Все записи
22:41  /  24.10.20

1565просмотров

Поближе к земле. Проекты семейные и другие

+T -
Поделиться:

Прекрасный Мир Будущего собственными руками, на собственной земле - что может быть лучше? Особенно с учетом самоизоляционных проблем:))

Обкатали  пилотно "Дальневосточный гектар", или ДГ (программа фактически провалилась, но это не страшно), учли ошибки, идём дальше. 

Впрочем, жалко пострадавших и дискредитации идеи.

Проводим по всей стране опрос среди желающих, но пока не рискнувших, а также среди начавших и бросивших.

Отдаём инициативу регионам.

С ДЕНЬГАМИ И ПОЛНОМОЧИЯМИ!!!

Обеспечиваем прозрачность и обратную связь.

Экопоселения, этнопоселения. Гранты на инфраструктуру, на дороги... Под контролем штабов Навального, например:)) Или "Яблока". У них (у Явлинского) был такой пункт в президентской программе.

Изучить опыт тех регионов, где получается лучше, чем у соседей. И зарубежный опыт. 

У нас пока сплошные засады. Обещали многодетным семьям землю в пригородах под строительство - дают в неудобьях: в труднодоступных местах, вблизи свалок или чего-нибудь другого вредного. Ни дорог, ни электричества, ни воды, ни газа. Очередная разводка, как с ДГ.

А уж кому бы, как не России?

Были у России две беды - дураки и дороги. Пришла третья, пострашнее прежних.

"Силовики". Их много, они жадные и отмороженные. Предотвращать опасности, раскрывать преступления, стоять на страже людей и ценностей - не умеют. А благ хотят. Вот и фальсифицируют на ровном месте. 

Применительно к загородной теме - охотятся на "тоталитарные секты". Грубо и бестолково. То на "Звенящие кедры России", то на виссарионовцев   https://novayagazeta.ru/articles/2020/10/21/87633-ohotniki-za-vashimi-golovami-gosudarstvo-vozvraschaet-prinuditelnuyu-psihiatriyu-vissarion-i-ego-posledovateli-otpravleny-v-institut-im-serbskogo

Там есть проблемы с манипулированием людьми, но все это можно было разрулить административными методами, чтобы никому не хуже, а всем лучше, особенно семьям с детьми. У которых есть успехи хозяйствования на земле.

В результате многие боятся не столько трудностей (которых в таком деле выше крыши), сколько обмана и стать жертвой чьих-то происков. Люди чувствуют себя беззащитными как перед мошенниками, так и перед "правоохранителями", никому не доверяют и предпочитают не рыпаться.

Есть ещё тема - купить недвижимость в сельской местности, где инфраструктурно уже  всё есть. Проще, чем другие варианты. Но есть риск конфликтов со старожилами. Конфликтов иногда совершенно иррациональных. И тоже никто не защитит...

Большая психологическая проблема: как людям ладить с людьми, чтобы не искрило? К кому обращаться за помощью системно, а не как повезёт?

Хорошая такая школа... Учителей не хватает только:((

Обратная связь: sgsnob@bk.ru

 

Обратная связь: sgsnob@bk.ru

 

 

Комментировать Всего 85 комментариев
проблемы с манипулированием людьми

Светлана, спасибо, затронули интересную тему в - общем, а в частности, углубившись в дело Виссариона, прочитала вот что :

"Далее Торопу, Редькину «и иным неустановленным лицам» инкриминируют длинный список: в «реализации единого преступного умысла» они «применяли манипулятивное групповое организованное психологическое насилие (обесценивание, контроль, газлайтинг, игнорирование, изоляция, шантаж и запугивание, психологическая манипуляция), что в сочетании с постоянной физической и психологической депривацией (система жестких лишений и ограничений) и непроходящим состоянием тревоги, утраты собственной социально-экономической самостоятельности способствовало снижению критичности мышления» у паствы"

Изумление от того, что в этом деле практически один в один описан сегодняшний глобальный  сценарий борьбы с коронавирусом! Тут нам и контроль, и изоляция, и запугивание в сочетании с физической и психологической депривацией (система лишений и ограничений) и непроходящим состоянием тревоги, утраты собственной социально-экономической самостоятельности.  И цель показана - снижение критичности мышления!

Наш близкий знакомый - отец и дедушка

в отношении одной из семей в Жербатихе.

Физик, выпускник Бауманки, один из активных членов " Педагогики сотрудничества" со всесоюзных времён (направление - семейные клубы), журналист/блогер, методист Института развития образования субъекта федераци.

К виссарионовцам (точнее, к своей родне) ездит каждый год в отпуск. В Жербатихе родились и растут четверо его внуков (старшие успели вырасти).

Он к ним планировал на пенсию :))

Всё там нормально. Общение по устойчивому интернету, свободный выход из общины хоть временно, хоть навсегда, выбор профессии молодежи с учетом их интересов.

Есть жесткие правила жизни, поведения внутри общины. Хочешь живи по ним, не хочешь - гуляй в других местах.

Типа кибуца или другой общины. Ничего экстраординарного.

А уж в сравнении с тем, что вытворяют силовики по отношению к гражданам... Славину же мы не забыли ещё?  Навального? И прочих?

Эту реплику поддерживают: Ирина Симакова

Эта история напоминает разгром последователей ОШО в Америке. Там с общиной боролись жители местного городка, недалеко от которого ошовцы купили пустующий участок земли.. Когда община стала расти местные власти забеспокоились и пожаловались в ФБР..

История общины ОШО

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Отношения - вообще штука сложная.

Между тутошними и понаехавшими.

Между объединениями людей с одними представлениями и другими, сильно отличающимися.

Внутри любых сообществ - человек и человек, люди разных рангов, разных предпочтений и тд.

Рамки должен создавать закон, он может войти в противоречие с укладом, чьими-то индивидуальными выборами. 

В 80% случаев можно договориться, 20% будут искрить с разной степенью интенсивности.

Чем меньше "эрдоганов" (прирожденных диктаторов) и силовиков (развращенных обстоятельствами), тем успешнее люди будут договариваться ко взаимной пользе и удовольствию. И надо стремиться ограничивать государство - как минимум, публично обозначать его перехлёсты.

Эту реплику поддерживают: Ирина Симакова

надо стремиться ограничивать государство -

Абсолютно согласна!

Вообще все коммуны "погорают" на двух моментах - деньги и власть. Скандалы всегда основаны либо на непрозрачности обращения со средствами общины, либо на узурпации принуждения..

Вот, кстати, новые технологии могли бы очень хорошо помочь в этих двух вопросах. 

Биткойн для прозрачности прихода /расхода

И блокчейн - для прямого принятия решений путем прозрачного и, самое главное, не манипулируемого голосования..

Интересный был бы эксперимент! 

«Деньги и власть»

А у Ошо что?

Да и виссарионовцы не на этом спалились.

И "Кедры":((

ОШО спалился на этом.. Новые  Роллс-Ройс на каждый день. Группа приближенных, отряды самообороны, защищающие гуру в бункере... 

«Спалился на этом» -

означает, что "это" стало основной причиной краха.

Об этом написано в каком-то другом расследовании?

В том, на которое ссылка, называют другие причины. Не Роллс-Ройсы, не отряды самообороны, не бункер (хотя безопасность - не корысть, даже если стоит дорого).

Ошо и его последователи играли не по тем правилам, которые приняты в местах их дислокаций, а дальше - придирки ко всему, к чему можно придраться.

Те же Роллс-Ройсы ему скорее всего надарили последователи, вряд ли он прямо так именно их добивался. 

Играли не по тем правилам

Сначала местным нравилось соседство с ними... Потом, когда они развились и стали доминировать, тогда и начались проблемы.. 

А домирирование им обеспечили деньги и власть :))

И если бы у ОШО нашлась мудрость отвергнуть Роллс - Ройсы и успокоить фанатичных поклонников, кто знает, как бы все обернулось.. Но он видимо, при всей своей просветленности любил, опять же, власть и роскошь 

Да прямо!

Просто они тащили, а ему неважно было.

Жадны - бездари. Они и представить себе не могут, что для кого-то Роллс-ройс  просто ни о чем.

«развились и стали доминировать»

это мне доводилось наблюдать.

Аборигены развиваются медленно.

Понаехавшие пассионарии - быстро. И доминируют. 

Не "властвуют". И деньги не более чем средство.

Энергетика другая. Они же со всего мира. Их много! Они живут по тем правилам, по которым местным жить не под силу, да и с какой стати? Лучше приписать им всякие пороки, ущучить на чем-то, раздуть слона из мух...

У Ошо было более 90 Роллс-ройсов, а поклонники хотели, чтобы 365 - на каждый день года отдельный автомобиль. Ну это же реально мелочь! Говорить не о чем, я не иронизирую. Не Ошо на этом 'спалился" - это оказалось непереносимо тем, кто его спалить захотел. Почему бы и не на этом? Ну и 'спалили".

«Снижение критичности мышления»

И как следствие пресловутая выученная беспомощность.

По счастью, сейчас не то, что раньше.

Можно просто пожаловаться в любом сетевом сообществе - чего-нибудь накидают:))

Общины

Я как-то была на Алтае, в районе Телецкого озёра (летняя школа социологов), там поблизости, в глуши поселения староверов.

Уклад их общин, по большому счету, примерно такой же, как у виссарионовцев и последователей Ошо.

Если последовательно придираться, можно уголовных статей наковырять и в поселениях коренных малочисленных народов.

Главное - может ли человек добровольно уйти. Если да - не надо лезть без крайней необходимости.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

У меня знакомые были в Харе Кришне. Многим нравится жить по правилам и с ощущением смысла... Поддержка друг друга. Правда они жили не в храме а "нормальной" жизнью, но регулярные встречи, общение, обмен лекциями, рецептами, общий маленький бизнес.. Я видела преимущества такого образа жизни, но кому-то ( как мне) такая вовлеченность совсем не подходит. Но ведь никто и не заставляет вступать! 

Я о том же.

У многих есть потребность в "ашраме" в какие-то периоды жизни.

Для этого "ашрамы" (кибуцы и под.) должны быть. Их должно быть много. Разных.

Неизбежно в каких-то из них будут проблемы. Психологические или даже криминальные. Как в лююбм коллективе.

Это не повод ставить под подозрение "общинный" образ жизни как таковой.

Для этого "ашрамы" (кибуцы и под.) должны быть.

Вот не знаю.

У меня подход сложный: с одной стороны, человек должен иметь возможность получить всё, чего только хочет (пока это не мешает другим). Хочет "сидеть на веществах" - сколько угодно. Хочет эвтаназию - на здоровье. Хочет в кибуц - да пожалуйста.

С другой стороны, государство не должно вмешиваться в жизнь человека, от слова никак - до тех пор, пока он не мешает остальным. Государство не должно решать, кому с кем спать, и кому с кем жить, и если кому-то вздумалось зарегистрировать в государственном органе брак - государству остаётся весело вписать, что куда положено, и приложить положенную печать. Даже если брачуются котик с козой.

С третьей стороны... Человек внушаем и слаб, и упорный манипулятор, при полном соблюдении двух первых пунктов, может изломать массу жизней в свою пользу... Поэтому такие вот манипуляционные истории мне подозрительны. Кибуц кибуцем и ашрам ашрамом, но свою единственную жизнь человеку хорошо бы прожить по-своему, только так, как хочется лично ему/ей, а не "эрдоганчику" местного значения.

“ свою единственную жизнь человеку хорошо бы прожить по-своему, только так, как хочется лично ему/ей»

Сергей, Вы серьезно????

А родители, деспоты, управляющие жизнью взрослых детей?

Мужья? Жены? Взрослые дети, отравляющие жизнь родителям? Братья, сестры? 

Какие там "эрдоганчики" в сравнении с ними?

Да кто угодно может другому жизнь отравить! Манипулятор-одноклассник, сосед по двору - бывший зэк? Вымогатель - случайный свидетель какого-то проступка юности?

:)

Да, кто угодно.

"Эрдоганчики" - это все они, берущие на себя право "управлять чужими жизнями". Не знаю, что с этим делать.

Но я в любом случае не готов поддержать скопом всех "эрдоганчиков".

«все они, берущие на себя право "управлять чужими жизнями»

Э, так не пойдёт:))

Нормальные люди могут объединиться и затеять общий проект, Молодежный жилищный кооператив (МЖК), театр, писательскую  коммуну, ашрам, общину - сельскохозяйственную, религиозную.

И объединяются. И что-то делают. По всему миру. Кто должен их инспектировать, разрешать, запрещать? Это же как дружеские тусовки или профессиональные компании, создающие какие-то поделки в гаражах, туристические группы, разрабатывающие маршруты, фольклорные студии какие-нибудь...

Есть такой роман Алексея Иванова "Общага-на-крови", читали? Студенческие общаги тоже запретим? А там такие драмы, трагедии случаются!

Что ашрам, что православная община, что волонтерское сообщество... Может быть лучшим местом-временем в чьей-то жизни, а может - средоточием кошмаров для кого-то, причём это может оказаться ОДНА И ТА ЖЕ ГРУППА ЛЮДЕЙ!

Управляют чужими жизнями везде и всегда. Увлечённая учительница может таких дров наломать, воспитывая в подростках нонконформизм, сознание их элитарности в сравнении с прочей серостью... запретим увлечённых педагогов?

Кто должен их инспектировать, разрешать, запрещать?

А я сказал, что их кто-то должен запрещать? :)

Я всем этим людям не доверяю.

И самое главное, чему я бы учил людей, - это самостоятельность. Если самостоятельный человек выбирает быть от кого-то зависимым - это его личное дело, и часто в этом и нет ничего плохого.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Sergey Bogatyrev

«Я всем этим людям не доверяю»

Я - не всем. Избирательно.

Мне доводилось встречаться с такими, которым доверять можно и кто не манипулирует, просто учится и учит. 

Когда жизнь такого человека как на ладони, это видно.

С манипулирующими играешь по одним правилам (иногда интересы совпадают на каком-то отрезке времени), с теми, кто служит делу, - по другим.

За долгую жизнь можно многих разглядеть. И как они меняются по жизни, и что в итоге получается.

С манипулирующими играешь по одним правилам (иногда интересы совпадают на каком-то отрезке времени)...

Светлана, Вы исходите из того, что сразу, ну или как-то оперативно, "вычисляете" манипуляторов. Мне это представляется неоправданно оптимистичным видением - как я это вижу, опознать манипулятора проще всего, оказавшись на острие его интересов. Не оказавшись - можно знать такого человека много лет, и не подозревать, кто он.

Мы буквально сегодня досмотрели британский сериал отчасти на эту тему - Лжец. Там уважаемый хирург и директор школы - маньяки-насильники, но поверить в это никак невозможно: ну кто же поверит, что хирург, "спасающий жизни", пробирается в дома к женщинам, подливает им быстроразлагающееся наркотическое средство, реализует свои желания, снимая процесс на камеру для последующего личного использования... и так минимум 19 раз... Доказать это можно лишь одним способом - найдя эти самые записи.

В реальности примерно также: плох тот манипулятор, которого сразу вычисляешь, и, учитывая это, используешь.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, мы, наверное, в разных мирах живем:))

Самолеты, конечно, падают. Могут и на голову, и на родной дом. Хирурги в свободное от работы время насилуют и видео  снимают, потом бесподобно заметают следы - никому не догадаться.

Но в нашей реальной жизни выше опасность попасть в дтп с большими проблемами или запустить какой-нибудь недуг так, что убогая доступная медицина не поможет, а на дорогую не хватит денег или подвернётся нечто дорогое, но малополезное. Или бизнес вдруг перестанет доходы приносить.

А беспокоиться о разных редких случаях... Мне не позволяет моя профессиональная подготовка. Редких случаев много, они слишком разные.

Вон Елена Проколова поддерживает трансгендера в момент перехода... Спасает девочку-Маугли...    Тоже, оказывается, бывает:(( Но нечасто.

Так что я за ашрамы - с позиций "презумпции невиновности". Сами по себе они полезны, хотя может и гуру расчленителем оказаться. Вроде историка Соколова. Но мы же не запрещаем историков из-за него!

Возможно. :)

Однако, ещё раз: про "запрещение" Вы не у меня нашли.

У меня - про недоверие тем, кто хвастает пониманием всего, и берётся научить окружающих.

Так что я не только не хотел бы запрещения "ашрамов", я бы даже не сказал, что я "против" них - именно потому, что многие считают, что им нужны ашрамы, и у меня нет причин подозревать/обвинять всех без изъятия гуру в чём-то нехорошем... :) Я просто не доверяю гуру. Имею право. :)

«Я просто не доверяю гуру»

Это примерно как я не доверяю платным врачам.

Но у меня это от конкретного опыта. В последнее время попалось много хороших бесплатных врачей, а несколько эпизодов с платными оказались неудачными.

Мы, пока работали по северам, платной медициной пользовались очень активно. Сейчас такой возможности нет, перешли на бесплатную. Оказалось, что если мозги включить, результат будет не хуже. Только ждать дольше.

А Вам, Сергей, неудачные гуру попались?

Мне никакие не попадались, я же им не доверяю. :)

Просто, Светлана, если бы были какие-то люди, всё правильно про всё понимающие, и способные это своё знание как-то кому-то передать, - это было бы заметно.

А этого не заметно.

Способы научиться управлять собой - бросить пить, похудеть, стать интересным человеком и т.д. не в счёт - это можно и понять (для себя) и кого-то даже обучить тому, что удалось самому.

Впрочем... Я знал одну гуру до того ещё, как она поняла, что она гуру. Пока она ещё была женой моего друга.

Не впечатлён.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

А у меня наоборот:))

Она и гуру-то себя не называет, но - такая...

Я ходила на ее занятия по йоге и просто любовалась... Трижды в неделю. Потом раскрутила ее на парочку занятий по утрам в несусветную рань - и ради возможности с ней лишний раз встретиться ходила сама и приводила других (поди ещё найди компанию на занятия с 6.50 утра:))

Короче, она супер! Поэтому я за гуру, ашрамы и прочее подобное:))

Светлана, а мы с Вами об одном ли говорим?

Вы, похоже, про милого человека, приятного в общении.

Я - про человека, претендующего на некое "высшее", особенное знание.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Об одном!

Там внутренняя глубина...

И умение перелить в аудиторию нечто, открывающее горизонты, от чего дух захватывает...

Вот сейчас нам попался юный гуру - специалист по садам. Это просто магия!

Вот сейчас нам попался юный гуру - специалист по садам.

А по-моему, всё же о разном.

"Специалист по садам" - это прекрасно, я бы и сам с таким человеком с удовольствием поговорил, я о собственном саде мечтал лет с десяти.

Но, Светлана, пойдя по этому пути, мы к "гуру" причислим и репетитора по математике, и милого собеседника в баре. :)

Репетитору не дарят 90 Роллс-Ройсов, не слышал ни о чём подобном, и не планирую услышать.

Вообще говоря, самое время "сверить часы". Сколько я помню, я и "ашрам", и "гуру" изначально поставил в кавычки - подразумевая, что я придаю этим словам некое символическое значение, отличное от словарного.

Поэтому заглянем в словарь:

Гуру

Гуру — духовный наставник в индийских религиях.

Гуру, или эксперт — знаток, человек, исключительно компетентный в какой-либо области знаний.

Гуру, или профессионал — мастер своего дела, виртуоз.

Гуру — планета Юпитер (санскр.). Гурувар — «день Юпитера» (четверг).

Я не имел в виду ничего из этого конкретно, но - "тех, кто хвастает пониманием всего, и берётся научить окружающих". При этом "хвастать" должно понимать тоже в широком смысле - включая и не слишком рьяное отрицание этой способности и готовности.

"Ашрам" же у меня - место, куда поклонники (назовите их "последователями", в данном контексте я не вижу разницы) приходят, чтобы научиться у "гуру" чему-то супер-важному, способному кардинально перевернуть их жизнь, тому, что невозможно получить как-то иначе, ради чего люди покидают привычную жизнь, и уходят в секты, иногда отказываясь от близких, имущества, а иногда - так и убивают других или себя.

Я этому всему активно не доверяю, и "активно" означает здесь мою готовность делиться с другими своим мнением на этот счёт, аргументируя его.

При этом, разумеется, я не требую никаких запретов, моё мнение - это только моё мнение, я, слава Богу, не обязан ничего знать лучше других, и что-то за кого-то решать. :)

Можно и так.

Для меня "ашрам" в широком, в том числе переносном значении, - место, куда можно уйти, чтобы сосредоточиться на самосовершенствовании, оторвавшись от суеты. Рядом с единомышленниками.

И там, как правило, кто-то играет роль "гуру" - наставника, который это делать помогает.

Гуру может помогать самосовершенствоваться и без ашрама.

Репетитор по математике? Ну, если он не банальный натаскиваетель, тогда и он подойдёт:))

Гуру должен быть с большой буквы и не манипулятор, а носитель Истины. Который - делится. А не поклонения требует:((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Гуру должен быть с большой буквы и не манипулятор, а носитель Истины. Который - делится. А не поклонения требует:((

Ну вот моё ощущение, что секты - не про это. Секты - именно про манипуляции без Истины, про неоправданную власть над другими.

А некой "Истины" я ни при какой секте не увидел. Будь она - такая секта втянула бы в себя всё, всё подняв до себя и осмыслив.

На практике же всё кончается Роллс-Ройсами, нетрадиционным сексуальным опытом и властью. Это вещи полезные и приятные (ну, пусть не всем), но на Истину не тянут.

Ну почему? У тех же виссарионовцев кое-что получилось

Они реально иначе живут. Вот там, мне кажется, есть четкое разделение на"поклонников" и "последователей"

От поклонников больше неприятностей, чем объективной пользы.

А последователи и отпочковаться могут. Двигаясь к Истине и Пользе:))

Попались гуру

В иудаизме, насколько мне известно, запрещена миссионерская деятельность, исходя из принципа - не Б-г идёт к человеку, а человек к Б-гу... Тот же принцип действует и с гуру - он не попадается , а человек его сам находит. В разных формах, гуру может быть и сосед с лестничной площадки, если он отвечает на какой-то запрос этого человека... Иногда мы становимся гуру для кого-то неосознанно...

Осмелюсь перефразировать Будду - каждый человек обладает природой гуру :)) 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Каждый человек обладает природой гуру» -

потенциально:))

эту природу надо в себе беречь, холить, лелеять, проращивать... Не худо бы при этом видеть образцы:))

Мне как раз повезло:))

И неоднократно, за что я судьбе чрезвычайно благодарна:))

Не худо бы при этом видеть образцы

Распространённое заблуждение - что Будда - это конкретный человек. Будда - это состояние сознания. Единственная причина по которой почитается Гаутама Будда ( тот, кого мы обычно видим на изображениях) - это то, что он не ушёл в нирвану, а вернулся и открыл свое учение людям.. Миллионы до него и миллионы после тоже просветлились, но  мы об этом не узнали :))

Вот эта де-персонификация, нмв, признак настоящего гуру - если он сам может отделить себя от идеи, которую он несёт ученикам.. 

Это примерно как я не доверяю платным врачам.

(И, разумеется, тут нет сходства.

"Врач" - это специалист, который должен обладать определёнными верифицируемыми навыками. "Платность" или "бесплатность" в число этих навыков не входит, и хороший врач может быть и платным, и бесплатным.

А гуру никакими верифицируемыми навыками обладать не обязан, и, нмв, гуру делают поклонники, как короля - свита... Т.е., те, кто готов видеть в человеке нечто... Есть оно "на самом деле", или нет, - никак объективно не определить. Да это и не важно, если определять гуру через готовность поклонников видеть его гуру. :)   ).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Готовность поклонников» -

Это не про гуру.

Поклонники - у эстрадных певцов. Или у оперных:))

А у гуру - последователи:))

А, это цитата

Там действительно "поклонники" было:))

Потому что роллс-ройсы дарят как раз таки "поклонники", и это неправильно:))

У гуру должны быть не поклонники с Роллс-ройсами, а ученики и последователи, иначе ерунда и дискредитация:))

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

У гуру должны быть не поклонники с Роллс-ройсами, а ученики и последователи...

:)

А как Вы отличите "поклонников" (необязательно с Роллс-Ройсами,  манифестация почитания неизбежно ограничивается возможностями) от "учеников" и "последователей"?

"Поклонники" только поклоняются, не пытаясь перенять? :)

Нмв, это искусственное разделение, никто не мешает "поклонникам" быть при этом "учениками" и "последователями", просто у "поклонников" присутствует элемент "восторженного почитания", что в обсуждаемом вопросе, нмв, имеет первостепенное значение.

Ну вот сижу я в зале перед той Гаяной

и своими глазами вижу, кто поклонники, кто последователи.

Поклонники - кто сосредоточен на персоне.

Последователи - сосредоточены на практиках.

Я до практик не успела дорасти, но интересно было именно это.

После меня у них утренние занятия стали неотъемлемой частью, а уж как со мной спорили! Аж забанили, помнится, в чате из-за того, что я проявила непочтительность:))

А я - не доверяю. :)

"Практики", наверное, штука хорошая, на здоровье. Особенно если от них есть толк. 

А вот от людей, этим практикам обучающих, часто толка никакого нет.

Я как-то раз вместе с женой и друзьями поехал на Гоа, в йога-тур. С условием, что я ни в чём не участвую, просто гуляю, пока они там "практикуют". Так вот... Провайдеры в какой-то момент пригласили некую местную знаменитость, специалиста йоги, диагностики и врачевания. Меня тоже уговорили у него продиагностироваться. "Специалист" довольно долго меня изучал, что-то где-то "нашел", но, вот умора, не заметил моего остеохандроза в стадии ремиссии, моей, наверное, главной проблемы со здоровьем! Понятно, у практикующего йога остеохандроз найти не ожидаешь, а что я не йог - у меня на лице не написано... :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

У практикующего йога...

Пока я практиковала, слабенько-корявенько, - чувствовала себя куда лучше, чем до и после.

Практики имеют значение!

А Вам, Сергей, просто попался не очень квалифицированный диагност:((

Конечно - конечно, мне ещё не попадался человек, которому бы йога повредила, хотя, наверное, есть и такие...

А диагност - обычный, как все. :)

У меня про мой хандроз ещё пара историй есть на тему "талантов и поклонников". Любимая - про то, как несколько лет назад меня хорошо прижало, и я поддался на уговоры соседей - обратился к их "гуру" - мануальщику. Гуру извинился, сказал, что он куда-то улетел, но по возвращении, через неделю, непременно мной займётся... Не занялся - через пару дней моя спина прошла сама собой, как всегда. А если бы занялся - и я наверняка стал бы его поклонником, отнеся это самопроизвольное выздоровление на его счёт. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Мне ещё не попадался человек, которому бы Йога повредила»

Осторожнее! 

Нам Гаяна на каждом занятии, при каждом опасном упражнении не уставала повторять, как надо и как нельзя, чтобы не повредило, в чем вред, какие случаи из ее собственной практики и опыта других руководителей групп.

Прямо вбивала! Во избежание:))

Не, ну понятно, что всё нужно делать разумно.

А так-то - можно себя убить и чрезмерным употреблением прекраснейшей питьевой воды. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Не так примитивно:))

Например, держать колени строго под прямым углом в определенных упражнениях... И ходит, проверяет. И рассказывает, чем чревато...

И так про всё 

Я таких дотошных не видела больше:))

Проблемы с позвоночником - это та еще тема, тут и мануальщики, и остеопаты, и хирурги -  и нет никакой общей правды. 

Но вот был же Касьян...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

/не заметил моего остеохандроза в стадии ремиссии/

просто среда разная.

Московский "йог" сразу бы "заметил" остеохондроз, т.к. знает, что у наших людей "кому за 40" этот остеохондроз у 9 человек из 10.

Вот как вышучивал это Владимир Леви: "Вот, скажем: молодая, не замужем… Стоп. Отвечаю: гипотония, астения, гастрит, аллергия, ..."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да.

Т.е., чел "диагностирует" не конкретного человека, но - некую статистическую абстракцию. Что, как по мне, абсолютно убивает "профессионализм" такого "специалиста".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

чел "диагностирует" не конкретного человека, но - некую статистическую абстракцию

Могу предположить, что "врач-йог" на гоа работал по индийской системе аюрведа...

Если так, то он диагностицировал действительно состояние организма на данный момент - то есть баланс капхи - ваты - питты. Если остеохондроз был в ремиссии, то и баланс дош не был нарушен... И кто, знает, если бы были назначены аюрведические снадобья, и все дисгармонии были бы устранены, вернулся ли этот остеохондроз снова или так бы и оставался в спокойном состоянии.... 

Может и так. :)

Хотя появился мой хондроз не от нарушения баланса дош, а в результате юношеских травм и сидячей работы, как у всех в нашем регионе, и немного успокоился не от восстановления баланса, а потому, что я стал всяко тренировать спину, в том числе отжиматься от пола раз по пятьдесят за подход. Последние годы релапсы случаются всё реже и проходят всё легче (тьфу - тьфу - тьфу), так как изменился стиль жизни, безо всяких "аюрведических снадобий".

(Кстати о "снадобьях". Один мой друг, в какой-то момент очень серьёзно занявшийся йогой, однажды сказал как-то так (излагаю по памяти): В стране с такими особенностями индийские традиционные философии и практики совершенно необходимы - чтобы обеспечить если не покой, то иллюзию покоя, никакими иными средствами недостижимые с такими минимальными затратами, только благодаря которым всё это оказалось доступно широким слоям населения). 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Светлана Горченко, Katerina Kuzmina

то так (излагаю по памяти): В стране с такими особенностями индийские традиционные философии и практики совершенно необходимы -

Ваш друг об Индии говорил?

Я, вообще-то тоже не поклонница аюрведы, она, нмв, подходит именно индусам, или тем, кто хотя бы живёт в том регионе и традиционно питается кухней индостана. Пряности у них в крови :))

Йога может помочь, но может и навредить, особенно когда учитель не поправляет позы. Я побывала на очень многих занятиях, в разных направлениях и редкие учителя занимались коррекцией.. А потом, вдруг в один момент, как по щелчку, вообще пропало всякое влечение к йоге. Уже года три не интересно. 

Именно.

Друг вообще имел в виду вот что: в стране с таким огромным населением, подавляющее большинство которого проживёт всю жизнь в бедности, не имея доступа ни к качественной медицине, ни к интересной работе, никогда не изменит своего социального статуса, и т.д., и т.п., традиционные философии и практики, восхваляющие отсутствие стремлений к изменениям и предлагающие вполне минималистичный комплекс мер для поддержания "духовного и физического здоровья" - очень важны. Вряд ли дело "в пряностях", пряности - просто один из способов дезинфекции... параллельно негативно влияющий на ряд внутренних органов.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Katerina Kuzmina

Да, стабильное кастовое общество, где каждый пожинает плоды своей кармы , накопленной в прошлых жизнях.. Поэтому к слабым нет сострадания. Виноваты сами. А сильные почитаются - заслужили :))

Насчет традиционных практик - йоги и аурведы - это нишевые занятия, гораздо менее популярные в самой Индии, чем на Западе  Этим, отчасти, объясняется стремление многих гуру "принести учение в массы" именно на Западе. 

«Именно на Западе»

Вообще-то интересная тема.

Йога все-таки для людей, готовых жить осознанно. И не доверяющих "гурам" безоглядно.

В ней очень глубокий потенциал. 

И надо держать приоритеты, не гнаться за, условно говоря, рекордами и фишечками, не путать важное с второстепенным.

Но так много суеты налипает! Случайные люди, борьба амбиций участников сообщества... Внешние трудности - отношение к этому конкретному сообществу разных окружающих...

"На Западе" это всё относительно легче, кмк. Хотя тоже смотря где.

Йога все-таки для людей, готовых жить осознанно.

Не уверена в этом посыле.. По моему опыту она как-раз часто привлекает людей находящихся в определённом тупике или стрессе. Она им реально помогает снижением этого стресса, расслаблением зажатостей, ощущением причастности к какой - то общности. Такая псевдорелигия лайт.. Очень хорошо вписывается в современную городскую среду.

Люди, совсем ушедшие в йогу - делают её своей профессией - сами становятся учителями йоги, открывают студии, ретриты. Там уже идёт смесь бизнеса с духовностью. Со многими вытекающими.. 

Видно же разницу!

Между осознанными, не делающими из этого ни профессию, ни средство покрасоваться, - и теми, кто приходит в йогу как в тусовку. Хорошая тусовка, но надоедает без осознанности.

У нас были и такие, и эдакие.

Почему я и говорю, что разницу видно.

А стресс снять и прочее  - это много где можно. Любительский театр, например. Турклуб.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Цитата

Про поклонников - поняла, что от меня ноги растут

"И если бы у ОШО нашлась мудрость отвергнуть Роллс - Ройсы и успокоить фанатичных поклонников

/И если бы у ОШО нашлась мудрость отвергнуть Роллс - Ройсы/

так вся мудрость и была ради этих Роллс-Ройсов!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не соглашусь, что мудрость была ради именно Роллс-Ройсов... Мудрость у него была и есть и вполне могу предположить, что он искренне хотел донести её до людей. Иначе не было бы последователей...

Но, когда к нему пришёл вкус власти, когда он видел, что массы людей готовы повиноваться одному твоему слову, тут уже начался обратный процесс... И поворотной точкой мог стать момент, когда они выбирали ему марку машины "на каждый день". И это именно Ошо назвал Роллс - Ройс...и тем самым уничтожил дело своей жизни... 

Да что в них такого-то, в Роллс-ройсах этих?

Чтобы так на них запасть?

Легенда:

British pride in native products has not dimmed.

A London plutocrat was driving his fine new Rolls-Royce over the Alps when he heard a disquieting “twang.” His front spring had broken.

He called the Rolls plant in London by long distance, and, in what seemed like no time flat, three gentlemen arrived by plane with a new spring — and off went the plutocrat on his interrupted jaunt.

Now comes the really interesting part of the story. After six months the plutocrat had received no bill from the Rolls people. Finally he appeared at the plant in person and asked that the records be checked for “the repair of a broken spring in Switzerland.” After a brief delay the manager of the plant appeared in person, gazed at him rather reproachfully, and announced, “There must be some mistake, sir. There is no such thing as a broken spring on a Rolls-Royce.”

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Katerina Kuzmina

(Ну вот и мне со стороны так представляется. Если некий мудрец, при всей своей мудрости, принимал от своих поклонников десятки дорогостоящих автомобилей, то грош цена этой его мудрости: одному человеку обычно не нужно больше одного автомобиля, а копить то, что тебе не нужно - глупо).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Homo independens как цель эволюции человечества.

И ключ к выживанию вида.

Мне нравится.

За два-три поколения к этому можно прийти.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«За два-три поколения к этому можно прийти»

Сергей, а пошагово?

Да просто всё.

Понимание важности самостоятельности приходит независимо к разным людям.

Они будут учить самостоятельности своих детей, а те - своих.

«Понимание важности самостоятельности приходит независимо к разным людям»

Само приходит?

То есть само, конечно, но к очень небольшой группе людей.

Большинство очень долго ищут, кому бы отдаться-довериться-ответственность переложить. И есть претенденты на роль вождей.

Есть, конечно, надежда,  что в нарождающемся мире самостоятельных людей будет больше в процентном отношении, но тут вторая засада: самостоятельные не всегда договороспособны. Этому надо учить и учиться. ИГРАМ С НЕНУЛЕВОЙ СУММОЙ.

Например, меньше состязательности и больше "ярмарочности", всяческого разнообразия. Меньше жесткого конкурентного предпринимательства и больше всяческой некоммерческой деятельности. Тот же безусловный базовый доход, который снимает остроту борьбы за выживание и попадание проигравших в зависимость от выигравших.

Но все это кто-то должен делать, поддерживать, стимулировать. А тут какой-то всеобщий обвал выученной беспомощности, тотального вранья-от-диктаторов, тайных или явных:(( И их намерения отнюдь не благие.

Люди уходят в глушь, чтобы своими руками... уж казалось бы, что может быть самостоятельнее? Достойнее? Нет, обязательно найдутся те, кто будет рушить... А ломать - не строить:((

"Меня заставили быть самостоятельным".

На мой взгляд, звучит абсурдно.

Самостоятельность - это выбор.

Договороспособность (сотрудничество) - другой выбор, отличный от выбора самостоятельности.

Альтернатива сотрудничеству - борьба.

И вот про "единство и борьбу противоположностей" людям нашего возраста рассказывали в школе на уроках обществоведения и в вузах на лекциях по истории КПСС и марксистско-ленинской философии.

Есть еще "борьба за существование", "конкурентная борьба", "классовая борьба".

Мы слышим про борьбу и наблюдаем борьбу с первых дней нашей  жизни.

Про сотрудничество я узнал гораздо позже на тренинге по переговорам.

И вот какая интересная штука получается:

- в общем виде существует "единство и взаимодействие противоположностей";

- формы взаимодействия - борьба или сотрудничество;

- при выборе борьбы получаем один из законов диалектики;

- при выборе сотрудничества - нечто, еще не описанное философами (или описанное, но не так явно); 

- выбор борьбы лежит на поверхности; договариваться начинают, когда чувствуют или понимают, что не смогут побороть.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Не смогут побороть»

Кто-то думает насчёт договариваться, кто-то сдаётся без боя (таких много).

Но взаимодействие тоже было всегда! 

И вот по теме поста - жить на земле, не сражаясь... 

Вокруг нас соседи. Одни живут, не сражаясь, другие взаимодействуют к общей пользе-выгоде, третьи норовят каждый раз натянуть одеяло на себя...

Но вообще-то заборы все выше. Там, где раньше были штакетники или сетка рабица:((

Выбор сотрудничества

В перестройку я на каких-то курсах (бухгалтерских) должна была читать предмет "Основы современной экономической теории". Курсы были при торгово-кулинарном училище в маленьком северном городке на Приполярном Урале, бывшем ГУЛАГовском.

А я перед этим прочла первую в своей жизни переводную книгу по экономике - сборник статей, основной темой которых был переход от конкуренции к взаимовыгодному партнерству. Эта идея меня вдохновила на всю оставшуюся жизнь! И "курсантам" я ее вдохновенно излагала как пример продвижения человечества из мрака к вершинам эволюции:))

Такой очевидный выигрыш же! Когда никто ни с кем не воюет, а люди сообща придумывают, как сделать, чтобы всем участникам было лучше:))

Хорошие времена были!:)) Очень хочется дождаться их возвращения:))  надоела борьба всех против всех...

Эту реплику поддерживают: Sergey Bogatyrev

:)

Ну, не знаю. :)

Хотя на данном этапе независимость я ценю превыше всего.

Кстати, у Антона Кротова

есть проект "Дом для всех".

Арендуется дом, квартира. На сайте Академии Вольных путешественников вывешивается адрес. И правила. Любой может приехать и жить. Бесплатно. Или донатить.

Без гуру. Без религии, идеологии и пр.

Жилье снимается ненадолго, потом проект закрывается. Открывается в другом месте.

А вообще дискуссия странная - кому-то нужны костыли временно, кому-то не нужны, кто-то думает, что нужны, а мог бы отбросить и ходить сам, а кто-то и вправду без костылей сам не может никогда и никак.

Законодательством тут не сильно поможешь

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Костыли

Ну да!

Кстати, локтевые костыли - прекрасный тренажёр для рук! Независимо от состояния ног:))

Не только метафорически!

Это дело вкуса, Светлана. Я вот на локтевых костылях более 20 лет. Надоело, если честно. Но без них никак...

Я смогла перелезть на палки для скандинавской ходьбы,

потом уже ногами ходила. Но сейчас передвигаюсь с трудом и держу это хозяйство наготове.

Предлагают замену коленных и тазобедренных суставов. Когда-нибудь придётся:((( Если ковид раньше не поймает:))

Ошо и разгром виссарионовцев

Ошо достал местных.

Его бы не разгромили, но он оказался уязвим из-за своих слабостей. "Роллс-ройсовых" в частности.

Виссарионовцы никого не достали. А просто каким-то силовикам понадобилось слепить очередное "дело".

И, как это часто бывает, из-за своих мелких корыстей они разрушили нечто большое, полезное.

Французы и толерантность. Карикатуры на пророка Мухаммеда -

прямо на здания транслируют. Те самые, из-за которых расстреляли журналистов из Шарли Эбдо и отрезали голову учителю истории.

Французы правы.

А кому не нравится - не смотрите. Или живите в той стране, где другой уклад.

Пророка в карикатурах нельзя оскорблять. Это граница, которую лучше не переходить, потому что неправильно. Но он в карикатурах хороший персонаж, к нему у карикатуристов положительное отношение.

На художника можно подать в суд. На издание. На учителя. На школу. Так - правильно. Не понравится решение суда - можно обжаловать вплоть до ЕСПЧ.

Шаг за шагом - к цивилизованности. Нам туда.:)))

Елена Лейв:

Светлана, уж и не помню, сколько лет назад - больше 25 точно, мой знакомый зациклился на Виссарионе. Наблюдала я все это в прямом так сказать эфире. Он пытался меня туда вовлечь.

Совершенно стандартная с точки зрения психологии ситуация. У него была властная мама, бабушка дирижер. Ранняя женитьба на женщине с характером, развод после ее романов. Потом второй брак на женщине, которой очень хотелось остаться в Ленинграде и которая его банально поймала. Она тоже с характером. Ему вечно нужен был гуру, за кем-то идти. Он даже собирался ехать в Минусинск сажать картошку.

Его мама развернула бурную деятельность против этого. Были подключены даже экстрасенсы. Надо сказать, что мужчина был очень неплох в своей профессии. И, думаю, не без участия мамы, получил поддержку от своего институтского друга, который на тот момент уже жил в США и место работы в Америке.

Поэтому вместо Минусинска он уехал в США. Там он и живет с семьей по сей день и весьма неплохо. Периодически его и в Америке заносило в искание гур, но ехать в Минусинск, в деревню ему из своего дома и от своей зарплаты как-то больше не хотелось.

Понятно, что каждый волен верить во что угодно. Если человек поверил, что ему указывают истиный путь, то это его право.

Но дело тут обычно не в истине, которой нет, а в манипуляции психологически слабыми людьми. И нет разницы, за кем они идут - за светлым будущим для мирового пролетариата или еще куда.

Вы писали, что люди могут выйти из общины. А если они продали все имущество и возвращаться некуда? А если член семьи весь в плену идей и разводится не хочется или дети и прочее связывает? А если просто страх?

«А если...»

Любые "если" могут возникнуть где угодно. Уехали в пригород. Завербовались на севера. Эмигрировали. Не эмигрировали, но надо было. И так далее.

То же самое насчёт "некуда возвращаться" (множество историй на Снобе, например). Или один член семьи хочет одного, другой другого.

Это всё не "виссарионовская" тематика, а самая обычная житейская.

Знакомые наших родителей - коренные ленинградцы - в какой-то момент крайне неудачно поменяли жильё в Ленинграде и поехали "за романтикой" в Хабаровск. Трешку на трешку:)) В центре Хабаровска. Окнами на трамвайные пути.

Обратно уже никак:((

Виссариона тогда и в проекте не было:))

О манипуляции психологически слабыми людьми -

это тоже сплошь и рядом встречается. В браке. На работе. В религиозных общинах. В мошеннических сделках. В "дружбе". В любительских объединениях:((

Психолгически слабых много. Часть из них становятся жертвами чужих манипуляций. Это проблема. В каких-то случаях она решается, в других остаётся нерешённой.

В данном конкретном случае никого спасать не требовалось. Но нашлись те, кто на этом деле решил удовлетворить свои корыстные интересы. 

И тоже бы ладно, бывает. Но не стольких спасли, скольким жизнь этим спасением испортили, сломали построенное и полезное.

ПрибылЕй на пятак, убытков на миллион:((

Пятак прибылЕй всем показали. Убытки остались невидимыми.

На ютубе фильм Владимира Роменского

"Битва за Город Солнца. Как ФСБ сделала мирную общину "сектой" и при чем здесь РЕН ТВ и Рослесхоз"