Все записи
22:45  /  2.09.20

3491просмотр

Про нарциссов, самопознание и прощение. История с неожиданным продолжением

+T -
Поделиться:

Прощение означает отказ от надежды на лучшее прошлое (Lily Tomlin)

Я ненавижу все существующие клише о прощении и о том, что нужно "перевернуть страницу и продолжать жить". В свое время я прочитала, кажется, все, что написано о прощении и о том, как перестать жить прошлым и копаться в своих обидах. И при этом мне удалось это сделать и перестать ненавидеть мужчину, причинившего мне боль, наконец, перестать ненавидеть и презирать себя в этой истории, восстать из пепла, вновь почувствовать вкус к жизни и снова стать счастливой. 

В комментариях к этому рассказу, опубликованному на другом ресурсе, зашел разговор о нарциссах, и я написала, что я в них не верю.

Вот так размашисто, по Станиславскому: “Не верю!”

На самом деле все намного глубже и сложнее.

Конечно, они есть, и я даже любила одного такого яркого и интересного, и чуть не поплатилась разрушенной психикой за эту любовь, но переболев этой опасной болезнью, я получила иммунитет на всю жизнь - мои границы. 

И теперь нарциссов в моем мире нет - или, по крайней мере, они для меня не опасны. 

 Моя история

Он -  преподаватель, профессор, светило. Я - студентка. Около года шла игра “в гляделки”, какие-то взгляды, вздохи, намеки, будто бы случайные прикосновения. Постепенно переписка из сугубо деловой перешла на отвлеченные темы, потом переросла в откровенный флирт. Было страшно нарушить субординацию, он мог вылететь с работы и потерять свои регалии. В итоге мы все-таки начали встречаться на условиях страшной конспирации.

Через несколько месяцев произошел разговор начистоту, и он сказал, что со мной у него "не отношения" и он меня не любит.

Я сказала: финито - здесь и сейчас.

Ох, что с нами было… Не ели-не спали несколько дней, бесконечные чаты и нервы, я худела со скоростью 2 кг в день, он чуть не провалил конференцию. Я сказала, что мне пока тяжело с ним общаться и я возьму временную паузу.

Было больно так, будто меня разрезали напополам и из меня вывалились внутренности, и я так и хожу по улицам, с нутром нараспашку...

Тут важно то, что первая моя реакция (финито и пауза) была нормальной и здоровой, а потом меня снесло с катушек...

После полутора месяцев без общения мы случайно столкнулись в компании друзей. 

Я смотрела на него, он - на меня, и все вокруг перестало существовать. 

Устоять было невозможно. Снова начали встречаться, длилось это еще три месяца.

Как же я до сих пор ругаю себя за ту слабость, как я могла простить и снова начать с ним встречаться после той боли и уже намечавшегося света в конце туннеля…

Объясняю это тем, что я тогда надеялась, что он посидел - потосковал, соскучился и осознал, как без меня плохо. Какая я классная и самая-самая. Та самая. И теперь действительно хочет быть со мной. И дальше все будет чудесно.

А на самом деле у него просто была нарциссическая травма (ведь я первая его бросила), и ему надо было самоутвердиться и взять реванш.

Я тогда начала гештальт-терапию, но в моем случае это было потерей времени.

Мило прообщавшись с гештальтистом 2 мес и почувствовав, что эффекта ровно ноль целых, ноль десятых, я нашла психоаналитика. В первую же консультацию у меня произошел грандиозный инсайт, который многое объяснил.

Я решила убрать из наших отношений секс и посмотреть, что будет. Он уехал в командировку в Америку на месяц, переписывались по-дружески, вернулся, пригласил в гости. Я отклонила это предложение, он ответил чем-то ехидным. 

После 2-3 недель тишины он поставил меня в известность, что "начал встречаться с другой", но мы "остаемся друзьями".

И тут меня убило по-новой. В сто раз сильнее, чем в первый раз - тогда-то я его оставила и не было еще никакой “другой”. 

Я написала ему несколько отчаянных писем: я тебя так сильно люблю, у нас столько общего, нам было чудесно вместе, ты -  мой “мужчина мечты”, родственная душа, итп.

Помимо лирики, в этих письмах я еще пыталась объяснить, что я не упоротая мазохистка, просто очень боялась его потерять и шла на уступки практически всегда, забивая свои истинные чувства и затыкая свое достоинство. 

Это было важно для меня в тот момент - чтобы он понимал, что я не слепая и не глухая, что он делал мне больно, но я терпела, боясь потерять.

Психолог одобрила этот выплеск мыслей, и я ему их отправляла - о чем потом несказанно жалела. Надо было писать, но не отправлять. Такое унижение для меня и подкормка его больного Эго.

Знала бы я раньше, что такое нарцисс - по крайней мере, сохранила бы лицо!

Поначалу он отвечал, потом перестал. В какой-то момент общение полностью прекратилось.

Я начала читать психологическую литературу. Все, что нашла в сети про нарциссов на трех языках. И это постепенно, очень медленно и все еще не до конца поставило мои мозги на место.

Прямо вот как только начинала одолевать тоска, что-то напоминало о нем - песня, фильм, общие знакомые - я хваталась за спасительное чтение и уходила в него с головой. 

 Мой анализ

Мне попался обычный грандиозный нарцисс (бывают еще ничтожные, перверзные итп). На момент нашего знакомства он уже 5 лет был в терапии, классический психоанализ по Фрейду. Но полное осознание того, что это означает, пришло ко мне лишь через пару лет после того, как все закончилось.

Считается, что нарциссы - “самовлюбленные”. На самом деле они никого не любят, даже себя. Их просто нет, нарцисса не существует, как личности. 

Есть сияющая оболочка и раздутое Эго, которое моментально сдувается без постоянной подпитки, а также постоянно разъедающее нарцисса изнутри чувство стыда - об этом мало кто знает.

Несмотря на распространенное мнение о поглощенности нарцисса собой любимым, в реальности эта маска самодовольства является весьма хрупкой. Дело в том, что на самом деле они очень не уверены в себе и остро реагируют на триггеры, которые нормальный взрослый человек просто не заметит.

Они крайне чувствительны, так что, как правило, гнев и ярость нарцисса – это реакция на угрозу для их хрупкой самооценки (данный тип угрозы также известен как «нарциссическая травма»).

Несмотря на все признаки (и даже его признание однажды в момент откровенности, когда он просто сказал с улыбкой: “я - нарцисс”), я упорно не желала понимать, что это такое. Точнее, принимала это, как милую особенность, потому что не видела многих его реальных черт.

Всё прощала, как любящая мама. Unconditional love (безусловная любовь).

Я тогда совершенно не понимала, что представляет собой нарциссическое расстройство личности - ну, самолюбование - ему можно, ведь он и правда такой клевый.

Для знакомых, коллег, друзей, студентов он очень интересная личность (эксперт мирового масштаба в своей области), обаятельный, с потрясающим чувством юмора, привлекательный внешне мужчина.

Внутри - нестабильная самооценка, которая моментально сдувается без восхищенной аудитории, лести и комплиментов, пустота, комплексы, страх, жестокость, зависть, безразличие к чувствам других и садизм.

И постоянное чувство стыда, как внутренний голос - на самом деле голос холодного строгого родителя из детства.

Когда я начала читать о нарциссах, на меня снизошло еще одно прозрение -  у меня тоже были (есть?) нарциссические черты - вот почему мы такие "родственные души" и у меня с ним и правда было много общего.

Но у меня, в отличие от него, все же есть эмпатия, и я способна чувствовать и со-чувствовать.

В этих отношениях из-за постоянных эмоциональных качелей и двух разрывов у меня проявился всю жизнь сидевший в засаде, глубоко закопанный Borderline Personality Disorder (BPD). Пограничное расстройство личности. Первые годы после этого открытия я читала психологию каждый день как минимум пару часов в день.

Пока я готовила, занималась спортом, ехала за рулем, я думала, анализировала, систематизировала эту информацию. Занималась самокопанием.

И чем дальше, тем меньше мне нравились мои находки, и конца этому не предвиделось. Вся эта рефлексия жутко изматывает.

Однако, “все проходит”, прошло и это, и постепенно, в течение пары лет в моей душе воцарился относительный мир и гармония.

Наша "сладкая парочка" - это классика жанра: мужчина-NPD и женщина-BPD. 

Ярчайший пример – Кэрри и Мистер Биг.

Мощное взаимное влечение между этими типами людей практически неизбежно, но такие отношения почти всегда обречены.

Это описано в спец.литературе, даже термин есть -  «нарциссический танец».

В той истории все так и шло - как по нотам. Наши отношения были просто фейерверком интеллектуального общения и страсти, быстро перегоревшим.

В друг друге мы оба нашли то, чего нам не хватало. Он - восторг, обожание, признание, подпитку самооценки, секс - т.е. “secondary Narcissistic Supply” – вторичный нарциссический ресурс, без которого нарцисс - не нарцисс. И он находится в постоянном поиске этой подпитки.

Для меня это было попыткой закрыть травматичный гештальт из детства, наконец, стать “достаточно хорошей” и “достойной любви” холодного эгоцентричного эмоционально недоступного родителя. И подпитка моего собственного нарциссизма -  ведь этот во многом выдающийся мужчина был со мной!

Однако, при этом он видел истинное положение вещей, а я жила в иллюзиях. До того разговора я была уверена, что нашла  "мужчину мечты",  и все не могла понять, почему иногда он позволяет себе со мной по-хамски разговаривать и обращаться, как с вещью.

На самом деле это  я ему позволяла так с собой обращаться  - потому, что просто безумно боялась его потерять, и этот страх является одной из основных черт BPD. Как и эмоциональное развитие на уровне 12-летней девочки, и многое другое, что я в себе тогда откопала.

- Страх быть брошенной (ноги растут из детства)

- Низкая самооценка (оттуда же)

- Неспособность контролировать свои эмоции

- Склонность к драме

- Постоянные перепады настроения

Женщины с нормальной самооценкой на нарциссов либо вообще не клюют - ибо считывают их сразу, либо быстро понимают, с кем имеют дело, и диктуют свои правила.

Основной улов нарциссов – дамы с неустойчивой самооценкой, склонностью к жертвенности и мазохизму, те самые “созависимые”

После окончания этих отношений женщины еще долго приходят в себя, потому что это мощный удар по психике, самооценке и даже физическому здоровью.

Три этапа развития отношений с нарциссом

После сказочной первой фазы идеализации и вознесения на пьедестал (которая, к слову, длится около 4 мес – хотя бывает по-разному) наступает вторая фаза - обесценивание. Нарцисс на несколько дней или недель выпадает из общения, молчит, ничего не объясняя -  т.н. silent treatment). Потом может снова возвращаться, выглядеть теплым, заботливым и любящим, и потом снова исчезать без видимых причин. 

Ресурс (то есть второй партнер) изводится и пытается понять, что не так, в чем его вина, почему любимый человек так странно себя ведет.

Третья стадия - "отбрасывание" отработанной жертвы, в то время как уже готов запасной аэродром - нарцисс обычно не уходит "в никуда", у него всегда есть кто-то про запас.

Они не способны любить, заботиться, отвечать взаимностью. Даже себя они не любят. Партнер для нарцисса представляет ценность, пока нарцисс получает от нее (него) безусловную любовь, восхищение и поддержку.

Но даже этого недостаточно, потому что он быстро пресыщается и ему нужна «новая кровь».

Отлично объясняет это явление аналогия с ребенком, открывающим подарки после дня рождения.

Он срывает обертку, минуту-другую крутит новую игрушку и руках и отбрасывает в сторону, принимаясь за следующую коробку с подарком.

Резюме

В моем лице он нашел мощнейший ресурс для поддержания своего Эго и пользовался им на полную катушку (и, сказать по правде, к взаимному удовольствию). А я была такая незамутненная непосредственность.

Резко потеряв доступ к кормушке в первый раз и получив страшную нарциссическую травму (каковой является потеря ресурса), он приложил все усилия, чтобы вернуть контроль, и ему это удалось - причем особых усилий и не потребовалось, ибо ресурс пребывал во вселенской скорби и был готов на все, только бы вернуть статус кво.

Получив контроль и почувствовав, что ресурс уже не торт и начал давать отпор, он озаботился поиском нового ресурса, быстро его нашел и поставил меня в известность подловато-трусливым сообщением со смягчающей концовкой (ты мне очень нравишься и я хочу, чтобы мы остались друзьями).

Это называется "нарциссический цикл" - нарциссы часто возвращаются к своим бывшим, когда теряют очередную жертву, потому что без источника они не могут - точно как вампиры. 

Есть в английском такой классный точный термин - hoovering, пылесос.

Нарцисс возвращается, чтобы пососать энергию - вдруг бывший ресурс не полностью разрушен и еще чего вкусного осталось?

При этом люди для них - объекты, которые они используют по своему усмотрению. В том числе друзья и члены семьи.

Если вы в описанном узнали своего партнера, хорошо подумайте, нужно ли вам это.

Они неисправимы, и приносят только боль - если мы им это позволяем. Не надейтесь переделать нарцисса, не давайте “второй шанс” после измены, не верьте обещаниям «исправиться» - это уловки.

Они гениальные лжецы и актеры и страшные манипуляторы. Нарцисса невозможно исправить. Правда, с возрастом нарциссизм некоторых смягчается. И еще они могут держать себя в руках - если захотят. Но как долго это продлится, неизвестно. Пока не надоест?

Мы все люди из плоти и крови, имеем недостатки и совершаем ошибки. Как говорится, it takes two to tango - обычно в проблемах пары виноваты двое.

Но в данном случае вам не за что себя корить, вы не в чем не виноваты. Такую ситуацию невозможно исправить. Только обрывать все связи, сжигать мосты и уходить безвозвратно – для собственного блага.

Какое счастье, что в наше время есть интернет и масса психологических статей на эту тему.

Когда я читала и узнавала в описании его, вплоть до мельчайших деталей, и наконец находила ответы на месяцами мучавшие меня вопросы, это стало исцелением. Полнейшим переворотом в сознании.

К сожалению, на русском нет и десятой части того, что есть на эту тему в сети на английском.

Один из специалистов в этой области - Сэм Вакнин, “церебральный” нарцисс. Хотя он не терапевт и некоторые моменты его творчества весьма спорны, в целом у него масса полезной информации. У него есть сайт, книга в сети, видео-лекции на YouTube.

Так вот, Вакнин (напомню, матерый нарцисс) крайне категоричен: обрывать все контакты, ни за что не поддаваться на уговоры, никаких "вторых шансов". Самое страшное для нарцисса - игнор,

No contact, что для него означает смерть, его просто нет.

Вакнин именно так рекомендует ограждать себя от эксов-нарциссов.

Эпилог

Сейчас есть такая тенденция - читать Таню Танк, сообщества на фб и записывать любого мужчину, с которым не сложились отношения, в нарциссы-психопаты. Нарц, садюга, абьюзивная свинья  - обычная риторика этих сайтов. Девушки при этом отказываются видеть и признавать свои плохие границы. 

На самом деле эгоистов, плохо воспитанных людей, хамов, грубиянов и людей нарциссическими чертами довольно много. 

У молодых мужчин нарциссизм - вообще вариант нормы и один из этапов взросления.

Настоящих нарциссов-психопатов не так уж много и шанс нарваться на настоящего нарцисса не так уж велик.

Обычно высокофункциональный нарцисс - это альфа-самец, мачо, лидер, выдающийся в чем-то мужчина, многого достигший в жизни, часто наделенный мощной энергетикой и харизмой. Вот почему они так притягательны. Однако, это заведомо провальные отношения.

Не верите? Посмотрите на счастливое лицо Мелании Трамп, жены одного из ярчайших нарциссов нашего времени.

Если вам кажется, что ваш партнер - нарцисс, можно сходить на парную терапию (если мужчина согласится, отлично! возможно, все не так плохо). Профессиональная консультация поможет разобраться и понять, кто есть кто.

Если вы уверены, что у вас созависимые отношения - уходите, рвите все контакты, и вы спасены. Я знаю, только сказать легко. Плавали, знаем... Но это - жизненная необходимость. 

Не ведитесь на манипуляции, не поддавайтесь на “качели” (когда вдруг снова жаркая страсть, подарки и слова любви), это страшно расшатывает и выбивает почву из-под ног. 

Однако, если вас унижают, не говоря уже о физическом насилии - не должно быть второй мысли. Бегите. Спасайтесь. Спасайте свою прекрасную жизнь и жизнь ваших детей.

Не суть важно, нарцисс он, или это биполярка, шизофрения, или он просто *удак. 

Как говорится, "в сортах говна не разбираюсь" - так и для вас не должно быть разницы, что именно не так с человеком, который может унизить или ударить женщину или ребенка.

Держите границы, уважайте и любите себя, всегда оставайтесь собой, ни при каких обстоятельствах не давая себя продавливать, поступаться своими интересами,  и дочек учите тому же самому. Это в любой ситуации выигрышная тактика.

Если он не считается с вами и давит, подчиняя своей воле - бегите.

Если мужчина действительно любит женщину, у него все благополучно с психикой и она ему по-настоящему нужна, всегда найдется компромисс, устраивающий обе стороны.

И напоследок... 

Тема прощения, которую я вынесла в эпиграф. Когда все будет позади - отпустите и забудьте боль и обиду. Простите этого человека, не держите на него зла. Он сам несчастный, мятущийся и глубоко травмированный. Просто представьте его беззащитным малышом в детстве, которого постоянно шпыняют, ругают, одергивают и сравнивают с другими - всегда не в его пользу, а еще любят не за него самого, а только когда он "хороший" и сделал что-то на благо отечества. Это - самый лучший, проверенный и гарантированный рецепт вырастить нарцисса.

Пока ваша боль не уйдет в песок, у вас не будет получаться счастья, а вы, как и любой человек на земле, его заслуживаете.

Поэтому - простите его.

Даже не потому, что этот человек заслуживает прощения, а потому, что вы заслуживаете мира.

Счастья и гармонии всем.

PS

Кстати, у моей истории через много лет было неожиданное продолжение

__

Скоро выйдет в свет моя первая книга "В джунглях большого дэйтинга". Несколько глав есть здесь 

Если вам интересно меня читать, приходите ко мне на Facebook

Все мои новости в Телеграм-канале

Угостить автора кофе можно здесь (одноразово) или здесь (периодически)

Комментировать Всего 36 комментариев
Много эмоций

Прекрасная искренняя публикация! По нескольким позициям мне хотелось бы поспорить. Чтобы не многословить, хочу сказать только о том, что знаю наверняка, что зацепило больше. 

"Женщины с нормальной самооценкой на нарциссов либо вообще не клюют - ибо считывают их сразу, либо быстро понимают, с кем имеют дело, и диктуют свои правила".

Всё-таки, на мой взгляд, это обобщение. Диктовать свои правила нарциссам можно, но эта модель поведения с нарциссами не слишком эффективна. Поскольку призываю не обобщать, то допускаю, что какие-то нарциссы могут оказаться "снизу" в позиции созависимой жертвы, но всё-таки из трёх созависимых позиций они чаще выбирают позицию преследователя. Нарциссизм ведь тоже имеет созависимую природу. 

Женщины с нормальной самооценкой тоже могут "клюнуть" на нарциссов. Нарциссы - яркие, манкие и привлекательные. Часто это талантливые личности, которые привлекают своим талантом и своей неординарностью. И если не говорить о браке или сожительстве, то с нарциссами можно общаться, если сохранять жёсткий "таможенный контроль" на своих психологических границах. Ты об этом прекрасно и очень точно написала. Это очень ценно!

Я была в отношениях с нарциссом 4 года. И даже при всей своей осведомлённости о людях с такой травмой я распознала нарцисса уже после того, как вышла из отношений. На тот момент за моей спиной было 7 лет личной психотерапии, и с самооценкой у меня было всё в порядке. Это были не женско-мужские отношения, а отношения "учитель - ученик". Как учитель этот нарцисс был настолько уникален, что "не клюнуть" для меня в тот период моего личностного роста было сложно. Я видела, как тянулись к его харизме люди, как прилипали к нему ученики. И некая женско-мужская составляющая в рамках этих отношений, конечно, была, но без физической близости. Это я к тому, что и здоровые женщины могут притягиваться к нарциссам. 

А ещё я с удивлением узнала, что поскольку ядро травмы остаётся даже после долгих лет терапии, а среди психотерапевтов достаточно нарциссов, то есть такое понятие "нарциссический терапевт". Есть терапевты созависимые, есть терапевты контрзависимые. Не потому, что они остаются в травме и ведут себя как травматики, а потому что ядро не исчезает. Нарциссические терапевты пролечили травму и эффективно помогают другим клиентам, но какие-то отблески нарциссической модели всё-таки остаются. Именно отблески, потому что они придают красоту и своеобразие личности, наделяют её манкостью и притягательностью, но при этом эти качества не причиняют вреда окружающим, потому что сама личность осознаёт свои мотивации и осознанно корректирует свою модель поведения. Получается такой нетоксичный нарцисс, который эффективно помогает своим клиентам. Особенно таким же нарциссам, как он сам в прошлом. И, как правило, травма терапевта притягивает соответствующих клиентов. Вот это мне показалось важным в контексте обсуждения темы. Таких людей довольно много - или нарциссических терапевтов, или нарциссов на терапии. 

Посмотри, сколько букв я тут настрочила! Это говорит об огромном потоке эмоций, которые ты вызвала своей публикацией! Я думаю, это самое важное и самое ценное, что может дать автор своим читателям. Благодарю от всего сердца! Да, сильно зацепило! Молодец!!!!!!

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Лиз, огромное спасибо за твой отклик -  мне было очень важно услышать именно твое мнение по этой теме и, скажу по правде, я его  боялась :)

Отвечу чуть позже, как доработаю работу.  Тема бескрайняя... 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

"Ну что ж я страшная такая, я такая страшная. И не накрашенная страшная, и накрашенная" :-)))))

Офигеть! Я такая страшная? :-)))))) А знаешь, я почему-то всегда была уверена, что это твоя тема. И даже случился неприличный казус во время трансляции Юлия Пирумова именно на тему нарциссизма. Представляешь, я смотрю на Юлю, понимаю, что это Юля, и называю её Анжеликой! Грёбаный стыд!!! Но мне бы сейчас хотелось продолжить это обсуждение, потому что у Юли тоже выходит книга, причём именно о нарциссизме. И я уверена, что наша дискуссия могла бы быть очень интересной! 

Давай, работай работу и пиши писанину сюда! Вожделенно вожделею диалога или полиалога! 

Жжошь напалмом ))) как говорили во времена моей интернет-молодости

Нет, Лиз, боялась разгромной рецензии :)) Ты в этом разбираешься, а я в общем-то чайник. 

А с Юлей мы, кстати, встретились в реале и обсудили наших любимых нарциссов за бокалом вина и это было супер. Надо повторить :) 

Еще раз спасибо за такой безумно интересный комментарий, напишу ответ чуть позже

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про границы в отношениях с коллегами

Ну, ты мне льстишь! :-))))) Я знаю про нарциссизм немало, но я не нарцисс, и я не обесцениваю коллег! :-) Так что не приписывай мне нарциссические качества. Шучу, конечно. Ты когда-нибудь читала мои разгромные комментарии под публикациями коллег? Я - нет! :-))) Если мне что-то не нравится, я пройду мимо. А если есть эмоции, я напишу с уважением к автору и его позиции. Никто не обязан быть крутым специалистом в области, о которой пишет. Но если есть эмоции, надо писать. Не бойся меня! :-))) В дискуссиях с оппонентами я бываю очень жёсткой, но это только в том случае, если оппонент находится на моей территории и пытается ломать мои границы. 

Не обесценивание, а компетенция

Ой, нет, я написала "боялась" не в том смысле, что прямо сидела и боялась, а в том, что, возможно, написала чушь, которая не стыкуется с теорией, в коей я не сильна. 

Мы тут, в общем-то, блоггеры, и тем и ценен обмен мнениями, что получаешь новую информацию от умных людей. Это очень круто и полезно - как для нас самих, так и для людей, читающих наши блоги. 

А напугать меня чем-либо трудно. После комментаторов "Сноба" мне уже ничего не страшно.

Хорошо еще, когда претензии по сути текста.  Но бывает, что, не читая статью, цепляются к моей фамилии, национальности, внешности, выдергивают слова из контекста, переворачивают с ног на голову или просто пишут что-то вроде "научите эту обезьяну грамоте" или "пусть умничает у себя в ереване" - поначалу такое было трудно переваривать.

Но прошло полтора года, а я все еще жива и даже нарастила шкурку ))

Так что меня довольно трудно вывести из равновесия. 

Уважение - это основа любого общения. И взаимоуважение. И мне кажется, у нас с тобой с этим все в порядке. Ттттт много раз ))) 

Слушай,  мы все имеем право писать чушь! В смысле, кто-то из читателей сочтёт это чушью, а кто-то мудростью. Но это просто восприятие. Ты же не диссертацию здесь пишешь, и нет учёного совета, который тебя оценивает. 

Ты бы знала, сколько раз мне на моём канале в ютьюбе написали слова "чушь" и "бред"! Ну, люди проецируют, что тут поделать! Да, цепляются и к возрасту, и к внешности. То еврейкой называют, то татаркой. Ничего, что у меня дедушка - мордвин? :-))))  Но мы, блогеры, можем это выдержать, пережить и законтейнировать. Ну, или надо отказываться от блогинга, если хейтеры невыносимы. Но мы же взрослые женщины, мы можем это выдержать! 

Мне особенно радостно, что я в Снобе нахожу своих. Ужасно жаль, что Юля вышла из проекта! Для меня и ты, и Гузель, и Юля - драгоценные жемчужины прекрасного ожерелья Сноба. И про уважение и самоуважение - я думаю, мы в полном порядке. 

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Юля

Я так сожалею, что Юля временно покинула Сноб.ру!!! Надеюсь, она скоро вернётся! В этом обсуждении очень её не хватает! 

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Ой я не знала, что Юля пока не тут (( Напишу ей завтра. 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Ага, пока не тут... Я тоже с ней на связи! Она для меня всё равно остаётся частью этого проекта и членом моей любимой снобовской тусовки. :-))))))

Женщины с нормальной самооценкой

Есть такие нарциссические женщины, что загасят любого самого лютого нарцисса :)

"Диктуют свои правила"  - тут имеется в виду, что либо чувак будет подстраиваться, либо переключится на другую женщину с границами послабее.

Дабы не обобщать, напишу так, как я понимаю и чувствую. 

Я не могу похвастаться железобетонными границами, просто теперь при знакомстве с мужчиной с нарциссическими чертами у меня срабатывает сигнал тревоги, который, пожалуй, есть проекция (и она, впрочем, в данном случае не подводит).

Как-то раз, через много лет после той истории, я познакомилась еще с одним прекрасным безумно интересным успешным нарциссом. Понимая суть происходящего, я просто не велась на манипуляции и не поддавалась на прессинг. И, о, чудо, он поначалу подстраивался под мой безумный график и редкие встречи (мы живем далеко друг от друга).

Но недовольство в нем росло и ширилось,  и в итоге он не выдержал и взорвался. 

Я рада, что в этой моей второй нарциссической истории я продержалась сравнительно ок, хотя поначалу была очень увлечена.

У меня сначала все же были какие-то иллюзии, надеялась, что вдруг в этот раз все сложится... Пусть он и нарцисс, пусть я  - всего лишь его отражение, но вдруг?

В этой истории примечательно то, мужчина в целом был порядочный - с таким старомодным рыцарским кодексом чести и, что очень важно - он "осознанный".  Он понимал свой нарциссизм и природу нашего взаимного влечения. И видел меня насквозь. Меня до сих пор не покидает мистическое и слегка пугающее чувство, что он знает меня лучше, чем я сама. 

В итоге он, вложившись, остался неудовлетворен отсуствием африканских страстей - обычно женщины моего типа давали мелодраму класса люкс вплоть до попыток суицида.

Но я тертый калач )) После той давнишней истории у меня выкристаллизовалось правило:

"Никогда не погружаться и не растворяться. Держать голову над водой".

Удалось не слиться с ним в единое целое, не присвоить, не прилипнуть. 

А так да, многие из них - талантливые, интересные, успешные и яркие. После романа с нарциссом или даже после знакомства и скоротечного общения все остальные мужчины кажутся каким-то блеклым недоразумением. 

Я ими восхищаюсь, но теперь со стороны )) 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

"учитель - ученик"

У меня именно так и было как в первом, так и во втором случае. И если в первом все понятно и вообще классика жанра (профессор - студентка, которая слушала его, открыв рот), то и во втором случае мужчина был настолько начитанный и эрудированный, много путешествовавший и многое повидавший в жизни, что для меня он был бесконечным невероятно интересным источником новых знаний. 

У мужчины из моей истории тоже безумная харизма и он с налету очаровывал всех: студентов, коллег, случайных попутчиков в самолете, даже оппонентов на конференциях.

Я уже даже забыла эту деталь, сейчас вспомнилось. Я несколько лет болталась по всем его конференциям и сидела где-нибудь в уголке, тихо умирая от восторга. Настоящая безумная фанатка звезды )) поэтому когда он обратил на меня свой взор, меня унесло в голубые дали безумия..

До сих пор вспоминаю тот период с содроганием. Это было тихое помешательство... 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про помешательство

Вот понимаешь, какая штука, женщины выбирают нарциссов, чтобы оставаться в своей травме и поддерживать травматическую модель поведения. И мне мой нарциссический учитель тоже зачем-то был нужен именно со своим нарциссизмом, а не без него. 

Я тоже была фанаткой! И не просто фанаткой. Я создала образ великого гуру и пригласила толпы людей к поклонению. Он на самом деле мощная личность и гуру. Но я создала его культ! Я почувствовала его потребность в преклонении и обожании и начала обслуживать его интересы. Надо признаться, что нам обоим это было выгодно. И я многому научилась в этих отношениях. И это в начале истории было похоже на помешательство! Обожемой, как я тебя понимаю!!! Но потом границы начали сигналить об опасности. И на навострила ушки на макушке. Спасла подозрительность. Ушла, доверившись своей чуйке. Рядом с ним нарциссизм не разглядела! А отошла на расстояние - божечки-кошечки, как я спаслась!!!!!

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

"женщины выбирают нарциссов, чтобы оставаться в своей травме и поддерживать травматическую модель поведения"

Лиз, а ЗАЧЕМ??? Зачем мы это делаем? 

Мне даже страшно получить ответ на свой вопрос, потому что, кажется, луна налетит на земную ось )))  Я никогда об этом не задумывалась. 

Это та самая детская травма и попытка восстановить свою целостность? 

Мне очень важно это понять. Поделись знанием, пожалуйста

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про доигрывание травмы

О!!! Это долгий разговор, заслуживающий отдельной публикации. Но таки-да, ты права, это допроживание травмы. Есть такая теория: для выхода из травмы нужно пройти её до конца. И тогда сработает диалектический переход количества в новое качество. Травмы в основном не прожиты в тех отношениях, где они возникли. И мы ищем какие-то другие отношения, в которых можем завершить то, что начато в детстве. Если ребёнка в детсве обесценивали, он будет находить обесценивающего партнёра, который поможет завершить травму. Или не завершить. В не терапевтических отноениях это случается редко. А терапевт может помочь воссоздать травмирующую ситуацию и завершить её в терапевтических отношениях. 

Забавно, что я вышла из созависимости, когда мой молодой возлюбленный, нарцисс, социопат и садист, начал меня бить. Если бы не бил, фиг знает, как долго я бы оставалась овцой. Но примерно третий удар пробудил во мне самоуважение и здоровую агрессию. Я послала его нах и больше никогда его не видела. А он вскоре умер от рака мозга. Думаю, он тоже доигрывал свою травму отвержения в моём присутствии. А я своё доиграла до конца. Правда, надо учесть, что я в тот момент соскочила с терапии, но результат терапии был налицо. После этого я вернулась к терапевту уже совсем в другом состоянии. 

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Ну все, опять комментарии не ходють...

Огромное спасибо за такой подробный и развернутый ответ.

Про физическое насилие в твой адрес - это ужасно ( Но, видно, необходима была эта последняя капля.

Это даже в сценарном искусстве отражено - пока герой не достигнет какого-то своего собственного дна, не пройдет катарсис, изменения не произойдут. Это обязательное условие для трансформации. 

Интересно, если несколько раз на те же грабли, это значит, что необходимо травматическую ситуацию дожать до конца?

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Грабли одной модели

Ну, если одни грабли не лечат голову, значит, прилетают вторые. И если голова железная, то прилетать будет, пока голова не заржавеет. :-))))) Кроме шуток, далеко не все выходят из травмы через личный опыт. И "грабли" - это не термин. Поэтому без уточнения, что имеется в виду, сложно сказать, доигрывание это или нет. Но повторяемость одной и той же модели, которая приводит к печальному результату - это повод задуматься, что с этой моделью не так. Как минимум.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Под словом "грабли" я имею ввиду то, что в психологии называется "паттерн". Одна и та же модель поведения, которая гарантированно приводит к одному и тому же результату, но при этом человек из раза в раз повторяет ее, выбирая в партнеры людей одного типа. 

В моем случае люди с явными нарциссическими чертами. Не могу устоять.

Прогресс за последние 20 лет, конечно, есть ))) но факт остается фактом - я начинаю заведомо провальные отношения, надеясь, что в этот раз "все получится". 

Фиг знает, что с этим делать...

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

"Фиг знает, что с этим делать..."

Идти за своими потребностями. Если есть потребность быть в поле нарцисса, значит, там есть что-то важное. Если это осознанный выбор, и если эти отношения как-то обогащают, пусть они будут. Главное ведь не то, "правильные" это отношения или "неправильные", а осознанный выбор личности. Если ты можешь туда или ходить, или не ходить, или ходить, но не сразу, или ненадолго, и делаешь один из множества выборов, тогда всё норм.

Именно так я выбирала своего наставника. Примерно раз в полгода спрашивала себя: "Лиза, ты осознаёшь, что происходит? Ты осознаёшь, что это созависимые отношения? Ты осознаёшь, что ты в них получаешь и для чего они тебе нужны?" И каждый раз я находила чёткий и ясный ответ. А когда не нашла ответа, ушла. Причём резко, с криками и матом, хлопнув дверью. "Уважаемый наставник, я вас очень уважаю, но идите на х@й"!" Вот прямо так и сказала. И ушла. И больше не возвращалась. Если ты осознаёшь свои выборы и выбираешь, то иди в эти отношения. А если ты понимаешь, что тебя тянет в паутину, где ты становишься бабочкой, попавшей в плен паука, тогда есть смысл подумать над выбором... Самая известная книга про нарциссов так и называется - "Адская паутина". Но если нарцисс для тебя не паук, то почему бы нет...

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

"я вас очень уважаю, но идите на х@й"

Лиза )))))))))))))))) Офигенно же! Хотела бы я видеть его лицо в тот момент :))))))))))))

А по поводу моей тяги к нарциссам - я поняла, что можно общаться с ними, такими блестящими и прекрасными, но чисто платонически. А отношения со спокойным, теплым и принимающим. 

Посмотрим, на сколько меня хватит ))

"нарциссический терапевт".

Безумно интересно было почитать твой расклад. Я мельком читала про нарциссических терапевтов, но не придала особого значения тогда.

Вообще я лишь несколько лет назад осознала, что стремление помогать людям - тоже нарциссизм, как бы удивительно это ни звучало.

Даже когда помогают анонимно и совершенно бескорыстно. Есть в этом что-то от бога - типа, я могу исправить ситуацию, я могу вдохнуть в кого-то надежду, я могу решить чью-то проблему.

И хорошо, что это есть - чем бы люди ни руководствовались, главное - результат. Если благодаря чьему-то нарциссизму больному ребенку насобирают деньги на операцию - это ведь на самом деле чудо, в этом есть какая-то частица божьего провидения, или вселенской справедливости, или Кармы - кому что ближе ) 

Я скопировала себе твой параграф про терапевтов, чтобы не потерять. Хочу перечитать еще через некоторое время, это очень мощная и глубокая мысль и мне надо ее додумать.

Лиза, дорогая, огромное спасибо за этот диалог. Для меня до сих пор важна эта тема, и твои комментарии - это путь к познанию себя, ибо процесс этот, как ты знаешь, бесконечный )))) 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Но бывает, что, не читая статью, цепляются к моей фамилии, национальности, внешности,

"поначалу было трудно такое переваривать.."

А что вообще делает администрация сайта Сноб?  Правила проекта, позиционирование этого ресурса как "культурного" - кто-то из получающих зарплату из наших взносов следит за этим?

Почему мы вообще должны переваривать хамство, унижения и неприкрытое жлобство???

Извиняюсь за офф топик, но мимо такого пройти я не могу!!!! 

Правила поведения во время конфликта для эмоционально зрелых людей

Катя, я совершенно не согласна с этой позицией. "Почему мы вообще должны переваривать хамство"? Потому что мы - эмоционально зрелые личности. А у зрелых личностей есть личные психологические границы, которые позволяют справиться с этим напряжением. Мы можем 1. вообще не отвечать на хамские комментарии и не вступать в контакт с хамами, 2. ответить хаму и защитить свои границы, для этого есть "я-послания" и сообщения о своих границах, 3. мы можем так ответить хаму, что у хама отпадёт желание нам хамить, это будет нарушение его границ, но если витальные способы не помогают, токчичные работают блестяще. 

Призывать кого-то в помощь на защиту - это детская позиция. Конечно, администрация может блокировать хамов, но вообще-то у каждого блогера в его личном пространтсве тоже есть опция блокировки неприятного подписчика. Можно заблокировать хама на месяц или навсегда. Я блокировала только один раз подписчика, который демонстрировал психическое нарушение. В остальных случаях предпочитаю выдерживать конфликт как эмоционально зрелая личность. Это интересно. Это помогает контейнировать сильные эмоции. Это укрепляет нервную систему. 

Но если у подписчика Сноба нет никаких эмоциональных ресурсов для самозащиты, если он находится в инфантильной, то есть, детской позиции, тогда, действительно, надо искать того, кто заменит родительскую фигуру и защитит. Без иронии. Инфантильных людей, к печали, много. 

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Лиза, абсолютно и полностью согласна. Я тоже заблокировала парочку насекомых, потому что там лился полный неадекват.

Я имею право этого не видеть, что я и сделала.

А хэйтеров я нежно люблю, самые зажигательные диалоги с ними )))) Больше ада, так победим )) 

Репутация заведения

Лиза, может с психологической стороны это и полезно - накачивать и прокачивать свои скиллы отражения атак, я же говорю о другом. О репутации заведения... Например, если я иду в posh ресторан, то я рассчитываю на то что вокруг меня будут нарядно одетые люди, чинно, мирно попивающие вина из французских погребов. За это я готова платить повышенную стоимость моего блюда из трех морковок, под тонкой ниточкой как-бы изысканного соуса... И заведение, понимая ожидания клиента само поддерживает такую атмосферу, то есть устанавливает определённые правила и табу для всех своих клиентов, включая и меня. 

Поэтому, такие высказывания, должны быть ТАБУ на сайте Сноб, который позиционирует себя как posh ресурс. Тем более, что и комментов тут не так уж много. Один админ за пол дня все осилит. А уж новые технологии - за долю секунды! 

Отчасти согласна, да. Ассоциация с рестораном крутая.

Мат, наверное, можно запипикивать. 

Но иногда хэйтеры правда очень привносят )))) 

Ты сидишь такой пафосный, думаешь, что несешь в массы доброе и светлое (это я о себе, если что).

И приходит кто-то и говорит: "Что это было? Зачем я это читал? Вам что, не о чем  больше писать? Это бред!" или "Выфсёврети! Мы были на Кипре 4 дня в 2008 году в отеле Кактус, тама нету такого".

Ну, про Ереван - это классика жанра. Я несу с массы свой внутренний Ереван - так это видят некоторые комментаторы. Я там, правда, никогда в жизни не была, но кого это волнует? 

К счастью, неадеквата в разы меньше, чем нормальных людей, и у меня даже есть друзья - люди, которые читали меня на Снобе, пришли ко мне на фб, мы подружились и общаемся. 

Диана, Алиса, и многие другие. Мы на одной волне, и я безумно рада, что они теперь есть в моей жизни. 

Плюс люди из снобской тусовки - ты, Лиза, Юля Пирумова, Рами, Светлана, Анна, Эдуард. Это очень интересное общение и новые горизонты. 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про тусовочки

Ох, дорогая! Скажу тебе по секрету, что наши тусовки не совпадают. К моей печали. У меня тут была такая дедовщина, просто трэш и угар, война и немцы, ад и Израиль. Старики Сноба вышли на бой со мной под одной из моих давних публикаций. Я их откровенно возмущала. Каких только вежливых гадостей они мне ни написали! И тут ещё вопрос, что лучше: написать матом или вить ожерелье из прекраснодушного говна. Ну, и в недавних комментариях у меня не со всеми сложился консенсус. Поэтому не то чтобы "не простим, не забудем", но как человек, у которого всё в порядке с головой, предпочитаю не контактировать с отдельными блогерами. Мне-то как с гуся вода, я прошла спецназ хейта на сайте Удафф. ком. А они могут травмироваться. 

Зато я обрела совершенно потрясающего коллегу после одного из конфликтов. Сначала мы пообещали посылать друг друга по самой яростной матушке в случае чего, но с тех пор ни один из нас не написал ни одной грубости в адрес другого. И я с восхищением читаю все его посты и комментарии, всё больше убеждаясь, насколько этот человек мне идеологически близок. Вот это для меня иллюстрация зрелых отношений. Имя пока оставлю в секрете. Но он здесь ооооооочень популярен. И его нет в твоём списке. :-)))))

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

У Татьяны Толстой на ФБ был великолепный пост на эту тему. Я скопировала себе, перечитываю время от времени и наслаждаюсь ))

Нет, конечно, во Вконтактике есть и нормальные люди - прямоходящие, двуногие, без перьев.

Кора головного мозга удобно и приятно сидит у них на голове и они привыкли, умеют ею пользоваться, не срывают ее с дикими ночными криками: э!!! чево это???

Конечно, есть; я двоих даже знаю. Нет, троих.

Но в целом, конечно, там, за оградой, клубится. Раньше они довольствовались своей саванной, разве что изредка кто-нибудь сигал к нам через стену, бродил тут, разглядывал, стучал палкой, вырванной из штакетника, в пустые канистры, чесался, рыгал и реготал.

А теперь они, похоже, проломили дыру в стене и лазают сюда большими стаями. Повиснет такой на ветке, одной рукой держится, другой колтуны расчесывает свалявшиеся, покачивается и покрикивает: "Вам что, совсем больше писать не о чем? Вата! Графья! Интеллехенты!"

По этому словарю вы всегда узнаете вконтактника; для него "интеллигент", и "ватник", и "граф" - синонимы и пейоративы.

Эволюция, безусловно, окажет и на них свое благотворное воздействие: отвалится шерсть и выпрямятся покатые лбы; кто-то даже, возможно, научится пользоваться ушными палочками. Нет, не зубы ими чистить, а вот именно уши.

Но это ж сколько еще ждать, а мы не вечны.

Про границы допустимого для разных личностей

Если честно, я никогда не видела в Снобе каких-то уж совсем хамских комментариев. Чтобы сделать такой комментарий, надо быть подписчиком и заплатить некую сумму. Люди, которые это делают, достаточно мотивированы на уважительное общение, соответствующее формату. Я не нашла в комментарии Анжелики дословного текста комментария оппонента, поэтому не пытаюсь фантазировать, насколько там всё было грубо или допустимо. Мы ведь ещё все разные. Возможно, что-то для Анжелики тяжело, а для меня - нет проблем. А у тебя будет третья реакция, не похожая на наши. Кого-то и фраза "мать твою" может оскорбить, хотя она вообще без мата. 

Ой, я думала, это понятно, что имелись ввиду комментаторы на фэйсбуке, а не в самом "Снобе"! Тут, конечно, совершенно иной уровень общения. 

А когда видишь репост своей статьи на странице в фб, тут-то начинается самое интересное :) 

Беру свои слова обратно

Тогда и я отмотаю назад.. Значит все на Снобе в порядке :)) на фейсбуке меня никогда не было и не будет :))) 

Приглашение к дискуссии

Катя, тема этой ветки обсуждения случайным образом оказалась тесно связана с темой моей вчерашней публикации. Чтобы не нарушать личные границы Анжелики, я не публикую ссылку здесь, но упомянула Вас в своём обсуждении. Добро пожаловать на дискуссию о том, как выдерживать напряжение во время конфликта. 

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Спасибо за приглашение... Я настолько далека от всяких психологических изысканий, что даже и не знаю, смогу ли что-либо сказать на эту тему... Мне неинтересно копаться ни в себе, ни в окружающих, если честно :(((

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Ну, мы все не первый день в интернете, закалились за эти годы :)

Во времена моей интернет-молодости был такой мем: Это интернет, детка, тут могут послать на**

АРТ.ОМ on Twitter: "… "

Жаловаться - не мой путь, да, как Лиза пишет и я с ней абсолютно солидарна.

Чаще всего я игнорирую, но недавно вежливо попросила комментатора объяснить, что не так с моей фамилией, он слился. 

И это очень показательно.

Одно дело - тявкнуть из-за угла, и другое - лично ответить человеку, в чем суть твоих претензий. 

Стоит ли на такое обижаться или принимать близко к сердцу? 

Абсолютно нет. 

В нашем обществе вообще зашкаливающий уровень хамства, неуважения и агрессии. Я люблю Россию, это моя родина. Но чем дольше я живу за границей, тем сложнее мне даже на пару недель приезжать в Россию. Я отвыкла от такого неуважения к чужим границам и от бытового хамства, у меня каждый раз ступор, когда я с этим сталкиваюсь просто на ровном месте. 

В интернете люди чувствуют свою вседозволенность. Поэтому тут все еще хуже, чем в реале )) 

Но, с другой стороны, это взрослая жизнь и люди нам на пути попадаются разные, и хорошо, если есть жесткая шкурка и потенциал, чтобы постоять за себя. 

Если нет такого потенциала - можно всю жизнь просидеть в каком-нибудь форуме овуляшек, все все добрые, милые и разговаривают диминутивчиками, будь то курочка, кашка или покакульки ))

Но это не есть реальная жизнь. 

Так что пусть пишут, что хотят - хамство и оскорбления ничего не говорят обо мне (или других авторах), но многое говорят о комментирующих.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Я как - бы частично согласна, но в некоторых вопросах я настоящий Сноб.. Мне не то что не хочется разговаривать с человеком, который делает выпады в сторону фамилии, национальности, внешнего вида, а мне просто даже и не хочется соприкасаться с ними... Не думаю, что это инфантилизм. Считаю такое общение ниже своего достоинства...

В России, мне кажется это последствия революции. Многие поколения выращены без здорового чувства "воспитания". И это не зависит ни от образования, ни от интеллекта... Это "порода" или её отсутствие. Пример - Ксения Собчак и Алла Пугачева.. От их неистребимого скабаризма у меня каждый раз сжимается сердце, если я где - то слышу их беседы.. Хотя обе и талантливы и умны

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Я тоже сноб )))

Хорошо, когда есть возможность оградить себя от хабальства и общаться только с приятными воспитанными людьми.

К сожалению, это не всегда возможно - у меня был босс, который писал подчиненным мейлы с использованием обсценной лексики, когда бывал не в духе. И с этим приходилось мириться.

Я просто понимаю, что это у него не ко мне лично. Что он сам по себе такой. 

И у меня есть выбор - остаться в этой организации ради хорошей зп и стабильности или уволиться и уйти в неизвестность на вольные хлеба (что я в итоге и сделала) 

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina