Все записи
17:55  /  12.01.19

6354просмотра

Эстетика Северной Кореи. Ким #3

+T -
Поделиться:

В одной из школ Пхеньяна, которую посетил Ким Чен Ын, в специальном зале под стеклом хранятся два стула, на которых посидел «любимый и уважаемый руководитель» (официальный титул Кима); на карте школы красными стрелками отмечена вся траектория его пути по школе, не говоря уже о куче его портретов на школьных стенах. Такого не было даже при Сталине. Кто-то скажет: это тоталитаризм в его наиболее чистом виде, тоталитаризм, доведенный до высокого искусства. Но я не уверен, что именно это слово подходит для описания ситуации в Северной Корее.

            Ким Ир Сен – «пожизненный президент страны», его место не может занять никто, он сам является местом, откуда происходит или, говоря словами средневекового философа Плотина, эманирует власть. Можно сказать и по-другому: Ким Ир Сен в массовом сознании, точнее – в сознании той части населения страны, которая не подвергает все это сомнению, похож на знаменитую кошку Шредингера: он жив и мертв одновременно. С одной стороны, он лежит в мавзолее, люди кланяются его памятникам – от молодоженов и пенсионеров до трехлетних детей; с другой стороны, правильная точка зрения та, что Ким Ир Сен не умер, он продолжает находиться здесь и сейчас, вместе со всеми. Он не может умереть. Примерно такой же статус и Ким Чен Ира, он, среди прочего, «отец народа» (인민의 어버이), «солнце нации» (민족의 태양), «солнце социализма» (사회주의 태양), который, как правило, всегда изображается со своим отцом, его забальзамированное тело тоже разместили в мемориальном мавзолее «Кымсусан», рядом с телом отца. Ким Чен Ир – двуприроден, он принадлежит одновременно миру небесному и земному. Согласно официальной биографии, второй Ким родился на священной горе Пэктусан, а его появление на свет сопровождалось рядом чудесных явлений, как двойная радуга. После смерти первого и второго Кима массовая истерия скорби может быть сравнима только с ожиданием конца света в Европе в позднем Средневековье. Огромные толпы людей кидались на землю в плаче и реве, ревели дикторы телевидения в прямом эфире, плохо скорбящих наказывали. Похороны Сталина на этом фоне кажутся тихим семейным прощанием с любимым дедушкой.

            Если проводить параллели (котрые всегда чреваты неточностью), два Кима схожи с Отцом и Сыном в христианской традиции. Но вот проблема: третий, нынешний Ким Чен Ын, тоже обожествленный персонаж. Его появление на публике, в любом месте (пример со школой) вызывает религиозный экстаз, хотя этот последний Ким находится у власти не так давно. А стиль жизни, например, второго Кима был далек от христианского святого, как, впрочем, и любого другого. Он любил коньяк «Хеннеси», французские вина, чья огромная коллекция находилась в погребах его резиденций, черную икру, суп из акульих плавников, американские боевики, сладости, ночные попойки. К слову сказать, не случайно, что между третьим Кимом и Трампом, несмотря на предшествующий «трэш-ток», кажется, все же возникли определенные симпатии, пусть и эфемерные. У них, как ни странно, есть что-то общее даже на уровни эстетики – у обоих аляповатые прически, телесная грузность, открытый интерес к женщинам, известная кинематографичность в поведении. Известный поворот Ким Чен Ына в сторону публичности и личной политической эстетики заметили во время его апрельской речи в 2012 году под названием «С энтузиазмом пойдем к полной победе, высоко держа знамя Сонгуна» (선군의기치를더높이추켜들고최후승리를향하여힘차게싸워나가자), приуроченной к столетию его деда. В этой речи третий Ким позиционировал себя уже не как тень Кима 2, а человека со своим лицом, к которому следует побыстрее привыкнуть, и не только северокорейцам. Это лицо с ежиком отличалось от двух предыдущих тем, что устанавливало, кроме политической, эстетическую программу. Ким 3 – главный герой сериала «КНДР», где зрители и остальные актеры суть одно и то же. Когда Дональд Трамп пришел в Белый дом, то Ким Чен Ын, надо думать, увидел в нем не только коллегу, но и партнера по мировой съемочной площадке. Не исключено тоже, что северокорейский руководитель видит в Трампе отца, которого он бы хотел иметь, и по-сыновьи называет его «слабоумным стариком».

            В христианской традиции, на что обратил внимание историк Жак Ле Гофф, обожествление, канонизация человека при жизни была запрещена еще в средневековье. Основная причина заключалась в том, что никто при жизни не мог иметь абсолютного авторитета, живой человек не мог обладать сверхъестественными способностями, к которым Средневековье относилось всегда с определенным подозрением. Надо признать, что это было умное правило. В Северной Корее есть багровая бегония, которая называется «Кимченырия» и фиолетовая орхидея «Кимерсения» и, вероятно, скоро появятся и «Кимченыния». Обожествление властителей – отнюдь не новая практика, она существовала у многих народов и во многих царствах древности. Например, парфяне называли своих монархов «брат Солнца и Луны», что напоминает северокорейский солнеченый культ Кимов. Портреты двух Кимов висят повсюду, в большинстве пхеньянских квартир этот диптих играет роль своеобразного алтаря, особенно в домах социально успешных граждан.

            Ким Чен Ир был большим любителем и теоретиком кино, которым он увлекся еще в ранней молодости. Он сам писал сценарии, непосредственно участвовал в съемочном процессе, патронировал актеров, которые ему нравились, написал книгу «Об искусстве кинематографа» (1973) и даже выкрал (по одной версии) южнокорейскую актрису Чой Ын Хи и ее мужа Син Сан Ока, которые в течение восьми лет работали на северокорейскую киноиндустрию. Сан Ок снял несколько фильмов, продюсером которых стал Ким Чен Ир, самый успешный из них – «Пульгасари» (1985), вариант корейской «Годзиллы», картина о чудовище, помогающим батракам. Ким Чен Ир сменил стиль правления своего отца в том плане, что его политика во многом стала напоминать съемки фильма, а страна – съемочную площадку. У хорошего режиссера в фильме не бывает случайных кадров, актеры не могут нести отсебятину, все просчитано до самых мелочей, то же происходило в Корее второго Кима. Актеров, не справлявшихся со своей ролью, снимали со съемочной площадки и отправляли постигать собственные ошибки, как это однажды произошло даже с Сан Оком.     

            Если верить интервью, которые брали западные журналисты у простых корейцев, самая большая их мечта – это увидеть «великого маршалла (бойца)» (위대한 원수님) в жизни, лицезреть его присутствие. А когда это случается, особенно, если человек находится в толпе, с ним и со всей толпой случается экстаз, похожий на тот, который испытывали средневековые монашки, когда им удавалось визуализировать Христа, или добропорядочные немки времен нацизма, когда видели фюрера. В таком квазирелигиозном экстазе есть что-то очень женское: желание отдаться объекту своего культа. Тоталитаризм (если уж употребять это слово) в своей глубинной природе женственен. Воинственная маскулинность нацизма с его изображением атлетических тел, устрашающая символика СС, северокорейская военная эстетика с роботообразными солдатами, демонстрирующими мощь своей страны, и проч., все эти экстатические практики, весь этот эксгибиционизм имеет много общего (антропологически) с женским типом поведения, когда женщина, чтобы понравиться и спровоцировать мужчину на ее завоевание, показывает свою неприступность. В одном из павильонов, где проходила ежегодная национальная выставка цветов, одна из участниц сказала, что силу корейского оружия мы изобразили тысячами цветов.

Комментировать Всего 100 комментариев
Огромные толпы людей кидались на землю в плаче и реве, ревели дикторы телевидения в прямом эфире, плохо скорбящих наказывали.

"плохо скорбящих наказывали" - не знаю, стоит ли искать другие причины "всенародной скорби", кроме этой.

Но вообще-то скорбеть в этом случае разумно: смерть вождя знаменует окончание уже известного зла; не будет ли новое зло тяжелее предыдущего? - разумное опасение в условиях, когда у тебя нет выбора, и придется принимать то, что есть. Пожалуй, можно и всплакнуть об окончании зла, к которому уже притерпелись. Настоящий оптимист всегда знает, что может быть ещё хуже.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Анна, спасибо за комментарий! Весь трагизм ситуации в том (трагизм, с нашей точки зрения), что большинство людей оплакивало умершего вполне искренне, не только из-за страха быть наказанным. Когда люди не знают ничего другого, кроме такой системы жизни, то смерть тирана пугает своей неизвестностью: "дальше может быть хуже". Примерно то же ощущение было у многих в Союзе после смерти Сталина. Зло бесконечно, поэтому и страх перед еще большим злом впереди всегда сопровождает человеческое существо, будь то кореец или русский или человек неолита.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

страх перед еще большим злом впереди всегда сопровождает человеческое существо

- думаю, к живым диктаторам это тоже относится.

У нас тут как раз неподалёку обсуждают: "власть и есть Путин. Народ же устраивает этот ответ. В противном случае народ бы голосовал иначе." - почему народ не голосует иначе? Потому что знакомое зло лучше незнакомого. И нет никаких оснований предполагать, что новое избранное Нечто (Некто) не окажется злом.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Относится, да, но парадокс в том, что каждый диктатор считает, что он вечен - так устроена метафизика диктатуры. На мой взгляд, кощунством было бы даже сравнивать Россию при Путине и Корею при Кимах. Можно, разумеется, по-разному относиться к Путину, но он не диктатор. Происходящее в России иного свойства.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да, до Северной Кореи нам пока, надеюсь, далеко.

Но признак " считает, что он вечен" - кажется, вполне соответствует и Путину. Даже если по каким-то ещё параметрам он до диктатора не дотягивает... по каким, кстати? В стране вся власть "завязана" на него, чему свидетельством - "прямые линии": без царского слова ничего не делается. По уровню насилия? - но насилие нынче немодно, зачем лишний раз напрягаться, когда есть пропаганда, которая совершенно ненасильственно измажет любую оппозицию и грязью и чем-нибудь похуже.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Да, Аркадий, кощунством можно называть и это сравнение, и "воинственную маскулинность нацизма" и  сталинизма  в устремлениях советского помпезного изобразительного искусства при изображении атлетических тел... Но в том-то и дело, что, как мне кажется, утешать себя тем, что Путин не диктатор, вредно и  наивно. Хотя и практично. В известных же случаях это  вопрос безопасности для тех, кто живёт и трудится в России. Что понятно и  извинительно...

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Анна Квиринг

"воинственную маскулинность нацизма" со сталинизмом

Ну вроде как сравнение сталинского "Большого стиля" и стилистики Третьего Рейха уже не то чтобы не кощунство, а скорее "общее место", я об этом читала ещё в 2010 году, в Часкоре у Драгунского: "Помёт валькирий". И, соответственно, результат вброса этого продукта на вентилятор))

Да, конечно:), это общее место. Помню,  только приехал  в Лондон и сразу познакомился с известным  автором  исследования на эту тему искусствоведом Игорем Голомштоком. Он издал альбом с пояснениями  и иллюстрациям...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Книга Гломштока о тоталитарном искусстве хорошая, но она уже устарела (концептуально). Но для своего времени это было здорово.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

для своего времени это было здорово. (!)

Именно так, Аркадий! Помянем добрым словом этого бесстрашного диссидента. Помер он в прошлом году тут в Лондоне.

Очень жаль! Его будут помнить.

Эдуард, добрый вечер! Поскольку Ваш комментарий схож с последним комментарием Анны (см. выше), я отвечу сразу на оба - Вам и Анне. Россия так сделана, что, в отличие от США или Италии, власть в ней завязана на одного человека, который у власти hic et nunc. Это было даже при самом демократическом Ельцине, то же было при "анти-сталинисте" Хрущеве, при самом "демократичном" царе Александре II и т.п. Тут дело не в конкретном лице во власти, а в ментальном восприятии власти в России. "Без царского слова ничего не делается", это не совсем так, Анна. Чаще эти слова элементарно игнорируются, сегодня, возможно, еще больше, чем в былые времена. Путин - не диктатор уже по той причине, что для наличия диктатуры необходима жесткая идеология, как для образования льда необходима минусовая температура. В современной России такой идеологии нет. Сегодня во Франции больше диктатуры, чем в России.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

для наличия диктатуры необходима жесткая идеология

- это определение?

Идеология принципиального отсуствия идеологий (строгая подчиненность шкурным интересам своей группы) годится?

Впрочем, многие, вероятно, припишут российской власти любовь к идеологии "Русского мира".

Кажется, большинство сегодня сходится в определении российского режима термином "мягкий авторитаризм". Правда, тем, кого этот режим "мягко" (или немягко) прессует, от этого не легче.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Нет, "шкурных интересов" мало для наличия идеологии. Идеология - это система аксиом, похожая на аксиоматику Гильберта (это для математиков)), только вместо математических концептов - культурные. Только тогда это идеология. "Мягкий авторитаризм" - это, примерно, как "сладкая женщина", каждый это определяет по-своему.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Идеология - это система аксиом, похожая на аксиоматику Гильберта, только вместо математических концептов - культурные.

- перечитывая разборку, зацепилась эа этот момент.

В какой степени можно сравнивать гуманитарные концепты с естественнонаучными? ...может быть, это слишком широкий вопрос.  Возьмем применительно к случаю: какая "система аксиом" есть в какой-нибудь определенной идеологии, заслуживающей этого названия?

Аркадий, добрый вечер.А как Вы объясняете существование "Южной Кореи"? Почему там народ вполне себя неплохо чувствует при демократии и защите прав на жизнь и собственность, не создает себе кумира в лице очередного главы государства (а наоборот, в тюрьму их садит за превышение, скажем мягко, полномочий). Или это 38-я параллель так повлияла на менталитет :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Владимир, добрый вечер! Югу повезло. Как Вы знаете, конечно, в результате корейской войны и американской поддержки, а именно генерала Макартура, в ЮК был установлен относительно демократический режим. Сегодня это роскошная страна, правда, не без проблем внутри. Но у не есть своя идеология, в отличие от нашей страны сегодня. Хорошо это или плохо - другой вопрос. И да, кто же спорит, что КНДР ад на Земле... (О ЮК есть в моем тексте здесь http://magazines.russ.ru/zerkalo/2015/45/13g.html)

Проблемы есть у всех стран, даже у Швейцарии с Монако... Мы говорили о менталитете народов и его роли в выборе, скажем, способа самоуправления. Типа, этот народ не видит себя без "национального лидера", а другой народ - на дух его не переносит. Менталитет штука такая, складывался как бы столетиями-тысячелетиями и не должен меняться "от сиюминутного везения", а уж тем более быть так легко переломленным "одним генералом", к тому же иностранным. Какая-то несерьезная "отмазка" для такого  "важного фактора" (по Вашему мнению) в исторический судьбе народов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Ну так а в чем несостыковка? В ФРГ и ГДР? Один народ, одной части повезло больше, чем другой. Я не сказал, что в КНДР как проекте есть что-то специфически корейское. Северу просто не повезло. Врочем, любой народ можно свести до состояния рабов, если очень постараться. А в СК постарались.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вот и славно. Рад, что Вы разделяете точку зрения, что не  от менталитета народа зависит выбор, а от "везения и внешних обстоятельств". Поэтому говорить, что северные корейцы чуть ли не добровольно и по своей ментальной воле живут такой жизнью какую устроили им "солцеликие"  Кимы, это как утверждать, что люди находились в немецких или сталинских концлагерях "по своему выбору". Типа, им там нравилось... Хотя Ромэну Ролану так тоже показалось при посещении сталинских "трудоармейцев" на Соловках :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

КНДР это ад на Земле

Аркадий, Вы же сами в своем материале приводите массу исторических параллелей, из которых следует, что КНДР вовсе не ад (мы же не будем утверждать, что значительная часть наших предков прожили свои жизни в аду? - тут даже не надо вспоминать парфян и нацистскую Германию, можно почитать например нашего Куприна - очень яркое описание чувств молодого военного при лицезрении Государя), а удивительный государственно-психологический реликт, сформировавшийся стечением обстоятельств  в 20 и сохранившийся в 21 веке. Мне лично кажется, что существовать этому реликту осталось недолго и ужасно жаль, что его сейчас так трудно наблюдать и изучать специалистам - на самом деле изучение одного из последних реликтов нашего общего прошлого нмв также важно для понимания человеческой истории, психологии и эволюции государственности как допустим работы первых немецких этнографов конца 18, первой половины 19 века, которые еще застали практически нетронутые цивилизацией архаические общества...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Уважаемая Катерина! Все, что Вы пишите - верно, если бы не одно "но": 22 мил. северокорейцев - не реликтовые насекомые, которых интересно изучать энтомологам. Это живые люди, которые уже 70 лет живут в режиме строго военного лагеря (это тем, кому везет) и несколько миллионов в аду корейских концлагерей. В СК есть много детей, которые родились и живут в концлагере и которые никогда не видели мира за пределами колючей проволоки. Эти дети расплачиваются за "грехи" своих родителей. В СК разрешены пытки над детьми. Так что это не "архаическое общество", которое было вполне нормальным обществом с многих точек зрения, а нечто совсем иное.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Разумеется, Аркадий, Вы правы. И "дикари", которых изучали немецкие этнографы, и которые на их глазах самым зверским образом убивали нарушивших племенное табу соплеменников и каменными ножами резали тела своих детей для всяческих ритуальных целей - были абсолютно живыми, думающими и чувствующими людьми. И да - Северная Корея это вовсе не древнее Парфянское государство, а нечто совсем иное, также как жившие в 18 веке первобытные племена не были кроманьонцами 40 века до нэ. Со всем этим я безусловно согласна. Но в чем посыл? Вы полагаете, что Северную Корею как она есть (а она все равно есть, одобряем мы это или не одобряем) и пока она существует, не надо и даже вредно (?) изучать? Но почему?

ПС Любое (не только архаическое) общество нмв "нормально" только со своей собственной точки зрения. С точки зрения любого другого, существенно отличающегося от него, общества оно "ненормально". Римляне считали дикарями жителей Британии. Мусульмане-традиционалисты считают развратным современное западное общество. Нмв сегодня практически важно не кто кого кем считает, а что он (считающий) по этому поводу предпринимает - идет ли туда нести "правильную" веру, "правильные" порядки, "правильное" государственное устройство и тд.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Катерина, спасибо за реакцию! А разве я где-то говорил или писал, что СК не надо изучать? Вопрос в том, что ее изучение затруднено, ну, примерно так, как затруднено изучение жителей сентинельского острова. Я против того, чтобы изучать или рассматривать СК как энтомологический объект (как это иногда делают).

Под "нормальностью" я имею в виду, конечно, устройство архаического социума с современной точки зрения. Мы уже отказались от изучения архаики как "дикарства", что было чертой исторической антропологии на ее заре.

Мы уже отказались от изучения архаики как "дикарства"

Правда? А у меня иногда складывается иное впечатление, когда я читаю нечто претендующее на анализ от "западников" про наше общество или от "наших" про общество, допустим, в Туркмении...;) Такие, знаете ли, там определения порой попадаются... Прямо начинаешь немного скучать по "энтомологичности" немецких этнографов, хотя они конечно тоже еще те фрукты были...:)

Это верно, о России на Западе продолжают писать именно так, и они не собираются отказываться от этого. Причины этому далеко не научные. Посмотритие мой текст http://magazines.russ.ru/zerkalo/2013/41/15n.html

Быть может, Вам будет любопытно

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Спасибо, скорее всего, прочту :)

То есть я правильно ли Вас поняла: экстатически-идиотическое состояние героя Куприна при виде Государя - не дикарство, а нормальное психологическое состояние члена тогдашнего общества. Экстатическое состояние современного северо-корейца при сбывании его заветной мечты - лицезрении Кима 3.0 - это тоже не дикарство, но нечто совершенно другое, нежели у героя Куприна и относиться мы к этому должны иначе. Так?

Ну ведь надеяться всегда можно ;) Такие высокоспециализированные анахронистические штуки обычно короткоживущие все-таки, если смотреть в историческом масштабе.

"Короткоживущие" - не уверен. Им минимум 70 лет, это много для идеологемы. 

Да, много. Вот мне и кажется, что - предельно много, скоро конец. Очень хотелось бы надеяться, что изменение будет эволюционным, как в Китае.

Диктатура совсем не требует никакой идеологии (даже религии в её системном виде). Идеологичность диктатур примета достаточно позднего времени. Какая идеология была у египетского фараона? Он просто объявлял себя богом :) . К чему другие оправдания! Кто сомневался - тому разного рода казни... Вот когда этого стало явно не хватать для легитимации своего исключительного положения, то тогда стали притягивать "идеологии". А можно и без них... От этого диктатор не перестает быть диктатором..

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Диктатура совсем не требует никакой идеологии

- как я понимаю, здесь расхождение в определении "диктатуры".  Как и расхождение в определении "идеологии". Мне вот представляется, что "шкурные интересы своей группы" - идеология, и весьма жесткая и полная...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Это не так. Тому доказательство политическая история ХХ века, не говоря уже о более ранних периодах истории. "Диктатура" - это не эмоция, это четкий политический (антропологический) феномен, у которого есть свои основания, как у математики.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Это и есть сущность всех диктатур. Все остальное лишь маскировка. Даже если сами "вожди" в неё искренне верят :) . Впрочем это их и часто губит преждевременно. Нельзя верить собственной пропаганде... :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Владимир, с др. Египтом все гораздо сложнее. Если Вам интересно:  https://www.youtube.com/watch?v=Wp4ud267RSI

Диктатуры без идеологи не бывает, это аксиома, проверенная историей по крайней мере последних 5 тыс. лет.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Смотря что называть идеологией. По Эпштейнову https://lk.msu.ru/uploads/attachments/attachment_814_1509649480.pdf , а также моему http://xn--80adiacr8at8d.xn--p1ai/b/b-esse-1.php (глава 2) разумению, штука эта довольно специфическая.

Тут дело не в конкретном лице во власти, а в ментальном восприятии власти в России.

Аркадий, а где, по-Вашему, хранится у человека информация, обеспечивающая его "ментальное восприятие"?

Нмв "ментальное восприятие", о котором здесь идет речь, хранится в группе, а не в личности. Когда отдельная особь или даже личность попадает в другую систему "ментального восприятия власти" (например в страну с другим государственным устройством) она как правило вполне к ней приспосабливается. А вот если в эту же страну компактно попадает достаточно большая группа (например, беженцы из мусульманских стран в западные страны) носителей другого "ментального восприятия" - возможны варианты...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Нмв "ментальное восприятие", о котором здесь идет речь, хранится в группе, а не в личности.

Конечно.

Но я вот о чём: это "ментальное восприятие" - довольно волатильное свойство, способное быстро улетучиваться без внешней подпитки, и сравнительно легко подверженное "переформатированию".

Эти самые "беженцы из мусульманских стран" - находясь в "достаточно большой группе", такую подпитку имеют, и, следовательно, могут сохранять свои традиционные взгляды в течении неограниченно продолжительного времени. А те же северные корейцы попали под пресс государственной машины Кимов, которая отжала из них прежнее восприятие, и заменила его новым...

Технически Путин, конечно, не диктатор.

Но со стороны он запросто может им казаться - хотя отчасти это впечатление создаётся, видимо, не действиями самого Путина, а действиями других людей.

почему народ не голосует иначе? Потому что знакомое зло лучше незнакомого.

Я бы сказал, что ситуация немного сложнее.

Но этот аргумент тоже весьма популярен, несмотря на его очевидный недостаток: "да, наша лодка тонет, но я не буду пересаживаться на другую, про которую я ничего не знаю, - вдруг она потонет ещё быстрее"... :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Любимов

ситуация немного сложнее

- да, конечно, это  только один из мотивов.

Возможно, более распространено убеждение о благодетельности нынешней власти, или хотя бы спектр оценок варьируется в широких пределах +/-. Но даже если оценка окажется строго отрицательной - никаких выводов (оргвыводов :) ), может быть, и не последует. (Никто не кинется голосовать за "иное" зло, если говорить о голосовании).

Уважаемый Сергей! Спасибо за Ваши комментарии, все они вполне по делу, и я крайне ценю подобную реакцию. На Ваш вопрос: "где находится менталитет?" отвечу кратко: в сознании людей. Хочу повторить еще раз: северокорейский тоталитаризм - не вина корейцев, так сложились исторические условия, что часть этого народа стала заложником живодерского режима. Насчет Камбоджи: Вы ошибаетесь, число погибших уже давно в целом установлено многими экспертами без всяких бывших красных кхмеров, это число примерно 2 мил. человек из 8 мил. населения в этой стране на тот период, т.е. 4-ая часть всего народа. Далее, не знаю, откуда Вы взяли, что я считаю что-то "хуже" или "лучше"... если из моего сравнения красных кхмеров с нацистскими лагерями, то понятия "лучше"/ "хуже" здесь неприемлемы. Отвечая Владимиру Невейкину, я настаивал на том, что опыт Камбоджи (по числу убитых людей) самый ужасающий в ХХ веке в послевоенный период. Ни в какой стране мира власти не сумели уничтожить четверть населения страны. Тот факт, что этих убийц практически не судили, - Пол Пот сдох сам, а остальные братья спокойно доживали свой век, - для меня это - преступление западных стран. Если уже цивилизованный мир вмешался в кхмерские дела, то кажбоджийский Нюренберг должен был иметь место.

По поводу замечания Бориса Цейтлина об идеологии: никакой особой энигмы в этом нет. Идеология - аксиоматическая система, содержащая некий набор культурных ценностей и политических идей (сейчас не важно, хороших или плохих). В отличие от религии, у идеологии нет трансцендентного начала, она прежде всего имеет дело с миром здесь и сейчас. От политики идеология отличается тем, что она более стабильна и не меняется в зависимости от конкретной исторической ситуации. Существуют гибридные формы идеологии, как, например, коммунизм, где есть много религиозных элементов.

Я сейчас не хочу развивать тему российской политики, это будет предметом одного из моих следующих текстов.

Благодарю всех, кто принимает участие в этой живой и интересной дискуссии!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Любимов

Хотя бы в силу названного Вами отличия она не могла появиться очень уж давно. Это институт эпохи Модерна, а никак не более ранний!

И Вам спасибо за интересный пост, уважаемый Аркадий. Замечу лишь то, о чём написал в своём комментарии Сергей Кондрашов:"случай Камбоджи беспрецедентен в первую очередь тем, что был расследован иностранными оккупантами и международными организациями." Считать же "преступлением западных стран", что они не устраивают "нюрнберги" над происходящим в странах с коммунистическими иллюзиями  - это странно... Как и  попытки  сопоставления  числа жертв Холокоста, устроенного нацистами, и количества погибших в Камбодже Пол Пота... Подобные сопоставления  кажутся мне нелепыми в принципе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Уважаемый Эдуард! Если Запад, как минимум после войны, и в частности США, взяли на себя миссию нести "демократические ценности" всему миру и т.п.., то суд над убийцами четверти своего народа - это дело не "коммунистических иллюзий", а общечеловеческой справедливости. Следуя Вашей логике, тогда незачем было устраивать и Нюрнберг над "разделявшими нацистские иллюзии"... То, что Пол Поту и его подельникам дали уйти от международного суда - безусловно преступление. Если Запад держит нейтралитет и не вмешивается в дела "плохих стран", тогда почему судили Милошевича, человека, даже рядом не стоящего с Пол Потом? Список можно продолжить.

Я, кажется, ясно написал в одном из комментариев сегодня: выяснение что "лучше" или "хуже", нацизм или красные кхмеры, - нерелевантно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

То, что Пол Поту и его подельникам дали уйти от международного суда - безусловно преступление.

Всё же это фактически не совсем так. Суд над основными организаторами геноцида в Камбодже был, он имел ряд характеристик именно международного суда и лидеры камбоджийских коммунистов  получили свои приговоры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чрезвычайные_палаты_в_судах_Камбоджи

То, что не судили Пол Пота, так он умер к тому моменту, когда повстанцы начали массово сдаваться. Гитлера тоже не судили. По той же причине.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В отличие от Гитлера, Пол Пот прожил еще 20 лет после своего поражения в 1979 году. США (ООН) знали о его местонахождении (он продолжал вялое сопротивление еще много лет), уже после образования демократического правительства. Никто и не подумал его арестовать, хотя это было не сложно, и предать суду как военного преступника. Кроме того, никто из главных "братьев" красных кхмеров так же не был судим международным трибуналом. Почти все дожили до глубокой старости.

К слову, похожая история с Иди Амином (Уганда), который занимался каннибализмом своих оппонентов. Амин, конечно, не Пол Пот, но он тоже довел Уганду до крайней нищеты и массовых убийств. И ему дали скоротать свой век в Саудовской Аравии, его тоже никто не судил. Давайте будем откровенны: международные суды сегодня не для настоящих преступников, а для невыгодных преступников, как Мелошевич.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Пол Пот прожил еще 20 лет после своего поражения в 1979 году. США (ООН) знали о его местонахождении (он продолжал вялое сопротивление еще много лет), уже после образования демократического правительст

Пол Пот прожил еще 20 лет после своего поражения в 1979 году. США (ООН) знали о его местонахождении (он продолжал вялое сопротивление еще много лет), уже после образования демократического правительства. Никто и не подумал его арестовать, хотя это было не сложно, и предать суду как военного преступника.

======

Аркадий, должен признать, меня раз за разом удивляет Ваша постановка вопроса.

Пол Пот - преступник масштаба Кампучии, не уверен, что при нём убили хотя-бы одного американца, даже принц Сианук, личный друг американских президентов, не пострадал. (Хоть и посидел под арестом).

С какой бы стати США (ООН) ловить камбоджийского подданного на территории Камбоджи? Это дело Камбоджи, и если это не нужно камбоджийцам, то зачем это кому-то ещё?

И, наверное, Вы не слишком хорошо знаете, что такое настоящие джунгли: я как-то раз потерял килограмм шесть, пройдя вниз по склону горы несколько километров, и потратив на это несколько часов... Конечно, если организовать экспедицию, оснащенную всем необходимым, можно найти кого угодно и где угодно, но в диких джунглях это совсем не так просто, как в населённом пункте.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Кондрашов

Если Запад держит нейтралитет и не вмешивается в дела "плохих стран", тогда почему судили Милошевича,

"Запад" не является субъектом права. "Запад" никого не судит и ни во что не вмеивается. Вмешательство осуществляют конкретные страны. А уж подсудность зависит от воли местных властей. В каких-то случаях они предпочитают переложить ответственность на международный суд - Босния, Сербия, Хорватия, Руанда. В других считают суд и расправу необходимым элементом суверенитета - Ирак. В третьих - стараются найти промежуточный вариант. Так было в Камбодже.

"Запад" в данном моем высказывании означает "конкретные страны". Вы так шутите? Ирак - это пример "суверенитета"?! Не говоря уже о том, что вся кампания была изначально построена на полной лжи. В Ираке и близко не было никакого хим. оружия, но ребятам Буша мл. нужно было взять Ирак под свой "патронаж". Были и субъективные причины: Буш мл. хотел довести до конца то, что не сделал его отец. Саддам, разумеется, был убийцей. Но почему бравые ребята из Белого дома и Пентагона его не свергли, когда он травил десятки тысяч курдов? Вы не задумывались...

Не могу согласиться практически ни с одним из Ваших тезисов. По поводу Ирака не надо "задумываться", достаточно прочитать одну или, лучше, несколько из монографий, посвящённых событиям того периода. :-) История вопроса хорошо изучена. Никаких тайн там нет. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Задумываться, Сергей, надо всегда, если Вы не хотите походить на хорошего северокорейского гражданина. Что касается книг об иракской войне, то я достаточно информирован, поскольку читал не только английские, но и арабские источники.

Часто монографии пишутся не с целью осветить историю какого-то вопроса или события, а наоборот, с целью затуманить слишком очевидные факты. В СССР практически все исторические монографии преследовали именно эту цель.

но ребятам Буша мл. нужно было взять Ирак под свой "патронаж".

Эм...

Надеюсь, Вы не имели в виду, что американцы просто желали разжиться иракской нефтью, как принято думать в определённых российских кругах.

Заявленная американцами идея состояла в том, что Саддам, при практически неограниченных ресурсах, обеспеченных запасами нефти, был фактором критической нестабильности в регионе, и, как по мне, с этим невозможно спорить. Вот поэтому и была предпринята военная кампания, а вовсе не для "обогащения" за счёт иракской нефти, и не из-за страдающих иракских курдов.

Что же до химического оружия - то оно в Ираке было несомненно, и неоднократно применялось в прошлом, а было оно в наличии на момент американского вторжения или нет - с определённостью сказать невозможно, так как сокрытие его на территории Ирака вряд ли было бы большой проблемой.

Про "полную ложь" тоже не вполне понятно. О какой именно лжи речь? Знаменитая "пробирка Пауэлла" не была такой ложью, так как Пауэлл не утверждал, что в Ираке есть ОМП или в той пробирке содержался образец иракского ОМП. Да, в Америке говорили про иракское химоружие, и этого химоружия в результате не нашли. Что это было - ошибка разведки, плохо организованные поиски, "полная ложь"? Какие у Вас аргументы в пользу "полной лжи"?

Вы пользуетесь клише, похожими на те, которыми пестрили передовицы советских газет. Пример: Ирак был "фактором критической нестабильности в регионе...". Это хороший эвфемизм, позволяющий делать что угодно и когда угодно. Резонный вопрос: кто определяет эту "критическую нестабильность"? Буш мл., который едва ли знает, где находится Ирак? Рамсфельд, который горячо пожимал Саддаму руку, а потом первый ратовал за его устранение? Пол Вулфовиц, один из основных идеологов "американской гегемонии", который и придумал иракскую кампанию...? Кто такие эти люди, чтобы доверять их оценке "критической нестабильности"? Если мы (я, например) не доверяли Брежневу и Андропову, почему мы должны доверять им?

Почему, когда Саддам травил газом курдов, все было "стабильно", и гарант демократии в мире плевать хотел на десятки тысяч смертей? А вдруг, после 9/11, словно рояль в кустах, возникает "критическая нестабильность"...

С разведкой все, думаю, было в порядке. Если бы хим. оружие у Ирака было, его бы нашли. Это не иголка, а Ирак - не СССР, и спрятать его так, чтобы не было и следа - очень маловероятно. Ирак стал козлом отпущения после в целом проигранной кампании в Афганистане.

Насчет лжи: https://www.dw.com/en/the-iraq-war-in-the-beginning-was-the-lie/a-43301338

Таких публикаций масса. Прочтите на эту тему книги независимых журналистов и экспертов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вы пользуетесь клише, похожими на те, которыми пестрили передовицы советских газет.

Аркадий, надеюсь, что Вы не хотели, чтобы я Вам здесь изложил все свои мысли по поводу Ирака, вкупе с аргументацией и анализом разных источников? А без этого любой краткий ответ можно обозвать хоть "клише", хоть ещё как, если есть желание обзываться. :)

На СНОБе (и в нескольких других местах, где его скопипастили) есть мой очень короткий материал про Ирак и его нефть: Как американский империализм распорядился иракской нефтью.

В комментариях, которых там, увы, более 300, есть и ряд полезных цитат. 

Что же до "лжи", то "ложь" - это намеренное предоставление ложной информации, т.е., чтобы "лгать" человек должен знать правду, но говорить другое. В статье по Вашей ссылке имеется пример - беженец из Ирака, долгое время кормивший немецкую разведку сказками про вымышленные им иракские объекты, - вот это - ложь, без кавычек. И этот человек вряд ли был один. 

Решение начать войну строилось на информации от разных разведок - в т.ч. американской, британской, немецкой. Что же, все эти разведки нарочно лгали? И все прекрасно понимали, что в Ираке никакого ОМП найдено не будет? Как хотите, а "независимые журналисты и эксперты" должны бы осторожнее обращаться со словом "ложь".

Я понимаю людей, принимавших решения: угроза была слишком серьёзна, хим.оружие у Саддама прежде было, и он не раз его применял против курдов, и оснований верить в то, что он его продолжал иметь, было достаточно.

А люди - всего лишь люди, все ошибаются - и я, и Вы, и президенты, и генералы, и рядовые эксперты, и опытные советники. Как по мне, то, что ОМП в Ираке не нашли, означает лишь это - что его не нашли, а то, что "его не было" - избыточное утверждение, не опирающееся на факты: если кто-то не нашел в лесу грибов а на своей кухне тараканов, означает лишь то, что он их не нашел, и ничего больше.

Что же до того, что США (или кто?) позволили Саддаму практически беспрепятсвенно травить курдов - то, с одной стороны, вряд ли "беспрепятственно", раз после какого-то момента он их больше не травил, а с другой - да, в Европе и США то, что происходит в Европе, США и Израиле - гораздо интереснее, чем то, что происходит в Йемене, Ираке и Буркина-Фасо, это факт. И то, что неудавшееся убийство Скрипаля намного перевесило удавшееся зверское убийство Хашогджи, - это тоже факт. И что теперь? У Вас есть средство это изменить? И Вы хотите начать менять мир вот прям отсюда?

Вы спрашиваете, "кто определяет критическую нестабильность". Ну давайте мы с Вами попробуем определить. Саддам Хуссейн начал две большие войны, одну - против Ирана, и вторую - против Кувейта. Саддам неоднократно применял химическое оружие. Саддам проводил исследования для создания ОМП. Саддам, благодаря нефти и полному контролю над страной, имел достаточно средств для создания ОМП и его применения против, например, Израиля (во время войны в Заливе Саддам уже направлял на Израиль 39 баллистических ракет).

Вы после всего этого сможете настаивать, что Ирак Саддама не "угрожал критически стабильности"? Правда что ли?

Насчёт доверия разным людям. Да, доверять не стоит, наверное, никому, у людей слишком много для этого разных недостатков... Но то, что Ирак Саддама был реальной угрозой миру - это просто факт, легко демонстрируемый на пальцах. То, что у американцев получилось далеко не всё, и не так, как задумывалось - это тоже факт. Но мы теперь уже никогда не узнаем - лучше бы было, если б Ирак оставался под Саддамом, или хуже. Мне кажется, что лучше, как сейчас. Кому-то может казаться иначе. Но спорить тут вряд ли есть о чём.

Ирак стал козлом отпущения после в целом проигранной кампании в Афганистане. - а вот, кстати, прекрасный образчик клише, которыми, правда, пестрели не столько советские газеты, сколько разные запутинские издания. Но с этим, думаю, мы уже разобрались.

Сергей, давайте проясним ситуацию (поскольку наш диалог, как я понимаю, касается более общих политических проблем): как Вы, наверное, поняли, я - не поклонник Саддама. Моя критика иракской войны, точнее американской политики в этом регионе, состоит в следующем: во-первых, почему Саддама убрали только после 9/11? Американцы прекрасно знали, кто он и что от него можно ждать. Если они считали, что у него есть хим. оружие, почему не были предприняты меры ранее? Израиль уничтожил иранский ядерный реактор за один день, когда увидел в этом реальную угрозу. То же самое могли сделать с Ираком. Во-вторых, нападение на Кувейт было спровоцировано, и Саддам, думается, понимал, что это для него самоубийство. Как пишут некоторые арабские источники, он пошел на это из-за определенных внутриполитических причин. В-третьих, все выпущенные ракеты по Израилю в 1991-м (их было больше, чем 39) оказались пустышками. Как раз в это время я был в Израиле и хорошо помню панику вокруг этих обстрелов и всеобщую раздачу противогазов. Если бы у Саддама на самом деле было что-то более серьезное, вряд ли бы он стрелял холостыми патронами. 

-- "Вы после всего этого сможете настаивать, что Ирак Саддама не "угрожал критически стабильности"? -- Так об этом и речь, почему эту "нестабильность" не устранили тогда, в 1991-м?

Сейчас, не имея доступа к ЦРУшной информации, крайне сложно реконструировать истину per se, мы с Вами можем использовать только открытые источники, но я считаю, что история с ОМП у Ирака как причина войны была именно сознательной ложью. Американцы слишком давно и тесно сотрудничали с Саддамом, чтобы не проверить этого парня вдоль и поперек.

Что касается "людей, принимавших решения", то главный мотив этих людей, Сергей, - упрочение своей власти, что в принчипе понятно. Любые другие мотивы - театральная декорация, не более того. Правда сказать, эти люди по сути никогда и не скрывали этого. Ирак - одна из клеток "шахматной доски" - метафоа Бжезинского, - который, к слову, вообще считал, что править миром должны такие люди, как он.

Изменить мир? А почему бы и нет? Мир меняют идеи, а не оружие и даже не деньги (это только средство). Природа власти такова, что, при отсутствии критического интеллектуального сопротивления, она всегда, хотим мы этого или нет, даже в такой свободной стране, как США, становится тоталитарной. Пример: Home Land Security при Буше мл. Кто бы мог подумать, что в США за кратчайшее время можно создать институт политической полиции и сделать из любого американца потенциального террориста?!

Непременно прочту Ваш текст, а Вам предлагаю посмотреть мой:  http://magazines.russ.ru/zerkalo/2013/41/15n.html

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Однако Деньги тоже важны. Дик Чейни, который в качестве министра обороны руководил "Бурей в пустыне", перед назначением вице-президентом США пять лет был главным исполнительным директором нефтесервисной компании «Халлибертон». Именно она первой получила огромные подряды после завершения второй войны в Ираке. Кстати, он же "руководил" событиями 9-11, пока Буш-младший читал детям у брата-губера во Флориде книжки, а потом прятался. И конечно удар по Саддаму сразу после 9-11, в котором его даже не обвиняли, был чрезвычайно логичен ))

...как Вы, наверное, поняли, я - не поклонник Саддама.

Аркадий, как мы с Вами знаем, дьявол - он в деталях...

А на все Ваши вопросы о том, почему кто-то когда-то не сделал чего-то, - ответ очень прост: ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ.

Ни одной страной в мире сейчас не правит безраздельно один человек, в демократических странах, как правило, круг тех, кто определяет политику страны, мало того, что достаточно широк, так он ещё и регулярно меняется - в результате часто может оказаться, что в течении одного года или даже нескольких недель намерения людей, от которых критически зависит внешняя политика той или иной страны, могут смениться на противоположные.

Посмотрите на нынешнее руководство Италии, и сравните его с предыдущим. Посмотрите на Грецию, мой излюбленный пример - Алексис Ципрас изначально пришел к власти, резко критикуя своих предшественников за "соглашательство" с Брюсселем, и обещая избирателям, что Греция не подчинится диктату ЕС, не станет проводить мер, навязанных извне и пр. В результате именно в период правления правительства Ципраса Греция сделала едва ли ни всё, что требовал Брюссель, и уж конечно больше, чем это были готовы сделать предшественники Ципраса...

Почему всё это происходит?

Потому, что человек - существо несовершенное, которое сегодня думает так, а завтра - эдак, подверженное эмоциям и склонное выдавать желаемое за действительное, неспособное предвидеть всех последствий своих действий, и часто зачарованное собственной значимостью и готовое видимость этой значимости раздувать вне всяких пропорций.

Было ли у Саддама химическое оружие? - Разумеется, так как в своё время под присмотром соответствующих инстанций в Ираке были уничтожены сотни тонн самого химического оружия, его составляющих и материалов для его производства, а до того Саддам Хуссейн неоднократно применял химическое оружие как против Ирана, так и против населения Ирака (не даю ссылок, так как уверен, что и Вы, и разумные читатели всё это знают).

Более того, это химическое оружие изначально создавалось при помощи Запада. Почему так? А всё потому же.

Могла какая-то часть этого оружия избежать уничтожения и быть спрятанной где-то на территории Ирака, и готовой к быстрому применению где угодно - в США, Израиле, Европе?

РАЗУМЕЕТСЯ.

Вы говорите о том, что если бы оружие было, американцы бы об этом знали, ведь это не иголка, а Ирак - не стог сена.

Наверное, Вы в курсе судьбы американского пилота Майкла Спичера, а нашим читателям будет полезно ознакомиться с этой историей. Майкл погиб в своём самолёте, сбитом в начале 1991 года над Ираком. Сам самолёт СЛУЧАЙНО нашли в пустыне в 1993 году. При этом самого пилота продолжали искать до 2009 года, когда наконец нашли племя бедуинов, которое его захоронило, и идентифицировали его остатки. И это при том, что и найти свободно лежащие в пустыне металлические обломки - проблема вроде невеликая, и район поиска был невелик, и скрывать его судьбу никому вроде не было смысла... И это при том, что американских лётчиков в Ираке погибло очень мало, лень проверять, но во время той кампании как-бы не один Майкл.

Теперь вопрос: если то, что никто не прятал, не удаётся найти годами, - насколько легко найти то, что тщательно спрячут? Ответ, как мне кажется, очевиден - при определённых обстоятельствах это может быть не найдено никогда.

Давайте вспомним самого Саддама Хуссейна - американцы победили в Ираке в апреле 2003, а Саддама нашли лишь в декабре того же года, и все эти месяцы он скрывался, избегая поимки, хотя за него была обещана награда, и он не был любимцем всего своего народа, и Саддам - человек, который всё время должен был дышать, есть, пить, отправлять естественные потребности... Сколько может оставаться ненайденным герметично закрытый бункер посреди безлюдной пустыни? ДА СКОЛЬКО УГОДНО.

Что же до американских и пр. разведчиков - то и они люди, и у них есть собственные мотивы, они ошибаются, перестраховываются и пр.

Что до того, будто Саддама "спровоцировали" на войну. Видимо, Вы имели в виду технологию наклонного бурения, использовавшуюся в Кувейте. Уверен, что это был лишь повод, а Саддаму нужен был именно Кувейт, весь. А потом, возможно, и Саудовская Аравия... Ну и т.д.

Манипулировали ли Саддамом американцы? Не знаю, не занимался специально этим вопросом, может, и манипулировали, как манипулировали Саакашвили из Кремля (по моему разумению). Но это ничего не меняет в известной нам картине мира, и ничего к ней не прибавляет.

Почему Саддам не нанёс по Израилю действительно серьёзный удар?

Нмв, понятно почему: он прекрасно понимал, что вот тогда он уж точно будет быстро уничтожен. Так что его целью было лишь попугать, предупредить, использовать шантаж - чтобы в Израиле задумались, и воздержались от повторения ударов по иракским объектам - ведь и в Израиле жизни своих людей ценят неизмеримо дороже жизни Саддама Хуссейна, и его смерть была бы плохой компенсацией за жизни сотен и тысяч израильтян, в случае реального удара из Ирака.

Какие у нас ещё остались незакрытые вопросы? :)

Разумеется, и я - не вижу политику США идеальной, напротив, я вижу её скорее опасной даже сейчас, и - невероятно опасной в прошлом. При этом политику властей России я вижу гораздо более опасной, и не хочу даже сравнивать уровень опасности миру от деятельности Путина, или, например, Трампа - хотя у последнего в распоряжении как-бы гораздо больше ресурсов...

Так что более всего, видимо, мы с Вами расходимся в оценке значимости "культурной составляющей" человеческого поведения, её происхождения и стабильности... Но этот вопрос мне сейчас обсуждать недосуг.

(Читать мой текст особой надобности нет - это довольно бесхитростная пролиберальная агитка, которых я написал немало, и надеюсь написать ещё. Она вполне отвечает моим взглядам, но совершенно не претендует на серьёзное исследование, хотя и написана на основании фактической информации).

Уважаемый Сергей! Спасибо за этот обстоятельный комментарий. Вижу, что наши разногласия касаются деталей гораздо в большей степени, чем видения современной политической ситуации. Спорить о деталях можно до бесконечности, но не уверен, что стоит, и в первую очередь по той причине (в нашем случае), что мы не располагаем по-настоящему достоверной информацией (например, о поисках оружия в Ираке, о подлинных причинах Ирако-Кувейтской войны и т.п.). Все наши суждения на сей счет останутся в области догадок. Поэтому, на мой взгляд, интереснее вести концептуальный спор, где наши высказывания не будут зависеть от информации, которую мы вряд ли когда-нибудь получим. Рад найти в Вашем лице интересного собеседника!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И Вам спасибо, Аркадий. Рад, что Вы присоединились к СНОБу.

(Хотя и предвижу, что по тому незначительному кругу вопросов, по которым у нас имеются разногласия, мы не договоримся). Чем больше здесь представлено разных, аргументированных мнений, тем интереснее ресурс вдумчивому читателю.

И, я опубликовал этот свой ответ у себя, снабдив его парой любопытных фотографий.

Если Вам что-то не понравится в вводном тексте - дайте знать, и я отредактирую.

Дорогой Аркадий, не мне Вам говорить, что всё дело в контекстах. И не мне Вас уличать. Я Вас слишком уважаю за возможность читать тут то, что Вы излагаете так изящно и со знанием предмета разговора. И всё же: Вы утверждаете, что "опыт Камбоджи (по числу убитых людей) самый ужасающий в ХХ веке в послевоенный период. Ни в какой стране мира власти не сумели уничтожить четверть населения страны." Любой непредвзятый стилист обратит внимание  на слово " самый". А это уже сравнение, согласитесь:). И второе. Мне очень трудно принять Ваш максимализм, когда речь заходит о Западе. Тут Вы видите и "преступление западных стран", и нейтралитет и невмешательство в дела "плохих стран". Но  никакого такого максимализма в оценках режима Автократии в России у Вас нет. Мы живём  на Западе ( Вы. кажется, и здесь, и  в России) и мы, пользуясь благами демократии и свободы тут,  особенно ясно можем видеть  ту кошмарную ситуацию, в которую попал российский народ при правлении Путина. И я не вижу тут никакого повода для  Вашей сдержанности в оценках Режима и его символа. Тем не менее, Вы даёте повод так думать. Ничего личного:) С уважением.

Дорогой Эдуард! Я бесконечно благодарен Вам за Ваши умные и взвешенные комментарии (без всякой лести). И очень надеюсь на то, что Вы продолжите реагировать на мои публикации в дальнейшем. Теперь, что касается Запада: все верно, я живу и во Франции и в России, однако тот факт, что я во многом "западный" человек, как минимум, по образованию, не означает, что Запад - вне критики, как жена цезаря. Позволю Вам также заметить, что Англия, в которой Вы живете, самая, наверное, по-настоящему свободная страна даже по сравнению с Францией или Германией. Но дело даже не в этом. Будучи думающим человеком, Вы же прекрасно знаете, что европейская политика всегда руководствовалась своими интересами (что, впрочем, естественно), и при всей декламированной демократии, западные страны делают ту политику, которая выгодна им на данный момент. Мы, интеллектуалы, не должны расслабляться в неге "подаренной" нам демократии, а пытаться сохранять острый взгляд на ситуацию. К обсуждению российского контекста, если позволите, мы вернемся чуть позже, после моей публикации на эту тему.

P.S. Что касается Камбоджи, то это не мой "максимализм", это голая статистика. Ни в одной стране мира в ХХ веке власть не уничтожила четверть населения страны. С этим невозможно спорить

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Любимов

Аркадий Недель Комментарий удален автором

Насчет Камбоджи: Вы ошибаетесь, число погибших уже давно в целом установлено многими экспертами без всяких бывших красных кхмеров, это число примерно 2 мил. человек из 8 мил. населения в этой стране н

Уважаемый Аркадий,

Я бы рад ошибиться в данном случае, и вообще занимаюсь этим постоянно, когда - чтоб порадовать собеседников, а чаще просто по собственной тупости, но не припомню, в чём я ошибся на этот раз? :)

Далее, не знаю, откуда Вы взяли, что я считаю что-то "хуже" или "лучше"... если из моего сравнения красных кхмеров с нацистскими лагерями, то понятия "лучше"/ "хуже" здесь неприемлемы.

Уважаемый Аркадий, очень жаль, что Вы не даёте цитат или ссылок на то, о чём говорите.

А "откуда я взял" - я как раз тщательно указал:

Надо рассматривать проблему в процентном отношении: в Камбодже было уничтожено ЧЕТВЕРТЬ всего населения

Аркадий Недель → Владимир Невейкин  23:25 Вчера Ссылка

Ничего хуже в ХХ веке не было, если исключить нацистские концлагеря. 

 Так что хуже/лучше - это именно Ваш подход, а совсем не мой, и это я спрашиваю у Вас, как это у Вас так вышло, и мне правда было бы интересно услышать Ваш ответ, ну и, возможно, Ваши извИнения за претензии по невнимательности.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Если уже цивилизованный мир вмешался в кхмерские дела, то кажбоджийский Нюренберг должен был иметь место.

Эм...

Сколько я помню, "цивилизованный мир вмешался" в тот раз в кхмерские дела в виде вьетнамской оккупации. Сами вьетнамцы, видимо, особых претензий к красным кхмерам не имели - собственно, именно вьетнамцы и привели их в своё время к власти, и было достаточно просто отобрать у них власть и маргинализировать, чтобы предотвратить превращение красных кхмеров в угрозу для Вьетнама.

Так что если уж ни вьетнамцам, ни самим камбоджийцам т.е., кхмерам, не пришло в голову поймать Пол Пота, не представляю, зачем бы в этом винить кого-то ещё.

(Кстати, СССР в становлении режима Красных кхмеров тоже принимал посильное участие, видя в них преграду на пути американского влияния. Поддерживая, при этом, хорошие отношения и с Нородомом Сиануком... Который тоже поддерживал Красных кхмеров как до, так и после правления Пол Пота... Так что картинка там была достаточно запутанная, и если и винить там в чём-то Запад, то уж скорее за всякие непродуманные действия в регионе в предшествующий период).

Мое мнение - намного сложнее. Этот аргумент просто плавает по поверхности, за него и хватаются. Если бы люди ТАК опасались перемен - мы нмв жили бы в существенно другом мире.

Этот аргумент просто плавает по поверхности, за него и хватаются

Мне этот аргумент не кажется таким уж очевидным: ведь почему-то оппоненты власти дружно и усердно пытаются доказывать прежде всего пагубность существующего - и только потом, может быть, рассказывать о чем-то лучшем, причём это "лучшее" обычно писано такими вилами по воде... И так же дружно потом удивляются: почему люди их не поддерживают? (и хорошо ещё, если только удивляются, а не отвешивают всевозможные инвективы.)

Анна, но ведь так всегда было - давайте сначала свергнем, разрушим до основания, а уж потом чего-нито на освободившемся месте обязательно построится... Но они (свергатели) тоже ведь опираются не на пустое место - к крику "Долой!" в психике обычного молодого человека (преимущественно самца, конечно ;)))  тоже есть чему присоединиться. Но конечно ожидать, что на фоне обычной жизни (без очередей за хлебом и каких-то иных витальных жутей) к ним (свергателям) присоединятся ширнармассы - это абсолютная утопия. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

ведь почему-то оппоненты власти дружно и усердно пытаются доказывать прежде всего пагубность существующего - и только потом, может быть, рассказывать о чем-то лучшем, причём это "лучшее" обычно писано

Разумеется, это совсем - совсем не так.

Но в условиях, когда СМИ доносит до населения не всё подряд, а только то, ЧТО ДОЗВОЛЕНО доносить, - до населения от оппонентов власти доносится только "долой!". О чём вообще говорить, если спортивного комментатора, любимца публики, произнёсшего в эфире телетрансляции матча фамилию Навального (в совершенно неполитическом контексте) тут же и без разговоров увольняют...

При этом, РАЗУМЕЕТСЯ, оппоненты власти ДОЛЖНЫ требовать этого самого "Долой!" - иначе они не были бы оппозицией, имеющей собственный взгляд на вещи, и ЭТО СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО. Давайте посчитаем, сколько раз британец Корбин требует "Долой!" когда у Мэй что-то идёт не так (а чтобы ничто не шло "не так", как известно, нужно вообще ничего не делать), или как часто "Долой!" звучало от оппонентов Меркель - не смотря на то, что раз за разом народ выбирал её партию, а партия выберала Меркель...

Так что это совершенно ошибочный взгляд, будто оппозиция НЕ ДОЛЖНА требовать "Долой!", и просто глубочайшее заблуждение, будто у оппонентов власти кроме "Долой!" нет больше ничего за душой.

Если бы люди ТАК опасались перемен - мы нмв жили бы в существенно другом мире.

Катерина, я недостаточно над всем над этим думал, поэтому не очень хочу спорить. Изложу своё видение.

На принятие решений людьми влияют три комплекса факторов:

- Заложенные генетически;

- Заложенные обучением, воспитанием, пропагандой и т.п.;

- Выработанные в результате личного опыта.

И вот опасаться перемен, или не опасаться - нмв, по большей части определяется двумя последними комплексами, и, возможно, современная жизнь больше располагает к опасениям, чем прежняя, т.е., это не неизменное свойство психики, определяющее развитие человечества на всех его этапах.

Например, днями я ехал на такси по Борнео, водитель ориентировался на навигатор, мы стояли в пробке. Оплата за проезд была фиксированная, т.е., доехали бы мы за пятнадцать минут, или за два часа, я должен был за проезд одну и ту же сумму. В какой-то момент мы доехали до разветвления дороги, на которое съезжало много машин, ехавших в нашем направлении. Водитель посмотрел на своём навигаторе, и убедился, что на этой дороге нет пробки, и, проехав по ней, мы выехали бы на нашу дорогу уже после пробки, сэкономив, наверное, минут двадцать... Но навигатор вёл его через пробку, и он на эту дорогу не свернул, и мы продолжали телепаться в пробке лишние 20 минут... Это - нмв, пример личной боязни перемен, не распространяющейся на всех малайцев, но, видимо, достаточно распространённой.

Когда люди не знают ничего другого, кроме такой системы жизни, то смерть тирана пугает своей неизвестностью: "дальше может быть хуже".

Предположу, что это лишь один из мотивов...

И, наверное, не первый.

А первый - "они его просто любили" - воспринимая диктатора близким человеком, без которого их мир опустел.

Ничего особенного в этом нет, этого эффекта можно добиться, используя разные техники.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

"они его просто любили" - воспринимая диктатора близким человеком, без которого их мир опустел.

Мне кажется, для личного отношения необходим личный контакт. Даже если персона круглосуточно торчит в телевизоре, это не более чем "художественный образ", которому можно симпатизировать, сочувствовать, даже всплакнуть, если герой "умер", но рыдать до истерики вряд ли возможно.

(как бы я объяснила историю "похорон Сталина": так или иначе, это был конец эпохи, которую олицетворял Сталин. Это было историческое событие, а историзм тогда был очень силен - всё рассматривлось "в исторической перспективе", потому что такой ракурс позволял легче объяснять "временные трудности". И, конечно, было некоторое количество людей, связывавших положительные аспекты своей жизни с соввластью - и с её персонификацией в лице т.Сталина; это отчасти было "личным отношением", но всё же не в такой степени, как отношение к родственнику и члену семьи).

Мне кажется, для личного отношения необходим личный контакт.

Это, Анна, у Вас здоровая психика просто.

А представьте себе всех этих юнцов всех возможных полов, возрастом лет от 10 и до пенсии, искренне млеющих от Ласковых Маев, Битлз и ЭйСиДиСи...

Мне представляется, что Вы напрасно низводите среднестатистического обывателя до уровня инструктора по идеологической работе шарикоподшипникового цеха... :) Он много выше этого, и способен просто любить хорошего человека, по совместительству - Отца народов... А "историзм" я бы оставил инструкторам... и учебникам.

(Хотя, разумеется, это лишь моё мнение).

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Борис Цейтлин

Это, Анна, у Вас здоровая психика просто.

- обижаете!!! :) Я вполне могу поплакать на фильме! И даже на книжке.

Как можно любить картинку? (на экране, в книжке, в газете.) А "историзм" штука вполне осмысленная: вроде "советская власть дала всем детям возможность учиться, мы выучились, нашли хорошую работу, и мы благодарны советской власти". (можно, конечно, проще - "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство" - но это плоско и примитивно.) Т.е. благодаря движению истории (социальному прогрессу) мы получили хорошие возможности...

Т.е. благодаря движению истории (социальному прогрессу) мы получили хорошие возможности...

Анна, мне кажется, что человеческие эмоции обусловлены обычно не длительными качественными размышлениями, а неконтролируемой работой соответствующих желёз, поэтому, например, мы и плачем над книгой или фильмом не потому, что тщательно всё обдумали и оценили, и пришли к выводу, что в сложившейся ситуации необходимо всплакнуть... :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Эстетика есть во всем. Даже в концлагере с их "газен-ваген" и "крематориум". Можно  подметить изысканный символизм в том, что заключенные сами обслуживали свои же печи, где завтра их же и сжигали...Некоторое время мне довелось провести на китайско-корейской границе.  Кимам удалось создать Ад на Земле. С нашей, к сожалению, помощью. Северные корейцы прекрасно знают, где они живут. Они готовы жить в тайге со зверьми, лишь бы не возвращаться домой. А возвращаться надо. Иначе убьют всех родственников. И убьют очень страшно..

Да, и в Северной Корее нет какого-то особенного "корейского менталитета". В истории народов такое случалось нередко. В разной степени, конечно. Кампучия, например... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да и нет. То, что сделали красные кхмеры в Камбодже, уничтожив четвертую часть населения и практически всю интеллигенцию, это - ад в квадрате, даже по сравнению с КНДР. Ничего хуже в ХХ веке не было, если исключить нацистские концлагеря.

Аркадий, 20 век, конечно, много чего явил, но история людей насчитывает много много веков. Желание массово убивать себе подобных в определенных обстоятельствах - это общечеловеческая черта, а не ментальная особенность какого-либо одного или двух народов. Практически нет такого народа на Земле, который  бы не был в этом  замечен в своей Истории. Ни на Востоке, ни на Западе...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, дьявол в деталях. В целом, да, можно говорить о человеке как о крайне агрессивном существе. Но далеко не все народы и страны прошли через "красных кхмеров" или "Кимов" в своей истории. Если брать Восток, то, например, в Индии ничего подобного не было, Японии, Бирме (хотя это страна далеко не Швейцария)... Даже китайская политика в Тибете, при всей жесткости и при всех уничтоженных монастырях и т.п., несравнима с СК или "красной" Камбоджей. Так что я бы различал "степени ада".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Так что я бы различал "степени ада".

- знать бы, какой степени ад кому назначен, и от чего это зависит.

(Видеть в этом влияние "коммунизма" нмв ошибка. Были же, например, тутси и хуту - кто из них "коммунисты"?)

Аркадий, что Вы так привязались к 20-му веку? (Хотя и в нем на этот поприще "отличились" и китайцы, и индусы, и бирманцы (мьянманцы, то бишь). В абсолютных цифрах уничтожения собственного народа камбоджийцы далеко не первые. По оценкам в годы активного строительства маоисткого социализма погибло около СТА МИЛЛИОНОВ человек, в России счет шел на десятки миллионов, в Индии "легко резали" сотнями тысяч за несколько дней. А уж "европейские войны" 20 го века унесли жизней, что кампучийцам и в страшных снах не приснится...

Так что "степени ада" вопрос спорный в истории народов. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Владимир, это не совсем так. То, что произошло в Камбодже - беспрецедентно даже в ХХ веке, особенно богатом на массовые убийства. Надо рассматривать проблему в процентном отношении: в Камбодже было уничтожено ЧЕТВЕРТЬ всего населения, в Китае, все же не 100, а 70 мил. человек (но это не важно), при Мао, уничтожили примерно 12-ю часть населения страны. В России о десятках миллионов речь не идет (если мы говорим о чистках и Гулаге, не о войне). По самым последним опубликованным данным (из архивных источников) были расстреляны и убиты примерно 1.5 мил. в период 1934-1938 гг. Другое дело, что через лагеря и тюрьмы прошли многие миллионы, это да.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я бы сказал, что случай Камбоджи беспрецедентен в первую очередь тем, что был расследован иностранными оккупантами и международными организациями. Оценки же числа жертв коммунистических диктатур в СССР, Китае, КНДР, Вьетнаме или Лаосе производятся на основании документов, предоставленных самими режимами или их благодарными наследниками. Никто же не проводил раскопки массовых захоронений в Лаосе, в Китае или во Вьетнаме..тем более - в КНДР. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Эдуард Гурвич

Надо рассматривать проблему в процентном отношении: в Камбодже было уничтожено ЧЕТВЕРТЬ всего населения

Аркадий Недель → Владимир Невейкин  23:25 Вчера Ссылка

Ничего хуже в ХХ веке не было, если исключить нацистские концлагеря.

===

Аркадий, прошу прощения, но здесь явная путаница.

Так, по-Вашему, "надо" или "не надо"?

Что касается Японии. Мы с женой большие любители путешествий по Азии, очень любим Борнео, прямо сейчас находимся здесь.

Тут каждый помнит "Марши смерти", устроенные японцами - когда военнопленных перегоняли через джунгли, отказывая им в еде и воде. В результате счёт погибших шел на тысячи, а спаслись единицы, спасённые местными жителями беглецы.

Марши смерти на Борнео не единственные, можно вспомнить ещё Батаанский

"Марш сопровождался немотивированным применением силы и убийствами со стороны конвоиров, привёл к большим потерям среди военнопленных и гражданских. Падения, неспособность к дальнейшему передвижению, как и любое проявление протеста или выражения недовольства были фактически равносильны смертному приговору. Упавших добивали или оставляли умирать. Конвоиры обезглавливали упавших, перерезали им горло или просто пристреливали. Также пленных закалывали штыками, насиловали, вспарывали животы, избивали прикладами и не позволяли пленным пить или есть в ходе марша (составившего около недели для слабейших из выживших) по тропической жаре.

Заключённых атаковали за оказание помощи людям, упавшим из-за слабости или по другим причинам. По упавшим проезжали японские танки. Мотоциклисты выставляли винтовочные штыки на уровне шеи и проезжали вдоль ряда людей марширующих по дороге, нанося им смертельные порезы".

В результате, прогнав несколько десятков тысяч военнопленных почти 100 км по джунглям, удалось уничтожить до 11000 филиппинцев и американцев.

Как по мне, а это - немотивированное зверство... Каких, увы, немало было проявлено японцами в ходе ВМВ.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Аркадий, мы говорим не только о "непосредственно расстрелянных или убитых". Хотя и здесь верить статистике НКВД как верить передовицам газеты "Правда" того периода. Мы говорим о жертвах, которые умерли от голода, вызванного действиями властей, умершим по болезням в лагерях и тюрьмах, массовой гибели ссыльных, которых насильно отправляли в болота и тайгу, отобрав предварительно еду и теплые вещи.. Это все непосредственные жертвы правящего режима. Демографические же общие потери исчисляются сотнями миллионов...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Владимир, я же написал только про расстрелянных людей. Если считать, как Вы предлагаете, то, конечно, жертв 1930-х на порядок больше.

Но далеко не все народы и страны прошли через "красных кхмеров" или "Кимов" в своей истории.

Эм...

Так по-Вашему, так вышло лишь по вине "специфических ментальных особенностей" народов, и известные нам периоды их истории позволяют составить некую "качественную шкалу" народных ментальностей, на которой самым зверским народом будет немецкий, затем - камбоджийский, а на третьем месте... эм...  кто? Японцы? Россияне? Китайцы? Корейцы?

Нмв, такой подход дважды порочен.

Во-первых, потому, что нацизм, маоизм, марксизм-ленинизм и прочие идеологии, практическое применение которых привело к адским последствиям, не были предопределены "ментальными особенностями" соответствующих народов, но сработали благодаря благоприятному стечению обстоятельств.

А во-вторых, нмв, расставлять народы по уровню зверств - это уровень ярко-желтой журналистики, призвание которой - плодить и пожинать эмоции, а не предоставлять информацию.

Нмв, "различать степени ада" как раз не стоит, так как непонятно, какими критериями пользоваться: пропорциональными соотношениями? Количеством? Уровнем жестокости? Идеологическими обоснованиями? Личными эмоциями? Чем? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

нацизм, маоизм, марксизм-ленинизм и прочие идеологии, практическое применение которых привело к адским последствиям

- вот связь между идеологией и уровнем зверства нмв ещё требует доказательства. Это слишком просто: возложить всю вину на "преступные идеологии", откреститься от них и считать, что мы оказались в безопасности, избежали серьезных "степеней ада".

Это слишком просто: возложить всю вину на "преступные идеологии", откреститься от них и считать, что мы оказались в безопасности, избежали серьезных "степеней ада".

Анна, я сроду ничего такого не делал, и не планирую.

Напомню: я считаю коммунизм - вполне реальным вариантом развития общества отдалённого будущего. Просто не нужно никого в него вгонять насильно, и не нужно именно его строить: он может получиться из желания беречь ресурсы, правильно их перераспределяя, на фоне всеобщей роботизации и высвобождения большинства рабочих рук, плюс - возможность достаточного обеспечения стандартных нужд всего населения планеты.

Я имел в виду, что в Германии, Сов. России и в других странах ТАК СЛОЖИЛОСЬ, что у определённых людей оказались в руках определённые идеи, с помощью которых этим людям и удалось создать на подвластных им территориях филиалы Ада. Это вовсе не значит, что все вообще идеи, применение которых привело к ужасающим результатам, были в принципе порочны... Вон, христианство - совсем неплохая идея, а во имя её погибло как-бы не больше народу, чем во имя национал-социализма...

что у определённых людей оказались в руках определённые идеи, с помощью которых этим людям и удалось создать на подвластных им территориях филиалы Ада.

- я в данном случае и предлагаю сразу и решительно "отвязать" какую бы то ни было "идеологию" от каких бы то ни было действий, творимых под её знаменами.

Ни в Германии, ни в Сов.России, ни где-либо ещё "к ужасающим результатам" НЕ привело "применение идей". И что бы ни говорили нацистские преступники - судили их не за "идеи", а за конкретные действия.

(желание смешивать идеи и конкретные действия как раз и ведет к невозможности "осудить коммунизм" так, как это было сделано в Германии. Предложение "осудить коммунизм" так же бессмысленно, как предложение "осудить христианство".)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

"судили их не за "идеи", а за конкретные действия." Абсолютно. Нюрнбергский процесс на том и строили. Идеи же коммунизма, фашизма,нацизма, расизма  можно осуждать  с трибуны. А вот судить Ленина-Сталина и их соратников следует именно за  конкретные действия, оставив при них  коммунистические  идеалы в гробу вместе с белыми тапочками...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И что бы ни говорили нацистские преступники - судили их не за "идеи", а за конкретные действия.

Надеюсь, Вы знаете, дорогая Анна, что я вообще против формального запрещения каких-бы то ни было идей.

Если в голове у кого-то кипит какая-то гадость, то будет лучше, если у окружающих будет возможность эту гадость с ним обсудить, и помочь ему от неё отказаться... Хотя, возможно, я просто излишне оптимистичен, и слишком хорошо думаю о людях. :)

А так-то - как я много раз отмечал, при определённом желании и известном усердии и из самой благородной идеи можно устроить ад.

Да и нет.

Прошу прощения, не понял, к чему тут "нет" - не к тому же, что есть некий "корейский менталитет", обеспечивший нынешнюю реальность Сев. Кореи (и каким-то чудесным образом не коснувшийся Юга), а есть "менталитет камбоджийский", определивший зверства красных кхмеров...

А само по себе целенаправленное массовое убийство собственных граждан - это уже "ад в квадрате", и этот ад вряд ли сильно меняется в качестве от процентных соотношений или других способов учёта жертв. Вот и у Вас - "нацистские лагеря" выходят хуже кампучийского геноцида, хотя в процентном отношении кхмеры уникальны... Мне это видится чисто эмоциональной оценкой, основанной скорее на степени собственной вовлечённости, чем на попытке объективного анализа... Которая в таких случаях, НМВ, вряд ли уместна.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Владимир Невейкин

Был я в 1987-м в "туристическом" Вансане. Симпатичное место, особенно вид с моря. Две высотки этажей по 14 стояли в километре от берега. Когда удалось подойти ближе, оказалось, что это что-то похожее на хрцщевки, поставленные на торец и завешанные плотно с трех сторон, кроме фасада, рыбой. Видно, партия заботилась о рыбаках - рыбу сушили не где-то на берегу, а прямо дома. Очевидно, казенную. По хорошей асфальтовлй дороге раз минут в двадцать проезжала одна и та же полуторотонка. Но был светофор и рядом постовая. Когда мы пытались перейти дорогу в неположенном месте, нам строго указали жезлом. Три вида денег - синие, зеленые и красные воны. И разные магазины для них. За синие показывали сушеные сухофрукты. Не знаю, можно ли их было покупать. За зеленые давали карандаши, бумагу, веера, темно-коричневую водку с таким же вкусом, а на витрине даже стоял велосипед. Но велосипедистов я не видел. За красные предлагали кока-колу в подозрительно потертых бутылках, красный джони уокер и даже дешевые плееры. Как раз отмечали ДР Ким Чен Ира - тогда еще всего лишь Любимого Руководителя. По случаю праздника для нас организовали народные гуляния вокруг памятника, человек из 50-ти. Неоторым даже по этому поводу выдали пустые коричневые футляры из-под фотоаппаратов ФЭД (завод им. Феликса Эдмундовича Дзержинского). В общем всюду жизнь. Нищих в лохмотьях да и простых прохожих замечено не было.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Аркадий Недель