Все записи
19:46  /  5.04.19

19479просмотров

Алексей Навальный. Парадоксы «Мистера Икс»

+T -
Поделиться:

В недавнем интервью на «Эхо Москвы» с журналисткой Ириной Воробьевой (29.03.2019) Алексей Навальный призвал слушателей не подчиняться закону об оскорблении чиновников (законопроект Андрея Клишаса), Государственную Думу назвал «сборищем жуликов и воров, тупых абсолютно людей и мерзавцев», Совет Федерации, состоящий из «отбросов вертикали власти...», – «врагами России»; «Единую Россию» – «партией жуликов и воров». На вопрос журналистки: «Есть ли решение суда?» – которое позволяет делать подобные утверждения – Навальный ответил, что ему не нужно решения суда, достаточно выйти на улицу, чтобы убедиться в сказанном. Далее, опять же на замечание журналистки о том, что в отношении самого Навального есть два решения суда (об уголовных делах против него), политик заявил, что ему наплевать на эти решения, как и на российский суд в целом. У него есть два решения Европейского суда, которые говорят, что эти дела сфабрикованы.

Озорство, с которым Навальный все это высказывает, могло бы даже вызвать симпатию, если бы он не сослался на решения Европейского суда. Европейский суд, с его точки зрения, организация, заслуживающая доверия и уважения. Возможно, если жить в России и не иметь с ним никаких отношений. С моей же точки зрения – это институция сегодняшней инквизиции. Вот только один пример: 5 июня 2015 года Европейский суд по правам человека (CEDH) признал правомочным прекратить поддержание жизни француза Венсана Ламбера, сорокадвухлетнего медбрата, попавшего в автомобильную аварию несколько лет назад и все это время находившегося в состоянии «вне сознания», или «овоща» на медицинском жаргоне. Главный аргумент – его содержание в больнице обходится слишком дорого. И это несмотря на невероятные усилия его родителей, обращение к власть имущим и проч., чтобы спасти их сына от государственного убийства (подробности об этом деле в моей книге «Оптимальный социум. На пути к интеллектуальной революции». СПб., Алетейя, 2019).

Многим, наверное, кажется, что позиция Алексея Навального в политическом пространстве России ясна до предела: открытый оппозиционер, выступающий с максимально доходчивой критикой власти, борец с коррупцией, человек, который, по замечанию шоумена Максима Галкина, раздувает «пролетарскую ненависть к богатым», человек, чье имя не принято произносить в структурах власти – Мистер Икс. Однако, при всей кажущейся ясности его политической позиции, место и роль Мистера Икса в современной политике далеко не так очевидны.

Один мой приятель как-то заметил, что метод Навального во многом схож с методом Ленина и большевиков по части ведения политической борьбы. Он организует, как бы сказал французский философ Жиль Делез, оппозиционную ризому, т.е. политическую сеть без явного центра, или со многими центрами, узлами, внутри которой политическая активность масс разворачивается не по вертикали, как в случае с той же «Единой Россией» или любой другой партией власти, а горизонтально, захватывая и вклиниваясь в территории власти там, где для этого есть хоть малейшая возможность. Ризомный метод дает свои плоды, и по всей России есть узлы сопротивления, которые привлекают определенное количество сторонников, особенно из числа молодежи. Но одна из проблем, которая возникает – и вместе с этим только кажущая схожесть с Лениным и большевиками – состоит в том, что ризома Навального не несет в себе нового тотального проекта, оставаясь исключительно тактической. Проще говоря, главный тезис его деятельности – борьба с коррупцией, – как ни парадоксально, вписывается в дискурс самой правящей власти.

Никто из людей, которые сегодня управляют страной и принимают политические решения на том или ином уровни, не станут публично отрицать «необходимость борьбы с коррупцией». Тот же Дмитрий Медведев, когда был президентом, да и после ухода с поста, много и часто об этом говорил.

Антикоррупционный дискурс популярен и сейчас, но другая проблема заключается в том, кому доверять: власти или Навальному? Или, если поставить вопрос метафизически: почему нужно доверять Навальному больше, чем власти? Ответ, казалось бы, ясен: потому что Навальный не во власти, следовательно – он не причастен к коррупции. Но – и в этом кроется второй парадокс его позиции – обвинять власть в тотальной коррупции можно лишь до того момента, пока ты сам ей не принадлежишь. Доверие разоблачителю коррупционных схем полностью основано на его вне-положенности власти. Если Алексей Навальный однажды придет в эту власть, чего скорее всего не произойдет никогда, он автоматически потеряет доверие разоблачителя, поскольку политическая власть в России не авторефлексивна.

Третий парадокс. Антикоррупционный проект Навального не является и не может являться политическим проектом. Он целиком направлен на разоблачение существующей архитектуры власти, но при этом не предлагает, в отличие от Ленина, новой позитивной программы. Прийти к власти и пересажать всех «жуликов, воров и мерзавцев» – не политическая программа, а в лучшем случае тактика борьбы за власть. Иначе говоря, какие гарантии того, что, посадив всех «жуликов и мерзавцев», новая власть не воспользуется их богатствами исключительно себе во благо? Навальный как политик власти еще не родился, но он сможет родиться только после того, как перестанет заниматься антикоррупционной деятельностью. Возможно, так когда-нибудь и произойдет, поскольку его разоблачительные ролики, которые в начале смотрелись с большим интересом, все больше напоминают бразильский сериал, где каждая новая серия скучнее предыдущей.

Мы помним, что президент Белоруссии, Александр Лукашенко, пришел в свое время к власти исключительно под лозунгами «борьбы с коррупцией». И сегодня белорусский президент продолжает эту тему, грозно хмуря брови в сторону коррупционеров и взяточников, которым «пощады не будет». В своей президентской кампании 1994 года Лукашенко говорил многое из того, о чем сегодня говорит Алексей Навальный в отношении России: Белоруссия находится на грани пропасти, власть обрекает народ на нищету. Необходимо, стало быть, «отвести народ от пропасти», а чтобы это сделать, нужно в первую очередь уничтожить мафию и разобраться с коррупцией. Предположим, Лукашенко тогда разобрался с коррупцией, но что страна получила взамен? Диктатуру новой власти, усиление цензуры, фактическое уничтожение всякой оппозиции и отсутствие свободы слова. Даже если согласиться с тем расхожим мнением, что во второй президентский срок Лукашенко (2001-2006) в Белоруссии выросли экономические показатели, то оправдывает ли это зажим всех политических и многих гражданских свообод?

Четвертый парадокс – между диктатурой и демократией. Сегодня Алексей Навальный находится в выиграшной позиции уже по той причине, что пока, даже не имея позитивной программы (кроме демонтажа существующего порядка), может казаться демократом. Быть демократом, не имея власти, значительно проще, чем когда такой властью обладать. Однако даже то, как он дает интервью на «Эхо Москвы», не говорит о нем, как о человеке, разделяющем демократические убеждения. Он говорит и ведет себя как диктатор, чья диктатура пока еще полностью находится в пространстве виртуального – политической ризомы, – но именно благодаря этому не кажется таковой.

Если в поле тактической политики Навальный в ряде моментов может быть сравним с Лукашенко, то в плане политического языка, как, впрочем, и убеждений, он гораздо ближе стоит к Владимиру Жириновскому, также одному из героев своих передач в «России будущего», выходящей на ютубе. Только Жириновский и Навальный позволяют себе в публичном пространстве богато использовать регистр «кухонной лексики»: «жулики, негодяи, мерзавцы, отбросы» и проч. Дело отнюдь не в том, что это плохие или обидные слова, брошенные в сторону оппонентов, и даже не в том, что в отношении кого-то эти слова могут оказаться справедливыми, а в том, что само использование такого языка вписывает его в политическую нишу, расположенную между верховной властью, которая никода не говорит (и не может говорить) таким языком, и народом, для которого такой язык является естественным (к слову, в 2007 году Навальный стал соучредителем национал-демократического движения «Народ», при этом сам оппозиционер, судя по информации из его википедии, считает себя нормальным русским националистом). Ровно такую нишу, роль «между-политика» на протяжении всей своей политической карьеры играет Жириновский.

Любопытно, что даже Владислав Сурков в своей статье «Долгое государство Путина» (вероятно, аллюзия на концепцию «длительного времени» – longue durée – французского историка Ф. Броделя) пишет о необходимости найти новый язык описания той политической ситуации, которая сложилась в России. С точки зрения Суркова, такое описание должно быть сделано не в терминах «российского» или «антироссийского» официоза, а на некоем «умеренно еретическом» языке. Можно, разумеется, спорить и критиковать Суркова за его модель «большой политической машины Путина [которая] только набирает обороты и настраивается на долгую, трудную и интересную работу», но его интуиции по поводу «еретического языка» не лишены смысла. Если я верно понимаю суть сообщения, то автор предлагает выйти из чисто политической дискурсивной практики, где, как правило, знаки «плюс» или «минус» проставлены однозначно, и попытаться описать себя – российскую ситуацию – таким образом, чтобы ее захотели воспринимать другие. «Восприятие» – здесь означает эмпатию, примерение на себя, желание жить внутри такой конструкции. Другими словами, язык пропаганды должен быть заменен языком соблазна – сложная задача сама по себе.

Вероятно, Алексей Навальный также понимает, что успешный политик не может обходиться исключительно одним политическим языком. Владимир Путин начал свое президентство с того, что пообещал террористов «мочить в туалетах», чем в то время заработал немалую популярность. Однако своего «еретического языка», по Суркову, у Навального на сегодняшний момент нет. Собственно, нет и ереси, поскольку, повторю, антикоррупционная риторика отлично вписывается в общее поле современной российской политики. И вот что интересно: отсутствие у Навального своего языка для описания власти, его язык во многом заимствован у Жириновского, оказывается тождественным принятому непроизнесению его имени власть имущими в публичном пространстве. Мистер Икс и здесь оказывается в парадоксальной ситуации. Онтологически он вполне вписан в архитектуру власти, и более того, он проговаривает то, с чем власть согласна, выполняя за нее большую дискурсивную работу, но при этом он лишен возможности говорить с властью напрямую.

Известно, что отношение Навального к президенту Путину крайне негативное, по крайне мере, на уровни риторики. Он то и дело обвиняет последнего в создании мафиозного государства, пособничестве «своим», богатстве и проч. И может показаться, что нет ничего более далекого, чем Путин и Навальный. Однако, если присмотреться внимательней, то между этими двумя фигурами есть немало общего в интерполитическом поле. Одна из таких схожестей состоит в том, что положение Навального в российской политике напоминает положение Путина на международной арене, а именно – с момента его «диссидентской» речи в Мюнхене в 2007 году, когда Путин открыто объявил о своем неприятии однополярного мира во главе США. Тогда-то он и стал «президентом-диссидентом» в глазах политиков, поддерживающих такой мировой порядок. Навальный – тоже государственный диссидент в том смысле, что, как и Путин, открыто заявляет о своем неприятии «однополярной» власти в России.

Рискну предположить, и в этом его очередной парадокс: Навальный совсем не прочь быть Путиным, но он не хочет быть диссидентом или «между-политиком», как Жириновский. Но здесь возникает следующая онтологическая проблема: для того, чтобы из «между-политика» превратиться в Путина, одной популистской критики власти недостаточно, как и недостаточно создания политической ризомы, встраивающейся в уже существующую архитектуру власти и фактически оказывающейся ей конформной.

Комментировать Всего 624 комментария

"кому доверять: власти или Навальному?" - один из центральных, если не самый центральный вопрос в  Вашем политическом эссе. Всё тут изложено прекрасным языком, дорогой Аркадий. Спасибо. У меня есть ответ. Но я дам его в конце комментария. Пока же  выставлю вторичные вопросы. По крайней мере, для меня. Первый - политик ли Навальный?  Согласен с Вами, нет, потому что он так и не  представил политическую программу. Второй вопрос-  умелый ли он презентер? Нет. В своих обличениях, оснащённых фактами  и поддержанных зрительным   рядом, то-есть съёмками кинокамерой -  все его публичные взывания отмечены  интонацией ноющего уличения, хотя он, как адвокат, должен был бы владеть  ораторской техникой. И это главная моя претензия к публичным выступлениям Навального. Скажем, никакой симпатии не вызывал у меня один из его  оппонентов с " Тьфу на тебя, Алексей!":). Но голос самого Навального вызывает у меня  неуемный смех; интонации  его  - неестественно живы, риторика - пустая с призывом к... моральному здоровью:). Третий вопрос- можно ли видеть Навального, как альтернативу  нынешнему президенту? Нет. Навальный, кажется, совсем не обременён  чёткими представлениями о  демократии, свободе а, главное, видением - с кем, куда и как он поведёт Россию. Заключу следующим. Нужен ли такой протестный голос сегодняшней России? Даже в лице такого   Навального?  Да, очень нужен. И пускай он хотя бы в таком виде остаётся в публичном пространстве. А вот кому доверять,  власти или Навальному,  для меня вопроса нет. Ни  власти, ни Навальному.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Дорогой Эдуард, я с Вами совершенно соласен. То, что Навальный нужен и то, что он выполняет (пусть не без больших изъянов) нужную работу - это бесспорно. Убежден, что и сама власть это понимает. Навальный и впрямь еще-не-политик, он юрист - его передачи-разоблачения - тоже юридические. Во всем, что касается политики - он фундаментально вторичен. Но сложно же жить в стране, где никому нельзя доверять.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ни власти, ни Навальному.

Да. :)

А так-то - Навальный хорош. Просто в обстановке, созданной в России, даже такая мощная презентация, как у него, не приносит положенного результата...

Но - никакая другая не приносит и на треть того результата, что есть у Навального.

И я считаю, что, выйди Навальный на президентские выборы, - у него был бы хороший шанс.

выйди Навальный на президентские выборы, - у него был бы хороший шанс.

- для начала, как мы прекрасно знаем, на выборы его не допустят, тем или иным способом.

Дальнейшее можно не обсуждать. Власть избавит нас от необходимости выбирать, кто является меньшим злом, [условный] "Путин" или Навальный. Благодаря власти мы вообще избавлены от необходимости делать какой-то выбор за пределами повседневности вроде еды, одежды или "как провести отпуск".

Не думаю, даже если бы он вышел на выборы. Навальный бы набрал в лучшем случае процентов 15, т.е. в два раза больше, чем обычно набирает Жириновский.

Вообще будет зависеть от контекста. Например, если Навальный пойдёт как "кандидат от власти", то наверняка победит.

Не получается представить себе тот контекст, в котором Навальный оказывается "кандидатом от власти"?

А представить себе контекст, в котором власть допускает на выборы сколько-нибудь вменяемого конкурента, разве получается?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"если Навальный пойдёт как "кандидат от власти", то наверняка победит" -- это как?

Навальный станет членом "Единой России"? Мог бы, в принципе. Но у него иная роль.

"это как?" - вот и я об этом))

Он может стать "кандидатом от власти" именно в своей "иной" роли. Вступать в ЕР не обязательно: вот Путин не член ЕР. И принципиальных различий в позициях Навального и власти нет (как Вы совершенно верно отмечаете): власть тоже "против коррупции и за русских", так почему бы на каком-то этапе не предложить Навальному пост "преемника"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Потому что в политической архитектуре России у него другая роль, и он с ней неплохо справляется.

Не все хорошие лит. редакторы могут сами писать прозу, и мало, кто из писателей - хорошие лит. редакторы.

Это же "роль", а не амплуа. Роль можно сменить, точнее расширить. Роль "президента" строго не прописана - под силу и актёрам и шоуменам, а юристам-антикоррупционерам тем более. Элементы "публичного политика" в его образе есть - пожалуй, не меньше, чем у Путина-1999, согласны? Дальше дело техники.

Нет, конечно! Путин 1999-го года - это был проект весьма одаренных людей, которых потом переиграл сам "проект". Вы, и люди рассуждающие, как Вы, кажется, не понимают одной очевидной вещи: Путин - талантливый человек, вне зависимости, как Вы или кто-то другой к нему относится. Политическая или моральная оценка его деятельности - это один вопрос, другой - его способность создавать нужные модели и менять их в зависимости от ситуации.

Талант  политического деятеля заключается не в способности создавать нужные модели и менять их. Такая способность - это вопрос звериной хитрости, коварства, ловкости, умелого организатора, манипулятора.., умеющего отделять суть от её видимости, используя это умение для укрытия, покрытия, прикрытия личных амбиций общественными, государственными интересами. В этом смысле способными людьми можно назвать не только Путина, но и Сталина, Гитлера, да какого угодно более или менее успешного деятеля... Талант политического деятеля я вижу в способности его ломать ход истории, выводить свою страну к свободе, к свету, к процветанию наук, культуры, к демократии, к сохранению традиций, которыми мир восхищается. Всё это возможно для человека, исполненного личного мужества, обременённого блестящим образованием, безукоризненно честного. Таких деятелей в истории было не так много. Один из них - Черчилль, но совсем не Ваш выбор, дорогой Аркадий.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

выводить свою страну к свободе, к свету, к процветанию наук, культуры, к демократии

- дорогой Эдуард, а почему целью политика должно быть вот это вот всё? Это вопрос личных приоритетов, не более. "Политика" же совсем не обязательно предполагает (точнее предопределяет) личные приоритеты. И нмв и Сталин и Гитлер в том же ряду.

Я бы лучше попыталась уточнить, какие именно "модели" (в управлении) были созданы Путиным.

"Вертикаль власти"? - это скорее не новая модель, а возврат к старой, "монархической".

Дарование "вотчин" своим сторонникам? - тоже классика, "новизна" здесь скорее в том, что в 21-м веке появилась идея вернуться к столь архаичной модели.

Обложение "данью" бизнеса, особенно крупного? - нмв из того же ряда.

Образ "народного" вождя, демонстрирующего культуру и привычки своей среды? - кажется, в России не было политика, который бы этого не делал...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

а почему целью политика должно быть вот это вот всё?

Ну, если не забывать про слово "Парадоксы" в заголовке эссе, то Вы правы, дорогая Анна. Ну да, я "задрал планку" с термина  талантливый человек до "талантливого политика и даже выдающегося". И тут, конечно, нарушение этики спора. Надеюсь, Аркадий мне это простит. Ведь мы пробуем уже сейчас определить место в истории это лидера России, находящегося у власти 20 лет без малого. Площадка  блестящего поста  даёт нам эту возможность... Вы заставили меня подумать по крайней мере над этим - почему личные амбиции  талантливого человека в политике не могут совпадать с великой целью, скажем? Подчеркну - амбиции, но не личные приоритеты. Потому что в споре, на самом деле, затеянном  с " самим собой":), я поворачиваю дело именно к этому - личные приоритеты должны соответствовать великой цели, если речь о талантливом, выдающемся политике....

- дорогой Эдуард, а почему целью политика должно быть вот это вот всё? Это вопрос личных приоритетов, не более.

Ну в общем да.

Но тут же штука в чём: нынешние политики приходят к власти не по праву рождения, а - по выбору населения, и формально реализуют не собственные амбиции, а "народную волю".

Так что Эдуард совершенно прав, говоря об идеальном образе политика...

А Вы - совершенно правы, говоря о его реальном образе. :)

ак что Эдуард совершенно прав, говоря об идеальном образе политика... А Вы - совершенно правы, говоря о его реальном образе. :)

- и Вы тоже правы: разницу между идеальным и реальным прекрасно закрывает пропаганда :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогой Эдуард, для Вас, как и для многих моих друзей, гений и злодейство - несовместимы. Это красивая фраза, увы, не имеет никакого отношения к реальности. Сталин и Гитлер, безусловно, были в ХХ веке гениальными политиками, что не мешало одному и другому быть массовыми убийцами и живодерами.  

"Талант политического деятеля я вижу в способности его ломать ход истории, выводить свою страну к свободе, к свету, к процветанию наук, культуры, к демократии..." - такие политики в истории были, но их можно счесть по пальцам за всю человеческую историю. Например, Рудольф Второй или Фридрих Великий, о которых я пишу в своей новой книжке. Редчайшие случаи политического гения и отменных человеческих качеств. Если бы таких людей было много, то на Земле давно был бы рай. Но это далеко нет.

Вы цитируете Черчилля, человека, который на полном серьезе в 1947 году предлагал Трумэну сбросить атомную бомбу на СССР, чтобы враз "решить проблему коммунизма". Это для Вас "безукоризненно честный человек, исполненный личного мужества"? А если бы Трумэн согласился? Мы бы с Вами тогда не общались, мой дорогой друг.

Дорогой Аркадий, наверное отчасти Вы правы с нами, Вашими заклятыми друзьями:). Но оставьте мне хотя бы одного кумира - гения без злодейства, моего  Черчилля:). С ним я не встречался, а вот с его официальным биографом, Мартином Гилбертом, историком и автором больше восьми десятков книг,  довелось однажды. В его доме в Хэмстеде... Знал бы я о нашем этом разговоре, попросил бы тогда свидететельство, что Черчилль действительно предлагал такое Трумэну  всерьёз. Черчилль люто ненавидел коммунизм, но если не займёт много времени, пошлите, пожалуйста - где такое искать? Ну, не в подшивках  же газеты "Правда" конца 40-х годов:)... А так-то, да, Вы опять правы, шансов на общение у нас  с Вами и так было  мало, а  при таком обороте событий - никаких.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

шансов на общение у нас Вами и так было мало

- да вообще рождение каждого из нас явилось следствием цепочки невероятных случайностей. И мы, конечно, как лица заинтересованные, ценим и своё существование, и его "бонусы" вроде возможности общения... но при определении судеб мира этот аргумент кажется мне не очень серьезным.

Предлагать и обсуждать можно всё что угодно (вплоть до убийства младенца Гитлера). Но проблемы идеологии не решаются бомбами, вряд ли разумный политик мог этого не понимать. Может быть, своим существованием мы обязаны в том числе и этому.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Эх, проглядел сейчас всю ленту полемики вокруг Навального и подумал: раз Америка не послушала Черчилля, а Господь Бог дал нам  шанс не только для существования, но  и для общения, не  лучше ли в этот момент сказать самым рьяным спорщикам  друг другу: "Ладно, пошумели и будя:). Давайте лучше о литературе!:)!" Вон, нынешней ночью Надежда дала нам пример (см. её коммент в прежнием блоге А.Неделя). У меня ощущение - и Сергей, и Аркадий  ( в отличие от меня:) совсем  не  обременены злопамятством...

Эдуард, здесь вовсе не вопрос "злопамятства" - у меня совершенно нет никаких плохих чувств к Аркадию, и я легко пожму ему руку в реальной жизни. Все сказанные мной ему неприятные слова были сказаны не со зла, а тщательно взвешены против его слов в мой адрес, и я не мог их не сказать, это повредило бы моему имиджу.

Но говорить нам с Аркадием, по крайней мере по этой и подобным темам, - не о чём: у нас с ним совершенно разные подходы к материалу, и совершенно разные приёмы. Я таких людей и их повадки немного знаю, мой младший брат примерно такой - по-своему интереснейший и милейший человек, живущий небанальную и рискованную жизнь. Он тоже любит играть всякие роли - например, чтобы выжить из бытовки на дачном клочке земли случайных пришельцев, - он как-то раз прикинулся для них майором ФСБ, выпросив у меня моего тогдашнего сторожа, представительной внешности, нарядив его своим сотрудником... :) 

Увы, дорогой Эдуард - это совсем не из газеты "Правда"

https://www.dailymail.co.uk/news/article-2826980/Winston-Churchill-s-bid-nuke-Russia-win-Cold-War-uncovered-secret-FBI-files.html

Ненавидеть коммунизм - это одно, а хотеть уничтожить миллионы людей, которые в том числе спасли его собственную жопу и помогли его стране выжить в этой войне - это совсем другое.

Вы - отличный писатель! Зачем Вам кумиры?

Спасибо большое за ссылку о Черчилле. Сейчас будем разбираться с ней. В конце концов, всё возможно - Черчилль был политик и вынужденно принимал  решения, от которых страдал... Об одном из таких решений, связанных с уничтожением французского флота, мы, кажется уже говорили...

Хочу изо всех сил верить,  прежде всего, себе, что заслужил такой комплимент, дорогой Аркадий:). А вот с кумирами  всю жизнь у меня проблемы - я их создаю и разочаровываюсь! Влюбчив по сегодняшний день. Беда:)... Ещё раз спасибо за терпимость.

Там, к сожалению, не с чем особенно разбираться. Все прозрачно ясно до предела. Телеграмма 1947 года, где он предлагает сбросить бомбу, тоже опубликована. Если бы такое хотел сделать Гитлер, все бы сказали, "ну, ясное дело..." Но это предложил Черчилль, "милый" старый Черчилль.

Эдуард, влюбляйтесь в женщин, а не в массовых убийц!

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Эдуард, можете смело продолжать восхищаться Черчиллем, речь там идёт об ОДНОМ документе, авторства некоего "агента ФБР", так что скорее всего это просто туфта, простите мне мой фламандский.

The note, written by an FBI agent, reports that Churchill urged Right-wing Republican Senator Styles Bridges to persuade President Harry Truman to launch a nuclear attack which would ‘wipe out’ the Kremlin and make the Soviet Union a ‘very easy problem’ to deal with.

(Добавлено: как видите, согласно документу агента, Черчилль не обращался напрямую к Трумэну, как утверждает Аркадий, а пытается сделать это через скандально известного сенатора Стайлза Бриджеса... что, нмв, означает 99% туфту, возможно, происходящую от самого Бриджеса).

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Кондрашов

Даже если и не туфта - эмоционально я прекрасно понимаю такой выпад, если он чисто эмоционален и не ведет ни к каким реальным действиям. 

Не думаю.

Нмв, здесь важна именно структура события: среди документов ФБР обнаруживается 1 (один), содержащий информацию о якобы имевшем разговоре между Черчиллем и американским сенатором.

Откуда это известно?

Скорее всего, - от самого сенатора, так как если бы от Трумана - наверняка это было бы и в архивах самого Трумана.

Ты ещё не читал про этого сенатора?

Почитай. 

Спасибо, Сергей, за  такие уточнения. Мой кумир мне, конечно, дорог.:).  Вы помогли мне  лучше понять контексты этого эпизода в биографии Черчилля. Если честно, для пущей уверенности мне хотелось бы отыскать, что думал на этот счёт  и  упомянутый мною выше Мартин Гилберт. Но мне просто не по плечу  искать такое у него в книгах об Уинстоне. Наверное, всё можно найти в интернете.  Но и довольно тех наводок, которые дали Вы с Владимиром Невейкиным...

А теперь, если бы у меня был китайский:), я бы зашифровал иегроглифами моё приглашение  Вас и Аркадия к  комментарию, который я адресовал сегодня утром в 10.32 Анне Квиринг:). В конце концов, так здорово, что мы тут в топе Сноба толкуем не о ценах на помидоры на рынке... Хотелось бы сохранить  такие возможности при всех издержках:).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не хочу строить из себя черчиллеведа, но давайте рассуждать логически: если бы такой факт был известен из какого-то другого источника, насколько важен был бы данный рассекреченный документ? Не особенно, правда же, - лишь в качестве подтверждения тех, прежних, сведений. 

Но автор обсуждаемой статьи, далеко не фанат Черчилля, тогда упомянул бы и тот, прежний источник...

Но ничего такого в статье нет.

Напрашивается вывод: нигде больше сведений об этом (или подобном) случае нет.

А если так, - то это, скорее всего, легенда.

Или, как теперь говорят, "фэйк ньюс".

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

В конце концов, так здорово, что мы тут в топе Сноба толкуем не о ценах на помидоры на рынке... Хотелось бы сохранить такие возможности при всех издержках:).

Конечно.

При этом, надеюсь, кому-то захочется впредь минимизировать издержки - на деле, а не на словах. Так как при таком вот раскладе эти издержки кому-то могут повредить. 

Да, Эдуард, Вы здесь очень правы. Талант в хитрости, умении манипулировать и коварстве, конечно, талант, но далеко не равнозначен понятию "талантливый политик". 

Как правильно отметил один товарищ "хитрость - это ум дураков". С обыденной, бытовой точки зрения талантливый притворщик и манипулятор очень часто выигрывает "по жизни", становится богатым и успешным.. Но стратегически практически все лузеры. Как Гитлер и Сталин, Мао Цзэдун и Пол Пот... Не говоря уже о "королевских особах", например, Педро I или  Генрих  VIII..Злодей может быть крайне талантлив в своем злодействе, но он не перестает быть недалеким, тупым и зашоренным злодеем с точки зрения Истории.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Спасибо, Вы хорошо поняли, что я хотел сказать, Владимир, размышляя о таланте  политического деятеля. Для иллюстрации я выбрал своего героя, Черчилля, назвав его  выдающимся политическим деятелем. И тут автор поста, Аркадий, мне резонно  напомнил эпизод, когда Черчилль, кажется, уже в отставке, искал средства остановить продвижение коммунизма в Европу и принялся убеждать американского сенатора уговорить Гарри Трумэна, что в начавшейся Холодной войне Западу не победить  без использования атомной бомбы против режима Сталина. Этот факт, как я вчера увидел в интернете , опубликовало ФБР в 2014-м году. Опускаю комментарии, что ФБР можно и не верить, что режим Сталина уничтожил миллионы и миллионы людей, потому  надо покончить с этим режимом раз и навсегда, что Черчилль мог ещё не знать всех глобальных последствий атомной  атаки... Права и Анна Квиринг со своим замечанием "Предлагать и обсуждать можно всё что угодно (вплоть до убийства младенца Гитлера). Но проблемы идеологии не решаются бомбами, вряд ли разумный политик мог этого не понимать." Всё это не имеет отношения к факту - Черчилль,  действительно выдающийся политический деятель, в какой-то момент очевидно  так думал. Да, надо было написать сенатору,  попросить уговорить Трумэна, затем  президент должен был , как я понимаю,получить согласие Сената, надо было много чего, чтобы пойти Америке на такой шаг, приняв предложение  Черчилля....Но поставить  Черчилля в ряд  зашоренных злодеев, исходя из этого эпизоде?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Эдуард, прочитал статью, где Черчилль предлагал сбросить атомную бомбу на Сталина (точнее, на Кремль), чтобы решить проблему с  экспансией коммунизма... Но там речь не идет об официальном заявлении действующего политика. Скорее похоже на эмоциональную оценку "угрозы коммунизма" для мировой цивилизации. Да и Черчилль был в отставке... После того как он вернулся на свой пост, он НИ РАЗУ больше об этом не говорил и ни к чему подобгому не призывал.  Это и есть пример  т.н.  "сверхобобщения" т.е. "вывод о явлении в целом на основе единичного факта". 

похоже на эмоциональную оценку "угрозы коммунизма" для мировой цивилизации.

Да, именно такое ощущение у меня сложилось вчера, что в том эпизоде больше эмоций, Владимир. Но так или иначе, подобное прозвучало из уст моего кумира:). Хорошо, что вы поддержали меня тут. Черчилль - поразительная личность... Желая стать политиком, пропустил через себя и одну войну - с повстанцами (для чего махнул на Кубу) , затем ринулся на другую , в Африку, попал в плен, бежал в одиночку, выжил. И как-то всё время выруливал со своими убеждениями  и любви к  Великобритании, в сторону свободы, демократии... Столько поучительного. Ну, а эмоции. что ж, их не могут избежать и такие мощные политические лидеры... Тут, похоже, Черчилля охватило отчаяние, когда он увидел, что проделывал Сталин в Восточной Европе. Кстати, я об этом подробно пишу в моём "Романе Графомана", разбираясь с историей реэмигрантов в Советский Союз из Аргентины...Простите, никак не отойду от своей книги, занимавшей меня больше трёх лет:).

Элементы "публичного политика" в его образе есть - пожалуй, не меньше, чем у Путина-1999, согласны?

Эм? У НАВАЛЬНОГО? 

Да Путин в 1999 был никто, и звать никак. 

Никому бы тогда в голову не пришло, что этот человек станет 20 лет возглавлять страну, и очень скоро многие стаут вопрошать: "Если не Путин, то кто?"

А Навальный едва не стал мэром Москвы, своей головой и своим языком завоевав голоса почти трети пришедших на выборы - набрав голосов в 8 - 10 раз больше, чем прочили ему все "опросы".

Навальный сегодня - раз в 100 круче Путина образца 1999, которому вообще ничего тогда не светило, не будь Березовского и отставки Ельцина... Ну и ещё кой-чего по мелочи.

Да Путин в 1999 был никто, и звать никак

- Ну не совсем уж он был "никто", расследование депутатской комиссии Марины Салье обнаружило в работе возглавляемого им Комитета нарушения, за которые его следовало бы отстранить от должности и отдать под суд. (Даже я у себя в Казахстане читала в газете "Мегаполис-Экспресс" заметку: "Полковник КГБ пустил по миру Питер".) Тем не менее, по рекомендации Ельцина его выбрали президентом страны.

И разумеется, по рекомендации "условного Путина" выберут и Навального, который вообще толком ни в чем не замарался - кроме парочки сфабрикованных дел о каких-то неясных коммерческих схемах.

расследование депутатской комиссии Марины Салье обнаружило в работе возглавляемого им Комитета нарушения

Ээээ, ну я же не об этом.

Ну кто знал и знает о Салье и её комиссии, разве что читатели моей статьи об этом, да ещё сколько-то любопытных россиян...

Да, Путин - возможно, ещё в те далёкие годы уже был преступником.

Но по части популярности в народе он был тогда круглым нулём, совершенно круглым, и ничего не делал, чтобы это изменить (да и вряд ли было тогда что-то, способное это изменить).

А Навальный - чертовски популярен. Он настолько популярен, что президент, которого обожают сотни миллионов по всему миру, и которого без числа раз называли "человеком года", ни разу не назвал его по имени. Этому может быть только два объяснения:

1. Президент - психически нестабилен и его реакции неадекватны;

2. Президент - до усрачки боится Навального.

Ну кто знал и знает о Салье и её комиссии

- да все знали! Мегаполис-Экспресс - это была первая "жёлтая" газета, новый тогда формат, даже мы её выписывали в Казахстане. Тем более в голодные годы затевать махинации с поставками продовольствия - это было очень... громко. Но как-то внезапно все об этом "забыли"...

А почему объяснений может быть "только два"? Вот, например, третье: "Президент готовит себе преемника, но хочет провести его как "независимого кандидата", поэтому так тщательно дистанцируется от него: чтобы ни у кого не было возможности каким-либо образом истолковать слова о нём".

И, кстати, первое Ваше объяснение тоже вполне ничего...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но как-то внезапно все об этом "забыли"...

Вот-вот, это и значит - "не знали".

Это была просто одна новость из тысяч таких же, которую никто и не вспомнил, когда человек из новости стал их президентом.

А Навальный - он такой один.

Плох он, или хорош, - но он настоящий, и люди знают его таким.

И, кстати, первое Ваше объяснение тоже вполне ничего...

А я ведь и не говорил, что мои объяснения нельзя использовать вместе, одновременно.

Ваше - тоже хорошее. Но, скорее как сюжет для романа. Для нашей реальности ну всё же слишком заковыристо.

Боится ли Путин Навального? Нет. У них похоже джентльменское соглашение. Навальный не ищет материал на Путина, а только на его "окружение". Путин оставляет Навального на свободе. Навальный на вопрос "Будет ли преследоваться Путин когда он уйдет из власти а Навальный станет президентом?" Навальный отвечает что нет, не будет, у бывших президентов есть иммунитет. Но... власть  Навального боится, потому что Навальный занимает нишу и левого протестного электората, темой социальной справедливости и нишу умеренных националистов, евро-националистов. А эта ниша которую власть хотела бы делить  вместе с Навальным,  а  биологическая конкуренция в одной нише наиболеее велика. Но Навальный дает Верховному Главнокомандующему компромат на "окружение", то есть дополнительные средства контроля и лояльности этого окружения. Поэтому, вольно или невольно между Путиным и Навальным сложился взаимовыгодгый симбиоз. Который, к стати, возможно, гарантирует смену власти без сценария майдана-2014.

Вот это я называю умным политическим анализом! Хотя не полностью с ним согласен.

Друзья, почувствуйте разницу между Дмитрием Миларевым и такими нашими коллегами по этой дискуссии, как Сергей Мурашев или Владимир Генин? 

Боится ли Путин Навального? Нет. У них похоже джентльменское соглашение. Навальный не ищет материал на Путина, а только на его "окружение".

ОК. Два вопроса:

1. Отчего тогда Путин сам не называет Навального, и все при нём играют в ту же игру? 

2. Зачем же тогда против Навального сфабриковали дела? Ну, симбиотировали бы себе дальше, ко взаимному удовлетворению...

ДМ:

Но Навальный дает Верховному Главнокомандующему компромат на "окружение", то есть дополнительные средства контроля и лояльности этого окружения.

=====

Правда что ли?

А какой процент этого окружения пострадал после компромата Навального? 10%? 5? 1?

Как по мне, это совершенно неправдоподобная версия. Компроматом Навального пользуются, чтобы мочить неугодных? Да ладно, у Путина масса возможностей следить за "ближним кругом", да и разные группировки из этого круга прекрасно сдают друг друга - в результате "посадки" по этой причине, в самом деле, довольно часты.

ДМ:

"...симбиоз. Который, к стати, возможно, гарантирует смену власти без сценария майдана-2014".

=====

Дмитрий, Путин, конечно, автократ. Но если он устроит своим соратникам такую подлость, - боюсь, они отравят его "Новичком", а потом каждый год в день его рождения станут приходить и мочиться на его могилу.

Что же до того, почему Навальный не нападает на Путина, не обещает вернуть Крым и преследовать Путина после отставки, - то это потому только, что Навальный - реально рассчитывает выиграть выборы, и дожить до этого. Он слишком хорошо знает, что бывает с теми, кто ведёт себя иначе. Но пока эта политика не принесла ему полного успеха - к выборам его не допустили, именно потому, что Путин до усрачки его боится.

Иначе представьте, как мило выглядели бы выборы - самый злой противник режима набирает свои 3%, или сколько там положено было бы ему набрать, Путин триумфально собирает свои 60 - 65%, и ни у одного вменяемого противника режима не будет повода вякнуть по поводу нелегитимности президента...

Кстати: Путин - не идиот, и прекрасно знает цену обязательствам "неприкосновенности": сербские сидельцы прекрасно всё продемонстрировали. А у него на счету - нарушение Конституции РФ, война в Украине, "Боинг" и другие заслуги, за которые ему непременно придётся ответить, если власть вдруг уйдёт из его рук. Так что Путин её не упустит, и Навальному ничего не светит. Когда снимут эту судимость - ему устроют следующую... Ну или дадут ему денег, чтоб не отсвечивал.

Сергей, я просто озвучил то о чем и раньше размышляли. А учитывая https://echo.msk.ru/blog/vsolovej/2403849-echo/

всё вышеописанное во "взаимоотношениях" Путин-Навальный становится ещё более правдоподобным.

Значит, ответов у Вас нет? Почему я не удивлён...

Дмитрий, "анализ" - это не умение рождать в своей голове оригинальные идеи (тем более, заимствовать их), а способность проверять эти идеи, сверять их с другими, выбирая лучшие, пусть бы и чужие. А тяга выискивать подтверждения, "не замечая" противоречий, - это противоположность анализа.

Сергей, я так же не удивлен вашим категоричным в "ясности" ответом. Но я привык к другому "анализу". Я исхожу из того что мотивы чужого поведение "черный ящик" или «серый», исходя из тех объяснений который им дает их автор. События и мотивы в жизни интересующих нас людей нами не полностью наблюдаемы, поэтому наши оценки их поведения не могут быть окончательными и достаточно полными. Но то что я высказал вчера, на мой взгляд, является вполне рабочей и конструктивной гипотезой как для нынешней власти, так и для нынешней оппозиции.

Эту реплику поддерживают: Аркадий Недель

Дмитрий, Вы можете пояснить, как Вы для себя отвечаете на заданные мной вопросы, как Вы вписываете ответы на них в свою "конструктивную гипотезу"? 

Нет?

К чему тогда разговоры?

Мы все - "серые ящики", подвешенные на нескольких базовых мотивах, уж не знаю, что может быть банальнее.

Сергей если для вас жизнь банальна, потому что она состоит сплошь из "черных" и "серых ящиков", ну что ж поделать? Я не могу изменить Ваше отношение к реальности :-)

Я не могу изменить Ваше отношение к реальности :-)

А от Вас этого и не требуется.

От Вас требуется продемонстрировать "умный анализ", в котором Вас заподозрил автор блога, вместо подбрасывания версий - как тарелочек в тире. Ну, Вы их подбросили, они разлетелись. 

У Вас нет ответов?

Не вопрос, просто у Вас тогда нет и версий.

Сергей, вы требуете анализа так где есть просто гипотеза. Меня эта гипотеза вполне устраивает, из интуитивных соображений. 

Дмитрий, поймите меня правильно: это Вы явились поспорить со мной. Автор блога увидел у Вас "умный анализ". Вот и мне, следом за ним, очень хочется разглядеть этот анализ.

Анализа нет, а есть "просто гипотеза", которая Вас устраивает, и анализировать которую с помощью предложенных мной вопросов Вы не желаете?

Ну ОК, у меня есть гипотеза, к которой приложен её анализ, у Вас есть гипотеза, противоречащая моей, к которой анализ не приложен. Вопросов больше не имею, спасибо. :) 

Сергей Вы имеете право на широкую трактовку термина "анализ".

Не поделитесь ли своей, "узкой" трактовкой?

Зачем? Это лишний раз уведёт разговор от обсуждаемой темы.

Ага, ну т.е., Ваш туманный комментарий, прямо не относящийся к теме, от неё не уводит, а пояснения, что Вы имели в виду, от неё уведут? :)

Дмитрий, я понимаю, что незримое присутствие автора блога не проходит бесследно, но не пора ли продемонстрировать хоть какую-то дискуссионную адекватность? Если Вам нечего сказать в поддержку своей версии, давайте уже покончим с этим, не будем мучить кошку. :) 

Вот и я Сергей давно пытаюсь донести до Вас мысль, что если вам не нравятся какие то гипотезы или аргументы участников то никто не заставляет Вас биться за "чистоту идей" до последнего участника обсужджений :-)

Дмитрий, подумайте её сам. :)

Ещё раз: Вы (как и автор блога) имеете право на ЛЮБОЕ мнение, ЛЮБЫЕ гипотезы, и вообще на всё, что угодно, в рамках действующего законодательства.

Но если вы решаете поспорить со мной, а не просто донести мне своё видение и принять моё с ним несогласие, то вам надо научиться аргументировать свои позиции в споре.

Если аргументировать вам нечем, но очень хочется оставить за собой последнее слово, - то это ваша проблема, не моя. А я со своей стороны эту тягомотину немедленно прекращу, как только достаточно утомлюсь. :)

Сергей почему Вы решили что я собирался поспорить с Вами? Я высказал свое мнение. Вам оно не понравилось, ну чтож, имеете право. 

Эм? 

Дмитрий, это Ваш... ща сочту... двенадцатый комментарий к первоначальному посту, в котором Вы изложили свою гипотезу, и ни в одном из них Вы не привели ничего, эту гипотезу подтверждающего. Зачем Вы это всё писали (и зачем теперь продолжите писать дальше), если Вы не спорите со мной, а считаете, что достаточно изложить своё мнение, и можно на этом замолчать? Что, я Вас за язык тяну? Вы не согласны со мной, я не согласен с Вами, О ЧЁМ ВАШИ ДВЕНАДЦАТЬ КОММЕНТАРИЕВ?

Сергей, они обращены к Вам, о том что не надо быть таким "усердным" докапываясь до "истины" :-)

"суха теория мой друг (система "локазательств") а древо жизни вечно зеленеет..."

Дмитрий, Вы не в первый уж раз предлагаете мне свои советы, давайте и я отвечу Вам тем же:

Каждый раз, как Вам приходит в голову, что Мурашову лучше бы что-то сделать, - оглянитесь на себя, и прикиньте: а не лучше ли начать с себя, и сделать то, чего Вы ожидаете от Мурашова?

А если у Вас не хватает интуиции самому поступать по своим инструкциям, возможно, не стоит ожидать этого от других?

Ещё раз: это Вы, не успокоившись очевидным различием наших гипотез, взяли на себя труд вчера, в 20.12 по моему времени, специально довести мне своё - о несогласии с которым я Вас тогда же уведомил, с объяснением причин.

Вы были вольны тогда же принять это моё несогласие, или аргументировать свою гипотезу, но вместо этого вот уже в тринадцатый раз обращаетесь ко мне, чтобы ни то устыдить меня, ни то в чём-то убедить...

Давайте простимся по-хорошему, этому посту и так висеть теперь в топах до морковкина заговенья. :)

Если для Вас это так важно, можете сказать что-то, напоследок здесь.

Сергей, насколько я Вас понял то эту "дискуссию" мы решили завершить еще несколько реплик тому назад :-) Ещё раз подтверждаю это. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(И, кстати уж: а что такого Вы увидели в этом?

Это достаточно коротко, чтобы полностью процитировать:

+++++++++++

"Приоткрыть вентиль критики и отодвинуть красные флажки чтобы снять напряжение в обществе и элитах — такое решение принято и реализуется. 

1. Разрешено повысить градус критики и критиковать всех, кроме президента. 

2. Выпустить на длинный поводок «знаковых» арестантов. Серебренников — первый, но не последний. Это делается дабы избежать расширения оппозиции за счет истеблишментарных групп. 

Но никакой «оттепели» не предвидится, исключительно прагматика. Эти решения предложены и курируются теми же самими людьми, которые выступают архитекторами и протагонистами курса селективных репрессий".

+++++++++

Где здесь, в каком виде вписывается Навальный, "на джентльменском договоре" с Путиным?

Это совершенно нормальное действие, призванное обеспечить видимость "послаблений", без их масштабной реализации.

Может, Вы ошиблись, и дали не ту ссылку?)

Ссылка та, но если бы Вы были внимательны Сергей, к тому что я вчера написал и к тому кого расследует Навальный в своем ФБК а кого нет, то поняли бы, что реплика Валерия Соловья просто констатирует эту, уже давно сложившуюся практику.

"Если бы Вы были внимательны", Дмитрий, Вы бы заметили, что претензии у меня не к Вашему утверждению, что Навальный в своих расследованиях почти не затрагивает Путина, - а к тому, что Вам в этом видится некий "джентльменский договор", роднящий Вас с автором блога. Констатация этой практики ни мне, ни Вам не нужна, так как эта практика всем известна, и сама по себе никакого "джентльменского договора" не требует. 

Более того, реплика по ссылке предполагает расширение контингента "протестантов", которым будет дозволена ограниченная критика власти.

Что же, весь этот контингент, по-Вашему, тоже станет стороной "джентльменского договора" с Путиным?

"Договор", Дмитрий, даже не джентльменский, по определению предполагает добровольную взаимную договорённость с взаимным интересом (это, кстати уж, прекрасно иллюстрирует казус "Кировлеса": обвинение предположило, будто договор между фирмой Навального и поставщиком древесины был последнему навязан, и, будучи несвободным, подлежал расторжению).

Ситуация же, в которой власть предупреждает "протестантов", что за некоторой границей им не поздоровится (не гарантируя, кстати, что им "поздоровится" и по их сторону границы), договором может называться не больше, чем "договор" между охотниками и волками, которым нельзя заходить за флажки...

Сергей, как то не видно расширения списков "протестантов", поэтому и темы обсуждения условий их существования то же нет. 

Дмитрий, т.е., предоставленная Вами ссылка НИЧЕГО к разговору не добавила. Зачем она Вам понадобилась?

Сергей, если для Вас эта ссылка пустое место, думаю тогда не стоит на это тратить столько Ваших сил. Для меня же ссылка интересена тем, что она некоторым образом вписывается в мою гипотезу "взаимоотношений" Путин-Навальный.

Дмитрий, для меня эта ссылка тривиальна - так как её содержание  всем давно известно. Вам она интересна? Чем? Тем, что там в сто сорок седьмой раз написано то, что не является предметом моего несогласия в Вашей гипотезе? Ну это Ваше право, только не надо представлять её соотносящейся с "Вашей гипотезой", так как то, что там говорится, - не "открывшееся Вам интуитивно", а - общеизвестный факт, ни грамма Вашу гипотезу о "джентльменском договоре" не подтверждающий.

И, да, тратить силы на Ваши, извините, увёртки мне лень. По существу что-то будет? Нет? Спасибо.

Аркадий, если бы Навальный вышел на выборы ( вернее, был бы допущен к ним по какому-то властному недоразумению), то он набрал бы не меньше Зеленского. Тем более, что прецедент уже был. Его допустили на выборы в Москве и он набрал под 30%.Власть-то предполагала, что наберет менее 10% и сольется как политик. Типа, вот мы его допустили, но сами же видите...Но пошло не так.... Больше не допускают.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, жаль, конечно, что его не допускают на выборы. Заодно бы все и выяснилось.

Его уже допускали. И уже всё выяснилось.  У нас уже домохозяйки, которые до этого ни в чем себя не появляли как общественные деятели, выигрывают выборы у "системных политиков", особенно у представителей правительственной партии. 

Власти кто угодно, но не идиоты. Они прекрасно понимают как transit gloria mundi。 И выпускать на выборы мало-мальски альтернативного и популярного кандидата в их положении неприемлемый риск. Они сделали свой выбор (не от большого интеллекта и знаний, конечно) в пользу "вечной власти" и традиционного государства и ловушка уже захлопнулась.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И выпускать на выборы мало-мальски альтернативного и популярного кандидата в их положении неприемлемый риск.

А вот это - то, что я называю "умным политическим анализом", и со мной согласится большинство непредвзятых специалистов. :)

Сергей, Вы еще здесь, на моем корабле?

Ладно, творите, Вы симпатяга (это без стеба), только не попадайте под влияние таких людей, как Владимир Генин. Знаете, гении - они очень опасные люди.

Ох, Аркадий... Подозреваю, что "симпатяга" - тоже у Вас в штанах, хотя, если станете отказываться, настаивать не буду. 

И, пожалуй, тоже начну коверкать Вашу фамилию: Вам как больше нравится, "Нодель", или "Нудель"?

Мне лично больше нравится "Нудель", но "Мурашеву" это, конечно, не адекватно.

Дальнейшее можно не обсуждать.

Ну а я и не предлагаю. :)

Я лишь хочу напомнить, что у Навального - наверное, самая большая поддержка в народе, что делает его приёмы - весьма эффективными, а самого его - самым популярным политиком в России. То, что к выборам его не допустят - подтверждает сказаное, и характеризует нашу власть - трусливую и импотентную, и потому делающую всё, чтобы исключить конкуренцию. 

(Хотя даже и такой, ей можно эффективно противостоять. И не делать этого - наш добровольный выбор).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

ей можно эффективно противостоять

- О! расскажите как.

(раз уж Вы взялись оскорблять некую "нашу власть", именуя её "трусливой и импотентной", давайте усугубим.)

Почему "хорошего шанса" не было у Жириновского? Чем он хуже? О тоже "против" коррупции, за русских, за справедливость...

выйди Навальный на президентские выборы, - у него был бы хороший шанс.

У него, может, и был бы хороший шанс победить, а у нас получить  Президента, одержимого идеей демократии и свободы для России, думаю, нет. Тут на эту роль  (по мне) скорее подходила бы Ксения Собчак...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Насчет Собчак, сомневаюсь, дорогой Эдуард. Да и нее это место. Из нее даже Тереза Мей не получится))

Я помню в период  предвыборной борьбы пару очень  и очень внушительных выступлений Ксении, где она излагает свои взгляды и предпочтения. Мне и тогда, и сейчас кажется  всё, что она говорила, убедительным. И страсти у неё хватало, и харизмы. Это, мы бурно обсуждали когда-то в блоге Сергея Мурашова ( он, если захочет, найдёт ссылку). Что же до Терезы Мэй, тут  Ксения Собчак, дорогой Аркадий, гораздо ближе к  ней, чем Навальный  к, скажем, Тони Блэру...:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Собчак полностью лишена самостоятельного политического мышления, дорогой Эдуард. Все ее речи и предложения хороши были бы, скажем, для такой страны, как Португалия, но не для России. Возможно, ее соображения, вычитанные из учебников политологии, симпатичны Терезе Мей, но послядняя управляет Англией, а не Россией.

Несамостоятельное политическое мышление Собчак  публично выкладывала  гораздо  убедительнее , дорогой Аркадий, чем то, что выдавал за своё исконное, самостоятельное и самостийное  Навальный... Разумеется, народ скорее поддержит последнего, если  бы случилось выбирать.

Да, но это утопия. Собчак не понимает, с чем нужно иметь дело, когда ты находишься у руля. Навальный - политический наследник Жириновского, а это путь в клоунаду, а не в реальную политику.

Сдаюсь:)! Наверное, тут надо вести речь о драме политической элиты России...

Как и почти всего остального мира)

Да, ожидать от Навального развития либерализма и демократии не приходится... Максимум - роли прерывателя. :)

Дорогой Аркадий! Спасибо за приглашение, но, к сожалению, принять участие в дискуссии по заявленной тобой теме я не могу. Объясняю:

- во-первых, она мне изрядно надоела, т.к., в отличии от тебя, я живу в России постоянно, и оба героя твоего замечательного эссе мне порядком осточертели - своих проблем полно; 

- во-вторых, высказаться честно, открыто и аргументированно я просто не могу, т.к., повторюсь, являюсь гражданкой России. А у нас принят закон об ответственности за неуважение к власти... посему, как говорят в американских полицейских боевиках, лучше хранить молчание, ибо любое произнесенное мною слово (а ничего, кроме непечатного, я сказать не в состоянии) в суде может быть обращено против меня. 

Такова реальность. А, как сказал поэт, времена не выбирают - в них живут и умирают. Хотелось бы попозже.

Дорогая Аня, все понимаю. Будем говорить о литературе!

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

"Будем говорить о литературе!" -

  О, кто из сочинителей удержит при себе  авторское эго? Поутру  вздохнув - выдохнет... и вот уже летит оно в заоблачные выси:)! А следом и писака! И глядит он на человечество  с небесных далей взором орла или какой другой гордой птицы! И делит людей на  тех, кто читал его, и кто нет. А как услышит слово литература - так спускается на землю грешную  и сразу кидается со своим романом , как с писаной торбой...:)

Заглядываю я сейчас в Ваш пост, дорогой Аркадий, про "Роман Графомана", а там свыше 4000 тысяч посетителей. А мне всё мало. Ведь я теперь делю  человечество  на тех, кто читал и кто не читал:)... А  уж если узнаю, к примеру, из личной почты, что вчера  кое-кто добрался аж до  7-й главы "Литература и жизнь" - сердце моё... "трепетает" радостно и мстительно":)!!

Да, да, будем говорить о высоком, о литературе! А про Навального уж как сложится:).

Эдуард, я очень рад, что пост про "Графомана" так хорошо пошел. Он уже две недели или более держится в топе. Значит, есть о чем говорить!

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

времена не выбирают...

Как ни банально, но истинная правда. Горько такое читать тем, кто помнит август 91-го:(. Но надо нам, живущим за границей, считаться  с этой правдой. Остаётся вспомнить опять же, поэта:

Храните гордое терпенье,..

Придет желанная пора...

Темницы рухнут — и свобода

Вас примет радостно у входа,...

Остаётся вспомнить опять же, поэта

Как мы недавно обсуждали, сам поэт в зрелом возрасте пересмотрел свои взгляды, и остается символом свободы только потому, что слишком рано погиб. Кто знает, не дожил бы он в дальнейшем до признания справедливости казней и каторги для своих товарищей? Это было бы логично при взятом им направлении. Да и современная либеральная мысль движется туда же...

вот такая литература и жизнь))

вот такая литература и жизнь))

Если было и так, Поэту  было нелегко сочетать литературу и жизнь:)! Но  он даже в карты успевал поиграть, и прочее... А всё-таки, думаю, выбирать - литературу или жизнь, свободу или несвободу, Пу или На... - это всё же "чреватее", чем сочетать...

Времена не выбирают, но выбирают способы поведения в этих временах. Многое зависит от нас.

Товарищ, верь, придет пора

Достатка и правопорядка.

Но до нее на наших пятках

Напишут наши номера... (Векслер) 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов, Аркадий Недель

Борис Цейтлин Комментарий удален автором

Новый состав преступления - "Апофатическое оскорбление".

Впрочем, такой ли уж новый?

Прийти к власти и пересажать всех «жуликов, воров и мерзавцев» – не политическая программа, а в лучшем случае тактика борьбы за власть. Иначе говоря, какие гарантии того, что, посадив всех «жуликов и

...мерзавцев», новая власть не воспользуется их богатствами исключительно себе во благо?

====

Аркадий, спасибо, что поделились своими взглядами на личность Навального и его роль в российском обществе: мне интересно, как по-разному можно и видеть, и описывать одно и то же.

Интересно, как Вы легко соединяете самые простые вещи (типа идеи, взятой мной темой данного комментария - лейтмотива обывательского отношения к оппозиции ("это они только затем, чтоб взять власть, а взявши -  станут и сами точно такими же" и "ну это же они просто завидуют") с глубоким анализом ситуации в России и в мире.

Что до меня, то я вижу Навального единственным в России политиком "западного образца" - т.е., таким, который готов на настоящую масштабную политическую борьбу, 24/7. (Я не хочу сказать, что на Западе все такие, но там такие всё же встречаются, а у нас Навальный такой один, наверное, за всю историю не только новой России, но и России советской).

Естественно, Навальный далеко не идеален (как всякий человек, как я и Вы), и будь у нас альтернатива - я никогда бы его не поддержал.

Но альтернативы Навальному у нас нет, вернее, альтернатива ему - это власть Путина до скончания века, с Путиным или без него, а это слишком плохо для России.

Был бы Навальный хуже Путина, или таким же, как Путин, я не знаю, и нам, наверное, не суждено это проверить... Но лучше он уже тем, что это что-то новое, и его победа позволила бы прервать порочный круг, в котором мы кружимся уже почти что двадцать лет.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

политиком "западного образца" - т.е., таким, который готов на настоящую масштабную политическую борьбу, 24/7

- а в отношении западных политиков, хоть кого-нибудь, такое выполняется?

Мне вообще-то не кажется, что это нормально. Политика это просто работа, и никто не должен работать в режиме 24/7. Есть определенные "издержки профессии", но  они во многих профессиях есть - например, риск для жизни у пожарных или полицейских, постоянный стресс у врачей и педагогов, жесткий режим тренировок и репетиций у спортсменов и артистов. Но это не нормально, когда человек расплачивается жизнью и свободой, причем и своей и близких людей, за свои политические взгляды.

"никто не должен работать в режиме 24/7" -- А если, как говорил Чапаев, надо? ))

Политика это просто работа, и никто не должен работать в режиме 24/7.

:)

Анна, боюсь, это тоже та тема, по которой нам с Вами не договориться.

Многие самозанятые как раз так и работают. Это не значит, что такие люди совсем не спят, но это выглядит так: если в 2 часа утра в воскресенье такому человеку звонят, и говорят, что, допустим, в СПб фуру с товаром задержала дорожная полиция, или на склад в Твери пришла с проверкой комиссия, то он собирает сумку, и летит в Питер, или едет в Тверь.

Должны ли эти люди так работать, или не должны?

Это их личный выбор, и благодаря тому, что они так работают, они востребованы, и зарабатывают гораздо больше остальных.

"Настоящий" политик, по моему разумению, точно такой же человек. И "на Западе" это нормальное явление - когда кто-то, начиная с какого-нить мелкого профсоюзного деятеля, постепенно поднимается на самый верх, большую часть этого своего пути тоже отдавая своей работе всего себя.

У нас такой, как мне кажется, один Навальный.

если в 2 часа утра в воскресенье такому человеку звонят, и говорят, что, допустим...

- а это совершенно не о том. Это экстренная ситуация, требующая оперативной реакции. И мне могли позвонить, скажем, в 5 утра клиенты, занимающиеся доставкой прессы в газетные ларьки - у них был какой-то сбой, а газеты нужно было развозить, чтобы утром ларьки открылись. Или звонили с хлебозавода - отгрузка хлеба тоже не могла ждать до утра. И прошу заметить, я ни разу не "самозанятый", и зарплата у меня совсем не "гораздо больше остальных", а среднестатистическая. Вы просто хронически романтизируете предпринимательство :). А предпринимательство на самом деле - такая же работа, как любая другая. Так же, как обычной работой должна быть политика. И оплачиваться/приносить доход и то и другое должно по справедливости :) и риски, и занятость должны быть разумные.

:)

Видите ли, у такого человека такие экстренные ситуации случаются едва ли ни каждый день: из них и состоит его работа.

Представьте себе владельца компании: можете себе представить, с какими вызовами ему приходится иметь дело каждый день?

А предпринимательство - да, в общем-то, такая же работа, как и любая другая. Есть же, например, промышленный альпинизм - то, чего я не стал бы делать ни за какие деньги. А родственник моей жены запросто лазил на ЛЭП, чтобы ремонтировать старые, или прокладывать новые провода высокого напряжения. 

А "романтизировать" - гораздо лучше, чем "демонизировать". :)

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

"из них и состоит его работа"

- в таком случае разумно создать специальное подразделение, которое будет заниматься подобными вопросами. Если он хочет всё успеть сам, значит, он плохой руководитель. И при росте объемов он просто перестанет справляться.

"Представьте себе владельца компании: можете себе представить, с какими вызовами ему приходится иметь дело каждый день?"

- в принципе могу, наблюдала. Вызовы абсолютно сравнимы с вызовами, стоящими перед руководителем отдела или службы на крупном предприятии (наблюдала и то и другое).

Ещё раз: в процессе управления нет ничего сверхъестественного. Жду не дождусь, когда наконец эту работу передадут роботам - в рамках давно изобретенной науки кибернентики :)

"А "романтизировать" - гораздо лучше, чем "демонизировать". :)"

- не поручусь. И то и другое используется для оправдания несправедливого отношения к предпринимателям. Во втором случае страдают предприниматели, в первом - все остальные. :)

- в таком случае разумно создать специальное подразделение, которое будет заниматься подобными вопросами. Если он хочет всё успеть сам, значит, он плохой руководитель.

Прошу прощения, я не был достаточно внятен.

Я имел в виду не руководителя, занимавшегося делами своей фирмы, а специалиста - фрилансера, занимавшегося решением чужих проблем в рамках своей предпринимательской деятельности.

АК: Вызовы абсолютно сравнимы с вызовами, стоящими перед руководителем отдела или службы на крупном предприятии (наблюдала и то и другое).

===

Конечно же нет. У наёмных работников и владельцев несоразмеримые вызовы, ответственности и риски. 

А так-то - да, управление вполне можно автоматизировать... Но управление - это не совсем то. Но это всё уже отдельный разговор.

У наёмных работников и владельцев несоразмеримые вызовы, ответственности и риски.

- это недоказуемо. В одной и той же отрасли вызовы, ответственности и риски одинаковы абсолютно. Ровно тот же риск потери бизнеса/работы в случае ошибок, та же ответственность за подчиненных/сотрудников, те же задачи решаются. Разве что владельцу, как правило, наплевать на качество, его волнует только финансовая эффективность, а наемный работник отвечает за качественное выполнение порученного дела, ибо ему в случае чего и переделывать. В чём состоит "несоизмеримость"?

Впрочем, это и правда отдельный разговор.

Анна, владелец отвечает за качество перед потребителем товара или услуги. И отвечает куда более серьезно, чем наемный работник. Последний просто  может потерять работу, а предприниматель - свое дело, все деньги, а очень часто свободу и даже саму жизнь. Поэтому это несоизмеримая ответственность. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Сергей, спасибо за Ваш комментарий! Буду краток: Навальный - не политик (если его вообще можно назвать "политиком", он все же больше юрист) "западного образца" по объективным и субъективным причинам.

Объективным: в России нельзя быть политиком западного образца, точнее - нельзя быть успешным политиком. Пример: Григорий Явлинский, которого я уважаю, понимая всю его бесперспективность как политика. Западный политический дискурс и поведение в России не может иметь успеха. Причин тому слишком много, и здесь не место их обсуждать.

Субъективным: Навальный вторичен дискурсивно, да и поведенчески, и он вписан в общую архитектуру власти. Он очень во многом повторяет Жириновского, и уже по этому его шансы прийти во власть минимальны. Кроме того, у него нет развернутой социальной программы - критика существующей власти - это не программа.

Но даже если представить, что он приходит к власти, то Россия станет второй Белоруссией в плане политуправления. Я такого своей стране не желаю.

Навальный - не политик (если его вообще можно назвать "политиком", он все же больше юрист) "западного образца" по объективным и субъективным причинам.

:)

Ни с чем не согласен.

1. А что, юрист не может быть политиком? А кто может?

Кто такой "политик" - есть формальные определения, и Навальный этим определениям достаточно соответствует.

2. Я бы различал текущую специфическую ситуацию, и то, что может быть в России в принципе. Не вижу, почему в принципе в России должны быть какие-то особые отличия. Бесперспективность Явлинского, нмв, тоже определена специфической российской ситуацией: в своё время он не мог реализовать свой потенциал по независящим от него причинам, а теперь он для всех лишь привычно бесполезная деталь прошлого. При этом "Яблоко" и сейчас достаточно популярно, чтобы быть в Думе, и их там нет только в результате этой самой "нынешней специфической российской ситуации".

3. Навальный ничем не повторяет Жириновского, и в "архитектуру власти" он никак не включён. Между ним и Жириновским нет практически ничего общего. 

Шансов "прийти во власть" у Навального, действительно, совсем нет. Но с Жириновским это никак не связано: Навальный до чёртиков пугает Владимира Владимировича, и именно это определило политическую судьбу Навального.

И, разумеется, у Навального была "развёрнутая социальная программа", когда он был кандидатом в мэры, и когда он пытался выдвинуть свою кандидатуру на президентских выборах. Сейчас ему программа ни к чему - так как у него нет шансов её реализовать. 

4. Мы не знаем, что было бы, если б Навальный стал президентом. "Вторая Беларусь" появилась бы вряд ли - слишком Навальный далёк от необходимых для этого превращения инструментов, и ему вряд ли хватило бы шести лет, чтобы этого добиться.

Ну и в любом случае я бы рискнул - так как того, что есть, я бы своей стране тоже не пожелал.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Даже не знаю, что Вам сказать... Не знаю, Сергей, потому что Вы перечисляете одни банальности.

Об общем между Жириновским и Навальным я четко написал в посте (повторять не имеет смысла). Политологически, Навальный - прямой наследник ВЖ, как в плане использования языка - регистр кухонной брани (говорю это безо всяких оценок), - так и во многом в плане идей - "нормальный русский националист".

Политик - это тот, кто мыслит политически. Навальный мыслит юридически.

Мэр Москвы - это не президент России. Одно дело быть хорошим учителем литературы в школе, другое - настоящим писателем. Примерно такая разница. Если Навальному "сейчас программа ни к чему", то о реальной политике он может забыть.

"Навальный до чёртиков пугает Владимира Владимировича" - это ВВ Вам сам сказал?

Даже не знаю, что Вам сказать... Не знаю, Сергей, потому что Вы перечисляете одни банальности.

Ну Аркадий, от того, что 2 х 2 = 4 банально, это не становится неверным. Практически всё сказанное мной - это факты, которые в подобном разговоре гораздо лучше оригинальностей.

Если сравнивать Навального с Жириновским по их "национализму", то выйдет, что они гораздо более похожи в том, что Навальный - юрист, а Жириновский - сын юриста.

Вот мой сосед - националист, что же, он тоже похож на Жириновского?

Политик - это вот кто:

Поли́тик, политический деятель — лицо, профессионально 

занимающееся политической деятельностью

Политическая деятельность может осуществляться в органах 

исполнительной (президентпремьер-министр

член кабинета министров) и законодательной власти (депутаты 

парламентов различных уровней, 

городских советов и др.), а также в качестве функционеров 

политических партий

Основная цель политика- политика.

-----------------------------------------

Навальный - председатель политической партии "Россия будущего", и уже поэтому он - политик.

Кроме того, он выдвигался на должность мэра Москвы, а это вполне себе политическая должность. 

А ещё он был членом Координационного совета российской оппозиции, внештатным советником губернатора и руководителем аппарата московского отделения "Яблока", в результате в Википедии он назван "российским политиком", и это абсолютно оправдано.

Как именно он думает - во-первых, Вам неизвестно, а во-вторых - не имеет отношения к тому, является он политиком, или нет.

АН: Мэр Москвы - это не президент России.

Эм... И что? По-Вашему, в России один политик?

АН: Если Навальному "сейчас программа ни к чему", то о реальной политике он может забыть. 

Аркадий, простите, давайте называть вещи своими именами: Вы сказали банальную ерунду про "отсутствие у Навального программы", повторив чисто обывательское заблуждение, вдалбливавшееся пропагандой. Это именно ерунда - так как выходя на выборы он имел программу, и это Вы обязаны знать, как автор статьи о Навальном. 

У него нет ближайшего политического будущего - так как Навальный имеет судимость (и, как я и говорил, Жириновский тут совершенно ни при чём), поэтому ЕМУ ЛИЧНО сейчас программа ни к чему - но это не делает его "не политиком". У его партии, наверное, программа есть - но это Вы должны знать, не я - ведь это Вы написали статью, а мне Навальный сейчас не настолько интересен.

АН: это ВВ Вам сам сказал?

А чтоб Вы что-то узнали, Вам это кто-то обязательно должен сказать?

Путин ни разу не назвал Навального по имени, сколько бы раз его о нём ни спрашивали. Во всех случаях (а их было то-ли два, то-ли один, не помню) когда фамилию Навального произносили на федеральных телеканалах, произносившие теряли свои контракты. На выборах мэра Москвы Навальный занял второе место, и, скорее всего, второго тура не было потому, что выборы фальсифицировали: "натянули" Собянину порядка полутора процентов. Если бы не "натянули", Навальный выиграл бы второй тур - явка на первом была 32%, а собянинские "бюджетники" все уже были выведены на выборы, при том, что "протестный электорат" выборы обычно бойкотирует.

По-моему, очевидно, что Навальный - единственная "демократическая" угроза Путину, - поэтому Навального и осудили за то, в чём состоит ежедневная деятельность каждого предпринимателя.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Сергей, Вы фантастически одномерны в своем политическом восприятии действительности. Вы, полагаю, инженер по образованию или что-то рядом. Верно?

Вы мне цитируете статьи из словаря о том, что такое "политик" и т.п. Это мило с Вашей стороны. Но я Вам писал о сути. Подавляющее число "профессиональных" (словарных) политиков - НЕ политики по сути. И Навальный в том числе (пока, по крайней мере).

Ваш сосед, националист, не публичное лицо, как Навальный. Если у Жириновского и есть политический ученик, то это, безусловно, Ал. Навальный - по стилю, по языку, по напористому популизму, способности бесконечно говорить, по националистическим убеждениям...

Да, мэр Москвы - не президент России. А Навальный хочет быть последним. Не так ли? И его судимость абсолютно не причем. Мало ли, кто был судим, а потом становился президентом, например, Вацлав Гавел.

Теперь о программе: Вы, прежде чем писать комментарии, читайте внимательно текст, на который реагируете. Я писал не о формальном отсутствии у Навального программы, а о том, что у него нет "тотальной социальной программы", т.е. пути реального обновления, новой модели для страны, кроме как пересажать всех "воров и мерзавцев". Если это для Вас "демократический политик", ну, успеха Вам с ним...

Почему власть не называет Навального по имени - я тоже объяснил в своем посте.

Вы либо наивны, как дитя, либо... даже не знаю. Если Вы считаете, что Путин боится этой "демократической угрозы", ну, тогда он еще наверняка боится Карабаса Барабаса.

АН: 

Сергей, Вы фантастически одномерны в своем политическом восприятии действительности. Вы, полагаю, инженер по образованию или что-то рядом. Верно?

====

Ох, Аркадий... Вот чувствовал я, что чем-то Вас ненароком обидел.

Давайте я Вам на правах старшего коллеги укажу Ваше место, относительно которого Вы, как видно, сильно заблуждаетесь.

Вы, Аркадий, здесь не творец истории, а её интерпретатор, точно такой же, как и я. А чьи интерпретации правильнее - зависит не от того, как мы себя называем, а от того, как хорошо мы владеем материалом, и каковы наши аналитические способности. И вот об этом пусть судят наши коллеги и читатели, а своё личное мнение о моих качествах Вам лучше бы оставить при себе. Вы же профессор, да? Вот и ведите себя, как профессор.

АН:

Вы мне цитируете статьи из словаря о том, что такое "политик" и т.п. Это мило с Вашей стороны. Но я Вам писал о сути. Подавляющее число "профессиональных" (словарных) политиков - НЕ политики по сути. И Навальный в том числе (пока, по крайней мере).

=======

Аркадий, я ни в какой мере не запрещаю Вам иметь собственное мнение по любому вопросу, как угодно оригинальное, и сколь угодно многомерное. Но коль скоро Вы берётесь своё мнение предлагать другим, и отстаивать его перед другими, Вам придётся доказывать, чем оно лучше общепринятых. Общепринятые мнения предложены в словарях, и если Вы отказываетесь их признавать, то в какой-то момент разговоры с Вами просто потеряют смысл - зачем беседовать с человеком, который, говоря "А", имеет в виду "ЁКЛМН"?

Навальный - лидер российской политической организации. Вам не хочется называть его политиком, так как Вы "увидели его суть"? Это Ваше право, такое же, как называть суслика медведем, но не обижайтесь потом, когда Вам скажут, что Вы порете чушь.

АН: 

Ваш сосед, националист, не публичное лицо, как Навальный. Если у Жириновского и есть политический ученик, то это, безусловно, Ал. Навальный - по стилю, по языку, по напористому популизму, способности бесконечно говорить, по националистическим убеждениям...

=======

Аркадий, я Ваше мнение понял. Не вижу в нём здравого смысла, извините.

АН:

Да, мэр Москвы - не президент России. А Навальный хочет быть последним. Не так ли? И его судимость абсолютно не причем. Мало ли, кто был судим, а потом становился президентом, например, Вацлав Гавел.

======

Аркадий, а к чему здесь эта "оригинальная многомерность"? Вы считаете, что Навальный не имел возможности стать президентом России на предыдущих выборах не потому, что у него была судимость, а оттого, что "он очень во многом повторяет Жириновского"? Признаюсь, я ни от кого, кроме Вас, этого не слышал. И не вижу в этом никакого смысла.

И я не помню, чтобы спрашивал Вас, уж не президент ли России - мэр Москвы. Я задал Вам простой вопрос:

По-Вашему, в России один политик?

И задал его потому, что не понял, к чему Вы принялись сравнивать мэра Москвы и президента. Зачем это было, Аркадий? Что "небанального" Вы этим хотели сказать? Если просто оговорились в запарке - так и скажите, в оговорках нет ничего зазорного.

АН:

Теперь о программе: Вы, прежде чем писать комментарии, читайте внимательно текст, на который реагируете. Я писал не о формальном отсутствии у Навального программы, а о том, что у него нет "тотальной социальной программы", т.е. пути реального обновления, новой модели для страны, кроме как пересажать всех "воров и мерзавцев".

======

Аркадий, не беритесь указывать, не разобравшись. Естественно, я отвечал Вам, и имел в виду не просто "программу", а - то самое, что Вы назвали: "у него нет развернутой социальной программы - критика существующей власти - это не программа". Так вот, у Навального БЫЛА "развёрнутая социальная программа" - и тогда, когда он был кандидатом в московские мэры, и тогда, когда он активно вёл предвыборную кампанию, планируя выдвигаться в президенты. (Кстати уж: одним из разработчиков программы Навального в 2013 году был Сергей Гуриев, наверное, он экономически обосновывал необходимость "пересажать всех воров и мерзавцев" ). Вы этого не знали? Поверьте, я не удивлён.

Не удивлён я и Вашей, эм, смелостью - писать статью о Навальном, не имея о нём базовых знаний, эта "смелость" заметна и в других Ваших статьях.

АН:

Если это для Вас "демократический политик", ну, успеха Вам с ним...

=====

Аркадий, читайте, пожалуйста, внимательнее, и не приписывайте мне своей ерунды. Где, когда я называл Навального "демократическим политиком"?

Я лишь имел в виду, что Навальный - единственный из российских политиков способен составить Путину "демократическую" конкуренцию, победив его на честных демократических выборах, а не путём "дворцового переворота", или как-то иначе.

АН:

Почему власть не называет Навального по имени - я тоже объяснил в своем посте.

======

Вы вот это считаете "объяснением"?

"И вот что интересно: отсутствие у Навального своего языка для описания власти, его язык во многом заимствован у Жириновского, оказывается тождественным принятому непроизнесению его имени власть имущими в публичном пространстве".

Аркадий, говоря по правде, этот Ваш пост - компиляция банальных обывательских заблуждений и пропагандистских штампов, обильно приправленная псевдо-интеллектуальными рассуждениями, среди которых надёжно сокрыто несколько довольно интересных идей. Слабовато для знатока дюжины языков и профессора нескольких университетов...

Ну так Вы в состоянии объяснить, почему, по-Вашему, "власть не называет Навального по имени"?

АН:

Вы либо наивны, как дитя, либо... даже не знаю. Если Вы считаете, что Путин боится этой "демократической угрозы", ну, тогда он еще наверняка боится Карабаса Барабаса.

====

Аркадий, ну Вы либо не умеете держать удар в дискуссиях, либо... 

Не понимаю, зачем Вам уклоняться от темы анального секса? Там Вашу экспертизу никто проверять не станет, и Вы бесспорно и по праву будете чертовски популярны...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Сергей, сегодня Благовещенье, православным ругаться грех 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да разве ж я ругаюсь? 

Мы, инженерА, если уж заругаемся, ни одна Сорбонна не поможет.

Я просто добавляю этому посту популярности, представьте, сколько народу явится сюда за моим этим вот комментарием...

Пусть пост подольше повисит в топах, он всё же больше подходит СНОБу, чем некоторые другие от Аркадия.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Сергей, каждый раз Вам кажется, что Вы меня обидели. Говорю раз и навсегда - нет, и давайте больше к этому не возвращаться. Теперь, если Вы умеете держать удар - начнем.

Вы, будучи профаном в гуманитарной сфере, политологии в частности, цитируя словарные статьи, словно мы в 5-ом классе, говорите мне, что такое политик и политика. Последние лет двадцать я пишу на эти темы (и далеко не только по-русски) и обсуждаю их с лучшми профессионалами мира. Вам никто не запрещает иметь свое мнение, Вы так же можете иметь свое мнение, как устроена Вселенная, но едва ли с Вами захочет это серьезно обсуждать кто-то из физиков.

У меня здесь нет "коллег" (а только читатели), и Вы им тоже не являетесь, поскольку, чтобы быть с кем-то коллегой, Вам нужно, как минимум, профессионально заниматься той же деятельностью - что не Ваш случай.

О мэре. Мэр - мэр Москвы - это в первую и во вторую очередь хозяйственная должность. Разумеется, Собянин - не политик в том смысле, в котором политик Путин или даже Явлинский.

Вы написали: Путин до чертиков боится Навального. Я Вас спросил, откуда такая информация. "До чертиков" - это сильное утверждение. Если Вы располагаете такой инфой, поделитесь. Если это Ваш анализ - представьте его в виде развернутого текста. Если это Ваши бредовые фантазии, то с этим не спорят. Развлекайте этой глубокой мыслью Ваших друзей.

Вы смешной малый, Сергей. Т.е. Вы и впрямь считаете, что при возможностях Путина, если бы он "до чертиков" кого-то боялся, он бы не нашел способ нейтрализовать такую "угрозу"?

Наказать всех "воров и мерзавцев" - из лексикона Навального. Я здесь ничего не прибавил.

"Сергей Гуриев, наверное, он экономически обосновывал необходимость "пересажать всех воров и мерзавцев"..." -- конечно, давайте всех пересажаем, а лучше - расстреляем. Нам к этому не привыкать. А потом (или до того) обоснуем, вместе с Гуриевым и Навальным, насколько это необходимо! Как в 1937 году.

Сергей, Вы, как и Навальный, которому не дай Бог дать власть даже близкую к путинской - чтобы страну не превратить в кровавое месиво, - не выносите альтернативных мнений, еще в меньшей степени - критических мнений. В моем тексте нет ни одного "банального" утверждения, это признают все мои вдумчивые оппоненты. Но такой демократ, как Вы, называете это "банальным", чтобы не утруждать себя поисками адекватной аргументации (проще сослаться на словарь для школьников или что Вы там читаете). Просто Вам, как и многим домохозяйкам или водителям такси, кажется, что без должного гуманитарного образования Вы прекрасно разбираетесь в политике, а тем более - в российской.

"Не понимаю, зачем Вам уклоняться от темы анального секса?" - Странно, как это я забыл спросить Вас, о чем мне писать... Теперь буду знать, что у меня есть умный тайный советник!

чтобы быть с кем-то коллегой, Вам нужно, как минимум, профессионально заниматься той же деятельностью

Терминологическое уточнение: слово "коллега" здесь (в Снобе) используется в значении "собеседник", коллега по участию в снободискуссиях.

(Я иногда пишу "снобоколлега", во избежание разночтений. Поскольку с большинством "снобоколлег" я не являюсь "коллегой" в смысле основной профессии.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Тест

(Хм... А ответ Аркадию не публикуется... Беда. :) ).

Аркадий, видите ли, присваивает словам собственные значения, и в его словаре слово "коллега" такого значения не имеет.

Сергей Мурашов Комментарий удален автором

АН:

Сергей, каждый раз Вам кажется, что Вы меня обидели. Говорю раз и навсегда - нет, и давайте больше к этому не возвращаться.

====

Объясню. В моём кругу не принято беседовать в стиле, который Вы постоянно используете. Обычно это означает, что такой человек обижен, встревожен, близок к истерике. Не хотите производить такого впечатления? Держите себя в руках, следите за своим языком.

АН:

Вы, будучи профаном в гуманитарной сфере, политологии в частности, цитируя словарные статьи, словно мы в 5-ом классе, говорите мне, что такое политик и политика. Последние лет двадцать я пишу на эти темы (и далеко не только по-русски) и обсуждаю их с лучшми профессионалами мира.

======

Аркадий, давайте начистоту. Вы профессионал-политолог? Правда что ли? А чем докажете? Писать Вы можете что угодно, одно это не делает Вас специалистом, как и обсуждение чего-то с кем-то. Сегодня оказалось, что Вы не были в курсе существования у Навального "развёрнутой социальной программы". Возможно это для "специалиста-политолога"? 

Нет, Аркадий, это Вы - профан.

Профан самовлюблённый, из кожи вон лезущий, пытающийся манипулировать, чтобы привлечь к себе внимание.

И то, что Вы не знаете всех значений слов "политик" или "коллега" - лишь печальное подтверждение этого.

(Печальное - потому, что такие вот ситуации доставляют мне душевное страдание: мне жутко себе представить, как Вам должно быть трудно жить).

АН:

О мэре. Мэр - мэр Москвы - это в первую и во вторую очередь хозяйственная должность. Разумеется, Собянин - не политик в том смысле, в котором политик Путин или даже Явлинский.

=====

Аркадий, вот одно из определений политика:

1. Политиком называют того, кто профессионально 

занимается деятельностью в области 

внутригосударственного управления и 

международных отношений.

Мэр - это как раз профессионал внутригосударственного управления. В какую там ещё очередь это хозяйственная должность - неважно.

Кстати, о том, что "Собянин - не политик в том смысле, в котором политик Путин или даже Явлинский": похоже, Вы совсем не знаете и Собянина.

Он "...Известен как один из лидеров партии «Единая Россия», с 2001 года входит в её Высший совет, является членом президиума московского Регионального совета партии, а также с марта 2011 по декабрь 2012 года возглавлял московское отделение «Единой России»Действительный государственный советник Российской Федерации 1 класса(2006). Кандидат юридических наук".

АН:

Вы написали: Путин до чертиков боится Навального. Я Вас спросил, откуда такая информация. "До чертиков" - это сильное утверждение. Если Вы располагаете такой инфой, поделитесь. Если это Ваш анализ - представьте его в виде развернутого текста. Если это Ваши бредовые фантазии, то с этим не спорят. Развлекайте этой глубокой мыслью Ваших друзей.

=====

Я всё объяснил выше, и "развёрнутый текст" для объяснений не нужен, если что-то непонятно, можете переспросить. (И Дмитрий Синочкин ниже указал Вам на то же самое, кстати).

А вот у Вас что-то не ладится с объяснением, отчего Навального в определённых кругах не принято называть.

АН:

Вы смешной малый, Сергей. Т.е. Вы и впрямь считаете, что при возможностях Путина, если бы он "до чертиков" кого-то боялся, он бы не нашел способ нейтрализовать такую "угрозу"?

=====

"Смешной малый", Аркадий, у Вас в штанах. А ко мне можете обращаться "Сергей Владимирович", ведь мы с Вами не коллеги, и я существенно старше Вас.

Способ "нейтрализовать угрозу" и был найден - против Навального были сфабрикованы два дела, будь Вы "специалистом", Вы были бы в курсе всех деталей.

АН:

Наказать всех "воров и мерзавцев" - из лексикона Навального. Я здесь ничего не прибавил.

=====

А это к чему здесь? Я разве в этом сомневался?

АН:

"Сергей Гуриевнаверное, он экономически обосновывал необходимость "пересажать всех воров и мерзавцев"..." -- конечно, давайте всех пересажаем, а лучше - расстреляем. Нам к этому не привыкать. А потом (или до того) обоснуем, вместе с Гуриевым и Навальным, насколько это необходимо! Как в 1937 году.

=====

А это что за поток сознания, Аркадий? Это Вы так хотите заболтать упомянутый мной факт, что Навальный не только имел "развёрнутую социальную программу", но и один из лучших российских экономистов участвовал в её разработке?

Напрасные старания: Вы, "специалист", утверждали, будто единственной программой Навального было "пересажать всех "воров и мерзавцев", а я, профан, Вас поправил.

АН:

Сергей, Вы, как и Навальный, которому не дай Бог дать власть даже близкую к путинской - чтобы страну не превратить в кровавое месиво, - не выносите альтернативных мнений, еще в меньшей степени - критических мнений. В моем тексте нет ни одного "банального" утверждения, это признают все мои вдумчивые оппоненты. Но такой демократ, как Вы, называете это "банальным", чтобы не утруждать себя поисками адекватной аргументации (проще сослаться на словарь для школьников или что Вы там читаете).

====

Ох, Аркадий, напрасно Вы тратили время на эту тухлятину. Вам нечего сказать по существу? Ну промолчали бы. 

Каждый мой комментарий - это аргументация, со ссылками и фактами. А Ваша "аргументация" - что Вам не писаны словари, так как Вы всё знаете лучше всех.

Так Вы вспомнили, почему Навальный - "Мистер Икс"?

АН:

Просто Вам, как и многим домохозяйкам или водителям такси, кажется, что без должного гуманитарного образования Вы прекрасно разбираетесь в политике, а тем более - в российской.

====

Аркадий, а у Вас какое образование? Почему оно Вам не помогло изучить биографию Навального прежде, чем Вы взялись о нём писать? Это же всё равно, что домохозяйке не уметь вскипятить чайник, а водителю такси - не знать, сколько у его автомобиля колёс... Вы, кстати, согласны, что говорили ерунду про отсутствие программы у Навального? Или Вы, "как и я", "не выносите критических мнений"?

АН:

"Не понимаю, зачем Вам уклоняться от темы анального секса?" - Странно, как это я забыл спросить Вас, о чем мне писать... Теперь буду знать, что у меня есть умный тайный советник!

=====

Ну вот и славно, обращайтесь, всегда помогу, чем смогу.

"Смешной малый", Аркадий, у Вас в штанах" - это Вы так "следите за своим языком", Сергей? Не говоря уже о том, что Вы разве заглядывали ко мне в штаны?

Знаете, Вы производите впечатление человека, которого либо сильно недолюбили в детстве, либо недооценили на работе, в профессиональном плане, либо и то и другое. Так обычно кусаются люди с таким анамнезом, проще говоря - лузеры.

Признайтесь, наверняка Вас уже отшивали профессионалы в той или иной области, когда Вы таким же вот образом начинали нести пургу.

Все, что я хотел сказать про Навального, я сказал.

"Смешной малый", Аркадий, у Вас в штанах" - это Вы так "следите за своим языком", Сергей?

Аркадий, я Вам отвечал - используя Ваши приёмы. "Зеркалить" это называется, Вы должны знать. Веди б Вы себя иначе - и было бы иначе. Но Вы так выбрали - получите.

Ваш "анамнез" у Вас на лбу написан, и там одно слово - "самозванец".

На этом простимся, Вы мне до собеседника малость не дотягиваете, я такими ещё в прошлом веке брезговал.

Аркадий, должен сказать, что в полемике с Сергеем Мурашовым Вы со стороны выглядите как минимум беспомощно, не говоря уж о недопустимом в корректном споре игнорировании аргументов оппонента. 

Да, Михаил, несмотря на определенный литературный талант Аркадия, в ведении полемики он выглядит не только крайне слабым, но и ... просто наглядный пример использования всех некорректных способов ведения дискуссий (т.н. "логических уловок", о которых упонинал еще Аристотель.) Здесь и подмена тезиса, и знаменитый ad hominem, и "давление авторитетом", и idem per idem, и  выдавание корреляций за причинно-следственные связи и ad populum, и сверхобобщения, и ложные аналогии и приписывание утверждений  ... только нет "призывов к милосердию" :) .  

У Аркадия в этом несоменный талант. В такой короткой полемике прибегнуть к такому количеству  логических уловок...

亲爱的弗拉基米尔,

我感谢您在这里的评论。 我很欣赏您作为中文专家,但请:不要教我逻辑或如何进行讨论。

Дорогой Аркадий, спасибо за Ваш ответ. Извините, что не на китайском. Все-таки далеко не все им здесь владеют и несколько "некультурно" (как говорила одна из девушек Бонда ) его использовать. Вот пишите в личку и там с удовольствием поупражняемся в написании иероглифов при помощи пиньиня :) Ни в коем случае "не учу Вас логике и как вести диспут". Как говорит китайская пословица "умного учить только портить" .

Просто отмечаю некоторые логические уловки согласно "доктрине Аристотеля". Но не им единым живет пытливый человеческий гений. Многим в ней тесно. Я для тех "кому не тесно".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Дорогой Владимир! Да, наверное Вы и девушка Бонда правы! Просто люблю писать по-китайски, а не так часто приходится, к сожалению.

К слову, если заметите у меня в китайском какие-то ошибки - сигнализируйте! Буду признателен.

Аркадий, заходите на любой китайский чат (там их "до чертиков", как говорится на все вкусы) и пишите. Немного сложнее на Тайване и в Гонконге (все-таки сложные "ерошки"), но с помощью компьютерных словарей  получается не очень медленно и после некоторой тренировки  случается не всегда "выпадать из дискурса". 

А так никаких серьезных ошибок у Вас нет ( в части тех предложений, которые Вы мне прислали). Все по правилам...

Хотя это и есть самая "большая ошибка"  :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Владимир! Если можно, оставьте мне свой мейл. Если вдруг у меня возникнут какие-то вопросы по китайскому, я их Вам задам (если Вы не против). Или могу Вам в личку написать...

Всегда рад, пишите "в личку". Если сам не смогу ответить, то проконсультируюсь у местных. 

Владимир, то, что я хотел сказать лично Вам - (см. выше), это на китайском, который нам обоим хорошо знаком.

Что же касется Ваших замечаний о моем ведении дискуссии. Понимаете, я привык вести дискуссии с профессионалами, ну или просто с умными людьми, например, как Дмитрий Миларёв здесь, в Снобе, с которыми можно спорить до хрипоты, но с которыми (и это понятно с первой же фразы) мы говорим на одном языке.

Спорить о политике с человеком, который пишет, среди прочего, что "Путин до чертиков боится Навального" я не могу, и зря, на самом деле, даже начал. Такой "спор", возможно, хорош для пивной или на бензоколонке, пока заправляешь машину. Но не более.

P.S. "только нет "призывов к милосердию" :)" -- Владимир, не подставляйтесь, это не нужно ни Вам, ни мне.

Аркадий, при всем уважении к Вашему китайскому не могу согласиться с Вашей оценкой аналитических способностей Сергея Мурашова как таковых и его компетенций  в области политики , в частности. Так получилось, что по образованию я политолог (так потом и стал  называться наш факультет после распада СССР). Это, конечно, не дает мне никаких преимуществ в "рассуждениях  о политике". И, как правило, я не выставляю это как некое "неоспоримое достоинство". Типа, вы все здесь дилетанты один я профессионал" . Считаю, что необходимо отвечать по существу приведенных аргументов, а не "давить авторитетом" своим или чужим. В вашей полемике с Сергеем он был куда более логичен и компетентен. Может это и вызвало с Вашей стороны такую реакцию...

Кстати, тезис, что "Путин до чертиков боится Навального" совсем не лишен оснований. Иначе трудно объяснить почему он всячески избегает упоминание его имени. С рациональной точки зрения это (как любит говорить и сам Владимир Владимирович) "контрпродуктивно". Поэтому метафора "до чертиков" очень даже к месту употреблена Сергеем.

Конечно, как всесильный (со сторонней точки зрения) Правитель. Он физически может сделать с ним всё что угодно. Однако Владимир Владимирович понимает возможные "издержки" подобного варианта. Тем более, что прецеденты случались.. Казалось бы "верчу куда хочу", но мир несколько более взаимозависим. И за долгое время властвования ему, наверное, не раз пришлось это испытать. С Навальным действительно трудно. Он несет зримую опасность системе, которая во многом ставит на прямое насилие, учение  Макиавелли о т.н. "реальной политике" и теорию внешней угрозы . Это действенный политический инструментарий, но с существенными ограничениями. Например, для реализации "внешней угрозы" надо заниматься "возгонкой ненависти". Технологически это не очень сложно. Однако сама "ненависть" легко переключается с объекта на объект. Сегодня мы,условно, "за Царя" и ненавидим "немцев", а завтра ненавидим и  "Царя". Такие изменения некоторые называют "фазовыми общественными переходами". В этих случаях арсенал "реал-политик" просто не работает. И система власти распадается прямо на глазах. Перед такими явлениями последователи "реальной политики" испытывают неподдельный иррациональный страх. Так сказать "до чертиков".

 P.S. "Призыв к милосердию" также входит в перечень "логических уловок". Вы пока в этом не были замечены :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, во-первых, политологическое, или даже любое гуманитарное образование, безусловно дает человеку преимущества судить и анализировать политику. И так и быть должно.

Скажите, когда Вы заболеваете, Вы идете к врачу или к повару или, там, к инженеру? Предполагаю, что к врачу. Политология - точно такая же наука, и она требует определенного набора знаний и компетенций. Почему власть не называет Навального по имени я объяснил в посте; почему Навальный много взял у Жириновского - тоже; почему у Навального нет настоящей модели обновления страны - тоже я об этом сказал, а его антикоррупционная деятельность такой моделью не является. Мурашев мне написал, что я ничего не знаю о программе Навального (которую я прочитал очень внимательно), и начал вести свой спор по принципу "не уважаешь Навального - так ты путинист-пропагандист". В подобном ключе он может вести "спор" со своими друзьями в пивной лавке, но не со мной. Мне нужны концептуальные контр-аргументы, а не слюни анти-путински настроенного дилетанта.

Во-вторых, о боязни. Никакого "иррационального" страха у Путина перед Навальным нет и быть не может. Для политика с такими возможностями не представляет труда нейтрализовать такого рода угрозу без особых последствий для себя. Просто в этом нет необходимости. Навальный, понимает он это или нет, хочет или нет, работает на власть больше, чем это даже требуется. Вся его антикоррупционная активность прекрасно вписывается в нынешнюю политическую архитектуру. Политологически говоря, он постепенно занимает место Жириновского, который стареет и уже не обладает тем задором, который имел раньше. Скорее всего, Навальный и станет "Жириновским 2", т.е. в моих терминах - "между-политиком".

Аркадий, кто ж спорит о полезности "специалистов" . Но как отметил еще Козьма Прутков "специалист подобен флюсу". Ковчег построил "любитель", а Титаником управляли профессионалы...Особенно это относится к таким "расплывчатым" профессиям как политолог и гуманитарий. Тут среди профессиональных врачей и инженеров хватает разного рода полуграмотных "шарлатанов" и любителей терминологических "разводок", в а уж среди племени гуманитариев их, как говорится,  "прудом пруди". 

Трудно согласиться и с тезисом, что Навальный "много взял у Жириновского". Это принципиально разные политики. Так можно уподобить и Ли Куанюя Жириновскому. Вроде тот и этот юристы и оба "критиковали коррупцию". Да все "критикуют коррупцию" и "аппелируют к народному благу".  Трудно найти хоть одного мало мальского "политического деятеля", который бы не критиковал коррупцию. Какая из этого следует устойчивая корреляция по качественным характеристикам?  Да никакой!

" У Навального нет никакой модели обновления страны". Так её не было у подавляющего большинства людей, которые стали  во главе своих стран. Какая, например, была модель у Владимира Владимировича? И каким образом "наличие модели" влияет на конкретные действия. Вот у Ленина с Троцким была модель "коммунизма". И как она им помогла ? И какое реальное отношение она имела к их конкретным действиям по удержанию власти? У Навального вполне стандартноке видение современного государства, основанного на примате позитивной конкуренции, институционального регулирования "правил" и обязательной смены высших властных персон. Ничего особенного. Это работает в десятках успешных стран. Без всякого сомнения может работать и у нас. 

Жириновский совсем "из другой оперы". Типичный  ручной демагог, торгующий депутатскими мандатами и готовый лоббировать интересы любого (разрешенного властью) человека или группы лиц.

Я не верю, что это Вы сами не наблюдаете. В попытке связать Жириновского с Навальным есть только одно рациональное начало - помочь "власть предержащим" при помощи этого оригинального "кунштюка" несколько развенчать общественный образ Навального как "настоящего борца с ворами во власти", "страдальца за народное счастье" и т.д. Боятся не Навального, боятся его образ. 

Физически "нейтрализовать" любого человека не составляет большого труда (хотя по части профессионализма даже в этом непочетном деле у наших "товарищей" не всё обстоит так хорошо как бы им хотелось. "Косяков" очень много, даже неприлично много). В Истории много было правителей, которые прибегали к "нейтрализации" своих оппонентов чуть ли не "сплошняком". Однако трудно назвать их практику успешной. Единицы из них  доползли до естественной благородной кончины...

Пока борьба власти с "навальным" идет по обычному сценарию. Сначала  запугивание и преследование, затем игнорирование и показное равнодушие вкупе с отчаянными попытками лобовой компрометации, затем будут (или уже идут) предложения "сотрудничества" (в тайным желанием всё той же компрометации) и т.д. Арсенал-то достаточно примитивный (хотя в 95% случаев срабатывает). Примитивный не значит неэффективный. А уж потом у кого нервы первыми сдадут..  

Из этого совсем не следует, что Навальный по приходу во Власть не станет таким же "вечным правителем" как тысячи властителей до него. А может стать и Ли Куанюем или Чан Кайши.. Вот друзья того же Ли, помогая ему добиваться власти, совсем не мечтали попасть под антикоррупционные дела. Скорее, наоборот, думали "заживут как люди". Но не случилось. 

И здесь наличие даже самой распрекрасной программы ничего не предопределяет. Сколько таких программ было выброшено "в печку" самими же его авторами как только они получали реальную власть.

Но перемены лучше их отсутствия. Если вы больны, то обращение к врачу несомненно лучше, чем необращение. Хотя есть высокая вероятность, что наткнетесь на не очень компетентного доктора..

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

" У Навального нет никакой модели обновления страны". Так её не было

Владимир, спасибо за прекрасный комментарий.

Но что касается Навального - с построением "модели" ему помогал Сергей Гуриев, так что она у Навального не только была, но и, видимо, была получше качеством, чем у многих.

(При этом, конечно, это не имеет никакого практического значения - как и программа Путина, программа Медведева или Собянина).

Но программа у Навального - есть. Период.

И те, кто утверждают иное, - просто повторяют запутинские сказки.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Аркадий, извините, конечно, но вы даже фамилию Сергея пишете неправильно - он МурашОв! Это во-первых. Во-вторых, какое-то странное превосходство сквозит у вас исключительно из-за гуманитарного образования. Спорно! (лично я высшее техническое получила и не считаю, что лишаюсь из-за этого на равных участвовать в снобовских дискуссиях :-)) В-третьих, как аргумент использовать в спорах оценочные суждения: «неудачник, по-стариковски» - это совсем не годится!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Лариса, спасибо за поправку - Мурашов (принято).

"В-третьих, как аргумент использовать в спорах оценочные суждения: «неудачник, по-стариковски» - это совсем не годится!" --- А использовать суждения: "жулик, фейк, манипулятор, медиум...", как, по-Вашему, годится?

Так напишите тот же алерт авторам этих суждений.

Как только замечу такой алерт (требующий внимания), напишу непременно!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так Вы почитайте прозу остальных товарищей, там даже особого внимания не требуется.

Видишь ли, Аркадий, видимо, считает себя самого вправе делать что угодно, а от остальных ожидает вежливости и аккуратности. Всё, что он здесь перечислил, - лишь реакция на его собственные сомнительные выражения.

Можно ли было без них обойтись?

Способен ли обходиться Аркадий - лучше спросить его, а мы - я, Владимир Генин и Владимир Невейкин, - могли бы: нетрудно заметить, что в наших комментариях нет эмоционального срыва, а есть обдуманный выбор выразительных средств, соответствующих   ситуации, и, как по мне, этот выбор абсолютно оправдан. Так что если Аркадий хочет с кого-то спросить за это, - ему следует спрашивать с себя, и самому учиться сдержанности. Способен он на это, или нет - нас не касается. Но думаю, вряд ли после этого его каминг-аута его читатели станут относиться к нему по-прежнему, если он не продемонстрирует такой способности.

"я привык вести дискуссии с профессионалами, ну или просто с умными людьми"

"я привык вести дискуссии с профессионалами, ну или просто с умными людьми" - Аркадий, чем больше я все это читаю, тем больше дивлюсь на вас! Неужели вы не понимаете, что вы сталкиваетесь тут с людьми, которые в своей жизни побеседовали со многими профессионалами и просто с очень умными людьми, но не кичатся этим? Мне кажется, вы слишком всерьез вопринимаете и свою фигуру, и свои успехи, и свой круг общения, и, главное, некую табело о рангах, соглано которой у вас какой-то бонус в кармане! Вы выглядите в этой дискуссии тем слабее, чем больше аппелируете к камим-то мифическим заслугам перед человечеством. Поверьте, мы все прекрасно знаем, что есть многие, кто незаслуженно обласкан судьбой, как и те, кто ею незаслуженно обойден. Возникает сомнение в серьезности ваших талантов, если вы себя неосторожно назвали политологом. Возможно есть аудитория, которую вы легко можете очаровать. Возможно, ей даже польстит, если вы скажете, что "привыкли вести дискуссии с умными людьми".  Хорошо бы еще умные люди были бы самокритичны и честны перед собой. А то ведь сами окажетесь малосмешным со своим смешным малым. Ведь фраза "я привык вести дискуссии с профессионалами, ну или просто с умными людьми" достойна прозвучать только в устах напыщенного идиота. Ну, или наперсточника на вокзале. 

 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, смотрите, что получается: только за один сегодняшний день Вы меня успели назвать: "фейком, жуликом, банальным манипулятором, медиумом..." И это при том, что Вы, напоминаю, находитесь в моем блоге. Не хотите оценить мою толерантность? Ведь любой другой блогер после такого давно бы вышвырнул Вас вон.

Но пока я это не сделал, хочу Вам сказать то, что почти никому никогда не говорил. Вы - скоро старик, с сомнительными профессиональными достижениями, слабым социальным признанием и, видимо, с непрочным финансовым положением. Вас практически не знают на родине, кроме Ваших близких друзей. Вы не можете не понимать, что Ваша жизнь, мягко говоря, не совсем удалась. И поэтому Вы кусаете и изливаете желчь на более молодых и сильных.

Я сильный человек, и меня все эти Ваши в сущности беззубые выпады почти старика скорее развлекают. Но вот сейчас я подумал о тех, кого это может задеть. Если Вы, придя на мою территорию, позволяете себе вести себя таким образом, то какие гарантии, что Вы так же не ведете себя с другими, более слабыми и ранимыми людьми?

Если таким странным образом Вы ищете защиту или успокоение, то я не психотерапевт и не священник, и не умею успокаивать обиженных жизнью непонятых гениев. Может, Вам лучше сходить в церковь или синагогу, ну или обратиться к специалисту с соответствующим профилем... 

Вы потрясающе проговариваетеся против себя, Аркадий. Зря вы пытаетесь меня этим задеть, поскольку у меня несколько другая шкала ценностей. А вы раскрылись, как в боксе. Я "напал" на вас практически сразу после вашего появления, потому что у меня хороший нюх на фальшивку. Но в этом блоге это уже зашкалило. Я случайно прочитал ваш ответ Мурашову, потому что мне приходят оповещение о его постах. И не смог удержаться - уж очень вы себя выдали. Профессиональнее надо работать, товарисч. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Знаете, Владимир, только моя природная толерантность, которую, скажу я Вам, мне бы нужно поумерить, не позволила мне сегодня вышвырнуть Вас вон из моего блога.

Вы - человек с комплексами недооцененного гения, сравнивающего себя с Моцартом, что простительно юношам, а не престарелым музыкантам. И Вы прекрасно понимаете - то, что я Вам написал - правда. Но жизнь прошла, и назад ничего не вернуть.

Ладно, оставайтесь пока. Мурашев вот тоже у меня тут пасется.

Если Вы, придя на мою территорию, позволяете себе вести себя таким образом, то какие гарантии, что Вы так же не ведете себя с другими, более слабыми и ранимыми людьми?

Аркадий, спасибо, что обратили моё внимание на этот комментарий.

Мне, правда, жаль, что наш с Вами маленький спор о Навальном перерос в это вот - так как, повторяю, я к Вам отношусь совершенно спокойно, и ничуть не хуже, чем к любому незнакомому человеку.

Но Вы должны понять, что это Ваша и только Ваша вина, которая, несомненно, осложнит Вашу деятельность в СНОБе.

Неумение воспринимать себя на своём реальном месте, осознавать, что Ваши мнения - не "глас громовой", а - мнения, которые могут оказаться и ошибочными, неспособность вовремя остановиться - необязательно даже признать ошибку, просто остановиться, - смертельные качества для человека, рискующего вступать в споры.

Будь Вы опытным спорщиком, или просто умей Вы взглянуть на свои слова со стороны, Вы бы заметили, как всё более жалкой выглядит Ваша позиция с каждым новым Вашим выпадом, с каждым неумелым оскорблением, с каждой попыткой неуместного "психологического анализа".

Я даже не собираюсь защищать здесь Владимира, так как уверен, что он лишь смеётся над Вашими попытками его оскорбить.

Да, мы с ним уже не молоды, но это, увы, не даёт Вам никаких преимуществ, и, видимо, никогда не даст.

Ещё раз, мне жаль, что так вышло. Но ни я, и никто ещё здесь не нападал на Вас: я лишь излагал свою точку зрения и вполне вежливо аргументировал её, и это Вы взялись нападать на меня, за что и получили. Остальные лишь реагируют на Ваши действия - которых Вы и сам, надеюсь, начнёте стыдится, когда подуспокоитесь и верёте способность здраво рассуждать.

Простите мне, что я стал невольной причиной Вашего позора, надеюсь, что всё это пойдёт Вам на пользу.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

"Простите мне, что я стал невольной причиной Вашего позора..."))) - я уже сказал Вам, Сергей, что Вы - смешной человек. По крайней мере здесь, в моем блоге, Вы - главный шут, и это для Вас неплохая позиция. Вы поднимаете свою популярность, и я совсем не против этого.

Что касается Ваших умений вести спор, Дмитрий Маларёв на них хорошо отреагировал.

Единственное, вот Ваши попытки сострить - например, про нацистов и анальный секс, - уровня урлы из Томбова или что-то в этом роде. Если Вас это устраивает, я, опять же, не против.

Аркадий, взгляните правде в глаза: это я Вам поднимаю популярность. Правда, что Вы с ней с такой делать станете, - не знаю.

Честно, для меня совершенно непонятно, почему Вы ещё не снесли весь пост (я на всякий случай уже дважды скопировал все комментарии): ведь то, каким Вы здесь предстаёте, - это же дикий ужас...

Понимаю, Вы, наверное, рассчитываете на своё обаяние и прочие способности... Не хочу Вас огорчать, но Вы глубоко заблуждаетесь: чтоб это всё заглушить, никакого обаяния не хватит.

Так что я бы на Вашем месте срочно помирился бы с Гениным, и рассказал бы всем, что был под воздействием препаратов (в состоянии аффекта, переживал ограбление или что-то такое), чтобы как-то объяснить своё непристойное поведение...

(Впрочем, отставить: на Вашем месте мне никак не оказаться).

Да, передо мной можете не извиняться, Вы меня так позабавили, что я Вам даже обязан. :)  Давно так не веселился.

Сергей, правде в глаза: один мой первый Эпизод про секс только на Снобе набрал более 60.000 просмотров (сходите, проверьте; это без многочисленных перепостов). Вас там, кажется, и в помине не было. И после этого, Вы, урловый шутник, раскручиваете мои посты? Это Вы Генину расскажите, хорошо.

Смотрите, это Вы копируете мои посты и комментарии, не я - Ваши. Вы пасетесь у меня здесь, не я у Вас.

Это голые факты. Скучно Вам, пенсионеру.

P.S. я Вам предлагаю написать на меня жалобу в полицию за мое "непристойное поведение".

И вот ещё что, Аркадий.

Это вовсе не Владимир изучал Вашу карьеру, а один наш общий знакомый, хороший человек, вполне гуманитарного образования, для которого французский язык - практически как родной. И вот этот человек, заметив некоторые существенные несоответствия в Вашем Curriculum Vitae, поделился своими открытиями с друзьями.

Так что напрасно Вы ополчились именно на Владимира - он лишь озвучил часть того, что известно многим из наших коллег. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

У Аркадия в этом несоменный талант. В такой короткой полемике прибегнуть к такому количеству логических уловок...

Да ладно талант. 

Это достойная сочувствия слабость.

Михаил, Welcome back! А то я уже как-то даже заскучал... Кстати, читаю Вашу книгу, которую Вы мне прислали (помните, после той нашей переписки). Знаете, мне она нравится. У Вас есть несомненная философская интуиция и видение вещей. Скажите, она опубликована? Вопрос не праздный, поскольку можно было бы устроить ее обсуждение, если еще как-то связать с музыкой... Не могу обещать, но попробовать можно.

P.S. Я с людьми, которые пытаются заглянуть ко мне в штаны, политику не обсуждаю.

Аркадий, да, все мои книги опубликрваны, если Вы имеете ввиду ЛК, то она опубликована в изд. Лимбах в Питере в 2013. Вот, кстати, одна из презентаций, организованных издательством: https://youtu.be/AeqTk6bKY-k

Это хорошо. Если у Вас остались бумажные копии книги, и если Вам это интересно, то, как я сказал, можно попробовать организовать презентацию-встречу со студентами (без гарантий, но чем черт не шутит).

К сожалению, бумажных копий давно не осталось, Аркадий. Спасибо большое за заманчивое предложение! 

Постарайтесь достать, попросите издателя! Без них не получится. Книгу надо будет как минимум пустить по рядам, студенты должны будут ее потрогать, полистать... Это лингвисты, которым я преподаю.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Миша, просто Аркадий - не спорщик, он этого не умеет.

Предположу, что он - манипулятор, рассчитывающий на аккумулирование поддержки, с последующей её эксплуатацией. Видимо, в каких-то кругах это работает настолько хорошо, что необходимости в аргументации своих утверждений у Аркадия прежде не возникало, и вот результат.

Чем больше я читаю Аркадия и наблюдаю за его манерой дискуссии, тем больше вижу сходства с приемами какой-нибудь умной гадалки, медиума или специалиста по НЛП. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Это очень хорошо, что Аркадий теперь с нами - такого масштаба людей я тут не помню. Был один, который учил бесконтактным боям и всему такому, но Аркадию он не годен и в подмётки. Без него моё знание жизни было бы дырявым... :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Борис Цейтлин

Не соглашусь, Сергей. Здесь было очень много  блестящих мастеров слова и даже философов-художников "масштаба Леонардо да Винчи". Например, Андрей Наврозов меня просто поражал своим уровнем владения словом. Несмотря на его , скажем, несколько склочный характер , его тексты воспринимались как прекрасная музыка. Действительно "слов красивых транжир и мот". Они умели, что называется, "зацепить" аудиторию, вовлечь её в бурную дискуссию. Количество комментариев уходило за тысячу...

На их фоне Аркадий не смотрится как-то особо выдающимся мастером слова. Но, конечно, не без литературного таланта, умеет поразить, цитируя одного персонажа, "недостатком связи" :) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нет-нет, масштаб Аркадия вовсе не в литературном таланте.

Он - в умелом манипулировании, и в готовности тратить массу сил на создание виртуальных образов, и вот таких я на СНОБе больше не помню. 

Аркадий пытается найти свой ключик к каждому человеку здесь, который может оказаться ему полезным, и отчасти в этом преуспел, - преуспел бы и больше, если бы наш СНОБ не был бы тем СНОБом, который мы любим.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Гадалок, медиумов и специалистов НЛП делает публика. Если никому не интересно то, что делает гадалка, она остаётся странной женщиной, делающей какие-то глупые телодвижения. ;-)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Аркадий Недель

Как сказал однажды Иосиф Виссарионович "Других писателей у меня для вас нет". Так у нас сейчас и с нынешней оппозицией. А то, что Навальный вторичен антикоррупционной повестки власти, думаю это несколько не так. То что у нас выдается за антикоруппционную борьбу больше похоже на борьбу бульдогов под ковром, нежели на то что с позиций конвенцией ООН по борбе с коррупцией является антикоррупциононой деятельностью.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

С Иосифом Виссарионовичем, как известно, спорить не принято. Проблема в том, что Навальный ничего не предлагает больше того (даже в плане прагматики), что предлагает сама власть. Сейчас не столь важно, что получается на "выходе". У Навального нет плана, что нужно сделать, чтобы коррупции не было как класса. Наказать этих коррупционеров, появятся другие. Настоящая оппозиция должна предложить политическое (экономическое) решение проблемы, а не юридическое, заведомо провальное в России.

Когда у нас вводили наказание за непропускание пешеходов на "зебре", то раздавались голоса что у нас это никогда не заработает, но заработало. Если в неблагополучных районах НьюЙорка "теория разбитых окон" помогла, то и в России антикоррупционная конвенция ООН помогла бы, если бы она соблюдалась. Конфискация имущества, даже записанного на родственников, ближних и дальних - вполне действенная мера.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

"непропускание пешеходов на "зебре"..." и борьба с коррупцией - задачи несколько разного масштаба. На конвенции ООН плюют даже США, когда им это нужно. Конечно, можно начать всех сажать, стрелять и отнимать все, что попадется под руку - толку от этого не будет, кроме установления очередного авторитарного режима. Насилием эти вопросы не решаются, оставим это для ХХ века.

Почему же авторитарного? Если по суду будут изымать переписанную на подставных лиц собственность и прочие активы и пассивы, а в добавок будут с этих подставных собственников взыскивать штрафы пропорционально переписанного на них, то все что таким незаконным, коррупционным путем выводится в тень станет токсичным и никто таким "подаркам" не будет рад, потому что все это богатство превратится в дары данайцев. Себе дороже будет связываться с наворованным.

Речь по большому счету идет о политической воли. Ссылаясь на "авторитарное модернизацию" что Пиночета что Ли Кван Ю нет политической воли бороться с коррупцией как боролся последний. Похоже такая коррупционная "замазанноость" чиновников власти выгодна. Чиновники более лояльны и управляемы.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

С одной стороны - да. Саакашвили удалось на какой-то момент победить коррупцию, но, во-первых, Грузия - не Россия, а во-вторых, мы знаем, где теперь Саакашвили.

С коррупцией можно бороться только установлением новой политической модели. Насилием здесь ничего не сделать.

Потому что, чтобы разобраться во всех этих схемах "подстав" и "подарков" понадобится армия чиновников и исполнителей, которую точно так же начнут подкупать. Чтобы этого не происходило, эти люди должны пользоваться особыми полномочиями, иметь чрезвычайные льготы и образовывать из себя государство в государстве, которым был, например, НКВД. Образование такого органа - путь к тотальному насилию. Вместе с коррупционерами пострадает масса невинных людей.

Аркадий, кажется вы несколько пессимистичны в отношении к борьбе с коррупцией. Но думаю у России не особый путь - воровали-воруют- и будут воровать. Более открытое общество, с большим количеством общественных обратных связей, а не сакральность власти с её сакральным, каким то трансцендентным общением с глубинным, молчаливым и безответным народом, вот нормальный путь современного государства. России в том числе.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

Дмитрий, с этим-то я не спорю, как раз выступаю "за". Полагаю, что как раз одной полицейской погоней за коррупционерами и судами над ними проблему не решить. Если создать условия, при которых воровать будет невыгодно, ни экономически, ни социально, то тогда и отпадет сама проблема. Лечить, как всегда, следут болезнь, а не больного.

"Создать условия" - в рамках действующей модели? Без смены режима?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Одними полицейскими акциями и судами, конечно, проблему с коррупцией не решить. Здесь, естественно, требуется системный подход. Но и без полицейских мероприятий и тех же судебных преследований никакой успешной борьбы с коррупцией не бывает. Примеры Гонконга, Сингапура, Китая, Чили, Японии, Ю. Кореи  красноречиво об этом свидетельствуют. Можно сказать, что полицейские операции это необходимое условие борьбы с коррупцией, но далеко не достаточное. 

Я бы не противопоставлял  административно-юридические  способы борьбы с коррупцией политико-экономическим преобразованиям. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

У Навального нет плана, что нужно сделать, чтобы коррупции не было как класса. Наказать этих коррупционеров, появятся другие. Настоящая оппозиция должна предложить политическое (экономическое) решение

Был бы на такое решение "платжеспособный" (голосами) спрос избирателей - появилось бы немедленно. а и сейчас таких решений тьма. Просто они реально никем не востребованны. Российская политическая культура воспринимает как "адекватные", "по делу" такие решения, которые предлагатся реально популярными политическими лидерами: Путиным и Ко, Зюгановым, Жириновском, Навальным. Таков спектр имеющих спрос наборов идей. И даже если устранится нынешний вождь, на выборах будут конкурировать именно эти программы в той или иной комбинации.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Думаю, сначала нужно представить такой план, а "платежеспособные" найдутся. А так ситуация в общем - да, примерно такая.

А по каким признакам Вы узнаете, что это "тот план"? ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

То, что у нас выдается за антикоррупционную борьбу, больше похоже на борьбу бульдогов под ковром

Да, и сам Навальный в интервью, с которого начинается пост Аркадия, комментирует "посадку" Абызова: " Абсолютно никакого отношения к борьбе с коррупцией это не имеет."

Но мне доводилось слышать, что и расследования ФБК скорее инструмент политической борьбы, чем что-либо ещё. Дескать, они "мочат" тех, кого им "заказывают", а не менее "прекрасные" коррупционные "фигуры" как-то почему-то выпадают из поля зрения. Я, признаться, в это не углублялась: мне кажется, любому жителю России и так ясно, что найти коррупцию можно почти у любого представителя власти, и по какому принципу ФБК отбирает "фигурантов", неизвестно, да и не имеет значения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин, Дмитрий Маларёв

Да, и это во многом, потому что у нас нет личной ответственности чиновников перед обществом. Фактически государство, через других чиновников, само решает выгодно ему скрывать это или же отдать чиновника в их понимании на "растерзание". При этом мнение граждан для них часто не указ. Люди просто как элемент кормления чиновников=феодалов. А их чиновничий статус на этом фоне статус синьора перед крепостными.

Уважаемый Аркадий!

Ваше настойчивое сравнение Навального с Жириновским, честно говоря, удивило.

Я не припомню в выступлениях г-на Ж. ничего, хотя бы отдаленного напоминающего конкретику. «Все подонки!» - это эмоции, к тому же неважно сыгранные.

Путин мне очень не нравится, к Навальному я скорее равнодушен. Но расследования ФБК вызывают искреннюю зависть. На конкретном материале, в подробностях (крайне редко опровергаемых судом). Эти выпуски понемногу, но неуклонно меняют образ власти, в том числе - в глазах обывателя. Отдельные фразы и образы становятся мемами. «Партия жуликов и воров», «уточка»… С чего бы, кстати, уверенной в себе власти арестовывать постороннего человека за резиновую утку в окошке? И выписывать ему 25 суток!

Это признание расследований – реальной угрозой. Не знаю, можно ли называть такую деятельность политической.    

Уважаемый Дмитрий! На уровне прагматики Жириновский и Навальный отличаются друг от друга - спору нет, но я писал об их политическом облике (скажем так для простоты). Навальный очень много взял у Жириновского (см. мой ответ Сергею Мурашеву).

ФБК выполняет нужную для власти функцию, он разоблачает плохих чиновников. Вы допускаете, что если бы ФБК был уж так не нужен в данном политраскладе, то власть бы не нашла возможность прикрыть его деятельность?

Знаете, плох тот оппозиционер, которому не "выписывают" 25 или там 15 суток.

Тут уже много комментариев набралось.. Отмечу, что статья формально-литературно написана хорошо, можно сказать изрядно. 

А вот с содержанием (тезисами и аргументами) много проблем.  Например, аналогия с "диссидентством" Путина после речи в Мюнхене и позицией Навального на политическом ландшафте России. Это типичная неправомерная аналогия. Ничего общего  между "двумя позициями" нет. Речь Путина вызвана логикой выбранной им системой государственного управления, желанием персоналистского самосохранения  как "вечного Правителя" в рамках  традиционного государства. А позиция Навального продиктована скудным выбором политических инструментов борьбы в традиционном автократическом государстве, которое за время своего правления отстроил Владимир Владимирович.  Это качественно разные ситуации.  

Владимир, "Речь Путина вызвана логикой выбранной им системой государственного управления..." - речь Путина в Мюнхене была очень даже смелым жестом на тот момент. Не следует забывать, что тогда Путин был не тем, кем он является сегодня, и последствия для его президенства могли бы быть весьма негативными, если не драматическими.

Нвальный борется с властью на уровни риторики, примерно, как Жириновский, он делает благое дело, в том числе и для самой власти.

Аркадий, редко кто из  Правителей не обладает (или не обладал) личной смелостью и  мужеством (включая и представительниц прекрасного пола). Опасная это профессия быть Правителем, особенно авторитарным. Возьмем того же Педро Первого.. Когда к нему ворвался с охраной его родной брат по отцу и воскликнул "где тут сын шлюхи!", то Педро не стал прятаться или скрываться, смело выступил один против целого отряда, наверняка понимая, что это верная смерть. Даже чуть сам не убил своего брата. Если бы не помощь  других.

Но личные качества отнюдь не характеризуют человека как Руководителя, отвечающего за судьбы миллионов.  Эти "лично смелые люди" за историю человечества  отобрали шанс не только на достойную, но  на саму жизнь у миллионов , обрекли еще  сотни миллионов на голод и мучения. 

Рассматривать действия руководителей с точки зрения их личных качеств несколько неправомерно. Тем более оправдывать этим те или иные политические действия. 

От "мюнхенской речи" исключительно выиграл сам ВВП и его, скажем, команда сподвижников. Противопоставление себя и страны европейскому пути развития, безусловно, предоставило ему единственный шанс "бесконечно" находиться во главе российской власти, остановить процесс создания современного государства, где сопоставимая "вечная персоналистская власть" невозможна по определению и вернуться к традиционалистской модели.  Смело? Кто бы спорил..  Но с точки зрения "хода истории" это крайне, скажем,  ретроградный шаг, когда ради своих политических амбиций и личного желания править перспектив лишается вся страна. Ким Чен Ын ведь тоже не из робкого десятка... Да и Мадуро держится просто "молодцом", несмотря на то, что уже и жрать нечего в стране, 85% населения его не поддерживает, да и внешнее давление высокое. Очень смелый человек, надо отметить, этот Мадуро. Я бы так точно не смог. Сломался бы еще на первом сроке. А он ничего.. Да и Асад не промах! И пусть целый мир подождет...

Таких примеров можно привести очень много.  Как в прошлом, так и сейчас.

Вот только какое отношение это имеет к исторической оценке тех или других альфа-самцов, попавших на вершину власти?

Настоящих великих Правителей, которые сделали свои страны великими, а свой народ привели к благоденствию можно на пальцах пересчитать. И среди них попадались не очень-то  лично смелые люди. Часто рефлектирующие, сомневающиеся, долго скрывающие свои истинные взгляды. Например, тот же Дэн Сяопин .. 

А многие ради страны добровольно уходили из Власти, когда имели высочайшие, как сейчас говорят, рейтинги поддержки. Например, Джордж Вашингтон.. 

Не забудем и про Черчилля, который будучи "триумфатором-победителем во Второй мировой"  не стал прибегать к административным ухищрениям, а покинул свой пост, проиграв выборы . И при всех оговорках мы можем отнести сюда и Саакашвили..

А вот наш "любимый  руководитель" совершенно из другой плеяды ..

Вы, Владимир, в Навальном видите русского Ден Сяопина или Джоржа Вашингтона? Тогда Вы самый, наверное, большой в мире оптимист.

"Противопоставление себя и страны европейскому пути развития..." - что конкретно скрывается за этими красивыми словами?

Как Европа сегодня - превратиться в страну, которая должна спрашивать разрешение у Большого Дяди, что ей можно делать, а что нельзя? В страну, где как во Франции, даже в военном министерстве делопроизводство по большей части идет на английском языке? Европа, которая закончилась как геополитический и во многом интеллектуальный игрок? Где выпускники университетов, когда-то считавшихся отличными, не в состоянии найти работу, и поэтому мечтают уехать куда угодно, в том числе и в Китай. Где даже само университетское образование, уж точно в гуманитарной сфере, по большому счету ничего не значит и которое близко не может конкурировать с американским на рынке труда... Европа, где количество самоубийств (как во Франции) выросло и продолжает расти за последние годы...

Вам, китаисту, должно быть лучше всех известно, что экономические реформы Дена не коснулись по сути "китайского пути" развития, и что Китай как был, так и остается собой, удачным образом (хотя не без больших проблем, которые остаются) вмантировав в свою экономику принципы западного капитализма.

Вы упомянули Вашингтона, прибавлю Фридриха Великого, который, не успев прйти к власти, отменил пытки, дал полную свободу прессе, сумел на время примирить религиозные разногласия в Империи и на собственные средства отстроил центр Берлина.

Ну да, нет нынче таких людей, но жизнь-то продолжается...

Аркадий, начнем с Вашего любимого "передергивания" (мне оно больше запомнилось из песенки Розенбаума :) ). Вот где я говорил, что вижу в Наввльном второго Дэна? Я лишь вижу в нем возможность перемен, которые могут быть лучше, а могут быть и хуже. Здесь нам ничего неизвестно. Пока. 

Слишком много людей, коорые приходили к Власти (с программами и без) на идеях борьбы с коррупцией и за "счастье народное), а потом становились такими же Правителями ( зачастую хуже), чем прежние. Об этом у меня даже есть небольшая статья-рассуждение в моем блоге на этом ресурсе. Называется "Ловушка традиционного государства". (https://snob.ru/profile/10497/blog/149689 ) . Так что в Навальном я лишь вижу возможность перемен, а совсем не политика масштаба Дэн Сяопина или какого-нибудь другого из нашего с Вами "шорт-листа великих деятелей. 

Но перемены всегда шанс на лучшее. Тем более. что есть много положительных примеров подобных изменений(хотя много и отрицательных).

Под "европейским путем развития " я подразумеваю создание современного государства, где наряду с ограничением криминального несистемного насилия достаточно серьезно ограничено (как  единственный эффективный инструмент личностного успеха) и насилие государственное. (Об этом тоже говорится в статье).  Это совершенно не рай на Земле , но такая общественная среда, где конкуренция носит общественно-позитивный характер и её центр расположен в конкуренции за создание новых продуктов (товаров) и услуг, а не в борьбе за административно-силовой ресурс (конечно, это тоже есть, но не мейнстрим как в традиционном государстве. Все это предполагает экономический рост, научно-технический прогресс и общее повышение качества жизни. (Отнюдь не равномерное и справедливое, со всеми издержками, но рост) . А экономический рост и прогресс является единственным способом решения (хотя бы материальным) многих наших проблем. 

Что касается Китая и его выбора, то (если вдруг будет у Вас время) с моим взглядом можете познакомиться в статье "Уроки китайского" (https://snob.ru/profile/10497/blog/29047#comment_259230 )

Вкратце (как китаист китаисту) могу отметить, что Китай (под руководством Дэна) выбрал именно европейский путь развития, который далеко не сводится к собственно демократии и связанных с нею процедурам. До последнего времени  обязательная смена персон во властном пантеоне была прописана как в Уставе КПК, так ив Основном Законе (Конституции) КНР.  Неважно как менять руководство (при помощи выборов или простой отправкой на пенсию через строго определенное время), главное чтобы смена была и никто не чувствовал себя "вечным правителем". 

Сейчас эта норма была изменена и Китай ждут серьезные проблемы. Законы общественного развития распространяются на все человеческие сообщества, независимо от  их этно-культурных особенностей. 

Что касается невостребованности "выпускников лучших европейских университетов", то это проблемы качества евроконтинентального образования. Люди заигрались в слова и постмодернизм.  Это проблемы  самих этих людей. Мы живем в конкурентном мире. И конкуренция  современного государства отличается от конкуренции традиционного общества только ограничением  силового фактора в борьбе за "место под солнцем". Сама же конкуренция не становится менее напряженной. И проигравших всегда больше (значительно больше), чем выигравших. Если мы говорим об успехе в его общепринятом понимании (богатство, социальное признание, сексуальная притягательность и т.д.).Как-то так..

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

Владимир: "Вкратце (как китаист китаисту) могу отметить, что Китай (под руководством Дэна) выбрал именно европейский путь развития, который далеко не сводится к собственно демократии..." - подождите, так примерно то же я и написал.

Хотя более точно надо сказать так: Китай при Дэне пошел по пути модернизации, и если последнюю считать "европейским путем", то - да. Но при этом он не отказался в целом от коммунистической формы правления, как минимум она сохраняется конституционно. И будет ли отказ от нее и когда - большой вопрос.

"Неважно как менять руководство (при помощи выборов или простой отправкой на пенсию..." - это как это? Основная идея демократии в свободных выборах, а не в "простой отправке на пенсию". Но Китай, как мы оба знаем, никогда за всю свою историю не был демократическим в греческом (европейском) смысле слова. Эта страна основана на совершенно иных принципах, которые сохраняются и поныне, несмотря на мощный экономический подъем (особенно в период нулевых), реформы и рыночную экономику. 

И не забывайте, как разобрался Дэн с демонстрантами, вышедшими с идеей  打倒贪官 на знаменитую площадь! Представьте на минуту, если бы Путин или кто-то другой в России сделал бы подобное?

Когда на Болотной арестовывают двадцать человек, об этом пишут все газеты мира..

Аркадий, если мы сейчас с Вами начнем дискутировать об истории Китая, то я думаю, что придется открывать отдельный ресурс :) . История, в принципе, мифологизирована в восприятии людей, а история Китая особенно.  Но как бы там ни было Китай не является некой "отдельной цивилизацией" и очень многое, что происходило в Европе, в том или ином виде переживалось и населением Китая.

Были у них и восстания, и революции, и разные идеи по совершенствованию общественного устройства, и элементы демократии ( пусть и не всеобщей, а элитарной), и свои "новгородские республики".

А если учесть, что Китай  единый этнос только в нашем  европейском понимании, а на самом деле довольно разнообразный по этническому составу (самоназвание "ханьцы" лишь определенный аналог нынешнему понятию "европеец"  ), то можно говорить  о достаточно интересном примере практической реализации "объединенной Евпропы", но на  другой территории и гораздо раньше,

Конечно, ни о какой кальке мы не ведем речи. Однако сопоставлять можно. Китай и демократия никоим образом не являются  взаимоисключающимися понятиями. Демократия неплохо чувствует себя в Гонконге, на Тайване и в Сингапуре, ничего принципиально не мешает ей и реализоваться  на Континенте.

Реформы Дэна качественно отличаются от т.н. "коммунистической модернизации", которую в своё время проводили Петр Первый, Сталин, японцы в эпоху Мэйцзи,  пытались провести маньчжуры в конце 19-го века,  да и тот же Мао Цзэдун. Это все  была "мобилизационная модернизация", которая мало чем отличается по методам с тем же строительством пирамид. Только объект приложения усилий верховной власти не пирамиды, а заводы, каналы, копирование технологий и т.д.

Дэн же проводил свои экономические реформы совсем иным способом, скажем, "инвестиционно-рыночным". Они не не были связаны с массовым силовым перераспределением общественного экономического  ресурса в интересах "великий строек". 

От коммунизма (как комплексного понятия) Китай отошел с началом реформ, оставив от него лишь  авторитарно-организационную составляющую. Где вы читали у теоретиков и практиков  коммунизма про  призывы "Обогащайтесь!" и всемерную защиту частной собственности?

Сейчас уже и на уровне идеологии коммунистические посылы заменяются  концепцией "китайской мечты", которая на 99% совпадает с "американской мечтой". Ни о каком "обобществлении" и речи нет. 

В настоящее время доля частной собственности в китайской  экономике превышает 70% , что значительно превосходит по этому показателю "капиталистическую Россию "

Так получилось, что во время событий на Площади Небесного Спокойствия я находился в Китае. И сам всё наблюдал. Это трагическая страница современной китайской истории, Ни китайское правительство, ни сами китайцы этим совсем не гордятся. 

Надо сказать, что реакция международного сообщества была достаточно жесткой. Были введены и санкции, и ограничения..

Но вот ответ китайского руководства на события был совсем иным, чем в России после 14-го года. 

С 1989 годв и началась полномасштабная либерализация китайской экономики (до 1990 г. она, в основном, сохраняла свою государственную основу). и начался  30-летний двузначный рост ВНП. 

И в ответ на американские санкции Китай, наоборот, дал значительные преференции американским инвесторам и всячески поощрял иностранную экономическую активность на своей территории.

После 1989 года подобных событий на территории КНР не было. А когда начались массовые волнения в Гонконге, то реакция было абсолютно иной. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, отвечаю очень кратко - поскольку обед. перерыв. Я все же, да и далеко не я один (Нидэм, Грин и мн. другие), склонен рассматривать Китай как отдельную цивилизацию, особенно - Китай традиционный. Не знаю, занимались ли Вы старым Китаем (из моего, взгляните это, например http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1459).

С моей точки зрения, Китай делают уникальным, как минимум, три вещи: изобоетение концепции Дао (со всеми возможными оговорками), беспрецедентная в истории завязка на важность государствостроительства и язык. Крестьянские восстания, бунты, борьба классов были абсолютно во всех человеческих обществах, кроме средневековой Скандинавии (но она принадлежат к индо-европейской цивилизации и социально, и по языку), и поэтому это слабый аргумент.

Открытие Китая Европой надо датировать, видимо, путешествием Маттео Риччи, а это произошло не так давно на шкале мировой истории.

Что касается сов. Китая, то я с Вами во многом согласен, но я никогда не писал, что Дэн повел "коммунистическую модернизацию". Это была именно отлично выполненная модернизация экономики при сохранении (тогда) коммунистического идеологического каркаса. Что не удалось Горбачеву, а скорее всего он этого и не хотел. Сейчас и он трещит, но сколько ему еще жить и какие формы он примет позже - не понятно.

Я не говорил, что китайцы "гордятся" тянанминскими событиями, я только указал на этот исторический факт. И если бы что-то подобное произошло в России, даже страшно представить реакцию мира.

Аркадий, конечно, моим основным предметом изучения является современный Китай и его реформы, которые (условно) начались со второй половины 19-го века и вышли на стадию реформ Дэна в начале 80-х. Но как человек с некоторым системным китаеведческим образованием, естетственно изучал (и продолжаю) более рание исторические периоды истории Китая (вернее даже, азиатской синистической зоны по меткому определению Артема Кобзева). История Китая носит непрерывный характер, да и многие решения всегда принимались как бы "глядя назад" . Кажется (не буду проверять цитату) , тайваньский историк и публицист Бо Ян образно описал движение Китая в будущее как движения человека спиной вперед, Традиционно китайцы всегда пытались найти ответы на вопросы настоящего в своем прошлом. 

Нидэму здесь на ресурсе СНОБА была посвящена достаточно бурная полемика. По её итогам даже написал небольшой очерк

https://snob.ru/profile/10497/blog/120281

Так же можете посмотреть статью Алексея Бурова 

https://snob.ru/profile/27355/blog/112206

Из современных советско-российских ученых наиболее "продвинутый" (извините за современный вульгаризм) специалист по Нидему и вопросам компаративистики западных и восточных (китайской) философии является, по моему мнению, Артем Кобзев (см. его ресурс  http://www.synologia.ru ), где опубликованы многие его статьи и работы (наряду с другими авторами). И это не просто т.н. компиляционные проходные очерки "обо всем понемногу", где как в шутке про пиво Балтика  "сварено из лучших сортов импортного пива" (хотя ничего против не имею и таких статей), а вполне глубокие собственные исследование, открывающие интересные грани как китайской, так и западной философской мысли в их сравнении и сопоставлении.

И если с Артемом Кобзевым я лишь немного знаком (встречались на некоторых научных конференциях и различных мероприятиях),то с современным российским "гуру" даосизма и переводчиком "Книги Перемен" (а также автором  большого числа  книг на эту тему) Брониславом Виногродским дружим уже более 30 лет.  И, естественно, общаемся ... 

Я бы не был так категоричен в особой уникальности китайской цивилизации из-за "изобретения концепции Дао"...

По "событиям Тяньаньменя".. В истории России происходили и более страшные события  . И не только в "давние времена", но и в наше время: чеченские войны, присоединение новых территорий вопреки ранее принятым обязательствам с перекроением карты Европы, поставка оружия сепаратистам, которая, вероятнее всего, повлекла за собой катастрофу гражданского лайнера с гибелью сотен европейских граждан (это вам не какие-нибудь "китайские студенты 1989 года) и т.д,

Ничего, реакция мира не была уж такой "ужасной". А КНР  не присоединяет на своих условиях даже Тайвань, который и так уже давно признан "неотъемлемой частью КНР" практически всеми странами.

Так что с посылом " Европа особо третирует Россию" тоже не очень сходится. Никакой особости не просматривается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Владимир, мы тут действительно рискуем уйти в тему, интересную только для нас двоих. Я как раз гораздо больше занимался "старым" Китаем, обсуждая эти темы с тем же Кобзевым, Малявиным и многими другими. Но это все отдельный разговор на двоих.

"Я бы не был так категоричен в особой уникальности китайской цивилизации из-за "изобретения концепции Дао"... - это моя точка зрения: Дао, государство, язык (это минимум).

Война в Чечне - это война. США тоже воевали во Вьетнаме, Японцы изнасиловали Нанкин, да мало ли еще что было... Но расстрел и смерть более 1000 человек на главной площади страны в мирное время - это несколько другое.

Аркадий,Во-первых, тема Китая, его История и современная практика интересна здесь очень многим. Не только "нам двоим". Во-вторых, Россия не воевала на чужой территории, когда бомбила Чечню. Чечня часть России и там проживали и до сих  пор живут её граждане. И это было подавление гражданского (пусть и вооруженного) протеста внутри, а не снаружи. И погибло значительно больше 1000 человек.

И причем здесь японцы?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Россия не воевала на чужой территории, когда бомбила Чечню..." - это - пример войны!

"И погибло значительно больше 1000 человек" - тем более!

Владимир Генин Комментарий удален автором блога

Аркадий Недель Комментарий удален автором

В качестве экспертной справки:

Владимир  Генин - большой музыкант, и один из самых РЕАЛЬНО (а не потому, что повсеместно обыкранен) крупных композиторов современности, имеющий своих поклонников -  выдающихся исполнителей мирового уровня. И идут к черту  все так называемые удачники, имя им легион, не достойные ему даже пальто подать.  К Вам, Аркадий, надеюсь, это не относится 

Думаешь, Аркадий достаточно профессионально подает пальто? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Михаил, так вот пусть Владимр и занимается музыкой, а не проверяет, подобно налоговому инспектору, кто и где профессор.

Сдается мне, Владимир, что Вы музыкант-неудачник, который по большей части перебивается частными уроками.

Браво, Аркадий! Помнится, Моцарт тоже перебивался уроками... 

Друг Сальери! Как мысли чёрные к тебе придут, откупори шампанского бутылку или перечти свой блог.  

Владимир Генин Комментарий удален автором блога

Вчера не заметил это. Вы опять лжете: "Человек, тайком <sic!> убирающий неугодные ему комментарии..."

Я удалил тот комментарий, посчитав, что это уж совсем не имеет отношения к обсуждаемой теме. Но Вы, словно плохой ФСБэшник, начали свои поиски компромата.

Объясняю: моя первая дисс. в Париже была по феноменологии, но я не был доволен ее результатами, поскольку меня настоятельно попросили вырезать всю часть по истории математики, несмотря на то, что она была опубликована здесь: https://arxiv.org/abs/1311.1524  (для справки: это один из самых престижных онлайновых журналов по естественным наукам и истории науки, Корнельский университет. В этом же месте, например, были опубликованы статьи Перельмана по гипотезе Пуанкаре и многое др.).

Поэтому: я решил защитить вторую дисс., но уже со всеми частями, потому что считаю это важным.

Далее, на сайте Ка Фоскари, как и в некоторых других университетах, публикуются списки "постоянных" профессоров и преподавателей, а не "приглашенных", что написано у меня на сайте Сноба.

Далее, если Вы уж занялись поисками компроматов. Почему бы Вам не обратить внимание на это:

https://ras.jes.su/vphil/s004287440000236-4-1

http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1459

https://elibrary.ru/item.asp?id=21724785

Или это:

https://livre.fnac.com/a2227826/A-Nedel-Husserl-ou-la-phenomenologie-de-l-immortalite

https://www.amazon.co.uk/Consciousness-Arises-India-Phenomenological-Knowledge/dp/3110607476

Еще прислать?

Я жду от Вас объяснений за Ваши лживые подозрения.

Подозрения лживыми не бывают, Аркадий. Рад, что вы их наконец-то рассеяли. Жаль только, что  часть вопросов вы всегда игнорируете. Что касается подтирок, то нормальным было бы поросить меня убрать комментарий, не имеющий отношения к делу. А так я даже не знаю - а вдруг он был моим любимым комментарием, и вот теперь его уже нет с нами... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, я серьезно отношусь к своей научной репутации (это не смешные баталии на Снобе). Поэтому, если у Вас осталась хоть капля чести и интеллигентности (на что я искренне надеюсь), меня в данном случае устроит Ваше публичное извинение, т.е. если Вы напишите его мне, как ответ на этот комментарий, с копией ВСЕМ участникам этой дискуссии.

Вот видите, Аркадий, какой вы ловкий человек! Сначала вы долго игнорировали мои вопросы, потом стали поливать грязью, потом, оказывается, стерли не только мои вопросы, но и свои утверждения о моей профессиональной никчемности, а теперь требуете публичных извинений? Во-первых, в отличие от вас, я задавал вопросы о неувязках в вашем самопрезентации, а вы - занимались утверждениями и свободными фантазиями о моей жизни. Во-вторых, у меня и после вашего ответа осталось много вопросов, на которые, возможно, смогут когда-нибуь ответить люди, разбирающиеся в этом лучше меня. Поэтому извините конечно - возможно, я отношусь с своей репутации не так серьезно, ибо не столь амбициозен, как вы, но перед человеком, который мне нахамил, а потом притворился ягненком, я извиняться не стану. Можете послать свои извинения мне по почте с букетом роз. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, а кто первым написал про фейк?! Моя реакция была ответом на "...моей профессиональной никчемности...".

Предлагаю следующее: я принесу Вам свои извинения за "никчемность", а Вы мне - свои. И конфликт будем считать исчерпанным.

А потом Вы сколь угодно долго, если захотите, можете разбираться в моей научной биографии, и я Вам готов ответить на Ваши вопросы.

А вообще-то Вы у меня тут неплохо поднялись, постепенно становитесь одним из главных спорщиков, о Вас начинают узнавать все больше людей... Растете на глазах, милый друг.

"А вообще-то Вы у меня тут неплохо поднялись, постепенно становитесь одним из главных спорщиков, о Вас начинают узнавать все больше людей... Растете на глазах, милый друг."Это я вам ответил, не прочитав еще этих ваших слов Мурашову. нет, перед ничтожествами, много о себе возмомнившими, я извиняться точно не стану. Хорошо, что вы не долго тут парили в свободном полете, пока не налетели на такого, как Мурашов и др. Ни один из нас не отвечал вам в том духе, что, мол, мои произведения есть даже в Библиотеке Конгресса. С вами говорили по делу. А вы тут индюком прохаживались, пока не поняли, насколько вы лоханулись. Что ж, по Сеньке и шапка. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Давайте сначала разберемся между собой. Я Вам сделал вполне джентельменское предложение. А потом поговорим о Мурашове...

Мне ваши извиниения ни к чему, Аркадий. Живите с миром. Могу только надеяться, что вам это послужит не углублением ваших знаний о людях, а углублению ваших знания о самом себе. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот видите, Владимир, Вы даже не способны по-джентельменски уладить конфликт. Я Вам предложил отличное решение: мы публично приносим извинения друг другу и считаем этот инцидент исчерпанным. Но Вам даже на это не хватает смелости. И Вы опять пускаетесь в базарную ругань...

Аркадий, Вы до сих пор не заметили, что самой что ни на есть базарной руганью и приёмами, которыми побрезговала бы и "томбовская урла", отличились здесь именно Вы, и это узнают теперь ещё тысячи человек, пока этот пост будет висеть в топах?

И Вы после этого хотите кого-то убедить, какой хороший Вы философ и знаток буддизма? Боюсь, такой же, как политолог - не озаботившийся изучить предмет своей публикации, и севший в лужу с "программой Навального", не найдя в себе достаточно смелости признать, что поторопились, и напрасно оговорили Навального...

Так что самым разумным Вам было бы этот материал снести, тщательно извинившись перед Гениным, - не потому, что ему это нужно, просто для порядка.

Передо мной не надо - я и так достаточно Вашей крови попортил в отместку, и я от души благодарен за науку и доставленное удовольствие. И, конечно, у меня нет к Вам ни грамма негатива - я легко пожал бы Вашу руку при встрече. Пожалуй, я даже сам перед Вами извинюсь - за то, что ненароком раскачал Вас на этот "каминг аут", я никак не ожидал, что до этого вот дойдёт.

Слушайте, Сергей, от Вас как от навозной мухи, просто невозможно освободиться...

Ну если уж на то дело пошло, поработайте на меня еще раз (Вы же написали, что я использую тут для себя каждого человека, а Вас просто нельзя не использовать) - распространите и дальше информацию о том, какой я негодяй.

P.S. "я и так достаточно Вашей крови попортил..." )))))) - Вы не просто шут, Вы еще и глупец.

Слушайте, Сергей, от Вас как от навозной мухи, просто невозможно освободиться...

Ох, Аркадий, Вы совсем не думаете, что говорите...

Ладно, я муха, а Вы тогда выходит что?

И, заметьте, не я это сказал...

Будь Вы мудрецом, давно бы заметили, что это разбрасывание вокруг себя дерьма вредит прежде всего Вам...

"Распространять информацию"?

Зачем, Аркадий?

Вы сам прекрасно её распространяете.

Того и гляди всякий, кто вдруг вздумает узнать, кто же такой этот Аркадий Недель, первым делом наткнётся вот на это позорище, а затем - на Ваш анальный секс... Чудный набор для профессора Сорбонны...

Снесите, Аркадий, нахрен этот стыд, снесите, и извинитесь.

Иначе ведь не отмоетесь...

Сергей, знаете, Вы-таки добились того, что я заглянул на Вашу страницу "О себе". И знаете, что я Вам скажу: мне очень понравилось имя Вашей дочери - Дарья. Одно из самых красивых русских женских имен. Я желаю ей счастья!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Невыносимая хрупкость бытия

Пост Anna Bistroff подтолкнул меня к продолжению диалога. Она отказалась обсуждать один из аспектов предложенной Вами темы. Я ее понимаю. Вы написали, что понимаете…

Но это не вполне понимание. Это чувство.

Мне кажется, Аркадий, мы вступаем на зыбкую почву «квантовой политологии», где наличие наблюдателя (и его местонахождение) сильно меняет наблюдаемый объект.

Довольно трудно выразить словами это ощущение… Твое дело, твой бизнес (да и саму жизнь) могут отнять в любой момент. Или сломать. По прихоти, по щелчку пальцев, по недомыслию. Это совсем не обязательно, но вполне возможно. Поверьте, примеров более чем достаточно. У меня – так и в ближнем круге. Чем лучше ты делаешь то, к чему предназначен – тем больше вероятность, что «око Мордора» тебя заметит. («Не высовывайся!») Можно, конечно, вдохновляться самурайской заповедью и проживать каждый день, как последний. Но такой подход не очень способствует играм вдолгую. И порождает иную систему восприятия. Возможно, иную систему оценок. Мы с Вами пишем одни и те же слова. Но не факт, что вкладываем в них одно и то же содержание.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Лариса Бабкина, Борис Цейтлин

Дмитрий, "квантовая политология" - это хорошо! Все, о чем Вы пишите во многом справедливо. И я не помню, чтобы где-то я это отрицал. Предмет дискуссии по моему посту лежит в другой плоскости.

Договоримся о терминах?

Предмет дискуссии, Аркадий, находится практически в каждой точке дискуссии. Я ничуть не оспариваю Ваше право называть «фашистским» государство, решившее отключить от систем жизнеобеспечения человека, много лет пролежавшего в коме. Но у меня возникает вопрос: а как назвать государство, где стариков, безнадежных и тех, кого лечить «нерентабельно» попросту свозят умирать в нарочитые палаты вообще без медпомощи? (Посмотрите здесь, что ли: https://mayday.rocks/risovat-ya-nachala-ot-otchayanya-ne-dumala-chto-poluchitsya/).Где на лечение детей собирают смс-ками? Какой эпитет Вы предложите?

Должна также уточнить, что в решении ЕСПЧ я не нашла ничего о том, что "его содержание в больнице обходится слишком дорого". Этот аргумент вообще не звучал. Я не знаю, возможно, этот аргумент использовался каким-то из судов более низкой инстанции. Причем в ЕСПЧ 5 судей из 17 были против принятого постановления (их очень эмоциональное "особое мнение" помещено в конце текста).

Да вообще какое отношение этот случай имеет ко всем остальным, и к Навальному в частности? Чтобы составить какое-то экспертное мнение о данном судебном решении, нужно провести серьёзную работу, без которой призывы оценить её эмоционально - лишь намеренная и дешевая манипуляция.

В то время как дело "Кировлеса" описывается несколькими предложениями:

1. В деле нет доказательств, что договор между поставщиком древесины и посредником (компанией Навального) не был заключён свободно.

2. За партию древесины стоимостью 16М посредник перечислил поставщику 13,8М, а разница признавалась обеими сторонами в качестве задолженности посредника, - т.е., скорее всего, была бы перечислена, если бы договор не был аннулирован. При этом стоимость украденного в суде была принята как 16М.

3. Посредник продал партию древесины дороже, чем её купил - но это само по себе не является преступлением, а прибыль была не так уж и велика - за вычетом накладных расходов и налогов.

Из этого очевидно, что дело было сфабриковано, и решение ЕСПЧ вполне логично.

Дмитрий, скажите, я где-нибудь или когда-нибудь писал или говорил, что это (что по Вашей ссылке) хорошо?

В СССР такое, скорее всего, было бы невозможно. Но мы в 1991 году решили похерить ту страну, к лучшему это или худшему - другой вопрос. Мы выбрали т.н. капитализм, где многое решает количество денег в твоем банке. И тем не менее, даже в сегодняшей в России делаются сложные операции бесплатно.

В Америке такому (в Вашей ссылке) не только бы не удивились, но элементарно это сочли бы в порядке вещей. Да, можно взять ссуду и сделать сложную дорогую операцию. Но потом, если нет возможности ее выплатить, можно прооперированным до конца своих дней прожить на улице.

Печалька... Зря Вы тут СССР упомянули всуе. Страна, которая преднамерено уничтожила несколько десятков миллионов людей, а сотни миллионов обрекла на голодное и обездоленное  существование, не самая лучшая альтернатива "бездуховному капитализму".  Всем кто страдает без СССР советую пожить в Северной Корее, но не в качестве туриста.  Приехать, конечно, можно и в качестве туриста, но там... пририсуйте усики на портрете. И welcome  to the USSR! Там Вас и полечат, и на улице не оставят.. А если вдруг повезет и Вы вернетесь оттуда не как американский студент (сохранится способность нажимать осмысленно на клавиши), то поделитесь с нами своими впечатлениями и восторгами от "реального социализма" и его глубоких гуманистических начал...

Вот, вспомнил анекдот в тему...

Встречаются два соседа, а один говорит, что ездил лечиться в Израиль, целую неделю провел в клинике

- Дорого? - интересуется другой

Как он узнал цену, то искренне воскликнул:

- Да за такие деньги Вас бы в нашей районной больнице целых полгода лечили и еще бы на похороны приличные осталось...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Владимир, не передергивайте, Вы же не Мурашев или Генин...

Я упомянул СССР только в том контексте, что больного, нуждающегося в медицинской помощи человека там бы, скорее всего, не оставили умирать на улице. И не более того. Это ясно?

Когда эти два шута кликают на этот Ваш комментарий, меня это забавляет, но от Вас я жду более конструктивных фраз.

Аркадий, неугомонный, Вы, человек !  На улицах СССР погибало гораздо больше людей, чем где-нибудь в Германии или Дании. Более того, даже эксперимент проводили в разных странах по этому поводу. Человек падал на улице как-будто у него сердечный приступ и наблюдали через какое время к нему подойдут прохожие и вызовут хотя бы скорую. Россия была далеко не лидер по этому показателю. Может там у вас в Питере (Ленинграде) и было как-то получше, но у меня в Сибири (где я родился и вырос) люди замерзали на многолюдной улице, но через них просто перешагивали и шли дальше. В больнице отказывались принимать "с улицы". Так что не надо, Аркадий, мне тут про "счастливое советское время" заливать или особую чуткость советских граждан и системы здравохранения. 

Отнюдь не очарован и западной системой медицины или западными (восточными) межчеловеческими отношениями. Люди по своей природе везде достаточно одинаковы, если не обращать внимание на некоторые их бытовые привычки и этнокультурные особенности. Но ссылаться на СССР как на некий образец... 

И кто бы говорил о "передергивании" :)  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

"Аркадий, мне тут про "счастливое советское время" заливать..." - я что-то писал про "счастливое советское время"?! Я употребил это выражение? Так кто, Владимир, все-таки передергивает?

Про Сибирь не знаю, но у нас в Москве и Питере, если человеку становилось плохо на улице, Скорую мог вызвать и вызывал практически любой человек, кто оказывался рядом. Примеры были даже с моими близкими.

Аркадий, Вы же философ и должны знать про категории "частного" и "общего". Наш личный опыт это всего лишь частные случаи, а вот статистика "уличных смертей" из-за не оказания помощи или оказания не квалифицированной помощи  категория "общего".  Здесь Россия (вместе с СССР) далеко не лидеры "рейтинга". Как и по автомобильным авариям ср смертельным исходом.

Аркадий, я ведь Вас спросил не об этом. Попробуем еще раз. Государство, принимающее решение об эвтаназии, Вы назвали "Фашистским". Я спросил у вас, как Вы предлагаете назвать другое государство, с другими практиками. И привел пару примеров, хотя мог бы - десятки. А вы мне почему-то про СССР и про Америку...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

А вы думаете, это легко в такой ситуации - по-умному и почти незаметно защитить бедного «президента-диссидента»?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дмитрий, это не "решение об эвтаназии", а пытка голодом человека, который НЕ хочет умирать, а борется, как может, за свою жизнь. Наш друг, Владимир Генин, считает, что человек на это право не имеет. Это же считали авторы программы Т-4.

Теперь о Вашем вопросе: Ваши примеры - бандитизм местной власти, чиновников и всех, кто в этом участвует. Самое малое, чего они заслуживают - быть викинутыми из власти раз и навсегда. Кроме того, это, увы, "нормальное" российское распиздяйство, которого у нас больше, чем нефти.

НО: разница в том, что это - не законы страны, а беспредел местного чиновничества. Я не юрист и не знаю, разумеется, всех законов, но сомневаюсь, чтобы, грубо говоря, Кремль узаконил подобную деятельность. В Европе, в данном случае - во Франции, - возможное лишение Ламбера жизни принимается на уровне высшего Закона. И простой человек, в данном случае, его родители, беспомощны. Вы чувствуете разницу?

" это не "решение об эвтаназии", а пытка голодом человека, который НЕ хочет умирать, а борется, как может, за свою жизнь. Наш друг, Владимир Генин, считает, что человек на это право не имеет. Это же считали авторы программы Т-4."

Аркадий, а где в вашем мире место права на смерть? "Не хочет умирать" очень часто только физическая оболочка. Я не знаю, держали ли вы за руку умирающего хоть раз в жизни, не знаю, вели ли лично, лицом к лицу, разговоры со очень старыми и/или  очень больными людьми. Мне кажется, что вы чистый "теоретик".  

Владимир, в моем мире с этим вопросом дело обстоит так: если человек, двадцать ему лет или сто, НЕ хочет умирать, то никакое государство, родственники, суд и кто угодно НЕ имеет право толкать его к смерти.

Еще раз Вам могу повторить: Ламбер не хочет умирать, тому есть масса свидетельств, и далеко не только его матери. Но я, лично, верю его матери больше, чем всем судам вместе взятым. Вы, возможно, больше верите судам.

Не хочет умирать - это не "физическая оболочка", которая как раз у него не в лучшем состоянии, а его сознание, не способное себя высказать!

И тот факт, что госмашина толкает его к смерти, тот факт, что эта мразь, Олланд, ответил на письмо-мольбу родителей о помощи отпиской, это для меня - фашизм. Возможно, для Вас - это проявление высшего гуманизма.

Аркадий, матери я верю меньше всего: редкая мать отпускает детей даже в менее страшный путь. Тут вы перестаете быть мыслителем и становитесь автором слезливого сериала. Не говоря уж о консервативности и религиозности родителей. Жене и братьям и сетрам я верю куда как больше - они ведь не наследство его делят?  Да, для меня право человека на смерть, сохраняющую его достоинство как личности - самый высокий гуманизм.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, "матери я верю меньше всего..." - о предмете веры спорить бессмысленно (поэтому я написал: "я, лично"). А как быть со свидетельствами тех врачей (мнение одного из них я Вам цитировал ранее), которые много раз писали о том, что это отнюдь не конец жизни?

Как быть с теми свидетельствами, когда на вопросы о продолжении жизни Ламбер отвечал "за" эмоциями (сжатием руки, слезами и т.п.)?

В качестве справки: католичество отнюдь не исключает право человека не смерть.

"я не верю в желание жить человека после многих - скольких? - лет такого существования..." - Чистое суждение ad hoc! Так кто из нас "теоретик" и лишен эмпатии? А как быть с теми, кто прошел концлагеря или ГУЛАГ и тем не менее не покончил с собой? Или надо было всем покончить, следуя Вашей логике? Едва ли в этих местах жизнь была малиной...

Аркадий, для того, чтобы принять решение, надо обладать всем объемом информации. Мы говорим сейчас не о нашем с вами  решении, а о подачей вами материала. Ваша попытка уличить ЕСПЧ была очень тенденциозной, что я уже подробно упоминал. Наверняка есть врачи, которые говорят одно и те, кто говорит прямо противоположное, есть родственники, которые делают то же самое. И есть судьи, которые это разбирали. Вам подвернулся этот случай вполне кстати, чтобы еще раз лягнуть Европу (в которой вы, видимо, учились и то ли защитили, то ли собираетесь защитить то ли одну, то ли две докторских - несмотря на ее загнивание и фашиствующие суды). Но все, что вы говорите - в том числе и по спиду, да и по многим другим вопросам - выдают ваш метод: упоминание одних фактов ("родители против") и намеренное сокрытие других (мнение жены и шести братьев и сестер). Возможно, есть еще множество деталей, которые вами намеренно не были упомянуты. Поэтому вы меня не убедили в том, что суд руководствовался тем, что "так дешевле для больницы".  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

...несмотря на ее загнивание и фашиствующие суды...

(Вообще в этом несмешном эпизоде есть один забавный момент: как употребление Аркадием слов "нацизм" и "фашизм" в точности соответствует практике запутинской пропаганды, не имея ничего общего с реальным содержанием этих слов... Видимо, мы присутствуем при зарождении нового лингвистического тренда).

будем надеяться, что по крайней мере "диссертационный суд" не фашиствует

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, а Вы бы не могли меня порекомендовать Кремлю как "запутинского" пропагандиста? А то я, получается, бесплатно работаю...

А вообще-то Вы у меня тут неплохо поднялись, постепенно становитесь одним из главных спорщиков, о Вас начинают узнавать все больше людей... Растете на глазах, милый друг.

В смысле "у Вас поднялся", Аркадий? 

Я без Вас поднялся. На главенство не претендую, но спорить умею. Вас учить не возьмусь - слишком от многого отучать пришлось бы.

Что касается моей известности - просто забейте мою фамилию в любой поисковик, и точно увидите меня если не на первой странице, то на второй - и это при том, что всяких известных Мурашовых на свете - пруд пруди.

Недель - Вы один (ну, я других не встречал), и если Вашу фамилию забить в поисковик, - появится она лишь на третьей странице, и то благодаря этому вот "Мистеру Икс", который я Вам помогаю раскрутить. Дальше я промотал до 10-й страницы - молчок, никто не знает ни про какого Неделя (Нуделя и Ноделя я даже не пробовал).

Так что, Аркадий, всё ровно наоборот - это Вас, профессора многих языков и знатока разных университетов, никто пока не знает, - даже в связи с анальным сексом (что, признаюсь, странно).

Порекомендовать я Вас никуда не смогу - прежние связи неактуальны, а новых я нарочно не заводил. Можете сам попробовать... Хотя толк будет вряд ли: там желающих и без Вас лом. Но в любом случае стоит подождать, пока Вы станете светиться на первой странице - с Вашей прытью этого ждать придётся недолго... Но будьте готовы к пирамиде - чтоб получить осязаемый эффект, придётся пройти несколько ступеней, на которых от безденежья можно и отчаяться.

"В смысле "у Вас поднялся", Аркадий?" - вот опять острите как томбовская урла... Это для Вас норма?

"благодаря этому вот "Мистеру Икс", который я Вам помогаю раскрутить..." - знаете, Сергей, Вы мне нужны для раскрутки как зайцу стоп-сигнал. Вы можете вообще больше никогда не появлятся у меня в блоге, это Ваш выбор. Я Вас сюда специально не приглашал. Или я ошибаюсь?

Каким поисковиком Вы пользовались? Местным, Вашей деревни?

Сделайте так: Google: "Аркадий Недель". Ютуб: "Аркадий Недель". 

И просьба: лично со мной свой урловый юмор не использовать.

"В смысле "у Вас поднялся", Аркадий?" - вот опять острите как томбовская урла... Это для Вас норма?

Аркадий, у Вас какая-то нездоровая фиксация. :)

Вы мне сказали: 

А вообще-то Вы у меня тут неплохо поднялись,

Я Вас переспросил, ничего от себя не добавив, а всё, что Вам в этом почудилось, - порождение Вашего болезненного воображения.

Однако, прошу меня извинить, мне недосуг с Вами препираться, поищите себе кого-то более подходящего по возрасту и интеллекту.

(А с поисковиком - в этом и суть, Аркадий, чтобы проверить Вашу так называемую популярность: будь Вы хотя-бы так же известны, как я, одной Вашей фамилии было бы достаточно, чтобы увидеть Ваше на первой странице.

Забейте "Аркадьев", забейте "Генин", забейте даже "Мурашов" - и везде на первой странице поисковика увидите одного из нас (хоть в моём случае это странно и необъяснимо). 

Забейте "Недель" - повторю, Вы - первый Недель, о котором я услышал за всю свою долгую счастливую жизнь, - и если б люди Вас часто искали, Вами были бы заполнены все первые страницы,  - но какой-то из Ваших сексов поднялся лишь до второй... Это не трагедия, и Вы скоро наверстаете, но - Вы пока не слишком популярны, просто примите этот факт).

Сергей, Вам лучше выйти вон из моего блога. Подозреваю, я далеко не первый, кто Вам указывал на дверь. Это будет правильно даже из чисто экологических соображений. Всего доброго!

Владимир, для меня сам факт вторжения Суда (хорош он или плох) в сугубо личное дело человека - жить или умирать - уже недопустимый факт par excellence! Мне это очень напоминает советскую практику, когда на парткомах разбирали очередного Иванова, который развелся со своей женой или изменяет ей. Я понимаю, что в этом деле участвуют врачи, и это нормально, но Суд?!

Я здесь, или в своем посте, не пишу книгу о "деле Ламбера", поэтому, разумеется, не перечисляю всех подробностей и фактов. Я Вам десять раз предложил, если Вам интересно, и во избежании отсебятины, самому посмотреть материалы, которые почти все лежат в свободном доступе. Вы этого не сделали.

Вот как раз я-то имею право "лягать Европу" уже по той простой причине, что вполне в ней успешен. Мои книги и статьи издаются и переиздаются.

Аргумент "дорогого" содержания Ламбера в больнице приводился не раз. Опять же, разберитесь.

P.S. Так Вы мне не ответили: в концлагерях или ГУЛАГе, следуя Вашей логике, надо было всем заключенным покончить с собой?

Мы с вами, Аркадий, не были ни там, ни там. Ни в коме. Да, человек хочет жить всегда и почти в любой ситуации. Но мне кажется, сравнение лагеря с комой неправомерно. Конечно, мы в большой мере все заперты в своей голове. Возможно, для философа возможность чистого размышления (если таковая предоставлена физическим состоянием больного) было бы самым идеальным состоянием. Но не стоит это распространять на всех. Самое главное, что вы оспариавете и мнение многих экпертов, и  желания самого человека, не быть в таком состоянии. 

« il ressort des conclusions des experts que « l’état clinique actuel de M. Lambert correspond à un état végétatif » [...] si les experts ont relevé que M. Lambert peut réagir aux soins qui lui sont prodigués et à certaines stimulations, ils ont indiqué que les caractéristiques de ces réactions suggèrent qu’il s’agit de réponses non conscientes et n’ont pas estimé possible d’interpréter ces réactions comportementales comme témoignant d’un «vécu conscient de souffrance » ou manifestant une intention ou un souhait concernant l’arrêt ou la poursuite du traitement qui le maintient en vie »jug 2le médecin responsable de Vincent Lambert, en indiquant, dans les motifs de la décision contestée, sa certitude qu'il ne voulait pas, avant son accident, vivre dans de telles conditions, ne peut être regardé comme ayant procédé à une interprétation inexacte des souhaits manifestés par le patient avant son accident

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И вообще непонятно, чего вы хотите, Аркадий - чтобы я признал, что любые страдания и любая жизнь лучше смерти? Вы так считаете? Вы в курсе, что одно только искусственное вкармливание приченяет мучения? Так кто тут из нас за пытки? 

Schon 2013 raten seine Ärzte, die lebensverlängernden Maßnahmen zu beenden, stellen den vegetativem Zustand des Patienten fest und deuten auf Schmerzreaktionen hin, die die künstliche Ernährung auslöst.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

П.С. 

И, кстати, я не верю в желание жить человека после многих - скольких? - лет такого существования. Врагу не пожелаю. Я потому и говорю о спекуляциях понятиями "гуманизм", "фашизм" и манипуляциях с вашей стороны, потому что это чистейшее давление на слезные железы - этим давлением особенно ловко занимаются асолютно безжалостные и беспринципные люди ради достижения своих целей. 

у вас должно быть очень плохо с эмпатией и с воображением, если вы не можете себе представить мучения этого человека. Да вам, собственно, это и не интересно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Такой "фашизм" (пытка голодом в больнице, неоказание помощи, насильственное введение лекарств "чтобы не кричал и не мешал спать персоналу" со смертельным исходом, Аркадий, повседневная рутина российских больниц, даже столичных, и дажн платных.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, я могу здесь, из уважения к Вам, повтороить то, что написал Дмитрию Синочкину: в России - это беспредел местных чиновников, врачей или кого там, а я писал о принципе Высшего Закона, манифестированного в ЕСПЧ. И в этом принципиальная разница!

Аркадий, и в Германии периода Третьего Рейха не было ЗАКОНА (по крайней мере открыто опубликованого), который бы предписывал уничтожать всех евреев. Тем более не проводилось никаких судебных заседаний по этому поводу. Типа, решением берлинского Суда  при трех против и пятерых за "уничтожению подлежат по спискам следующие заключеные,,,"

Или, по Вашему мнению, уничтожение евреев тоже было "беспределом администрации лагерей и отдельных сотрудников ГЕСТАПО?"