Все записи
00:33  /  29.01.19

17871просмотр

Убить младенца

+T -
Поделиться:
Даниэле да Вольтерра, «Избиение младенцев»

Мы не знаем, откуда происходит зло, хотя человечество думает на эту тему не одну тысячу лет. Мы даже не знаем, что есть зло на самом деле. Часто сталкиваясь с этим злом в обыденной жизни, мы порой благодаря ему приходим к чему-то новому и хорошему. Мы называем это «испытаниями судьбы», и все то, что нас не убивает, делает нас крепче. Кто-то скажет: «зло необходимо». Вопрос: в каком количестве?

Христианская идея о необходимости страдания сформировала каркас европейской ментальности и наше двойственное отношение ко злу: с одной стороны, бесчисленные попытки – от Христа до Ленина – искоренить зло, скорректировать человеческую природу и сделать наш вид лучше, надо признать, едва ли привели к желаемому результату. За последние десять тысяч лет, примерный срок исторического человека, двуногий без перьев не стал лучше. Изменились условия жизни, и сегодня примерно половина всех людей на Земле живут так, что им не нужно убивать себе подобных для поддержания своей жизни и пусть относительного благополучия. Однако убийства, война за ресурсы, эксплуатация беднейшей части населения планеты продолжается. Этим действиям дают разные названия: «борьба за демократию», «война с террором», война с «осями зла» и проч., но по сути все подобные этикетки говорят лишь о том, что история зла в нашем мире продолжается.

Возможно, самая отчаянная попытка выйти из этой истории зла была связана с событием Распятия. Человек-Бог отдал себя на мученическую смерть ради спасения всего человечества. Спасение – это спасение от зла, от одного из фундаментальных аспектов человеческой природы. Христос придумал гениальную идею: один за всех, Бог – спасающий весь род людской без всяких конфессиональных и иных ограничений. Правда, следует сказать, что сама идея умирающего и воскресающего бога существовала задолго до Христа. Уже в древнеегипетской и шумеро-аккадской литературе эта тема исследована с невероятным художественным мастерством и удивительной современностью в описании чувств и переживаний этих событий: в Египте умирал и воскресал Осирис, шумерский Думузи, чья священная супруга Инанна, разобидевшись на него, послала мужа на смерть; угаритский бог Балу, греческий Адонис (список можно продолжить).

Новизна идеи Христа заключалась в том, что вместе с его мученической смертью исчезнет и зло как таковое, и его возрождение ознаменует начало новой истории человечества, без злых умыслов и поступков. Преобразуется сама человеческая природа. Примерно о том же грезил Маркс и его эпигоны, вынашивая планы коммунистического общества.

В ХХ веке аллегорией (абсолютного) зла, по крайней мере для подавляющего большинства россиян и европейцев, стал Гитлер. С его именем связаны самые зловещие и массовые эксперименты по уничтожению людей, которые не вписывались в нацистскую картину мира. Загадка Гитлера не в том, что он явился инкарнацией мегазла, а в том, что последнее в его лице достигло квази-абсолютных форм и власти. ХХ век – век фундаментальной перезагрузки истории в том плане, что зло снова стало самой главной темой интеллектуальных усилий человека, который на этот раз столкнулся с небывалым масштабом этого зла. Если быть циничным и представить наш мир в виде научной лаборатории, что-то вроде ЦЕРНа в Швейцарии, то нельзя не признать, что вещество под названием «Гитлер» доказало: зло есть динамическая система, которая находится в режиме постоянного расширения, эта система открыта, то есть не имеет границ. Здесь я отвечаю на вопрос, который мне когда-то задал философ Александр Пятигорский – существует ли абсолютное зло?

Спланированное уничтожение шести миллионов евреев, а вместе с ними цыган, гомосексуалистов, психически больных – часть проявления вещества «Гитлер», природу которого до сих пор не удается полностью понять и описать. Скажу сразу, меня не устраивают, как его экономические интерпретации, так и теологические. К первым можно отнести те, которые пытаются объяснить взрыв этого вещества в ХХ веке причинами, заложенными в Первой мировой войне, в Версальском мире, в контрибуциях и унижениях немецкой нации, хотя все это безусловно повлияло на формирование политического нацизма. Хотим мы этого или нет, но многие немцы восприняли Гитлера как спасителя, и это при том, что последний негативно относился к христианству (немецкий нацизм во многом является последней пока языческой религией).

И тем не менее, именно ожидание спасителя – фундаментальная составляющая западной цивилизации, само время на Западе – это время ожидания спасения. Второе, теологическое объяснение больше касается «еврейского вопроса». Ряд влиятельных ортодоксальных теологов, если суммировать их аргументацию, рассматривают Катастрофу (Холокост) как божественное наказание за рассеивание евреев по миру и отход от традиционного еврейского образа жизни и ценностей. Любавичский Ребе (Менахем-Мендл Шнеерсон, 1902-1994), один, наверное, из самых адекватных раввинов современности, признавался, что у него также нет ответа на этот вопрос, но ответ, который бы он принял таков: Бог допустил это для немедленного и полного избавления от зла и «выявления сокровенного добра и совершенства творения Всевышнего... И если Холокост чему-то и учит нас, так это тому, что моральное и цивилизованное существование возможно только через веру и принятия божественной власти». Для доказательства того, что Бог существует даже после этих событий, Любавичский Ребе использует трюк Декарта: сам факт того, что мы вопрошаем у него о смысле Катастрофы доказывает присутствие Бога здесь и сейчас (и всегда). Опять же, несложно увидеть в этом объяснении идею некоего «коллективного Христа», в которого превратился еврейский народ в концлагерях, принесенного в жертву для устранения мирового зла.

Но возникают вопросы и возражения, на которые ни один раввин или клирик вразумительных ответов не дает. Если Бог всемогущ и справедлив, а Бог Ветхого Завета именно таков, почему он выбрал именно этот адский способ устранения зла? Не говоря о том, почему он вообще его допустил? Если Отец пожертвовал своим Сыном, почему Бог Ветхого Завета решил принести в жертву целый, избранный им же, народ? И если уничтожение миллионов жизней, в том числе детей, которые еще не успели узнать ни о каком Боге, не является злом, а только праведным наказанием за вину, то что тогда есть зло? И можно ли вообще говорить о зле в этом мире? 

Отсюда могут следовать ряд выводов: Бог – не всемогущ, даже если он существует; Бог слабее зла, даже если он добр и пытается бороться с последним. Бог и есть зло в том смысле, что он поддерживает это начало в человеческой природе, давая ему ход, и время от времени защищая само вещество зла от уничтожения. Однако природа зла еще более загадочна, чем ее отношение к сфере божественного, потому что великое зло не рождается великим. Как и любое другое вещество, оно взаимодействует со средой, где всегда существует неизмеримое число возможностей. Немецкий философ Ханна Арендт, назвав зло банальностью, ошибалась. Не может быть банальным то, что каждый раз находится перед выбором, как и не может быть банальным то, чего не существует за пределами человеческой природы. Банально то, что повторяется и что соответствует нашим изначальным представлениям о нем. Гитлера никак нельзя назвать банальным, потому что зла, воплощенного в нем, могло бы не быть. Он мог стать художником или погибнуть на войне, его могли не выбрать канцлером или пристрелить в 1934 году. Он мог жениться на еврейке и уехать с ней в Палестину, могло произойти еще бесконечное множество событий, которые бы не привели к войне и уничтожению миллионов людей. Но все случилось так, как случилось. Греки называли это необходимостью (ананке) или судьбой; еврейские, да и христианские теологи называют это божественным замыслом, непостижимым для смертных. Но это, что ни говори, выглядит скорее как отмашка, поскольку если зло непостижимо, то и борьба с ним не имеет смысла. Это примерно, как стараться напоить лошадь барона Мюнхаузена, у которой не было задней части тела.

В недавнем телесериале «Палач» (реж. В. Никифоров), где рассказывается история Антонины Малышкиной (Антонины Макаровой, более известной как Тонька-пулеметчица, реальной женщины, расстрелявшей в годы оккупации полторы тысячи человек), авторы фильма поставили нелегкую задачу: проследить историю женщины-монстра, от советской отличницы до зверя, хладнокровно убивающего своих соплеменников. Сериал хорош тем, что в нем предатель и военный преступник (маленькая гитлересса) показана не одномерным существом, у которой отсутствуют человеческие эмоции, а человеком, который был способен на страстную любовь, сильные материнские чувства, преданность мужчине, которого она любила. Сама Макарова во время следствия говорила, что расстрелы были для нее просто работой, которая давала ей жить в человеческих условиях. Пережив плен и предательство своего «походного мужа», она, надо полагать, решила выжить любыми путями. Получив возможность выживания при оккупационных властях, она решила ею воспользоваться, и потом «просто выполняла свою работу».

Была ли Тонька-пулеметчица злом с самого начала? Нет. Был ли Гитлер таким злом? Тоже нет. Если предположить, что оба эти персонажа могли прожить другую жизнь, то их зло – результат свободы воли, личного выбора. Или – божественного замысла? Чтобы не быть абстракцией, зло нуждается в именах, которые будут демонстрировать его присутствие в мире. И тогда о зле мы можем знать только post factum, как об уже произошедшем событии. Ровно такое знание нам дает история, а теология учит тому, что задавать вопрос о подлинных причинах бессмысленно, ибо они сокрыты в божественном уме. Но если у зла есть свобода воли, то она же есть и у добра. Это оптимистическое допущение, которым мы здесь воспользуемся для одного мысленного эксперимента, который я предлагаю читателям этого текста.

Представьте, что перед вами младенец, его имя – Адольф Гитлер. Он был третьим ребенком у своей матери и единственно выжившим. Не нужно говорить о том, насколько мать любила своего сына, учитывая частые побои, которые она получала от мужа, этот ребенок был смыслом всей ее жизни. Вы находитесь в комнате с младенцем Адольфом Гитлером и его матерью. Вы точно знаете, что это именно он и вы знаете, кем он станет, когда вырастет. У вас есть возможность безнаказанно убить этого младенца или оставить его в живых. Вам решать, добрый или злой поступок вы совершите. Всегда есть шанс, что этот человек может стать художником, но больше шансов или божественной воли в том, что в 1933 году он станет канцлером Германии. Ваш выбор?

Комментировать Всего 385 комментариев
И можно ли вообще говорить о зле в этом мире?

"Зла" и "Добра" как абсолютных категорий не существует вне идеи Бога. И в этом случае никак не уйти от того, что всё, творимое всеблагим Богом (а, если мы говорим о Творце Всего, а не о гностическом Демиурге, то другим он быть и не может), является Добром. Правда, есть ещё ситуативное "добро" и "зло", формируемое субъективными ценностями и переживаниями человеческого существа, отделённого от Бога и неспособного понять Его замысел (т.е. по-сути - всех людей, кроме каких-то неизвестно существующих ли Абсолютно Просветлённых Мистиков). Подобная ситуация неизбежно приводит к той или иной форме богоборчества (отсюда, например, имя Израиль), что дает основания предположить, что так и было задумано. :-)

P.S. Убить, конечно, младенца. 

«"Зла" и "Добра" как абсолютных категорий не существует вне идеи Бога» - это, возможно, Ваша аксиома, но отвечает ли она истинному положению вещей - большой вопрос. Идея Бога возникла не так давно (по антропологическим меркам), примерно 30-35 тыс. лет назад, и не исключено, что те наши древние предки различали добро и зло без ссылки на "Творца". Проблему ведь можно сформулировать иначе: может ли существовать идея Бога без априорной идеи "добра" и "зла"?

Но Вы не ответили на вопрос, поставленный в конце текста. 

отвечает ли она истинному положению вещей - большой вопрос

Большой вопрос также - существует ли "истинное положение вещей" в мире человеческих нравственных ценностей? ;-)

Под  "истинным положением вещей" я имею в виду историю возникновения идей. Бог - такая же идея, как и все остальное, что связано с ментальным развитием человечества. Этой идеи не было, и в какой-то момент она возникает.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Сергей Мурашов

Бог - такая же идея, как и все остальное, что связано с ментальным развитием человечества.

Вполне допустимая постановка вопроса. Но в этом случае, разумеется, ни о каких моральных абсолютах речь идти не может. Сегодня одна мораль, завтра - другая. Кто победил - тот и носитель Добра. Если завтра проиграет - станет носителем Зла. ;-)

Так оно обычно и происходит...

История мне сказала. У Вас есть более точные сведения?

Нет никаких сведений. Как и у Вас.

У меня они есть, и у Вас могут быть. Читайте серьезные исторические исследования.

Нельзя ли более определенно, какие исследования нам говорят о возникновении идеи бога 35 тыс. лет назад и ее отсутствии до этого? И тем более как это согласуется с упомянутыми Вами неврологическими исследованиями?

Я думаю, что в вопросах подобного рода надо быть очень осторожным.

Алексей, я никогда не говорю что-то просто так (ну если мы не на кухне в расслабленной беседе). Археологи и палеоисторики (в том числе мои коллеги, итальянцы) обнаружили и описали первые (ритуальные) захоронения Homo Sapiens, они относятся примерно к этим датам (точнее установить очень сложно). Ритуальные похороны - это возникновение идеи Бога, потому что соплеменника провожают в потусторонний мир, его готовят к встрече с "потусторонним" началом, с чем-то высшим и неизвестным. Это был еще не Бог в нашем понимании, но идея бога.

Эту гипотезу я высказал несколько лет назад здесь http://magazines.russ.ru/zerkalo/2011/37/9ne.html  и она подтверждается археологическими находками. Сейчас их уже много.

Замечательно. Но на мой взгляд, эти находки позволяют лишь высказать гипотезу, уверенности они не принесут. Ваше утверждение является интерпретацией этих находок, интерпретация основывается на целом ряде предположений, которые Вы тут даже не формулируете. 

Откуда Вы знаете, как ощущал мир человек в это время? Захоронения говорят (может быть!) лишь о вере в то, что жизнь не прекращается с физической смертью. Такая убежденность может и не коррелировать с  верой в верховное существо(а). Современный варвар может надеятся встретить в том мире не высшее существо, а большой универмаг, например.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Увереренности быть ни в чем не может. Мы уже не уверены, что наш мир (в своем основании) материален, а еще сто лет назад в этом никто (из физиков) не сомневался. Если у Вас есть более интересные и уверенные гипотезы, я с удовольствием о них узнаю.

Надо всего лишь не забывать об этом, только и всего. А гипотез может и не быть, что не означает, что ваша правильная.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Всегда проще ничего не предлагать. Но я не хочу идти по этому простому пути. Пока моя гипотеза не опровергнута, она верна.

Наоборот, именно опровергаемость (фальсификация) гипотезы делает ее научной, то есть вообще имеющей отношение хоть к какой-то истине

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Проблему ведь можно сформулировать иначе: может ли существовать идея Бога без априорной идеи "добра" и "зла"?

Думаю,  - вполне. Сама идея единого Бога-Творца-Всего-Сущего предполагает абсолютную благость любого его деяния, что отменяет дихотомию "добра" и "зла" в окружающем человека мире. А применительно к человеку, "зло" становится либо иллюзией несовершенного видения, либо, если постулировать свободу воли человека, - характеристикой любого человеческого усилия, направленного против Божественной Воли.

 "Идея единого Бога-Творца-Всего-Сущего" - это только идея, и многим живущим она не нужна, а кому-то кажется даже вредной. Абсолютная благость Творца - допущение верующих, примерно такое же, как непересечение параллельных прямых у математиков или наименьшего элемента материи у физиков (я огрубляю для простоты). Если кто-то захочет отнять Вашу жизнь, вряд ли это стоит называть "иллюзией несовершенного видения". Свобода воли для многих, даже для многих ортодоксальных раввинов, тоже иллюзия, так как любой поступок "продиктован" волей Всевышнего.

Сергей, для продолжения разговора я Вас попрошу поучаствовать в предложенном мыслительном эксперименте.

Я же ответил в первой реплике.

"Допущение верующих" может оказаться истинным или ложным. Ставить равенство между выдумками и идеями неправомерно.

Как и любое научное допущение, которое может оказаться "истинным" или "ложным". "Выдумки" и "идеи" имеют одну и ту же природу - наш ум. Бывает и так: сегодня выдумка,  завтра великая идея...

""Выдумки" и "идеи" имеют одну и ту же природу - наш ум." Откуда Вы это взяли? Законы природы, например, не являются порождением нашего ума.

Тут еще такая проблема: если Бог стоит над категориями добра и зла, то зачем он нужен? Что же касается мистического опыта, то это больше о нашем сознании, чем о Боге, который находится где-то в трансцендентной сфере.

Можем ли мы влиять на Бога, если предположить, что он существует?

Вы находитесь в комнате с младенцем Адольфом Гитлером и его матерью. Вы точно знаете, что это именно он и вы знаете, кем он станет, когда вырастит. У вас есть возможность безнаказанно убить этого млад

Уважаемый Аркадий, странно, что Вы не ссылаетесь на то, что этот вопрос давно именно в этой форме поставлен, и там же дан ответ, с которым невозможно, на мой взгляд, не согласиться, с такой силой даны как вопрос, так и ответ: 

Иди и смотри Финальная сцена

Уважаемый Михаил, во-первых, ситуация в моем тексте сконструирована сильнее: младенец Гитлер и его мать. Нужно убить или оставить в живых младенца на глазах у бесконечно любящей его матери. Что значительно сложнее. Во-вторых, в фильме Климова герой целится в портрет, а не в живого мальчика - что значительно проще. В-третьих, строго говоря, это не столько вопрос и Гитлере (на его месте могла быть Тонька-пулеметчица, девочка-младенец), сколько о Вашем поступке. В моем эксперименте Вы - Бог, сделайте Ваш выбор. 

Мой выбор уже мной обозначен, он совпадает с выбором Алексея Бурова. Младенца оставляю в живых. Он станет убийцей, я предпочитаю этого избежать. 

Следовательно, Вы оставляете в живых будущего массового убийцу, если я верно понял...

Вы абсолютно правильно поняли. Его выбор  - не мой. И в Вашем мысленном эксперименте Вы забываете, что младенец Адольф ещё не сделал свой выбор. Или Вы сторонник предопределения ? 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

По условиям эксперимента АГ (скорее всего) станет тем, кем он стал. Допускается небольшой шанс, что он станет художником.

Сторонник ли я предопределения? В известной мере, но без слепого фатализма.  

Ну вот и отлично. Если Вы даете младенцу Адольфу хоть сотую долю шанса стать художником , Вы сами не станете убийцей. 

Михаил Аркадьев Комментарий удален автором блога

Аркадий Недель Комментарий удален автором

если Бог стоит над категориями добра и зла, то зачем он нужен?

Ну, во-первых это красиво....... :-)  Мне кажется "нужен" не совсем подходящий термин. Поскольку всеобщей "нужды" в Боге никогда не было. Одним нужен....зачем-то. Другим - не нужен. На то и существует "свобода совести", чтобы каждый решал этот вопрос сам для себя. Более корректным кажется вопрос - "необходим" ли Бог? Есть ли какие-то неизбежные и неискореннимые негативные последствия богооставления?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Красиво, согласен. "Необходим" ли Бог? - тот же самый вопрос другими словами. Но мы не поймем "да" или "нет", если будем относится к нему как к некой данности, лежащей где-то во вне. Мы склонным мыслить в бинарных категориях "есть"/"нет", "нужен/ненужен" ит.п., но подлинный вопрос, на мой взгляд, лежит в ином измерении. Бог - это состояние нашего сознания, и не более. Другое дело, что состояния нашего сознания вполне реальные вещи.

если Бог стоит над категориями добра и зла

Строго говоря, Он не "стоит над", а СОЗДАЁТ категории добра и зла. Это если постулировать существование Бога в авраамическом понимании термина, как Первопричины Всего.

Если создает, значит и стоит над, Сергей. Или, все-таки, Б-г Сам смиренно подчиняется этим вечным категорям? Ответа на это нет  и не будет

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Михаил, сделайте, пожалуйста, Ваш выбор, который я поставил в конце текста.

Я же сказал, Аркадий, что мой выбор совпадает с выбором, обозначенным в фильме , ссылку на который я дал. Посмотрите сцену, там три минуты и все понятно. Могу ещё добавить, что мой выбор совпадает  также с выбором Алексея Бурова. 

Эту реплику поддерживают: Аркадий Недель

Мне не кажется, что добро и зло существует хоть где то снаружи от отдельного человека. Если рассматривать гипотезу Создателя и Первопричины, то думаю Он создал эту дихотомию просто как атрибут одного из своих созданий, ну как хвост павлина или как способность блохи прыгать. (Я сама разумеется полагаю, что все это создано эволюцией ;) но в рамках той гипотезы...)

Эволюция создала наш речевой аппарат, развила наш мозг, дала нам именно такое зрение и многое другое, но она не дала нам категории "добра" и "зла", как и идею Бога. Это все производство нашего сознания. Как и сам вопрос: "есть или нет Бога?" Грубо говоря, эволюция дала нам hard- и software, а что мы там пишем - до этого эволюции нет никакого дела.

до этого эволюции нет никакого дела.

Довольно спорный тезис. :-D

Спорный в чем? Эволюция (в дарвинском смысле) не знает разделение на доброе и злое, она руководствуется категорией оптимальных решений для видового выживания. Выживет тот, кто найдет оптимальные способы адаптации к среде. Вот и все. Об этом говорит вся эволюционная биология.

Вот и все. Об этом говорит вся эволюционная биология.

Правильно. И в эволюционной биологии нет места ничему, что особи некого конкретного вида вдруг "просто выдумали". Любая устойчивая и повторяющаяся в несвязанных между собой человеческих цивилизациях (доколумбовая Месоамерика, скажем) система мотивирующих представлений должна, если оставаться на почве материализма и научного метода, иметь своё объяснение в особенностях экологической ниши человека, как части природы. Если Бога нет (а мы, разумеется, вправе постулировать эту гипотезу), то люди - порождение природы и ничего не служащего целям сохранения видовой экологической ниши в них быть не может. Просто неоткуда взяться. Соловьи поют тоже не потому, что "так решили".

Люди - конечно порождение природы, как все живое вообще (если понимать природу в космическом масштабе). Но добро, зло, Бог и проч., - порождение нашего ума. И мезоамериканская цивилизация ничем в этом смысле не отличается от древнеегипетской или греческой. Принципы работы человеческого ума везде одинаковы: ацтеки, как и греки, не могли обойтись без идеи Бога, точнее - богов. Если быть материалистами, то можно сказать: эволюция сформировала ум человека таким образом, что ему понадобилась идея Бога.

эволюция сформировала ум человека таким образом, что ему понадобилась идея Бога.

Да, вот это корректно. 

Да я бы и не сказал, что "добро" и "зло" существуют и внутри отдельного человека, скажем, живущего на необитаемом острове. Скорее, это (вне тезиса о Боге, определяющем что есть Добро и Зло) это довольно туманные категории межсубъектного взаимодействия.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Вы правы, с одной стороны - добро и зло социальны, Робинзон может существовать без них, но сдругой - он же тоже должен решать какие-то этические задачи, даже по отношению к природе (если это человек, а не животное). Думаю, вопрос лежит не только в плоскости социальных коммуникаций, а именно в антропологии человека как вида.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Сергей, но с другой стороны отдельный человек «изнутри» обычно довольно четко классифицирует межсубъектные отношения - вот это они тех разбомбили «с позиций добра», а это другие они разбомбили других тех «с позиций зла, однозначно». И это конечно удивительно, на самом деле...

Ну и совершенно очевидно конечно что Бог тут не при чем, потому что поменять полюса добра и зла в данном субъекте по данному конкретному вопросу (нет-нет, это те бомбили с позиций добра, а эти - с позиций зла) может обыкновенная пропаганда.

отдельный человек «изнутри» обычно довольно четко классифицирует межсубъектные отношения

А что же тут удивительного? Человек как раз в результате совершенно неизбежных в обществе межсубъектных взаимодействий приобретает определённую групповую идентичность, которая и определяет его ценностные ориентиры и, следовательно, оценки внешних событий.

P.S. Я правда не разделяю такой материалистически-атеистический взгляд. Элемент социального конструирования морали очевиден и значителен, но, полагаю, большинство элементов из которых мораль конструируется, как и паттерны такого конструирования заданы свыше/природой.

Если он создает эти категории, то зачем создавать зло? И не просто зло, а мега-зло, забирая жизни миллионов... Если ему плевать на эти жизни, тогда это не Бог, а черная дыра. Вот у нее точно нет категорий добра и зла, и она засасовыет в себя как добрых, так и злых без разбора. Но если мы говорим о Боге, это что-то другое...

Что значит, "зачем Он нужен"? Это мы Ему можем быть не нужны.

Мы его придумали, мы же его можем отменить - раз-думать. Например, Докинз считает, что это вообще вредная идея, от которой надо давно отказаться (я, правда, так не считаю).

Может Вам и все остальное снится тоже? Легче Докинза раздумать со всеми его "идеями"...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Я не поклонник Докинза, но и не религиозный фанатик. Насчет сна, помните известную притчу из Лао Цзы про бабочку?

Помню, помню, ее и имел в виду. И помню, как этот вопрос разрешил Пелевин в "Чапаев и Пустота". 

Но замечу, что чисто логически не корректно при доказательстве утверждения исходить из его истинности или ложности. Если Вы уже заранее считаете доказанным, что "бога нет", что это просто выдумка от которой (тщетно!) пытается избавить нас Докинз, то о чем мы говорим, какие еще нужны эксперименты? 

Я не утверждал, что "Бога нет", не путайте меня с Докинзом. Для меня такие кванторы, как "есть" и "нет" - не столь очевидны, как, видимо, для Вас. И самая большая сложность кроется как раз в них. Если Бог есть, он не "есть" как Ваш красивый шарф или кепка, он "есть" как-то совсем иначе. Или если его нет, то и это "нет" тоже не такое, как в утверждении "Вас нет на луне". Экзистенциальные параметры Бога еще сложнее, чем сама его идея.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Меня сбило с толку Ваше упоминание шарлатана Докинза, как какого то авторитета. Про "есть" и "нет" я вполне понимаю. 

Докинз не вполне шарлатан, хотя он мне антипатичен, как и его прямо-таки большевистские взгляды на религию. Но тем не менее он вполне себе профессиональный биолог. Я его привел в пример как крайнюю форму антирелигиозности, граничащей с мракобесием, только с другой ("научной") стороны.

Существуют интересные (нейронаучные) исследования религиозного чувства, которые доказывают, что вера в трансцендентное - это биологическая необходимость человеческого существа, ну как инстинкт самосохранения и т.п. Это кажется верным.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Мы же не биологию с Докинзом обсуждаем. 

Впрочем, если вера в трансцендентное является в каком то смысле врожденной, то как "профессиональный биолог" Докинз надеется от нее избавиться? И как же вы говорили, что можно вот так просто взять и перестать мыслить эту идею? 

Это вопрос к Докинзу.

Можно "перестать мыслить" идею Бога как во-вне-лежащую субстанцию (вот о чем я говорил), как нечто внеположенное человеческому сознанию, но невозможно (и не нужно) отказываться от этой идеи per se, как невозможно отказаться от идеи Вселенной или наличия у нас ума.

Алексей, но ведь по-вашему получается, что и Докинз с его идеями зачем-то нужен Богу, как и младенец Гитлер (Он создал и то и другое, все выполняет какую-то Его, не всегда понятную нам, задачу), нет?

Все возможно. Однако, насколько я могу судить на основании наблюдений над тем, как все в природе происходит, Творцом ей дана некоторая свобода. Никому, включая Докинза и Гитлера, не предопределено их поведение, вера и т.д. О том же говорит и Писание. Но, наверное, так же как и мы с нашими скромными способностями можем предвидеть, что будут вот такие амбициозные и не очень грамотные (Докинз) или амбициозные, умные, наделенные харизмой злодеи (Гитлер), так и Провидение это предвидит, не предопределяя, кто именно будет играть такую роль. Все это мои спекуляции, конечно. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

“будут вот такие...  не предопределяя, кто именно будет играть такую роль”

Редкий случай, когда я с Вами абсолютно, на сто процентов согласна.

Леша, дорогой друг, в свободе с Ним мы равны, поэтому или мы нужны абсолютно друг другу, или спокойно расстаемся как свободные существа. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Миша, пытаться "расстаться, как свободные существа" не получается. История вновь и вновь учит нас этому. 

При чем тут история , Лёша? История допускает разные толкования. Речь всегда только о личном выборе 

Зло не предотвращается Богом потому, что вызов зла обращен к человеку, и человеком зло должно быть преодолено, дорогой Аркадий. 

Младенцу Адольфу Гитлеру улыбнусь, помашу рукой, поглажу по голове, как и младенцам Вове Ульянову, Сосо Джугашвили, как любому иному младенцу в подобной ситуации. Ежели Богу угодно даровать им жизнь, то на все Его святая Воля. 

Да, Алеша. Моя ссылка выше на Иди и смотри Э.Климова содержит в себе этот портрет

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

И в Англии тоже, Алексей.

"Человеком зло должно быть преодолено" - это очень абстрактное утверждение, дорогой Алексей. Одно дело, например, решение Христа (или его Отца) спасти мир от зла путемя самопожертвования и воскрешения. Это борьба со злом конкретной личности, это его выбор. Другое дело - концлагерная индустрия против беспомощных людей. Каждый из них (или подавляющее большинство) были готовы бороться со злом, но вызов, который им предложил Бог (или "Бог") был несоизмерим с их возможностями. Если все от Бога, то и концлагеря с печами - тоже?

Спасибо за Ваше участие в эксперименте! 

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

 Концлагеря от людей, разумеется, Аркадий. И не только от тех, кто их непосредственно создавал и гнал туда миллионы жертв, но и от тех, кто разнообразно поддерживал те власти, тех, кто восхищался соответствующими учениями и вождями,  — от народов, ставших проводниками зла, впавших в массовые злодеяния. Это зло народами и должно быть преодолено. Зло иначе и не преодолевается, как через осознание злодеяний, их источников, питающих соков, и отвержения от них. Раскаяние по гречески, как Вы знаете, — метанойя, перемена ума, подразумевающая усмотрение корней совершенного зла, мотивов, идей и механизмов. Зла, совершенного мной, моими близкими, моим народом. Это есть вызов, о котором я говорю. Потому Бог и не предотвращает его.

Алексей, то, что Вы предлагаете - традиционная "защита Бога" (почти как защита Лужина)) - вывод божественного разума и воли за пределы человеческих злодеяний. Так поступали многие схоласты Средневековья, и я понимаю эту точку зрения, но НЕ принимаю. Метанойя - дело индивидуальное (кстати, теория метанойи очень интересно разработана у японских философов, в Киотской школе, например). Массы никакой метанойи не знают и знать не хотят. Им нужна не метанойя, а рабочие места и социальная защита, что они и получили при Гитлере. А что он и его друзья делали с какими-то там еврееями или цыганами - какое им до этого дело... Бюргер мыслит конкретно: вождь, работа, личное благополучие.

В концлагерях Бог совершил самоубийство. 

Метанойя, разумеется, дело индивидуальное, Аркадий. Но это индивидуальное дело должно совершиться в массовом выражении, стать значительным фактором народной жизни — это и будет означать преодоление зла в народной жизни. Это произошло с теми же немцами, как известно. 

Это произошло, Алексей, с немцами последующих поколений, причем не путем "массовой метанойи", а жесткой и долгой идеологической работы. Крайне мало нацистов, которые на самом деле раскаялись в своем прошлом.

Метанойя у немцев произошла, это факт. Если не сами нацисты раскаялись, то за них это сделали их дети. 

Это уже не метанойя, Алексей, а что-то совсем другое. Идеологическая работа с новым поколением. Нельзя произвести метанойю за другого, Вы же не можете испытать оргазм за Вашего соседа...

Если бы эту "идеологическую работу" проводили лишь оккупационные власти Германии, то она с их уходом бы и закончилась, с ничтожным результатом. Это была победа над господствовавшим в народе злом, совершенная по преимуществу этим же народом. Разумеется, она шла через идейную борьбу, политическую борьбу, жесткие конфликты братьев, отцов и детей — иначе подобные вещи и не происходят.

Сам принцип метанойи (в греческом и вообще метафизическом) смысле, ее практика противоречит коллективному действию, это ровно как оргазм или еще что-то такое. Можно коллективно смеятся, но нельзя коллективно "метанойировать" - это оксюморон. Далее, дело не в оккупационных властях, а во всей политике и культурной политике после войны, которую проводили сами немцы, хотя, разумеется, не без подсказок.

Тут дело не в конфликтах "отцов и детей", а в нежелании отцов признать, что произошло на самом деле. Известное "молчание" Хайдеггера - хорошая иллюстрация этому.

Не хочу спорить о словоупотреблении, Аркадий. Произошло изживание зла, отвращение от него, победа над ним в масштабах народа, преимущественно усилиями этого же народа — вот что важно. То, что многие тому сопротивлялись — это факт, и было бы странно, если б его не было. 

С этим сложно не согласиться, Алексей! Но проблема в том, что все это - пост фактум. Изжили зло те (немцы), которые за него не несли никакой ответственности. Отсюда вопос: можно ли это считать "изживанием зла"? Да, прошло время, новое поколение отказалось и презрело деяния отцов, но это не то (в религиозном, метанойном смысле) изживание, о котором мы завели разговор. Это фактор времени (и идеологии), но не более.

"Изжили зло те (немцы), которые за него не несли никакой ответственности... Это фактор времени (и идеологии), но не более."

Зло коренится в культуре, оно растворено в ней, переплетено с добром. Культура же транслируется через поколения, у нее есть долгосрочная устойчивость. Потому очень непросто преодолеть зло, пусть и не твое, но твоих отцов, твоего народа. Это нелегко было и немцам. Нацизм тесно связан с любовью к своему народу, готовностью ему служить, с верой в его высокое достоинство. Вычленить зло, освободиться от него, сохранив при этом силу духа, веру в свой народ (а у немцев произошло именно это) — "фактор времени (и идеологии), но не более"?  Это Вы серьезно?

Алексей, "любовь к своему народу" есть у очень многих народов, в том числе и у нашего, но нацизм возник у немцев - и это, конечно, связано с немецкой культурой, но судить культуру... вряд ли можно. Впрочем, нацизм был и в Англии и в США.

Совершенно серьезно. "Вера в свой народ" - скажите это любому образованному (или не очень) немцу, и он не поймет, о чем Вы... Немцы сегодня меньше всего стремятся обозначить свою идентичность, впрочем, как и французы.

""Вера в свой народ" - скажите это любому образованному (или не очень) немцу, и он не поймет"

Поймет, но скорее всего не захочет это обсуждать ни с Вами, ни со мной. Без этой веры немцы не отстроили бы великой страны, не составили бы ядро Евросоюза. Да вот хоть даже футбольных болельщиков взять — это то же самое, но в ином выражении. 

"но судить культуру... вряд ли можно. "

В том и дело, что немцы сумели нечто осудить и преодолеть в своей культуре, не пав при этом духом, не погибнув, как великая нация, а воскреснув с новой силой в обновленном качестве.

"Но скорее всего не захочет это обсуждать...", согласен, но это знак не великой нации, а измученной и заидеологизированной нации. За нацизм ответили те, кто не имел к нему отношения - за все послевоенные годы у немцев вырастили "комплекс вины" (он так и называется - Schuldkomplex), долгое время даже считать, что ты - Немец было неприличным. Я хорошо это знаю, поскольку много преподавал в Германии.

Сегодня Германия, впрочем, как и вся Европа - духовно потерянное место на планете, где пока остается только относительное экономическое благополучие. Ни о каком "духе" уже речи не идет. Немцы просто живут в тех условиях, которые есть. Ничего "немецкого" там уже практически не осталось, только прошлое - классическое прошлое.

Мучения не прошли, как они могли бы давно пройти у более поверхностных народов. И не "у немцев вырастили "комплекс вины"", а немцы у себя вырастили переживание вины. Но называть немцев "измученными" я бы не стал. У измученного народа не может быть мощнейшей науки, сильнейшей промышленности, высочайшего качества всех производств, первоклассного спорта, чистоты, порядочности. Измученный народ не мог бы составлять ядро Евросоюза. 

Алексей, Евросоюз разваливается на глазах, и скорее всего жить ему осталось недолго. Немцев, как и французов, никто не спрашивал, хотят ли они этого ЕС. Так решили политики, так решили США, так тому и быть. Хабермас, один из идейных отцов ЕС, сейчас страшно им разочарован. Технология, спорт и проч. - показатель не величия нации, а принадлежности этой нации к общей технологической цивилизации.

Величие любой нации в ее индивидуальности, особенности, духовных достижениях. Ничего подобного у современных (подчеркиваю: современных) немцев нет.

"Технология, спорт и проч. - показатель не величия нации, а принадлежности этой нации к общей технологической цивилизации."

Немцы не принадлежат к "общей технологической цивилизации", а ведут ее так, как мало еще кто. И политики Германии — отнюдь не марионетки США. Не по указке США страны Европы, Германия, Франция и Италия в первую очередь, создавали Евросоюз. Что будет с Евросоюзом — ни Вы, ни кто другой не знает. Возможно, его ждут серьезные трансформации. Но и будущее его в значительной степени будет определяться Германией, хотя и не ей одной, разумеется. 

В завершение еще раз подчеркну главное — немцы сумели осознать историческую вину, преодолеть ее и, продолжая нести бремя раскаяния, оставаться среди лидеров Западной цивилизации, а стало быть, и человечества. В этом их величие. Зло — то, над чем человеку, народу, человечеству надлежит одерживать победу; оттого оно и не устранено Богом. И немцы эту задачу выполнили и выполняют высочайшим образом. 

Алексей, я понимаю Ваш панегирик Германии, как и Ваш личный пафос, но факты говорят о другом. "Ведет" технологическую цивилизацию сегодня только одна страна - США. Гугл, фейсбук, новейшие комп. разработки, новые физические теории, новые теории в нейронауках и т.д., не говоря уже о военном деле, - это США, хотим мы того или нет. Германия, как и другие передовые страны, принимают эти новшества, но не создают их.

То, что ЕС был сконструирован с американской помощью - такой же факт (почитайте его историю). Идеологами ЕС были не американцы, как тот же Хабермас, но американская поддержка сыграла огромную роль. Не говоря о том, что Америка во многом помогла Германии встать на ноги после войны (не бесплатно, конечно). Говорить о том, что Европа сегодня принимает самостоятельные (серьезные) политические решения без консультаций с США, по крайней мере, эмпирически неверно. Это Вам скажет любой грамотный политолог.

И я подчеркну еще раз: осознали вину немцы, которые за нее не несут никакой ответственности! Если для Вас не имеет значения, кто "осознал вину", то для меня это важно. Вину должен осознать виновный, а не жертва - послевоенное поколение немцев, которые оказались без вины виноватые.

Дело не в чьем-то пафосе, Аркадий. Германия занимает третье место в мире по числу нобелиатов.

В ЦЕРНе, о котором мне кое-что известно, Германия представлена очень нехило. А вот аргументы такого рода как "Говорить о том, что Европа сегодня принимает самостоятельные (серьезные) политические решения без консультаций с США, по крайней мере, эмпирически неверно. Это Вам скажет любой грамотный политолог." — называются аргументами чучела (strawman logical fallacy), это Вам скажет любой грамотный дискутант. 

Речь у меня о преодолении зла в истории. В этом преодолении — один из ее смыслов.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Даже на Вашем графе посмотрите разницу между Германией и США. Нобелевские премии - политический институт, но даже по ним вся Европа вместе взятая несравнима с США.

Мы говорили о тех. цивилизации, я Вам привел ее КОНКРЕТНЫЕ примеры (тех. изобретений США), а не схематичные графы. Где Ваши такие же конкретные контр-аргументы? 

Насчет "чучела", Алексей, Вам бы стоило прочесть любое академически добротное исследование вопроса о политическом раскладе между США и Европой (Германией в частности) сегодня, чтобы убедиться в Ваших эмпирически неверных суждениях (о чем я Вам и сказал). Таких исследований уже много.

Преодоление зла за счет невинных не есть истинное его преодоление.

"Насчет "чучела", Алексей, Вам бы стоило прочесть ..." А это продолжение Вашего аргумента чучела. 

Вот еще один любопытный график:

Я не вижу Ваших КОНКРЕТНЫХ контр-аргументов vs. тех примеров, которые я Вам привел...

И взгляните сюда: https://rb.ru/article/nobelevskaya-statistika-kakie-strany-poluchali-premiyu-chashhe-i-gde-v-reytinge-rossiya/7393007.html

Зачем? Это то же самое, что на 1м из приведенных мной графиков. На strawman arguments не отвечаю.

Нобели (1901-2013): США - 254, Германия - 98. Ровно, что я написал: Европа вся вместе взятая несравнима с США.

Можете не отвечать. Но панегирик - не аргумент.

https://rb.ru/article/nobelevskaya-statistika-kakie-strany-poluchali-premiyu-chashhe-i-gde-v-reytinge-rossiya/7393007.html

Здесь нужно обратить внимание на круг-схему

Дорогой Алексей, под каждым словом Вашим подписываюсь. Редко кто, сидя в Америке, из русских  эмигрантов может так видеть Европу и Германию. Был сейчас в каком-то миноре. Напал на Ваш комментарий и встрепенулся. Прямо сил Вы мне прибавили  таким. Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Спасибо за комплимент, дорогой Эдуард!

Ну раз так, о таких массах и беспокоиться нечего. Пожнут, что посеяли. 

Отлично помню, как обсуждали этот вопрос на старших курсах Университета (приблизительно середина восьмидесятых). Разгорелась нешуточная дискуссия. Мы были зоологи и ленинградцы, нашлись те, кто говорил не безлично, как Сергей наверху («убить младенца»), а прямо: я бы убил. Я тогда помнится все обдумала и заявила, что убивать ребенка однозначно не стала бы, но и брать на себя ответственность бездействия - тоже, то есть постаралась бы младенца украсть и сама вырастить где-нибудь в глуши или уж прямо в Ленинграде (мы никак не могли сойтись во мнении - в каком времени происходит мысленный эксперимент встречи взрослых нас и младенца Адольфа). Меня не очень опровергали, ибо я была единственной в компании спорящих, у кого на тот момент был реальный ребенок и опыт выращивания младенцев.

Сейчас я склонна думать, что наличие-отсутствие Гитлера не предотвратило бы Второй мировой войны также, как отсутствие “общепризнанного» и «персонифицированного» зла не предотвратило ужасов войны Первой.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Уважаемая Катерина! Эксперимент происходит в том времени. Я же написал: вы находитесь в комнате с младенцем АГ и его матерью. Присутствие матери входит в эксперимент, так как убить младенца в ее присутствии еще сложнее. И далее по тексту...

Гитлер сыграл решающую роль в развязывании Второй мировой, которой в принципе могло бы не быть, так считают многие историки, как наши, так и немецкие или английские. Если бы канцлером стал тот же Геринг, то не было бы ни такой войны, ни таких лагерей.

Наш-то эксперимент происходил лет на тридцать с лишком раньше Вашего ;) И выше еще кто то написал, что и фильм есть на эту же тему. Видимо, такая идея, которая вот со времен назначения Гитлера «абсолютным злом» так и носится в воздухе...

Разумеется, у разных историков разные позиции, Л.Толстой вот еще на эту тему (личность в истории) серьезно думал. А что Вы думаете про Первую мировую, которая состоялась без серьезных персоналий? Она, в отличие от Второй была неизбежна?

Сейчас я склонна думать, что наличие-отсутствие Гитлера не предотвратило бы Второй мировой войны также, как отсутствие “общепризнанного» и «персонифицированного» зла не предотвратило ужасов войны Перв

Катерина, а как Вы думаете, не будь Путина (который, кстати, сам в 2008, что-ли, решительно отвергал всякую возможность присоединения Крыма к России, а желающих об этом поговорить обзывал провокаторами), случилось бы присоединение Крыма в 2014 году?

В каком-то другом не сильно отдалённом?

Если бы президентами были Ходорковский, Немцов, Явлинский, Гозман и т.п., возможно ли было бы силовое присоединение Крыма?

Или всё же для реализации неких возможностей нужен ещё и человек, который их реализует, а без этого человека возможности могут так и остаться возможностями?

Уверена, что если бы президентом был Явлинский (он кажется единственный из всего Вашего списка реально выдвигался) Крым остался бы в составе Украины и после смены там власти. Но вот представить себе унылого и вечно оппозиционного Явлинского президентом нашей страны в 2014 году - тут увы - не могу. И тогда уж давайте еще представим - если бы Ельцин не сунул стране этого самого Путина в качестве новогоднего подарка  - стал бы он президентом? А если бы самого Ельцина не было? Мне кажется, путь таких допущений - это путь в никуда в плане познания и анализа реальности.

Но вот Первая мировая? Ужасов никак не меньше, и влияние на цивилизацию - а где же персоналии? Что Вы об этом думаете?

ПС разумеется, в истории всегда существуют возможности, которые могут остаться только возможностями, исторический процесс носит вариативный характер.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

представить себе унылого и вечно оппозиционного Явлинского президентом нашей страны в 2014 году - тут увы - не могу.

:)

Ну, Катерина, это лишь эмоции.

А представить себе унылого и ничем не примечательного, да ещё и замешанного в коррупционном скандале (комиссия Салье) Путина - президентом России и любимцем миллиардов, по-Вашему, проще? :)

Разумеется, не сделай его президентом Ельцин, у Путина бы не было шансов, у него и сейчас их не было бы, выйди он на предвыборные дебаты к таким претендентам, как тот же Навальный или Немцов (RIP).

Не согласен насчёт "пути в никуда": как раз признание того, что множество важнейших событий происходят СЛУЧАЙНО, "сами по себе", а не в результате неизбежного набора обстоятельств, предопределивших их и только их, - нмв, очень важная ступень "в плане познания и анализа реальности".

ПМВ - нмв, как раз результат действий считанных по пальцам персон. Договорись между собой родственнички - и такой войны не было бы, или была бы совсем другая война... Но анализировать это бесполезно - это как пытаться предсказать, в какую точно дырку выпадет шарик из мяча с сотней дырок, пинаемого играющими детьми...

Вы точно знаете, что это именно он и вы знаете, кем он станет, когда вырастет. У вас есть возможность безнаказанно убить этого младенца или оставить его в живых.

Да, я же нарушил условие...

Не убил бы. 

Я не Бог, чтобы решать чью-то судьбу, или считать, что я точно знаю всё, что будет.

При этом я без угрызений совести убил бы человека, угрожающего смертью мне или моим близким, - в ситуации, когда нет другого варианта.

А младенец Адольф пусть бы жил, его судьба - это его судьба, и не моё дело перенастраивать мир по моему разумению: неизвестно, какими были бы последствия такой "переналадки".

(Кстати, банальный сюжет для книги: младенца всё же убили, и Гитлер не начал ВМВ. Но она началась несколькими десятилетиями позже - так как геополитические разногласия сохранились, а люди не получили "прививки" от военного зверства, и в результате случилась гораздо более жестокая война, которая стёрла человечество с лица земли). 

Я принял Ваш выбор.

Но - в качестве комментария на него - Вы бы оставили жить младенца АГ, а потом бы он уничтожил Ваших детей, внуков... С этим как быть? Пусть будет как будет... я не критикую Вашу позицию, это вопрос к дальнейшим размышлениям.

Аркадий, решения каждого человека определяются тремя наборами факторов: врождёнными, связанными с воспитанием/образованием, связанными с личным опытом.

Вряд ли личность АГ полностью досталась ему в наследство от родителей, видимо, он всё же сформировался под влиянием разных обстоятельств, другой набор которых привёл бы к другому результату. 

Ну и, как я уже сказал, без Гитлера будущее могло бы оказаться не лучшим, а худшим... Короче, мой опыт подсказывает - не стоит влезать с изменениями в схему, которую ты не понимаешь, и в которой ты не можешь предсказать последствия своих действий. :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Михаил Аркадьев

не стоит влезать с изменениями в схему, которую ты не понимаешь, и в которой ты не можешь предсказать последствия своих действий. :)

- а разве не этим мы все постоянно занимаемся? Всегда и везде - хотим как лучше, а получаем как всегда, но всё равно хотим как лучше, и опять действуем, и опять получаем...

Ну в общем да. :)

Но здесь ситуация всё же другая: когда мы решаем, кто должен быть политическим лидером страны, - мы исполняем свой гражданский долг, - пускай бы и ошибаясь...

А принимаясь решать, кого убить, а кого оставить жить - мы выходим за границы этого самого своего гражданского долга, и принимаемся играть несвойственные публике роли.  

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Анна Квиринг, Борис Цейтлин

мы решаем, кто должен быть политическим лидером страны

- ой, вот только вот этого не надо))) ну кто Вам сказал, что мы тут что-то решаем? Уж не телевизор ли?))) не будем [пока] "грузить" Аркадия ещё и этим)))

Кстати, помните: кто-то "каялся", что чувствует свою вину в том, что не убил Нашего Дорогого, когда имел такую возможность - ещё до того, как он стал недосягаем...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

- ой, вот только вот этого не надо))) ну кто Вам сказал, что мы тут что-то решаем? Уж не телевизор ли?)))

:)

Анна, я же всю дорогу ровно это и повторяю: что ВСЕ избиратели во ВСЕХ странах лишь думают, что выбирают то, чего хотят, а на самом деле лишь реагируют на разного рода манипуляции и собственные неосознанные предрассудки - некоторым в этом видятся мои попытки оправдать Нашего Дорогого и приравнять российские практики к американским - да, они равны, - но только в том, что и там, и там электорат всё равно получает не то, что было бы для него наилучшим, а то, на что у него был выбор.

Но - делать это ВСЁ РАВНО НАДО. :)

И, не удаляясь от АГ, ликвидировать его в 40-е годы, когда он уже вполне сформировался как личность, и всем была ясна его роль, - дело совершенно другое, чем ликвидировать младенца, перед которым лежал спектр разных выборов...

делать это ВСЁ РАВНО НАДО. :)

Делать это надо - до определенного предела, пока "выборы" ещё хоть немножко похожи на выборы.

У нас этот предел давно остался позади. На сегодняшний день участвовать в выборах иначе, чем членами ИК, наблюдателями или бойкотерами - означает давать им возможность лгать, будто мы их выбрали.

Правда, давайте не оффтопить :)

И, не удаляясь от АГ, ликвидировать его в 40-е годы, когда он уже вполне сформировался как личность, и всем была ясна его роль, - дело совершенно другое

- да, совершенно верно:

""В тот момент, когда Гитлер начал объединение вокруг себя различных мелких группировок в Германии, их было очень большое количество. Другое дело, что все эти лидеры, в конце концов, признали главенство Гитлера. Но в каждой из этих организаций были свои лидеры. Был тот же самый Штрехер, который был тоже хорошим оратором и агрессивным антисемитом. Само по себе убийство еще невинного ребенка, в общем и целом, не давало вообще ничего. Другое дело, если бы была возможность убить Гитлера в 1939 году, вот тогда история могла бы измениться", — предлагает свою тему для обсуждения Константин Залесский." (отсюда: https://www.vesti.ru/doc.html?id=2679784)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

У нас этот предел давно остался позади. На сегодняшний день участвовать в выборах иначе, чем членами ИК, наблюдателями или бойкотерами - означает давать им возможность лгать, будто мы их выбрали.

Ну, Вы знаете мою позицию по этому вопросу: всего, чего угодно, можно достигнуть только в одном случае - если класть достаточно сил на то, чтобы достигнуть желаемого.

Если же вместо того, чтобы идти в политику, идти в органы, обеспечивающие актуальность результатов выборов, - заниматься самоустранением от всего, что могло бы изменить ситуацию, - то результат именно таким и будет: мы будем сами по себе, а политические процессы - сами по себе... И винить нам в этом придётся только самих себя.

(Хотя в другом случае наша жизнь может стать гораздо труднее, с непредсказуемым результатом).

Если же вместо того, чтобы идти в политику, идти в органы, обеспечивающие актуальность результатов выборов

- ну, мою позицию Вы тоже знаете: надеяться что-то изменить "изнутри" системы, которая крайне заинтересована в своем самосохранении, невозможно в принципе, сколько бы сил ни было на это положено: подобные попытки просто будут блокироваться - как антивирус блокирует запуск нежелательных программ.

Это не значит, что ситуация в принципе неизменна: со временем по-каким-то причинам система может захотеть измениться, или видоизмениться, - как это когда-то произошло в СССР. Но "винить" в этом изменении себя - всё равно что "винить" в распаде СССР семёрку демонстрантов с Красной площади 25 августа 68-го. Это тектонические процессы внутри власти, на которые "движения" т.н. "оопозиции" или "народа" никакого влияния не оказывают.

"надеяться что-то изменить "изнутри" системы, которая крайне заинтересована в своем самосохранении, невозможно в принципе,,,"

Да, собственно, потому и успех при покушении на Гитлера, помощь  извне с устранением-убийством Сталина, Хуссейна, Каддафи, теперь Мадуры... - ничего в обществе не решает. Мир и прозрение в обществе наступает со временем и по каким-то своим причинам. Тут я Вас, дорогая Анна, без всяких оговорок поддержу. И отвлеку от "клёва печени" автора  настоящего эксперимента:) Хотя  и тут с Вашим конечным выводом - "эксперимент" полезен, как тренировка, приму без оглядок:).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

надеяться что-то изменить "изнутри" системы, которая крайне заинтересована в своем самосохранении, невозможно в принципе, сколько бы сил ни было на это положено

Ничего подобного: этого просто никто здесь не пробовал, "заранее зная", что ничего не выйдет.

При этом везде и всегда если что-то выходит, то выходит лишь в результате борьбы, борьбы организованной и достаточно упорной. Возьмите любую страну, и везде будет одно и то же.

"Мы решаем, кто должен быть политическим лидером страны..." - увы, это далеко не всегда так, Анна.

принимаемся играть несвойственные публике роли

- мы вообще-то не совсем публика, скорее "статисты", какая-то "роль" у нас всё-таки есть, обычно написанная не нами.

"Эксперимент" Аркадия предполагает присвоить себе субъектность, проявить которую "в миру" мы можем не так уж часто. Хотя бы этим он полезен - как тренировка.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

""Эксперимент" Аркадия предполагает присвоить себе субъектность..." - Браво, Анна! Высший балл!

Сергей, не только личность АГ, но и Ваша и моя и всех здесь присутствующих "сформировался под влиянием разных обстоятельств...", но это не извиняет его злодеяния, знаете ли...

"Без Гитлера будущее могло бы оказаться не лучшим, а худшим..." - скажите это тем, кто прошел концлагеря, их потомкам или потерял во время войны близких. Интересно, они поддержат Вашу мысль?

То, что Вы предлагаете - чистый эскапизм. Мы не можем влиять (глобально) на природу, но не на общество.

п.с. Да, такие романы уже есть.

Дорогой Аркадий, жизнь смеется над надуманными экспериментами философов. К сожалению, этот юмор по большей степени черный. Вот у нас на нью йоркщине те, кто разделяет Ваш скептицизм относительно Бога Творца, недавно с большой помпой отпраздновали принятие закона, разрешающего убивать младенца практически на выходе из материнской утробы Reproductive Health Act, если мать считает, что появление его на свет причинит ей неудобства. 

Нет человека - нет проблемы. Вот ответ на ваши вопросы, давно уже данный всей вашей казуистикой. 

Уважаемый Алексей, жизнь - это и есть не более чем философский (антропологический) эксперимент, и смех включен в него как один из параметров.

Что касается принятие закона, о котором Вы пишите, - я считаю это варварством в чистом виде.

Я рад, что Вы так считаете, но на каких же основаниях, позвольте Вас спросить? 

На тех основаниях, что это сильно напоминает - нет, не напоминает, - является абсолютно нацистским законом (если все так, как Вы говорите), позволяющим легально убивать жизнь других. Принимая такие законы, государство становится убийцей.

Во Франции я принимал активное участие в т.н. деле Вансана Ламбера. 32-х летний медбрат, попавший в автокатастрофу несколько лет назад. Все это время он находится в "состоянии овоща" (медицинский типа термин), и его хотят умертвить под предлогом - внимание! - что его содержание в больнице стоит государству слишком дорого! А принятие миллионов иммигрантов и их содержание дорого не стоит...

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Ну, Вам это не нравится, мне это не нравится, а все прогрессивное население в США радуется и веселится и попробуй им скажи, что что-то не так. Они тоже говорят, что гуманные люди, вот, если подростку, ускользнувшему ранее от аборта, вздумается поменять свой пол (душа по ошибке попала в другое тело, бывает, знаете), так они и помочь могут, а вздумается помянять обратно, помогут опять. На то мы и налоги платим. 

Я это к тому, что должно же быть какое-то объективное мерило, какой то судья, который бы стоял выше наших страстей. 

Людям, как правило, плевать на Судию, когда речь заходит о делах земных, как смена пола и прочие мелочи. То, что в США принимаются такие "законы" меня не удивляет. В этой стране в свое время (в тех же 1930-х - 1940-х) нацистские идеи были очень популярны (без всякого Гитлера, многие тогда о нем понятия не имели). Увы, это так (об этом скоро будет опубликован другой мой текст).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я не о том, что людям плевать, а о том, что идеи эти, чтобы иметь смысл, должны обладать объективным статусом.

А насчет нацизма в США, так эти законы принимают сторонники прогресса, не какие то там deplorable трамписты. Многие из них учились в университетах, а многие учат. Дерриду, Фуко, Лакана, Делеза, не "Майн Кампф". Кстати, недавно в одном из их журналов под видом оригинальной статьи опубликовали выдержки из "Майн Кампф", заменив слово "еврей" на "белый мужчина". Еле прошла статья, рецензенты(ки) говорили, что слабо написана. 

Нацизм в США прививался весьма образованными людьми, и не кто иной, как Рузвельт очень даже поддерживал идею насильственного избавления от "дегенератов" (физически и психически неполноценных). В конце 1930-х снимались фильмы, где падшие и больные женщины с удовольствием (sic!) шли на стерилизацию.

А зачем публиковать выдержки из "Майн Кампф"? Есть куча переизданий этого произведения. Не исключено, что скоро его включат в школьную программу.

Зачем публиковать? Ребята захотели проверить, какую туфту можно публиковать в феминистских академических журналах. Опубликовали около десятка статей, среди них и эту. Sokal Hoax, был первым опытом такого рода, решили повторить. 

Ну, пусть играют, если их это забавляет.

Виктор Самохвалов (психиатр) пишет:

Уважаемый Аркадий, спасибо за полемический и интересный текст. Действительно- суть зла и его постоянное манифестирование как у индивидуума, так и в социальном теле кажется неуловимой. Но я врач и для меня всякая болезнь- зло и автоматически, зло это болезнь, которую следует диагностировать и лечить, должна быть профилактика и иммунизация. Поэтому по отношению к ребенку в Вашем вопросе : убить или оставить жить, сказал бы- оставить жить, но наблюдать, поддерживать и лечить. В своей практике встречал младенцев из которых, это было заметно уже в детстве, должны были вырасти маньяки и подлецы, что было связано с их окружением и генетикой. Но они не были безнадежны, им были нужны пусть суррогатные, но ангелы хранители, которые кроме вселенской любви должны были нести педагогическую агрессию как "малое зло", что то вроде Ангела с розгами. Если от них не отстранялись, ощущая воплощение зла, они менялись и становились позитивными, а зло превращалось в двигатель творчества.К Вашим размышлениям хорошо бы добавить К.Лоренца с его Das sogenannte Bose и представлениями, что добро и зло даны априори как пространство, причинность и время и являются формами эволюционной адаптации, а также систему парадоксов всемогущества в стиле "Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять?" и серии парадоксов связанных с Б.Расселом. Ваш Реве совсем прав, сам факт вопрошания о зле означает существование Бога.

Дорогой Виктор! Благодарю за Ваш интересный и вдумчивый отклик. Но вот в том-то и проблема, что диагноз злу такого плана не сможет поставить ни один психиатр, как и найти лекарство от этого. Нет, насколько мне известно, учебников психиатрии, которые бы учили диагностировать квази-абсолютное зло, убивающее саму идею Бога.

В том-то и дело, что Эйхман, Менгеле, Хёсс (комендант Освенцима, не путать с Хессом) и прочие - были психически здоровыми. Они не были маньяками и убийцами, они не насиловали женщин в подворотнях и не убивали милых арийских детей. Они профессионально выполняли свою работу, что называется - "ничего личного". Ни один психиатр не нашел бы у них серьезных отклонений, больше, чем у любого другого человека. При этом эти "профессионалы" инкарнировали зло в его чистом, алхимическом смысле. Боюсь, психиатрия здесь беспомощна. 

P.S. "Ваш Реве совсем прав, сам факт вопрошания о зле означает существование Бога" - сомневаюсь. Вопрошание о зле - не подтверждение существования Бога, а в конечном счете попытка заглянуть по ту сторону смерти, очень древнее желание человеческого существа.

Спасибо, дорогой Аркадий. Очень интересный пост. Особенно тому, кто задумывается о прожитом. И, тем более нам, имеющим отношение к такому высокому предмету, как Искусство, Литература.. Вот недавно читаю целую серию материалов под углом - Пушкин, Гоголь, Достоевский, да весь цвет русской литературы - агенты Третьего отделения и антисемиты. Можно надыбить фактов и на такое. Но какое это имеет отношение к  красоте, к шедеврам, созданным Художниками - "Онегин", "Мёртвые души", те же "Вечера на хуторе... "Бесы"... Очень опосредованное, третьестепенное, интересное разве что, как предположение и частность. При  глубоком исследовании творчества Мастера. Но никак не цель - отдельными специфическими постами-эссе здесь  на Снобе опорочить, скомпрометировать  русскую культуру, русское искусство, русскую литературу, дабы защитить, поднять и возвысить Украинское? Явное, если не абсолютное зло:). Для отношений Украина-Россия сегодня точно!.Абсолютное зло, абсолютное добро, абсолютная красота.. Тот же Пятигорский был мастер задавать вопросы, на которые не существует ответа:). Ханна Арендт, как мне кажется, говорила о банальности зла в контексте суда над Эйхманом исключительно  для дегероизации этого персонажа. В том смысле, что никакой идеологии у этого нациста не было.  Это не был изверг рода человеческого. Дело обстояло хуже: это была обычная работа чиновника, который просто не обременял себя  идеей  убийства шести миллионов евреев. Высокой или низкой   Ему поручили организацию уничтожения евреев. И он старался выполнять эту работу хорошо. Подобные рассуждения Арендт не простили. Эйхмана хотели судить как изверга, патологического антисемита. Это не  совсем так, как решила Арент.  С Богом про убийство сына. Бог испытывал верность ему этим, но, кажется не довёл до сыноубийства. С выбором, который Вы предлагаете сделать - мне трудно. Нет, скорее я бы не  смог придушить младенца. Хотя детей я не люблю:). А вот  если я Бог и всё могу - я просто не допущу, чтобы родился такой монстр.

Дорогой Эдуард! Спасибо за столь подробный и интересный комментарий. Начну с Вашего первого замечания. Безусловно, судить о Пушкине или Гоголе только как об "антисемитах" как-то странно. Не исключено, что Гоголь был антисемитом, как и Достоевский, но это не значит, что они были плохими писателями. В конце концов, антисемитизм - личное дело, пока антисемит не пропагандирует свои идеи.

Что касается нашей темы, то Арендт, всю жизнь находившаяся под влиянием (личным и философским) Хайдеггера (убежденного нациста), действительно пыталась смягчить ситуацию с Эйхманом, доказывая его как бы вынужденную сопричастность к абсолютному злу. И то, что ее аргументы не подействовали - правильно. Поскольку такие же доводы приводил Хесс (начальник Освенцима) и многие другие, даже Тонька-пулеметчица (хотя с ней ситуация сложнее): это просто работа, ничего личного. Но я-то как раз в этом тексте и пишу, что зло такого масштаба не может быть банальным, и Эйхман также не банален. Он не просто выполнял свою работу, он делал ее качественно и с удовольствием. Это был взрослый человек, который не мог не понимать, что он делает.  

Ваш выбор мне понятен, спасибо за участие!

Не соглашусь с Вашим описанием Арендт и ее Эйхмана, Аркадий. Эйхман в ее описании — соединение карьеризма и нравственного идиотизма. И описывает она его вовсе не с целью оправдания, а в ужасе от массового человека такого рода, который она увидела в Эйхмане. В конце книги она недвусмысленно приговаривает его к казни — какое же это "смягчение"?

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Эдуард, это абсолютно некорректный мысленный эксперимент, поскольку будущего нам знать не дано. Но, замечу, что многие люди, убивают детей (причем своих!) по менее весомым причинам, не предполагая, что те станут гитлерами. И неверие в Творца очень даже помогает это сделать.

Да понимаю, Алексей, что некорректно:). Согласен. На самом деле мне куда ближе строй мыслей Виктора Самохвалова. Не увидел сразу.

Да, за нами наблюдают, как Самохвалов и предлагает. И, думаю, будут наблюдать все больше.

Извини, Аркадий, но Спасение (христианское) это не спасение от зла, а спасение от смерти, бессмертие души. "Зло" тут не причем.

Нет, Наум, спасение в христианстве - это спасение от зла и да, души, в Теле Христовом. Так это понимал ап. Павел, автор и главный идеолог самой этой идеи.

Зло понимается, как отделение человека от Бога, смерть является его следствием. Бессмертие без Бога было бы вечным мытарством.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Аркадий Недель

Вы точно знаете, что это именно он и вы знаете, кем он станет, когда вырастет... Ваш выбор?

Вопрос некорректно поставлен.

Если у меня есть возможность выбора, возможность вмешаться в цепочку событий, значит - эта цепочка не предопределена (как это и есть на самом деле), и значит, впереди у младенца ещё множество "развилок", в которых его судьба может повернуться иначе.

Если же нам предлагается действительно "эксперимент", и "экспериментатор" гарантирует, что именно от нашего выбора зависит: история будет такой, какой мы её знаем, и погибнут все те, кто на самом деле погиб, - или мы всего-то убьем одного маленького мальчика, и на земле воцарится мир, а в человецех благоволение... То надо присмотреться к персоне "экспериментатора", ибо это искушение явно не от Бога, а чем чреваты сделки с дьяволом - все знают.

Однако, куда катится мир: раньше попаданцы в прошлое боялись бабочку раздавить, а теперь замышляют избиение младенцев!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Вопрос поставлен совершенно корректно в рамках заданных условий эксперимента (прочтите внимательно условия). АГ скорее всего СТАНЕТ канцлером и будет все, как было в истории, но: есть маленький шанс, что он станет художником.

Вы должны решить: убиваете младенца, предотвращаете войну и все, что с ней было связано, но (Вас, возможно, будет всегда мучить мысль, что Вы убили малыша, который м.б. мог бы все же стать художником). Вы решаете, какой быть истории. Вы делаете моральный выбор, причем очень сложный.

АГ скорее всего СТАНЕТ канцлером и будет все, как было в истории, но: есть маленький шанс, что он станет художником.

- это и есть условие, выдвинутое экспериментатором - видимо, тем, кто организовал моё перемещение во времени.

Никакой жесткой предопределенности - "скорее всего станет канцлером" - нет и быть не может. Мир существует во множестве вероятностных развилок. Если заявляется такая предопределенность - то она задана экспериментатором, и никак иначе. А экспериментатор, имеющий возможность управлять вероятностями, уж явно не простой парень :). Он хочет дать мне порулить историей? - зачем?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Вы не читаете то, что я пишу. В этом вся сложность эксперимента! Если бы я Вам сказал: "точно станет, тысяча процентов", то здесь все просто - можно пожертвовать одним младенцем ради миллионов других. Но это слишком просто, Анна. Интрига в том, что нужно решиться на крайне сложный поступок без 100-процентного знания, что Вы можете убить именно будущего массового убийцу или оставить его в живых (и будет все как было).

Ссылаясь на "некорректность" этого эксперимента, Вы избегаете предложенного выбора и своего участия в этом эксперименте, что не по правилам)

Понимаю, что человеку в здравом уме это очень сложно, тем более, что (в принципе) эксперимент требует максимальной визуализации ситуации: младенец, его мать и Вы. Но вопрос о квази-абсолютном зле, наверное, самый сложный из всех этических вопросов человечества, и уж раз Вы в этом решили поучаствовать - участие должно быть полным. 

Если бы я Вам сказал: "точно станет, тысяча процентов", то здесь все просто - можно пожертвовать одним младенцем ради миллионов других.

- вообще-то нельзя, извините.

Просто этот вопрос уже много раз обсуждался. У меня нет права на убийство - даже под Ваши (или Бога, или дьявола) сказочные обещания. Сколь бы они ни были прекрасны. Если настаиваете на прямом ответе: мои действия в этой комнате не будут нести угрозы  ребенку или его матери. Вот "экспериментатора" я бы за горлышко-то попридержала))) но об этом Вы и правда не спрашивали.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Борис Цейтлин

Когда Вы смотрите кино про войну, ну или такой сериал, как "Палач" - Вы режиссера тоже хотите "за горлышко-то попридержать" ?

Вас никто не заставляет смотреть мое "кино". Не так ли?

Мне казалось, мы говорим серьезно, и делаем выбор не "как в кино", а "как в жизни". "Как в кино" можно было бы и так, как предлагает Катерина: увезти малыша в Ленинград, и даже вместе с его мамой, или куда-нибудь в республику немцев Поволжья, чтобы не отрывать от родного языка и культуры, но чтобы ребенок мог расти в многонациональной среде... но я опять увлекаюсь.

Любой мыслительный эксперимент, Анна, это своего рода кино. Вам предлагается ситуация, Вам предлагается по максимуму использовать свое воображение... Я называю это "кино", Вы можете назвать это "медитативным упражнением" или как-то иначе. Суть от этого не поменяется.

Вам предлагается по максимуму использовать свое воображение...

- если бы "по макисмуму"! Я как раз и пытаюсь "по максимуму", а Вы говорите - нельзя)))

Конкретно этот эксперимент - о выборе меньшего из двух зол. На одной чаше весов - война и все связанные с ней смерти. На другой - смерть мальчика и горе его матери. Чем это отличается от обычного выбора? Масштабами? "Лёгкостью" одной смерти по сравнению с миллионами?

Между двух зол всегда надо выбирать добро. Поэтому я пытаюсь искать третий вариант.

Если третий вариант Вы мне категорически запрещаете - то я выбираю не быть непосредственной причиной зла - смерти ребенка. Не быть убийцей.

И да, это искушение. Не думайте, что я этого не понимаю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Ваш выбор - это выход из игры (имеете право), но это менее интересно. "Не быть убийцей" и, возможно, дать вырасти другому убийце - в других масштабах. Видите, как просто НЕ сделать свой выбор и дать всему произойти...

Мы отвечаем за СВОЙ выбор. За выбор, который сделает выросший ребенок, он ответит сам - потому что он сам его сделает. Я не Бог, чтобы лишать его жизни и его собственного выбора.

Или я всё-таки Бог? - но тогда у меня обязаны быть другие варианты.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Так Вы в игре... Оставляете АГ жить. Хорошо, выбор принят.

Аркадий, Анна совершенно права. Такие ли условия или другие - они говорят больше о злом умысле эксперементатора, чем о зле, таящемся в определенном существе. Тут и визуализации никакой не надо. Вот призрак Отца вам сказал, что брат его убил - и то Мышеловка понадобилась. А тпереь представьте, что дух Отца вам скажет, что брат его обязательно убьет, когда подрастет! Тут мышеловку надо предсказателю ставить. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Владимир, если Вы считаете умысел экспериментатора злым - это Ваше право. Но я его не вижу, не говоря о том, что мысленные эксперименты крайне распространены даже в точных науках. Ваш этот комментарий скорее говорит о Вашем нежелании (или невозможности) даже мысленно представить себя в ситуации, когда Вам надо сделать сложный моральный выбор.

Аркадий, это очень легко представить. При этом возникает веер вопросов, главный из которых: на каком основании я должен верить экспериментатору? это может быть простейшей манипуляцией. Если же вообразить, что  глобальные события в мире действительно зависят от моего поступка, то этим моим поступком уж точно не будет убийство младенца. Возможно, тогда я соблазнил бы мать и усыновил младенца! Ибо из абсурда по законам логики может следовать все что угодно. "Сложный аморальный выбор" тут ни при чем. Эта ситуация, как это ни странно, гораздо проще знаменитого "выбора стрелочника".  

Владимир, условия данного эксперимента заданы четко: Вам не предлагается соблазнить мать, усыновить младенца или увезти обоих в Австралию. Вы должны либо убить младенца, либо оставить его в живых.

Когда Вам ставят, скажем, шах в шахматах, не предполагается, что Вы поставите короля на любую безопасную клетку или вынесете его за пределы доски. 

Аркадий, условия этого эксперимента бросают слишком большую тень на экспериментатора, чтобы считать, что это честная игра и брать на себя чье-то убийство. Неужели вы думаете, что нормальный человек в стостоянии кого-то убить только потому, что ему скажут, что ребенок превратится в чудовище? Люди не в состоянии часто убить даже того, кто соверешил злодейство на их глазах. А тут перед вами некто, кто только гипотетически станет злодеем. Я считаю художественное решение в фильме Климова потрясающей правдой, ваш же вопрос для меня не тянет на мысленный эксперимент, в котором приходится мучиться выбором: если у ребенка есть даже небольшой шанс, кто имеет право его отнять?   

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Борис Цейтлин

Владимир, как я уже написал, Вы вправе находить у экспериментатора "злой умысел" - это Ваше мнение, и с ним я даже не собираюсь спорить. Замечу лишь, что, следуя Вашей логике, злой умысел был и у Шредингера, который решил "поиздеваться" над котом в своем знаменитом эксперименте. Защитники животных дролжны его ненавидеть.

Что же касается содержательной части Вашего комментария. Кто-то не в состоянии "убить даже того, кто соверешил злодейство на их глазах...", а кто-то готов пойти на все, чтобы отомстить за близких, друзей и т.д. На эту тему снята масса американских фильмов (как пример). В моем ответе Михаилу Аркадьеву (см. выше) я подробно написал, в чем разница моего эксперимента и концовки фильма Климова.

Добавлю только одно: герой фильма - подросток и современник Гитлера, и он не знал (и не мог знать) того, что знаем мы сегодня (в частности, об индустрии концлагерей). Мой эксперимент включает это наше знание.

Ваш эксперимент прежле всего отличается тем, что для героя фильма злодейства уже свершились (пусть и не те, которые вы упоминаете), а для участника вашего эксперимента они в будущем. В этом случае и участник эксперимента, и мать с младенцем оказываются в пространстве человеческой свободы. Вот в этом и разница. Если будущее стопроцентно предсказуемо - нет свободы. Если есть свобода  - а вы хотите именно свободного выбора участника - то никакого оправдания убийству нет и быть не может. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Борис Цейтлин

В этом и есть суть эксперимента: выбрать проект будущего. Герой Климова как бы мстит за уже содеянное, и конфликт разрешается в чисто христианском ключе - "малыш не виноват". Условия моего эксперимента предлагают выйти за рамки банального христианского решения вопроса.

Если, как Вы пишите, "никакого оправдания убийству нет и быть не может", то в данном случае Вы оствляете большой шанс для убийства миллионов таких же невинных людей, в том числе младенцев. Если это Ваш выбор, я его принимаю...

Да, это мой выбор.  Большой шанс для убийства миллионов  невинных есть у многих. Иначе следует начать избиение младенцев по примеру Ирода. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Далеко не умногих, вернее - почти ни у кого. Но тут дело даже не в физической или властной возможности это сделать, а в создании такой системы морали, в которой эти убийства не считались бы преступлением. А это гораздо сложнее.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Тут без ответа на вопрос о свободе воли ничего не поделаешь. Если мы точно знаем, что кто-то вырастет злодеем, то свободы воли нет, стало быть и нет его в этом вины, и он не несет ответственности. Если допустить возможность точного предсказания будущего, мы попадаем в ситуацию, смоделированную дугим фильмом - Minority Report. Ваш впорос напоминает мне софистические ловушки.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Это слишком просто, снять ответственность с того, кто все равно "по воле рока" вырастет убийцей и, стало быть, не несет за это ответственности. Эту проблему решали греческие трагики (Софокл, Еврипид, да и Гомер до них), но к однозначному выводу так и не пришли. В моем эксперименте вы не предсказываете будущее, а его делаете с учетом, повторяю, сегодняшнего знания. Задача осложнена тем, что вы решаете и свою судьбу тоже, потому что могли попросту не появиться на свет.

Владимир, Вы уверены, что достаточно хорошо осведомлены о "софистических ловушках"? О них существует богатая литература.

"Minority Report" - это о другом.

"Minority Report" - это о другом, поэтому и упомянут в другом предложении. Софистичность в том, что признание моральным наказания человека за преступления, в которых он будет повинен в будущем - означало бы признание воли человека несвободной, что должно было бы полностью снять с него вину. Если же выбор есть, и есть шанс, пусть ничтожный, как может признаваться моральным лишение этого шанса? Моральная позиция вообще-то  заключается в том, что общество занимается не наказанием преступников, а их исправлением. На деле, конечно, все наоборот, отчего не становится моральнее. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Я разве где-то сказал, что выбор, который надо сделать будет "моральным", если мораль, как Вы предлагаете, понимать исключительно в смысле "доброго поступка"? Возможно, убийство младенца АГ будет для кого-то аморальным (с точки зрения христианства, например), но он или она это сделает, а для кого-то - очень даже моральным. Решить этот вопрос в рамках банальной дихотомии невозможно.

"Моральная позиция вообще-то  заключается в том, что общество занимается не наказанием преступников, а их исправлением" - как Вы будете исправлять АГ, который до прихода к власти ничего плохого по сути не совершал? А когда он уже стал канцлером, то какое общество могло его тогда "исправить" и каким образом? 

Естественно, преступника не исправляют, оставляя руководить государством. Вы считаете, что если нельзя "исправить" того, кто еще "ничего плохого по сути не совершал", то лучше сразу убить? И с этой хохмой вы выступаете на Снобе? 

С чем мне выступать на Снобе я решаю сам.

У Вас есть модели "исправления" человека, который еще ничего плохого не совершал? Ну, кроме модели Вышинского, отменившего презумпцию невиновности.

И разве я уже озвучил свою личную позицию по этому вопросу?

Ну, конечно же, не озвучили! Но и про "исправление человека, который еще ничего плохого не совершал" я ничего не говорил, вам померещилось - или же вы специально пытаетесь все вывернуть наизнанку. Я сказал буквально следующее: даже совершивших преступления стоит не наказывать, а исправлять. А ваш экспериментатор предлагает в качестве одной из опций поквитаться с тем, кто еще ничего не совершил. 

Свою личную позицию вы не озвучили очевидно потому, что предпочитаете позицию экспериментатора. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"Даже совершивших преступления стоит не наказывать, а исправлять..." - такого как Гитлер тоже? Нюрнбергский суд был ошибкой?

"А ваш экспериментатор предлагает в качестве одной из опций поквитаться с тем, кто еще ничего не совершил" - Вы неверно прочитали условия эксперимента. Эксперимент предлагает выбор, а не "поквитаться" с пока невиновным. Это далеко не то же самое.

А одна из опций - это не выбор? ну зачем эта трата времени и энергии на выискивание блох? 

Нюрнбергский суд... Есть такая вещь, как закон - если смертная казнь не отменена, ее применяют. Если в законе нет смертной казни, то ее не применяют даже к Брейвику. Смертная казнь в любом случае признание своего бессилия.  

"Одна из <sic!> опций..." - это уже выбор, Владимир.

Есть такая вещь, как закон... Но Вы написали: "даже совершивших преступления стоит не наказывать, а исправлять". Повторю свой вопрос: относится ли это Ваше утверждение к Гитлеру 1945 года и его близкому кругу? Иначе говоря, что бы сделали лично Вы, обладай Вы соответствующими полномочиями?

Я бы капитулировал перед представляющимся мне невозможным исправлением. А теперь представьте себе другой мысленный эксперимент: Гитлера бы с помощью новейших технологий заставили бы пережить весь ужас того, что он сотворил, на своей собственной шкуре, и он прожил бы в своем воображении другую жизнь, родившись ребенком в еврейской семье, и это бы перевернуло его так, что прежним он остаться бы не мог, а были бы возможны только два выхода: самоубийство или вечное покаяние. Как думаете вы - стоило бы в таком случае казнить или применить второй вариант?  

Я бы выбрал для него второй, "технологический" вариант. Он страшнее, чем нюрнбергские казни... Вот сейчас Вы уже реально начинате думать! Что радует.

Я бы, естественно, выбрал бы тоже этот вариант. Он ставит человека перед экзистенциальным выбором между самоуничтожением и покаянием, но не является уничтожением. 

П.С. Разочарую вас: думать я начал, вероятно, еще до вашего рождения. Но, прошу заметить, я даже не попытался его предотвратить, хотя догадывался о последствиях! 

Аркадий , все эти вопросы , на самом деле , Вы задаёте сами себе. И никто, кроме Вас ответить на них не в состоянии. Выбор за Вами, и все последствия выбора - тоже 

Михаил, - и себе тоже, разумеется. Работа философа заключается прежде всего в том, чтобы задавать себе и другим сложные вопросы.

Михаил, если у Вас возникла идея объяснить мне, в чем заключается суть философской работы - не уверен, что это лучшая из имеющихся у Вас идей...

Аркадий, дорогой, ещё раз : Вы просто лентяй) Причем степень Вашей лени такова, что Вам лень даже попытаться понять, почему я Вас упрекаю в лени 

а мне тоже интересно, почему лентяй :) потому что предпочитает постановку вопросов поиску ответов?

В одном обсуждении недавно слышала: "Ну неужели Вы хотите такой прекрасный вопрос (содержащий в себе бесконечное богатство возможных ассоциаций) променять на какой-то жалкий ответ?"

но вообще-то про ответы Аркадий ничего не говорил)))

Дорогая, Анна, Вам ли не знать почему. Разумеется , не потому , о чем Вы сейчас написали )

Я знаю, что обвинить можно кого угодно в чём угодно, и никто не докажет, что он не верблюд )

Да, дорогая Анна. Согласен 

 Михаил, знаете, что по этому поводу сказал David Dunham: "Efficiency is intelligent laziness". Если Вам хочется, чтобы я был "лентяем", пусть так и будет.

Аркадий,  мне этого совсем не хочется. Ваша реакция - уловка и проявление той же самой лени. Я пытаюсь Вас подтолкнуть, спровоцировать на простейшее движение:  попытаться узнать с кем Вы ведёте диалоги здесь на Снобе, где глубоким и обширным диалогам такого рода и несколько более высокого уровня по постановкам задач и стилю обсуждения уже как минимум десятилетие. 

Дорогой Михаил, этот пост всего за несколько дней набрал более 12 тыс. просмотров и почти триста комментариев (включая Ваши), поэтому не нужно меня никуда "подталкивать"... А с кем, как и что обсуждать - я разберусь. Если Вас что-то здесь не устраивает, Вы можете, например, поучаствовать в посте про лифчик, который тут недавно прошел.

Я же потому и говорю - Вы лентяй, Аркадий. То есть «ленивы и нелюбопытны». Подождём, когда Вы проснетесь. Ссылаться на количество просмотров в беседе, которую Вы позиционируете как «философскую» - вообще стыдобушка. 

Давайте лучше подождем, пока Вы представите какой-нибудь пост, который вызовет подобную дискуссию... Как Вам такое предложение?

Вот именно, текст на философскую тему - 12.5 тыс. просмотров, почти 300 комментариев... Подождем, чем Вы нас порадуете, труженик Сноба.

Вы не просто невероятный лентяй, дорогой Аркадий, а ещё и упрямый лентяй) у Вас все перед глазами. Погуглите, хотя бы, если Вам лень залезать в снобовские блоги оппонентов 

Михаил, Ваши по-детски наивные злобствования могут, наверное, произвести впечатление на девушек-первокурсниц Института культуры, но не на меня. Вы уже много дней активно находитесь в моем посте - и этим все сказано.

Повторю: если Вас что-то здесь не устраивает, Вы можете смело поактивничать в посте про лифчик.

Вам даётся шанс, Аркадий, причём совершенно искренне и чисто ,  и даже с нежностью, а Вы, как второгодник, хлопочете о своём статусе. Продолжайте. 

Вот опять Ваше занудство... Последнее, что мне нужно, Михаил, чтобы Вы мне давали "шанс". А "нежность" я предпочитаю получать от женщин. 

Михаил Аркадьев Комментарий удален автором блога

P.S. Дорогой Михаил, спешу Вас обрадовать: Вы так неистово стремились обратить мое внимание на Ваши снобовские тексты (непонятно, почему бы об этом не сказать напрямую), что я, преодолев всю свою лень, прочел несколько из них.

Я увидел хорошие статьи (по философии, искусству) добротного дилетанта, и это прекрасно! Сноб - не профессиональная площадка, а поле для людей с самыми разными запросами и подготовкой в той или иной области. Словом, Вы - молодец, только впредь не будьте таким занудой. 

Добротный дилетант ?) я же говорю, Вы лентяй, дорогой Аркадий. Загляните в Вики, что ли ) 

Михаил, Вы мне еще свое CV пришлите, смешно, право... Вики... Вы - музыкант, специалист в музыке, но в философии, как и в изобразительном искусстве, Вы дилетант, что видно в каждой строчке Ваших текстов на эти темы. И в этом нет ничего плохого.

Насчет "лентяя", слушайте, Вы становитесь скучным... Смените тему, назовите меня как-то иначе, а то мы рискуем утомить читателей моего поста, а это мне не нужно.

мы рискуем утомить читателей моего поста

- о, на этот счёт не беспокойтесь: читатели обожают скандалы и разборки)))))

Вопрос в том, хотите ли Вы в них участвовать.

Аркадий , не позорьтесь, я дал Вам все шансы. Вы все проморгали. Спите спокойно. Прощайте 

Михаил, "шансы" давайте своим ученикам, если они у Вас есть, или подругам (друзьям). Мне Ваши "шансы", извините, нахер не нужны. Всего доброго.

оК, убедили : детский  сад старшая группа 

Но Вы всегда, как говорят китайцы, 欢 迎 в мой блог! (это слово Вы должны знать).

我在中国停留是一种缓慢死亡的经历。有用吗?毫无疑问。

我不知道。 为什么?您在那里出了什么问题? 如果您学中文,我可以寄给您关于中国古代的论文吗。您想要?这比在这里诅咒更有意思...

谢谢,我会高兴地读到。

А вот моя  старая (вполне наивная) статья о связях между структурой Ицзин и современными теориями времени: Конструкция времени в китайской классической Книге Перемен

все эти вопросы , на самом деле , Вы задаёте сами себе.

- дорогой МА, наши проекции и провокации здесь не пройдут ;))

Значит не о чем тут и говорить  дорогая Анна 

не о чем тут и говорить

- да, я тоже так думала: ситуация обсуждалась примерно миллион раз, может быть, в других вариантах, любой мало-мальски продвинутый житель сети уже давно всё это продумал.

Но всегда могут быть "новенькие" - те, кто, например, перерос Инстаграм и даже Твиттер)))... и дорос до дискуссий.

И никогда не лишне проговорить (или даже систематизировать) все аспекты сложной ситуации.

проекции , кстати, тут вообще не при чем , дорогая Анна)) 

...а насчет провокаций, видимо, такого сказать нельзя))

Неужели вы думаете, что нормальный человек в стостоянии кого-то убить только потому, что ему скажут, что ребенок превратится в чудовище?

Множество нормальных людей в рутинном порядке решает вопрос - убивать или нет конкретного ребёнка? Иногда убивают. Иногда - нет. Вне абстрактной "постхристианской" дискуссии о нравственных императивах, этот вопрос имеет множество решений, определяемых контекстом ситуации. Убивать ли здоровый плод, если мать не хочет этого ребёнка? Убивать ли здоровый плод, если это даст шанс спасти мать? А вдруг и мать не спасём? А вдруг она и так выживет? Можно ли сбить лайнер с пассажирами (часть - дети), который террористы направили на Белый Дом, чтобы убить Дональда Трампа? Нужно ли обеспечить доступ к качественной медицинской помощи больным раком детям из слаборазвитых стран, или лучше потратить эти деньги на помощь молодым мужчинам-нелегальным мигрантам уже живущим рядом? Можно ли убивать ребёнка-шахида? Как долго следует бороться за жизнь умирающего ребёнка и сколько денег можно потратить на его спасение? И т.д. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Хорошие вопросы, и проблема о "рутинном убийстве" детей крайне важная и острая. В цивилизованных обществах сегодня это не считается убийством, поскольку это как бы не имеет интенции убийства, хотя на самом деле выбор именно так и стоит перед очень многими.

Интенция убийства, на мой взгляд, как раз очевидна, другое дело, что объект убийства риторически расчеловечивается, с тем чтобы снять моральную неразрешимость. Двадцатипятинедельный плод это же не человек в полном смысле слова, а, как еврей для труженника Освенцима, нечто "похожее на человека", не более. Прошу понять меня правильно, я не против абортов per se. Но каждый аборт - неразрешимая моральная дилемма и уход от неё достигается путем неких риторических конвенций, маскирующих страшную (но неизбежную на сегодня) реальность. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Я с этим скорее согласен. Когда я говорил об отсутствии "интенции убийства", то имел в виду не аборты, а другие Ваши примеры. Да, месячный плод как бы еще "не человек", но это, кстати, не везде (в Китае, например, это человек уже в момент зачатия), и никаких моральных осуждений со стороны государства такой матери нет, кроме ее собственных сомнений и мучений (в определенных случаях).

Аборт - это убийство не человека, а "части женского тела", животного организма, - так это воспринимается в современных западных обществах. Это сам по себе интересный факт: человек для нас лишь тот, кто обрел человеческую законченную форму, т.е. актуализировался. Другими словами, мы не воспринимаем человека в потенциале, пока "его не увидим". Западное общество целиком основано на визуализации.

если у ребенка есть даже небольшой шанс, кто имеет право его отнять?

Любой человек, поставленный перед таким выбором. 

....мы обречены метаться среди вопросов на эту тему, и отвечать пародоксами "второго плана", типо бог слабее зла, не имея уверенного ответа на вопрос: а кто сотворил зло, - пока не по пробуем хотя бы "разделить" рассматриваемый предмет, прежде, чем в нём разбираться.

Для меня очевидно, что субъективное зло, представление о котором каждый из нас носит как мусор от семечек в кормане, и которое меняется в нашем исполнении в зависимости от линии партии или речи патриарха, существенно отличаются от землетрясения с человеческими жертвами (объективное зло),и от некоего персонифицированного зла в исполнении какого-либо персонажа,- дьявола на пример. 

О чём,собственно, говорим?

От куда взялось зло? источник происхождения зла? как решить основной, контекстный вопрос: если Бог - источник зла, то он не совершенен, а если он не совершенен, - то Он не Бог.

Если источник зла не в Боге, то где, и если не Боге, то как при этом возможно сохранить "единство авторства" всего сущего??

На мой взгляд - это интересно....

Согласен с Вами, что "это интересно". Но, конечно, "землетрясения с человеческими жертвами..." - это не "объективное зло", поскольку природа не знает этих сугубо человеческих категорий. Природе, грубо говоря, наплевать на наши страдания, как и на стадания всех земных существ. Примерно 160 мил. лет назад одним метеоритом была уничтожена "цивилизация" динозавров, которые населяли нашу планету в течение 250 мил лет. Добро это или зло? Вопрос нерелевантен. 

У вас есть какое то знание о природе?

У нас у всех есть "какое-то знание" о природе. Если у меня его недостаточно по тому или иному вопросу, я обращаюсь к соответствующим научным исследованиям.

И в каком из них Вы нашли, что " Природе наплевать..." и т.д.? 

Покажите мне, где написано (и доказано) обратное? Так же укажите мне на примеры, где природа различает человеческие категории "добра" и "зла"?

Ясно. Бездоказательное утверждение.

Мое утверждение подтверждается: рядом глобальных вымираний в истории Земли, исчезновением многих видов (еще задолго до человека), периодическими природными катастрофами с огромными жертвами, как человеческими, так и животными...

Пока я не увижу от Вас доказательства обратного (примеров, гипотез, исследований...), это утверждение верно.

Если Вы ведете научный или интеллектуальный спор, ведите его по правилам жанра.

Но, конечно, "землетрясения с человеческими жертвами..." - это не "объективное зло",

....думаю родственники погибших в таких котаклизмах с вами не согласяться. Слово "объективное" беру в кавычки, но такое словосочетание всё равно имеет смысл: "объктивно" произошедшее зло - вы же не будете относить гибель сотен и тысяч людей к чему-то доброму? 

....дело не в этом....мы беремся за рассмотрения крайне не простого феномена нахрапом, путая суть и проявления сути.....

Не думаю, что результат такого рассмотрения будет соответствовать ожиданиям, если хотя бы не вводить рабочии формулировки таким понятиям как зло, грех и порок.... Отделять зло, как проявление несовершенства окружающей нас реальности от зла, как проявления свободной воли человека в этой реальности. Надо попытаться разобраться с персоналиями, которые зло олицетворяют, или по крайнем мере уделить им один абзац в этом повествовании....

Но главный вопрос, конечно, о происхождении Зла...

Страдания родственников погибших в таких катастрофах понятны, и никто от этого не застрахован, но в природе нет зла или добра. Тектонические сдвиги земных пород, вызывающих землетрясения, происходит не потому, что породы решили "наказать" людей, а по иным, не имеющим к живущим на поверхности никакого отношения причинам.

Так мой текст и написан во многом об одной из таких "персоналий", причем наиболее яркой.

Если у Вас есть свои гипотезы о происхождении зла, я с удовольствием о них узнаю. 

но в природе нет зла или добра.

...конечно, но в природе есть несовершенство.

Система, под названием планета Земля, не стабильна, не сбалансированна, а значит несовершенна. Любое несовершенство несет в себе потенциальное зло.

Гипотеза конечно есть, и я с удовольствием ей поделюсь, только сделаю это с вашего позволения чуть позже.

На следующей неделе хочу поговорить о религии (не о религиозных традициях), обсудим, и параллельно буду готовить материал по ЗЛУ...там всё интересно...(я про тему)

Алексей, "несовершенство" отнюдь не означает зло! Все несовершенно: Земля, галактики, Вселенная, микромир... Иначе бы не было развития, а мы знаем, что абсолютно все находится в развитии.

Зло - преднамеренное действие, хотя далеко не всегда субъект зла хочет сделать именно зло (часто - наоборот). Но как бы то ни было, причина зла в сознательной интенции, которая, повторю, может быть положительной. Мать хочет своему сыну добра и заставляет его жениться на женщине, которую он не любит. Это злой или добрый поступок матери?

Насчет Вашего материала, Вы видели мою ссылку?

Алексей, "несовершенство" отнюдь не означает зло!

Давайте будем корректны, я сказал несовершенство несет в себе ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ зло. Без этого разделение на зло потенциальное и актуализированное мы с вами далеко не уедем и будем искать "вещество зла"

Дальше вы абсолютно правы: вся окружающая нас реальность - несовершенна. Несовершенен человек, несовершенна природа, несовершенно доступное нам мироздание; несовершенно хотя бы потому, что имеет ограничения (пространство и время), то есть не полноту. Все несовершенное несет в себе то самое потенциальное зло. Вопрос только один, как это зло из потенциального, становится актуальным, его актуализвция неизбежна или возможны варианты???

По ступенькам зла нельзя спускаться неосознанно, тогда это не зло. Вы можете случайно зайти в тень, тогда для вас и ТОЛЬКО ДЛЯ ВАС, упадет интенсивность света. Если вы выйдите из тени света будет столько же сколько и до того как... Но если вы принимаете решение оставаться в тени, то есть не выходите из тени, оправдываете пребывание там, а при случае и повторно туда заходите, вы делаете эту тень реальной...для себя. На сколлько она реальна для всех остальных?

Для начала надо вывести разговор о зле - грехе и пороке из плоскости религиозных традиций. Там один фольклор и глупость. Очевидно, что зло, как феномен существовал за долго до....

Вообщем вопросов много...

...на счет ссылки не понял....сори, если та, что о добре и зле в древности , то вижу.....

"я сказал несовершенство несет в себе ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ зло" - и это утверждение крайне сомнительно, поскольку ВСЕ - есть несовершенство, но в то же время оно - фундаментальный параметр жизни (любой). Несовершенство природы не несет зла, поскольку эта категория нерелевантна там, где нет сознания и, следовательно, интенции. Потенциальное и актуальное зло может быть только в том несовршенстве, которое осознает себя таковым. Чувствуете разницу.

Как Вы выведете проблему зла и греха из религиозных традиций, если она там была поставлена? Это же примерно, как вывести гравитацию из сферы Земли или других планет... Вне религиозных и прочих рассмотрений, проблема не имеет смысла. Разумеется, зло существовало до возникновения религиозных (в широком смысле) представлений, но называлось ли это злом, и как к этому относились жившие в ту эпоху, мы не знаем.

поскольку ВСЕ - есть несовершенство,

...простите за рваность диалога - дела..

Конечно, с моей точки зрения, это ошибочное утверждение. Из ВСЕГО вы исключили Бога, совершенство которого, является одним из основополагающих атрибутов. Вспомним милое замечание на одном теологичеком споре: "можем конечно и о Боге поговорить, но разве в нем дело")))

"Вне религиозных и прочих рассмотрений, проблема не имеет смысла. Разумеется, зло существовало до возникновения религиозных (в широком смысле) представлений" - вы противоречивы....

Рассуждая на тему "как, что и в какое время" называлось, мы не вольно приходим к обсуждению терминологической проблематике и определению категорийного аппарата. Чем собираюсь заняться позже, как и обещал...

А для того, чтобы вывести разговор из религиозного контекста, достаточно перестать относиться ко злу, как к нарушению каких - либо запретов, заповедей или табу, что по смыслу и допустимо и корректно. Тогда разговор получится боле общим и значительно более богатым по смыслам...  

"Из ВСЕГО вы исключили Бога..." - Бог не является частью наблюдаемой природы или Вселенной, это ментальный конструкт - как Гари Поттер. Если он существует, то мы понятия не имеем совершенен ли он или нет (оставляю в стороне религиозную догматику).

Кто же говорит о том, что зло - это только "нарушение табу"? Это, в сущности, ерунда, а не зло. Убийства, пытки и т.п. - вот настоящее зло, но если это не рассматривать в рамках религиозных (в самом широком смысле) представлений, то ведь можно сказать и так: убийства - естественное проявление человеческой агрессии, все животные убивают и жрут друг друга, не называя это злом. Чем мы лучше, мы - часть животного мира...

"Из ВСЕГО вы исключили Бога..." - Бог не является частью наблюдаемой природы или Вселенной, это ментальный конструкт

.)))..для вас конструкт, для меня высший тип реальности. Есть интересная формула: для неверующего человека все доказательства Бога, будут недостаточны, а для верующего - избыточны. В этом вопросе можно ставить "точку".

"Кто же говорит о том, что зло - это только "нарушение табу"? Это, в сущности, ерунда, а не зло. Убийства, пытки и т.п. - вот настоящее зло" - внесите убийства и пытки в перечень "одобряемых деяний" (а такие времена были) и ваше настоящее зло превратится в добродетель. Отсюда: обусловленное чем-то Зло (временем, географией) не может быть настоящим. Кто во все времена определял для человека что есть добро, а что есть зло? Шаманы, маги.....священники, они рисовали сначала табу, потом запреты, в том числе на убийства и пытки, - религиозный контекст из вашего возражения ни куда не изчез...а его надо убирать, и поднимать разговор о Зле, хотя бы на уровень смыслов (запреты - это факты), а если получится и на уровень ценностей...

Конечно мы часть животного мира, но только часть, а часть (если это часть) подразумевает некую локализацию, а значит несет в себе отличительные черты. 

Очень интересно послушать ваше мнение о том, какие же черты отличают нас от животных. 

не расчитываю на развернутый ответ - тезисно.....

Ваша вера в Бога как "высший тип реальности" - это не аргумент в данном случае. Вы можете верить в существование инопланетян или Деда Мороза, но у Вас нет никаких способов описать предмет Вашей веры качественно, а тем более морально - прилагая к нему категории добра или зла. И у Вас тем более нет способов проверить истинность или ложность Вашей веры, кроме того, что Вы в это верите. Вера - это не знание. Описание наблюдаемой природы принципиально отлично от описания предмета веры.

От животных мы отличаемся несколькими параметрами: наличием динамической системы морали (т.е. подверженной изменениям в ходе истории), знанием о смерти, наличием языка и языковой передачи информации, рефлексивнфм мышлением, религиозной системой, допускающей существование высшей реальности (как Вы:)) - всего этого нет в животном мире. 

Ваша вера в Бога как "высший тип реальности" - это не аргумент в данном случае

.....если вы не обратили внимания, я предложил поставить в этом вопросе ТОЧКУ, и объяснил причину....

....ни где в рассуждениях о добре и зле я не употреблял слово ВЕРА или БОГ, ваше замечание не корректно...и я бы, для начала, разделил веру как феномен человеческого сознания и религиозную веру, а то у вас получается сумбур.Утверждение: вера - это не знание, корректно только применительно к религиозной вере, а вера как феномен, есть один из инструментов получения знаний о реальности...

На мой взгляд с отличиями всё грустно:всё перечисленное представлено в животном мире в той или иной степени, все, кроме последнего (где вас нет)). Именно способность знать не только своего родителя, но и создателя, а если говорить вне религиозного контекста, стремление познать не только причину, но и первопричину отделяет нас от мира животных. Всегда привожу пример: ни одно животное не знает да же своих внуков. 

Нравы приматов изменяются по мере эволюционирования их соц системы; все млекопитающие знают о смерти и определеным образом реагируют на смерть и гибель представителей своего вида (может вы имели ввиду знание о посмертии - этого у животных нет, но тогда выражайтесь яснее), с языковой передачей информации у животных всё очень хорошо (дельфины, киты); высшие животные способны на самоосознание, а не только на рефлекторное мышление...

"Ни где в рассуждениях о добре и зле я не употреблял слово ВЕРА или БОГ..." - как это? А что для Вас "высший тип реальности"? Моя фраза, которую Вы процитировали, относилась именно к этому.

"Всё перечисленное представлено в животном мире в той или иной степени..." - кто Вам это сказал? У животных есть язык с члленением на фонемы? У животных есть культура саморефлексии? Дайте мне примеры... Животные осознают свою смертность (конечность)? Дайте мне примеры... И т.д. по списку.

Алексей, если если Вы ведете научный спор, избегайте дилетантских утверждений.

"Ни где в рассуждениях о добре и зле я не употреблял слово ВЕРА или БОГ..."

....вы сказали "конструкт", я отреагировал ".....реальность", к основному диалогу о Зле это не имело отношение.

Я думаю нам предстоит ещё общаться, и меня всегда задевают не дисцеплинированные небрежности. Не буду распространяться, это мои капризы, но "знанием о смерти" и осознавание своей смертности, - это разное; "наличие языка и языковой передачи информации" и "язык с члленением на фонемы" - и это далеко не одно и тоже. Мне будет проще и точнее вам оппонировать, если ваши доводы бутут более точно сформулированы....Спасибо....

Алексей, я же Вам написал: в перечисленных мной пунктах речь шла о человеческом языке, а не о языках вообще. А одна из главных отличительных черт нашего языка - фонологическая дифференциация звуков, которой нет ни в одном языке животных. Многие специалисты, поэтому, даже избегают термин "язык" по отношению к животному миру.

Несовершенство природы не несет зла, поскольку эта категория нерелевантна там, где нет сознания и, следовательно, интенции. Потенциальное и актуальное зло может быть только в том несовршенстве, которо

...конечно чувтвую, но соглашусь от части. Вернемся к примеру с тенью....

В тени падает интенсивность света (я не про физическое явление), можно ли сказать, что тень несет в себе актуальное зло, - конечно нет. Можно ли сказать, что тень несет в себе потенциальное зло - конечно ДА. Осознающий человек не корректно отрефлексировал тень, осознанно выбрал для себя режим уменьшения света, - он своим выбором актуализировал, то потенциальное зло тени, которе без его выбора так и осталось бы потенциальным....

...думаю в эту сторону надо посмотреть. Потенциальное зло, которое содержится в несовершенстве актуализируется выбором воли... 

Алексей, Вы хорошо мыслите. Будь Вы моим студентом, я бы поставил Вам высший бал, даже несмотря на Вашу коцептуальную (принципиальную) ошибку: "Можно ли сказать, что тень несет в себе потенциальное зло - конечно ДА"  - Нет! Потому что само понятие "потенциального зла" НЕрелевантно по отношению к тени. Это то же самое, как обвинить сахар в том, что много людей страдают диабетом. Сахар как продукт в этом "не виноват", надо просто его не есть. Иначе говоря, нерелевантно переносить категории морали на природу, где их просто не может быть.

Потому что само понятие "потенциального зла" НЕрелевантно по отношению к тени. Это то же самое, как обвинить сахар в том, что много людей страдают диабетом.

...конечно не виноват....

Вы прекрасно все понимаете (это искренне и без амикошонства), - теперь следующий шаг, и появится связка: "потенциальное зло, - проявление воли - актуальное зло".

Потенциальное зло, которое содержится в любом несовершенном продукте питания (не один продукт не усваивается организмом в полном объеме и в любом количестве), осознанным проявлении воли, становится актуальным злом, которе реально убивает человека.

Пример с сахорм - точен. Когда склонные к диабету люди продолжают ЖРАТЬ торты, они ОСОЗНАННО актуализируют то, зло, которое их убъет.....при этом зло может остаться в потенциале, - при проявлении воли - не употреблять всего этого...

Повторюсь в этой подачи: потенциальное зло, как проявление несовершенста -  воля - актуализация зла.

Вы правы, зло может быть актуализировано (проявлено) на всех уровнях мироздания, где есть несовершенство, И - это важно - где действует свободная воля.....интересно продолжение этой фразы: а может быть и не проявлено.....

Рассматривать зло вне контекста проявления воли - вообще не корректно. 

Подбираемя  к уровню смыслов и без религиозного контекста....)

Из Ваших рассуждений следует только одно (на чем я настаиваю): потенциальное зло - исключительно человеческая категория, и она неприменима к миру природы. Свободная воля - характеристика человека, в животном мире ее нет, а тем более в мире веществ (как сахар или наркотики).

Но если мы остаемся в рамках человеческой природы, то снятие религиозного контекста невозможно. Вот и Вы верите в Бога как высшую реальность, и это нельзя не принимать во внимание...

Из Ваших рассуждений следует только одно (на чем я настаиваю): потенциальное зло - исключительно человеческая категория,

...а я никогда с этим и не спрорил, только несколько расширил...

вы говорите ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ, что абсолютно корректно в нашей реальности, а я говрю ЛИЧНОСТНАЯ, понимая куда, в результате нас приведет это разговор...

....я ни когда не утверждал, что у сахара, наркотиков или иных веществ есть воля, - тут вы слегка передернули, НО к ним может быть приложена  воля человека. Именно некорректный выбор переводит потенциальное зло, которое содержится в любом несовершенстве в актуальную фазу...- речь только об этом...

К слову, если Вам интересно о добре и зле в древности: https://www.youtube.com/watch?v=4UokGSv01gI

Согласен с Вами, что "это интересно"

Именно так ставил вопрос философ  Александр Пятигорский: не: это хорошо или плохо, умно или глупо, ново или старо, грубо или вежливо, благонравно или порочно..., а интересно или неинтересно:). Для меня этот пост интересен, дорогой Аркадий, как и для всякого, кто зашёл сюда. Да, у нас часто не сопадают наши точки зрения с Вашей. Но мне нравится, что Вы вежливо "дожимаете"  с ответом тех, кто рискнул сюда зайти и порассуждать. Увернуться тут трудно, легче сорваться...:) И  мне это интересно. Спасибо.

Я привык, дорогой Эдуард, к интересным спорам, где люди свободно высказывают свои точки зрения, однако, аргументированно, и я всегда открыт для такой дискуссии. Но мне не очень нравится, когда люди пропускают мои аргументы (как это было вчера с одним моим дискутантом), с которым, кстати, Вы согласились. Это как в теннисе, противник должен стараться отбивать мяч, а не уворачиваться от него. Не так ли?

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Так, конечно. Но  ведь есть и такие подачи в теннисе, которые просто пропускают:). Это такой могучий удар-аргумент, что его можно не брать. Пропустить. В дискуссии случается всякое. В данном случае, моя поддержка эмоциональная. Она отвечает моим представлениям, моим наблюдениям, моему  скромному опыту. Я часто бывал и во Франции, и в Германии, и в Испании. Я люблю Европу. И никогда бы не променял её, скажем, на Калифорнию, на Нью-Йорк... Но это всё очень поверхностно. Вы, Аркадий, преподавали в Германии, Вы живёте во Франции, Ваши аргументы, конечно, иного класса в сравнении с моими эмоциями. В силу обстоятельств я не очень вникаю в аргументы, а просто  радуюсь, что на этом "корте" стоят равносильные  игроки. И я позволяю себе эмоциональные восклицания. Терпите:)! За ними тоже есть что-то:! Кстати, зачем-то вспомнил интервью, которое дал много лет назад  на трибуне в Уимблдоне только что поверженный Клинтон после скандала со" старлеткой". Море обаяния. Люблю теннис:).

Буду терпеть, дорогой Эдуард, даже с удовольствем! Но дело не в моих определенных знаниях Европы или нашем европейском опыте, а в необходимости посмотреть на нее сейчас трезво. И такой взгляд откроет для нас массу интересных и, вероятно, не очень приятных вещей, скрытых за эмоциями. Впрочем, об этом будет один из моих будущих текстов, надеюсь.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Виктор Самохвалов пишет: Уважаемый  Аркадий, на самом деле, если даже зло обыденно и естественно, то это не означает, что оно не патологично, а маньяк не обязательно насилующий и убивающий лично, но и посылающий на смерть с "чистыми помыслами и руками". 

Дорогой Виктор, здесь начинаются большие сложности: что значит в этом случае "патологично" и, соответственно, "нормально"? Менгеле, Хёсс и все прочие были замечательными семьянинами, любили своих и других арийских детей, дарили женщинам цветы и исправно платили налоги... В чем патология? В обычной жизни они никому не причиняли зла. Если следовать этой логике, то патологичен любой биолог, зарезавший за свою карьеру тысячи мышей, крыс и т.п. Вы скажите: это наука, это крысы... Так для Менгеле и его коллег евреи и цыгане были такими же крысами, не важно, что они выглядели как люди. И это была их научная работа в лагерях. Патологичен ли Ленин, который ради идеи (скажем так) развязал страшную гражданскую войну? Патологичен ли Рузвельт, который поддерживал идею физического устранения психически и физически неполноценных в США? Патологична ли мать Тереза, которая в своих ашрамах заставляла подопечных переносить физические страдания? И т.д. и т.п. Боюсь, одной классификацией зла как (социальной) патологией здесь не обойтись.

Так откуда же зло, если всё создано Совершенным Богом?

Аркадий, для того что бы диалог был результативным, необходимо сначала о терминах договориться.

Что вы вкладываете в это понятие?

В рамках одного только христианства на этот вопрос не ответить, ведь там ни шагу в право ни шагу влево, а глубокие вопросы - это филосовствование и бесовщина, вместо того, что бы искренне сказать: что на этот вопрос сегодня у меня ответа нет, но может ответ появится позже, большинство начинают выкручиваться, именно это меня отталкивает от повторных обращений к претендующим на "исключительное знание Бога".

Вы ведь философ.

Неужели не задавались вопросом: Чего может не хватать совершенному Богу? (понимаю что на эти вопросы можно сутками приводить доводы и не придти к снимающему напряжение результату, но, если философия жива и стремиться к согласованию, а не к выпячиванию своего превосходства, всё возможно).

Давайте помоделируем. Если Бог изначально Совершенен, то получается куда бы Он не пришел, все сразу становится совершенным. Так чего же в таком случае Ему может не хватать? 

Ответ есть. Изначальное Совершенство не несёт в себе опыта достижения этого совершенства. Получается, что бы появилась возможность обрести этот опыт, должна появиться не совершенная реальность, вместе с несовершенными существами имеющими потенциал достижения этого Совершенства.

Как создать несовершенную реальность?

Понизить градус присутствия совершенства. В результате чего появляются вселенные, в которых в силу отсутствия Света, увеличивается вероятность ошибки. А вот намеренный повтор этой ошибки становится злом.

Почему же ещё зло может существовать так как мы видим вокруг?

Избыточность Милосердия приводит к тому, что "нерадивая мамаша" делая  доброе по её мнению продолжает откармливать 120 килограмового сыночка, лишь по тому, что он хочет кушать, все больше и больше.

Избыточность милосердия это не отсутствие Справедливости, просто эта справедливость по отношению к несовершенным отложена до времени, пока это несовершенное существо, в данный момент я говорю о Человеке (полагаю, вы согласитесь, что, Человеком не рождаются - Человеком становятся) выйдет за рамки той системы в которой он совершал ошибки, конечно этот выход необходим в том случае, если я, не способен правильно рефлексировать на эти самые ошибки.

Какой бонус получают те, кто являясь несовершеным существом, осознал и принял решение пойти по пути этого самого достижения божественного Совершенства? Этот бонус - сотворчество с Изначальным Совершенством в собственном самопретворении.

Единственное что неприкасаемо во вселенных - свобода воли (не путать с выбором) в моей терминологии - это способность избрать путь восхождения к Источнику всего.

И если я принял это решение, начал этот путь восхождения и остаюсь искренним прежде всего перед самим собой, поверьте я точно начинаю понимать что совершил ошибку (субьективное зло, если будет повтор), остается понять как её исправить или не повторить в будущем. И так шаг за шагом и в перспективе будущей вечности и при наличии на пути восхожденияТех, Кто был изначально совершенным, становится возможным достижение Совершенства. Чем ЭТО не сверх задача для Человека доведение до совершенства сначала своей жизни и паралельно тех, кто тебя окружает а значит в потенциале и всей планеты а затем и достижение согласованности с соседями по созвездию и так далее, пока всё пространство и время не станут совершенными. Ведь в Изначальное Совершенство находится за пределами и пространства и времени. Для Них изначально Совершенных снисхождение в несовершенную реальность ещё более сложная задача чем для восходящих. Вот когда последний восходящий встретится с изначально Совершенным, закончится эпоха несовершенства и откроется то, что находится за пределами преодоленного пронстранства и времени.

На сколько это помогает согласовать нынешнее положение, решать каждому. 

Мы совершаем много ошибок, но это не означает того, что через это нельзя пройти, примеров этому уйма (мудрость тех, кто понастоящему нёс свет всей своей жизнью, доступна. Нам вновь нужно сделать выбор, хотим ли мы идти по этому пути! 

Мудрые говорят: "Помощ без запроса - это Вторжение", так давайте начнем менять своё мышление и если у нас не хватает сил это сделать самостоятельно, что бы начать формулировать правильные запросы, обратимся за помощью к Тому - Самому Светлому, восхитительно Возвышенному, Способному преобразить, Источнику ВСЕГО и ВСЕХ (неличностная реальность, доличностная реальность, личностная реальность, сверхличностная реальность) Ведь эсли это Отец о котором нам поведал Иисус Назарянин, разве Он не примет своих детей?!

Алексей, спасибо за комментарий! "Договариваться о терминах" в данном случае не столь существенно, когда речь идет о квази-абсолютном зле (мы все, христиане, иудеи, буддисты, мусульмане и атеисты, понимаем, что массовые убийства обычных людей - зло). Это тот редкий случай, когда все согласны. Во-вторых, разве я где-то предложил решать проблему внутри только христианства? Пол Пот не был христианином, и кхмеры уже сорок лет пытаются разобраться с его наследием (четверть уничтоженного населения страны). В-третьих, ни я, ни никто другой не претендует на знание Бога, а то, что Вы предлагаете: "честно признаться о его незнании..." не приблизит нас к ответу на этот вопрос.

Для пути к совершенству "должна появиться не совершенная реальность..." (Вы пишите), и это верно, и более того: так же считают еврейские каббалисты, которые предложили идею "самосокращения" совершенства радия такого появления. Так что Вы мыслите вполне в каббалистическом тренде).

Новизна идеи Христа заключалась в том, что вместе с его мученической смертью исчезнет и зло как таковое, и его возрождение ознаменует начало новой истории человечества, без злых умыслов и поступков."

А с чего вы взяли что Иисус приходил избавить от зла?

Концепция Мессии - это концепция иудеев, Иисус никогда себя так не называл. Его миссия заключалась в провозглашении евангелия "все мы дети одного Отца и значит братья" которая была утеряна и искажена.

Иисус принес концепцию "Отца индивидума".

Единственная группа того времени, которая через свой путь прошла от политеизма - до концепции "Бога Израилева" или "Отца народа", была иудейская община. За что, им - Огромная благодарность! Больше такого эволюционного пути прослеживаемой трансформации, нет ни в одной другой группе, ну или пока не найдены писменные исторические факты прохождения подбного пути.

Так же Иисус открыл концепцию "БОГ есть Любовь" до этого все что было на планете это мстительный, нуждающийся в крови невинных, что бы удовлетворить себя, потому что были созданы ошибкой те, кого можно лишить жизни, которую ОН же и вдохнул, начав всё с начала. Скучновато как то для Бога, вам так не кажется?

Неужели мы не видим насколько мы невежественны в вопросах приписывания всего этого Отцу, Которого открывал на этой планете Иисус?

А как же на счет, "Все достойное жизни, сохраняется", так как несет в себе возможность проявления богоподобия? А Бог копий не творит. 

Только недавно я задавал вопрос Всеволоду Чаплину от том, что делать с книгой пророка Иезекииля глава 18? в которой говорится о том, что Бог не наказывает сына за вину отца. Пост о "первородном грехе"

Иисус пришел расширить и углубить смыслы, которые были открыты призорливыми всех времен. Но нас это не устраивает, мы ведь не желаем брать вину за свои мысли, слова, поступки. Легче найти того, на которого можно показать пальцем, как бы он не назывался. Мы всегда ищем виновного, вместо того, что бы найти причину.

Что касается "тренда" (формально Вы правы). Кабала была написана на языке необразованных людей того времени, не думаю что нужно обращать серьезное внимание на это направление.

КАК ГОВОРИТЬСЯ ПОЧУВСТВУЙ РАЗНИЦУ: одно дело, когда вас или кого то пытаются подчинить и совсем другое, когда вас пытаются возвысить через самоотдачу (служение).

Для меня Жизнь Иисуса вэтом плане, является вдохновением и примером возможности пройти жизненый путь, достойно Человеку.

Ну а то, что человеки Его распяли и это было волей Отца, лично я не приемлю. Возможно в прохождении через опыт смерти для Иисуса как человека, смысл есть. Но в методе, это ответственность тех, кто это организовал.

"А с чего вы взяли что Иисус приходил избавить от зла?" - избавление от зла (искупление грехов) - это основный смысл Распятия. Христианство принимает идею мессианства, и практически все отцы церкви, начиная с ап. Павла, не ставят это под сомнение. Христос - мессия для христиан, и это даже не обсуждается. Иудеи не признавали его Мессией по совершенно понятным причинам.

"Кабала была написана на языке необразованных людей того времени..." Кто Вам сказал такую глупость, простите? Каббалисты всех времен (настоящие, конечно) были интеллектуальной элитой своей эпохи. Часто, они совмещали занятия Каббалой с другими науками. Ньютон всю жизнь занимался Каббалой. Ее язык крайне сложен, и чтобы понимать смысл текстов необходимы годы и годы обучения.

"избавление от зла (искупление грехов) - это основный смысл Распятия. Христианство принимает идею мессианства, и практически все отцы церкви, начиная с ап. Павла, не ставят это под сомнение."

Я ведь ранее писал: "В рамках одного только христианства на этот вопрос не ответить" 

Что касается ап. Павела.  Он сам себя назвал апостолом. Ни Иисус ни апостолы его так не называли. 

Плюс необходимо принимать во внимание что, быстрое обращение как произошло в его случае имеет побочный эффект в качестве искажения многих концепций. Такое же обращение было у Гаутамы Сиддхартхи, последствия очевидны.

Что касается "кабалы" я писал про язык на котором она написана, если кто то из великих увлечется "сатанизмом" разве это придаст веса этому направлению? Повторюсь, по плодам можно узнать и понять любое направление. То что снимает заборы и возвышает окружающих; достойно внимания. То что в очередной раз, строит забор и смотрит на других из за него, говоря о великом и прекрасном, всего лишь повторение имеющегося сегодня на планете, даже если этот забор золотой.

"В рамках одного только христианства на этот вопрос не ответить" - с этим мы оба согласны, но мы же сейчас говорили о Христе.

"Что касается ап. Павела.  Он сам себя назвал апостолом. Ни Иисус ни апостолы его так не называли." - Откуда же нам знать, кто как кого называл 2000 лет назад...

"Такое же обращение было у Гаутамы Сиддхартхи, последствия очевидны." - Что Вы имеет в виду?

Вы считаете, что такой человек, как Ньютон мог заниматься "сатанизмом"?

Ньютон не занимался «сатанизмом» но и то что он пытался заниматься «кабалой» не возвышает её. 

Вы уверены, что достаточно компетентны в том, чтобы судить что "возвышает", а что нет Ньютона?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Читайте внимательнее, в конце стоит «её» а не его. 

В остальном, всё определяется по плодам. 

Алексей Белоусов Комментарий удален автором

Тогда мне непонятен смысл фразы...

Кстати, Вы, кажется, не сделали свой выбор, который предлагается в конце текста. Это обязательно.

касательно выбора

Оставил бы в живых. 

Прекрасный пример Иисус и Иуда.

Судить легко, но что мы знаем о мотивах Адольфа, о всех обстаятельствах которые привели к тому что получилось в итоге.

А сколько поколений взирая на это зло, не пошло и не пойдет по этому пути.

Я не оправдываю зло, но могу точно сказать, что очень многое в посмертии нас удивит, если не введет во временный ступор. И к этому необходимо готовиться сейчас и здесь (на том месте, на котором находимся).

"но что мы знаем о мотивах Адольфа..." - очень много знаем, этот вопрос уже прекрасно изучен.

Выбор принят.

Ап. Павел, Рим 1:1

"Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол..."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это Вы не мне, а Алексею Белоусову сообщите)) Он тут есть в комментариях

Задушить на месте. Не задумываясь. Вместе с мамой, чтобы больше такое не рожала. И тех, кто их пожалеет, тоже. 

Владимир Генин Комментарий удален автором

тогда вы передушите половину снобовцев! а кто будет восстанавливать тираж?

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Я думаю, что когда дойдет до дела, они будут рады, что кто-то возьмет этот "грех" на себя.

Вот -вот. Душить при первом подозрении. Сейчас и законы такие как раз принимают. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Раковые клетки тоже вначале маленькие, нежные, хорошенькие. Жалко резать даже. Вдруг обойдётся.

Кстати, бездуховные американцы и правда довольно часто выбирают именно вариант Евгении:

"42 процента американцев не упустили бы возможности убить Адольфа Гитлера в младенчестве, если бы у них была такая возможность. По крайней мере, об этом свидетельствуют результаты опроса, который провел New York Times Magazine..." (отсюда:  https://www.vesti.ru/doc.html?id=2679784)

Анна, то, что мы обсуждаем, есть сущая бессмыслица. Никакого "Гитлера в младенчестве" никогда не было. Был ребенок Адольф Шикльгрубер, из которого никто не знал и не мог знать, что выйдет.  Если б знал, то мир бы наш был АБСОЛЮТНО ИНЫМ, во столь многих отношениях, что обсуждать только одно это не имело бы смысла. Философ поймал людей на крючок обмана, как его коллеги часто это и делают.  

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Анна Квиринг

Обман был бы, если бы выбор преподносился как "реальный". Но нам с самого начала было заявлено, что перед нами мысленный эксперимент, и для особо упрямых (вроде меня) было повторено, что это эксперимент, и условия его таковы...

На подобных "мысленных экспериментах" построена вся "попаданческая" фантастика, все "сослагательные" рассуждения. Это не есть прерогатива философов, этим занимаются практически все гуманитарии.

Мысленные эксперименты делятся на осмысленные и бессмысленные. Этот эксперимент бессмысленный по причинам, которые я Вам объяснил. Гуманитариям эе надо на что то жить.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин