесь можно вспомнить фразу из «Книги о свободе» священника Сергия Овсянникова, который говорил, что единственной идеальной революцией в истории был приход Христа, потому что Он действовал исключительно Любовью. Все остальные революции в этом падшем мире заканчиваются плохо, как ни крути. Если человек хочет совершить революцию, то пусть совершит ее в себе самом.

Вы сказали, что конец 80-х — это «время открывающейся свободы». Молодежь жаждала свободы, Цой пел «Перемен!». Сегодня у людей она есть? А если есть, то такая свобода — это благо или бремя для сегодняшней молодежи?

Есть мнение, что тогда эта свобода появилась, а потом в какой-то момент страна «заблудилась» и пошла «не туда». Все стало не так, как хотелось. Возможно, мы были не готовы внутренне к этой свободе, не справились с ней. В том числе и в Церкви… Сейчас часто говорят, что у нас были такие духовные возможности в Церкви в начале 90-х, и мы практически не смогли их реализовать.

Существует такое понятие как «совок». Мы понимаем, что есть как хорошие качества, присущие «советскому человеку» — профессионализм, ответственность, так и отрицательные. Главные из них — это страх и недоверие. Они по-прежнему живут в людях, и распространяются в том числе и на Церковь. Мне кажется, что это прежде всего вопросы внутреннего состояния, внутренне свободным можно остаться при любом, даже тоталитарном режиме, и наоборот.

Мы сейчас работаем над книгой неопубликованных бесед митрополита Антония Сурожского. Там есть момент, где он говорит, что человек не должен бояться сомнений. Настоящий ученый не боится, что его гипотеза окажется неверной, он наоборот радуется, что кто-то или он сам смог разрушить свою неправильную гипотезу. Потому что реальность-то от этого не изменится. А верующие люди очень часто боятся сомнений, что совершенно неправильно, потому что Бог от наших сомнений не меняется.

В этой же книге митрополит Антоний вспоминает, что когда в начале 90-х он приехал в Россию, то увидел, что люди в Церкви боятся принимать решения. И их нельзя за это осуждать. Потому что если им так долго не давали этого делать, то они не смогут научиться этому быстро. Люди часто ищут кого-то, кто бы им поставил уютные рамки, в которых можно спокойно существовать, они боятся ошибаться.

Но с другой стороны, если посмотреть на сегодняшних двадцатилетних, мне кажется, что это совсем иные люди… Они свободные, доброжелательные, открытые, рядом с ними чувствуешь себя по-другому. Я в этом плане оптимист, думаю, что с такой молодежью есть шанс, что в будущем многое изменится к лучшему.

Если продолжать тему свободы, вы много публиковались в разных христианских сми и даже были выпускающим редактором православного журнала. Чем ограничивается свобода слова в церковных сми? Только догматами веры и христианскими принципами, которые нельзя искажать или преступать? Или чем-то еще?

Православные издательства хороши тем, что там люди делают осмысленную для себя работу. Когда твои ценности совпадают с ценностями компании, в которой ты работаешь — это очень здорово. Смысл — важная вещь. Франкл об этом говорил.

Самые успешные компании, Apple, например, вместе со своим товаром предлагают людям некую неосязаемую сверхценность. Сверхценность Apple, ни много ни мало — желание изменить мир. Как говорил один исследователь успеха на рынке: “Люди покупают не то, что ты делаешь, а то, во что ты веришь”. И в православных издательствах в этом смысле ситуация идеальная.

Если говорить о свободе слова, то здесь тоже над людьми отчасти довлеет наша советская ментальность, и иногда сотрудники православных издательств занимаются, на мой взгляд, излишней самоцензурой, руководствуясь принципом «как бы чего не вышло». Получается, что есть некое недоверие читателю, как будто все остальные дураки, и нужно за них решить, что они могут читать, а что нет.

У каждого человека есть собственные нравственные критерии, принципы, смыслы, люди не глупые. Человек сам поймет, что совпадает с его ценностями, а что нет. И то, что не совпадает, он просто отложит в сторону. Нужно не бояться задавать себе сложные вопросы и искать на них ответы, в том числе вместе с хорошей христианской литературой.

Но существуют некоторые догматические вещи, выработанные веками, и наверное, правильно отслеживать тексты на соответствие им.

Перекос существует как в одну сторону, так и в другую. Одна крайность порождает другую крайность. Появляются те, кто только критикует. Но критиковать без любви — это непродуктивно.

Вы говорите, что важно, чтобы ценности совпадали, а может случится такой парадокс, что есть два православных издательства, и с одним у вас совпадают ценности, а с другим — нет?

Может. У христиан есть главный критерий истины — это Евангелие. Странно, если бы православная редакция не руководствовалась им. Но есть еще и нюансы… Личностные установки, по которым людей условно можно разделить на «либералов» и «консерваторов». Это опять же не значит, что одни «хорошие», а другие «плохие». Замечательно, когда существует свобода выбора.

Мне кажется, что идея «спасения» сидит в каждом человеке, даже в атеисте, ведь каждый человек так или иначе думает о смерти. В исламе, например, очень четко прописано, что нужно делать, чтобы спастись. А христианство заставляет человека «выйти из себя», из своей природы. Оно ставит перед человеком такие задачи и планки! Не каждый может это понести. В исламе же, напротив, существуют совершенно определенные рамки. Возможно, некоторые христиане тоже жаждут подобных рамок. «Делай так, и ты спасешься!». Многие люди просто не готовы к многообразию вопросов и сложностей, которые ставит перед ними христианство. В нашей стране к тому же играет роль неотработанный травматичный опыт, который передается из поколения в поколение я не знаю с каких времен. С Ивана Грозного? С крепостного права? Этот страх никуда не исчез. И кому-то эти правила необходимы, пока так… Наверное, стоит к этому отнестись с пониманием.

То есть, вы говорите, что есть люди, над которыми ПОКА довлеет наше наследие, начиная со времен крепостного права, и им необходимы особые рамки. Получается, что условный «либерализм» — это следующая ступень развития личности? Можно это понять подобным образом?

Я не рискну так сказать…  Бунт и критика часто возникают от незрелости - это как раз такое вполне себе подростковое состояние. Я не скажу, что либералы лучше консерваторов и наоборот.

Но если взять библейскую историю... Сначала был Ветхий Завет, более буквальный, насыщенный правилами и наказаниями. Потом пришел Христос и принес свободу. Получается, что Христос был либералом, по сравнению с древними иудеями? С его приходом начался новый этап развития истории?

Сложно сказать. Повторюсь, Христос — это единственный идеальный революционер, он все делал Любовью. Бунт, желание критиковать тоже могут быть основаны на любви, но чаще бывает, что их провоцируют совершенно другие мотивы. Важно видеть свои мотивы и мотивы друг друга, понимать, что мы все несовершенны, и относиться друг к другу с уважением.

Я не либерал и не консерватор, все эти ярлыки только мешают. Часто человеку бывает трудно разобраться даже с самим собой. Поэтому, мне кажется, что начинать надо с себя. Нужно ответить себе честно на вопрос «Почему меня это не устраивает?» Сначала может показаться, что нечто не нравится тебе по одной причине, но потом, когда ты приглядишься к себе, выяснится, что твои мотивы гораздо более низменны и банальны.

Когда редакция «Никеи», в которой вы работаете, выбирает следующий труд или автора, которые будут изданы, чем она руководствуется?

Мы, сотрудники редакции, чувствуем этот «никейский дух», соответствует ли ему книга или нет. Отчасти это интуиция. Иногда это даже не нужно описывать словами.

Когда я только начала работать в издательстве, я услышала фразу от одного человека, которую теперь всегда использую «На какой главный вопрос отвечает эта книга?» Я поняла, что необходимо, чтобы каждая книга отвечала на какой-то важный вопрос. Тогда она может выстрелить, тогда ее найдут те, у кого есть внутри этот вопрос. А если непонятно, для чего она нужна, то книга может и не сложиться.

«Никейский дух» — что это?

Это смысл. Ответ на вопрос. Мы пытаемся считывать вопросы, которые возникают в обществе. Не важно, от воцерковленных людей они исходят или нет, связаны они с православием или нет. Настоящие вопросы связаны с внутренними ценностями, и мне очень хотелось бы, чтобы наши книги помогали и верующим, и неверующим.

Я хочу, чтобы наши издания вдохновляли. Я не понимаю искусства, которое только способно показывать «как все плохо». Вот я показал, а вы смотрите! Цель настоящей литературы — дать надежду, решение, шанс, веру.

На мой взгляд, «Никея» делает книги, которые заставляют мысли и сердце человека двигаться вместе в некоем направлении, помогают жить. Но не стоит придавать излишнего значения печатному слову, оно не может по щелчку изменить человека, оно лишь может спровоцировать начало определенных глубинных процессов, которые потом к этому изменению приведут.

Вам важно, чтобы книга, над которой вы работаете, получила гриф издательского совета РПЦ?

Это важно хотя бы потому, что без него книга не может продаваться в храмах. Если у человека есть определенный опыт в духовной жизни, то он в состоянии сам быть неким экспертом. Но когда существуют эксперты более опытные, например в области догматики, я рада, если они смогут профессионально оценить текст. За годы работы у меня не сложилось ощущения, что в издательском совете все хотят зарубить и засунуть в какие-то рамки.

Даже в самых либеральных изданиях существует определенная идеология, формат, критерии оценки, из-за несоответствия которым текст никогда не возьмут. Этот закон действует везде, не только в Церкви. Это нормально. Таким образом свои находят своих. Если издание будет для всех, то оно будет не для кого.

Роман «Лесник и его нимфа», на мой взгляд, очень талантливый. Это ваша единственная книга? Планируете написать что-то еще?

В «Никее» выходила еще одна книга «Миряне — кто они?», состоящая из моих интервью с потрясающими людьми, чей опыт мне очень хотелось зафиксировать. Герои книги — совершенно разные: простая верующая бабушка, художник, который потерял зрение, и другие интересные личности. Я очень рада, что эта книга вышла, и эти люди остались в мировом текстовом пространстве.

Писать — потрясающее состояние, хоть и мучительное. Ты попадаешь в некий другой мир, оказываешься там, в своем романе. Ради этого ощущения я, может быть, и хотела бы что-то еще написать. Но мне очень сложно делать это от головы. У меня есть одна спящая идея, но пусть она поспит пока.

Есть известная фраза: «Если можешь не писать, не пиши!» Я могу не писать. Такого безумия, как с «Лесником и его нимфой», когда роман меня мучил, не отпускал, пока не превратился в буковки, сейчас нет. Пока мне очень нравится быть редактором. Редактор — это такой акушер, который помогает книге появиться на свет, и это здорово. Но если меня снова вдруг накроет какой-нибудь историей, которую необходимо будет превратить в роман, или повесть,  или рассказ — я буду очень рада.