Все записи
16:31  /  8.01.21

2982просмотра

Оболганные

+T -
Поделиться:

Руслан Шаведдинов, описывая свои армейские злоключения на Новой Земле, рассказал, как им пугали сослуживцев, чтобы те обходили его, как зачумленного. Ложь была грязной, но мощной.

 С прочими нашими соотечественниками обращаются примерно так же. Про Навального монбланы  лжи нагенерировали.

 Есть, конечно, примеры изысков, но в основном лгущие себя этим не утруждают.

 Среди оболваниваемых находится некоторое количество тех, кто в эту ложь не верит. Но большинство из них... дистанцируются. Потому что с самых высоких трибун уже сказано: захотим убить - убьём. И ничего нам за это не будет.

«Для революции в нынешней России практически отсутствует массовый этический импульс, запускающий процедуры перемен. В последний раз он наблюдался в 1991 году, а потом был оболган.»

Сергей Митрофанов. «Итоги года. В интересное время живем, товарищи!» http://www.ej.ru/?a=note&id=35732

Этический импульс - это про различение Добра и Зла.

В Беларуси «массовый этический импульс» оказался вполне себе ничего. Но отпор ему дали не только силовики. А ещё и вполне мирные обыватели, которых, типа, «затравили» соседи, осуждая за «неподдержку» протестующих, «купленных Западом».

Особенно убедительны клевещущие, которые сами в свою клевету верят, себя распаляют, придумывают аргументы и подгоняют под ответ, разбавляя откровенную ложь какими-то реальными фактами.

Оболгать - это сильно. Даже если удастся оправдаться, все равно осадочек останется. Так что с этическим импульсом ещё работать и работать...

Шендерович в Израиль на пмж уехал - так и там нашлись:))

 

Обратная связь: sgsnob@bk.ru

Комментировать Всего 138 комментариев

Переношу сюда оффтоп из блога про биткойны, в комментариях к которому уже чего только нет:

Анна Квиринг → Светлана Горченко 20:26 Вчера Ссылка

"когда некто «топит» за необходимость "участия в спецоперации ´´выборы в современной России``"

- ну в наших случаях (присутствующих здесь :) ) я предполагаю, что это (1) добросовестное заблуждение и (2) недооценка этических компонентов процедуры (но эти оценки субъективны, поэтому расхождение в них вполне допустимо).

Светлана Горченко → Анна Квиринг 10:46 Сегодня Ссылка

«Добросовестное заблуждение» - что бойкот лучше.

"Недооценка этических моментов процедуры" - взвешиваем на весах гражданскую сознательность с одной стороны и неприемлемость опорочить себя в грязных играх властей.

Так на так получается.

Но маленькая гирька в пользу голосования - что в "здоровых" сообществах голосуют, а в больных либо нет, либо имитация, как при Сталине.

У нас общество больное, а стремиться следует к здоровому. Инструментов мало. Поэтому лучше этот инструмент держать в рабочем состоянии.

Хотя и противно "наблюдать злорадство этих морд", особенно в Беларуси.

Анна Квиринг → Светлана Горченко 12:46 Сегодня Ссылка

"лучше" или "хуже", "опорочить себя" или "проявить сознательность" - это комплексная оценка. Я говорю о фактах.

"Добросовестное заблуждение" состоит в том, что с помощью "псевдовыборов" можно что-то изменить в лучшую (для людей) сторону. В то время как процедура полностью контролируется властями на всех этапах, и любой неугодный властям момент может быть отменен, включая даже достигнутый результат (что мы видим в Беларуси).

Да, может быть, можно в каком-то случае добиться локального небольшого хорошего результата - например, провести какого-то порядочного человека в местные органы власти (если это не Москва и человека не отстранили на этапе регистрации кандидатов - как мы это наблюдали). Может быть, он даже успеет что-нибудь сделать, пользуясь своим положением, пока его не сожрут в этом серпентарии. Так никто и не говорит об абсолютном бойкоте: если у вас есть лично знакомый кандидат, которому вы симпатизируете, можете попытаться (и убедиться сами). Но на системном уровне - не надо себя обманывать.

"этический момент" - фактом является то, что это НЕ выборы, а спецоперация, имеющая определенные цели, и среди этих целей нет того, что формально декларируется. Любое участие в этом - либо самообман (что сейчас, с 10-летним опытом после "протестной мобилизации" в 2011, уже очень трудно), либо компромисс со злом во имя - чего?

Вот недооценка этого компромисса и есть "этическая ошибка".

"Инструмент" чего есть наши "выборы"? Инструмент тренировки выученной беспомощности, когда что ни делай, а на выходе КПСС? (вариант - "автомат Калашникова".) Инструмент подрыва доверия к демократическим институтам? Посмотрите, даже умницы Сергей Мурашов и Борис Аронштейн говорят, что российские "выборы" ничем не хуже американских - игнорируя принципиальные отличия демократической процедуры от спектакля. Ради "держания в рабочем состоянии этого инструмента" - вместо того, чтобы честно сказать, почему в наших условиях этот инструмент не работает?

" в "здоровых" сообществах голосуют" - голосуют, а не играют роли в спектаклях в качестве статистов. Там даже не только голосуют, а участвуют в деятельности политических партий, в митингах и демонстрациях, наблюдают дебаты кандидатов - реальных кандидатов, а не подставных клоунов. Голосование само по себе не инструмент, а финал демократической процедуры, большинство звеньев которой у нас отсутствует либо имитируется.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« "Добросовестное заблуждение" состоит в том, что с помощью "псевдовыборов" можно что-то изменить в лучшую (для людей) сторону. В то время как процедура полностью контролируется властями на всех этапа

С помощью ЭТИХ КОНКРЕТНЫХ выборов скорее всего ничего улучшить нельзя (или мало чего).

Но, сохраняя "инструмент" (выборы) в рабочем состоянии и предавая гласности все нарушения, мы имеем больше шансов со временем изменить ситуацию, чем без этих тренировок.

Не догнать, так хоть согреться:)

сохраняя "инструмент" (выборы) в рабочем состоянии и предавая гласности все нарушения

- инструмент "Выборы" в настоящий момент НЕ находится "в рабочем состоянии", а заменен имитацией. Сейчас важно честно об этом сказать.

"Предать гласности все нарушения" - а кто вам поверит? (не конкретно Вам, а таким "предающим гласности"). Раз вы в "этом" участвуете - значит, считаете "это" нормальной работающей процедурой. А теперь, когда результат вас не устроил, начинаете возмущаться нарушениями?

"мы имеем больше шансов со временем изменить ситуацию"

- статист в спектакле не имеет никаких шансов изменить сценарий.

А привычка к участию в спектакле создает иллюзию "нормы": ну да, выборы нечестные, но мы же "сами виноваты", вот когда "мы" будем сознательные, тогда всё как по волшебству заработает как надо, а пока можно поддерживать эту иллюзию и спать спокойно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Статист в спектакле не имеет никаких шансов изменить сценарий»

Сценарий - нет. На спектакль может повлиять даже статист. Но предлагается не быть статистами.

Расследователи "с нашей стороны" смогли использовать чужие правила, проколы, слабые места - и обрушили репутацию некоей структуры в день ее юбилея.

Так что сюрпризы будут!:)

обрушили репутацию некоей структуры в день ее юбилея.

- ой мамочки. У этой структуры всегда была такая безупречная репутация, а эти злодеи вот взяли и всё обрушили! :)))

Но мы всё равно будем поддерживать репутацию этих выборов, делая вид, что считаем их настоящими и участвуя в них.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Анна, у них была ДРУГАЯ репутация!

Они на неё целый век работали:))

А репутацию выборов не надо помогать подрывать, на это власть работает. Наша.

И Трамп ещё:)

А репутацию выборов не надо помогать подрывать, на это власть работает.

- ну да, а мы этой власти подыгрываем - участием в их игре. И показываем: вот видите, выборы ничего не значат, власть-то не меняется!

Трамп как раз бодро пойдёт на... то есть В отставку :)

Потому что в США выборы ЕСТЬ, пусть и не идеальные, пусть и дающие иногда сбои (вроде президента-Трампа).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«а мы этой власти подыгрываем»

А сидя на диване - не подыгрываем?

А сидя на диване - не подыгрываем?

А сидя на диване - мы ломаем их игру, лишаем их возможности говорить о собственной "легитимности", о том, что народ их якобы "выбрал".

«Сидя на диване, мы ломаем их игру»

Эту проблему они решили, отменив порог явки.

порог явки

- да, порог они отменили, но вряд ли смогут говорить о "легитимности", если на выборы придет 5% избирателей (например).

Поэтому они и требуют высокой явки, а не радостно потирают лапки, услышав о бойкоте, как некоторые почему-то думают. Вообще, откуда взялась эта идея - что бойкот на руку властям?

« Вообще, откуда взялась эта идея - что бойкот на руку властям?»

Бойкотируют антивластные. Провластных приводят, они голосуют за ЕР. Всё легитимно!

После этого говорить не о чем.

Когда приходят альтернативные, возникает угроза. Нарушения. Поводы для судов. Материал для последующего очищения процедуры.

Бойкотируют антивластные. Провластных приводят, они голосуют за ЕР. Всё легитимно!

- "приводить" могут не так много, админресурс ограничен. Вот с ними и надо работать - чтоб не ходили несмотря на давление, чтобы портили бюллетень .

"Когда приходят альтернативные, возникает угроза. Нарушения. Поводы для судов. Материал для последующего очищения процедуры."

- ну о чем Вы? Никто не сможет собрать доказательства, достаточные для суда. И существование и приход этих "альтернативных" никто и не заметит. Вот неприход - в конце концов придется заметить.

«Вот с ними и надо работать»

Не "или", а "и". С ними наст не ходить надо работать обязательно! И насчёт "прийти-испортить" тоже.

Доказательства собираем, отправляем Навальному, например. Не в суд - так в сети. Нарушители начнут опасаться, лишний раз не намухлюют.

Нарушители начнут опасаться, лишний раз не намухлюют.

- да плевать они хотели на то, что мы там в сетях пишем. А этот Навальный вообще немецкий шпион и сам себя отравил)))

Если у нас нет четкой и достаточно жесткой этической позиции, которой мы придерживаемся, то все эти ситуативные реверансы ничего не дадут.

« Да, может быть, можно в каком-то случае добиться локального небольшого хорошего результата»

В Мосгордуме, при всех оговорках, ситуация поменялась кардинально. 

Есть заметные изменения в Томске, Новосибирске... Есть, наконец, Хабаровский край с Фургалом.

Лед трескается, потом его снова схватывает, но за зимой по-любому последует весна, и к этому времени имеет смысл накопить разнообразного электорального опыта:)

А то перехватят, как уже было...

В Мосгордуме, при всех оговорках, ситуация поменялась кардинально.

- да? В чём именно? В Москве перестали перекладывать плитку?

Или Юлию Галямину не осудили на 2 года условно? (напомню, непогашенная судимость не позволит ей избираться.)

И что произошло в Хабаровском крае?

"за зимой по-любому последует весна, и к этому времени имеет смысл накопить разнообразного электорального опыта:)"

- а какое отношение к "электоральному опыту" имеют ритуальные танцы с бумажками вокруг ящиков с прорезями?

"А то перехватят, как уже было..."

- так ничего и не было. Была не распознанная имитация (некоторыми, видимо, до сих пор не распознанная). Нужно прежде всего научиться отличать имитацию от политики.

У жителей России/СССР вообще-то огромный "электоральный опыт", даже Госдума существует аж с 1905 года, не говоря уж о предыдущих боярских и прочих древнерусских. Всё советское время танцы с бумажками вокруг урн проводились регулярно. Какой "опыт" при этом накопился?

«В чем именно?»

Не в Москве. В Мосгордуме.

И опыт накапливается не у избирателей страны на протяжении ста с лишним лет, а у конкретных ныне живущих людей.

У меня он другой, чем у моих родителей, которые выбирали из одного.

У меня он другой, чем у моих родителей, которые выбирали из одного.

- наши родители выбирали "из одного", сейчас нам предлагают выбирать "из одного и нескольких подставных", результат почему-то одинаковый - одни и те же люди остаются у власти. Какой "электоральный опыт" при этом накапливается? - что выборы вообще никакого смысла не имеют, правильно?

И Вы продолжаете утверждать, что такой "электоральный опыт" участия в имитации - лучше, чем сознательный и ответственный отказ от этого участия, позволяющий сохранить уважение к демократическим институтам и презрение к тому, что эти институты имитирует?

«Сохраняя презрение»

Властям важно, чтобы презирающие сидели на диване, а лояльные пришли.

Предлагается ломать их игру. Два года Фургала Хабаровский край запомнил. За это время кое-что удалось сделать. Это больше, чем ничего.

Кроме того, "они" вынуждены все-таки у себя фильтровать. Подбирать (хоть проходных, хоть подтанцовку) из тех, кто производит более приличное впечатление на избирателей.

И кстати - их оппоненты из 14% тоже вынуждены о своей репутации заботиться. Даже потенциальные перебежчики стараются в скандальные истории не вляпываться.

Это как с организацией собственной жизни. Кто-то по жизни порядочный, кто-то имитирует и закон не нарушает - всё лучше, чем неприкрытый разгул варварства.

Сидя на диване - отодвигаем границу от цивилизованности в сторону варварства.

"Властям важно, чтобы презирающие сидели на диване, а лояльные пришли."

- кто Вам это сказал? Боюсь, что Вас обманули. Я думаю, властям совершенно всё равно, кто придет на выборы, главное - чтобы пршло достаточно народу для создания видимости участия народа в выборах.

"Предлагается ломать их игру. "

- так это очень легко сделать: просто не прийти на их "выборы". Просто не участвовать в их игре.

"Кроме того, "они" вынуждены все-таки у себя фильтровать. Подбирать (хоть проходных, хоть подтанцовку) из тех, кто производит более приличное впечатление на избирателей."

- да наплевать им, кто какое впечатление производит. Им важно, чтобы вы пришли и проголосовали.

"Сидя на диване - отодвигаем границу от цивилизованности в сторону варварства."

- я бы сказала, наоборот: принимая участие в играх вместо политики, мы дискредитируем наработанные человечеством демократические институты, а значит, откатываемся к варварству, "праву сильного" и прочему социал-дарвинизму (надо бы Катерину Мурашову пригласить, как эксперта по социал-дарвинизму, но неудобно человека дергать.)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« варварству, "праву сильного" и прочему социал-дарвинизму (надо бы Катерину Мурашову пригласить, как эксперта по социал-дарвинизму, но неудобно человека дергать.»

Право сильного - они играют в ритуал а 'нас" пытаются загнать на диваны:(

а 'нас" пытаются загнать на диваны:(

Да не пытаются они никого загнать на диваны. Они требуют максимальной явки, и Вашей в том числе. Все губернаторы отчитываются (и отвечают) в первую очередь за ЯВКУ. Ну как можно не видеть очевидного и доказывать, что "бойкот властям выгоден"?

Ну как можно не видеть очевидного и доказывать, что "бойкот властям выгоден"?

:)

Анна, алаверды: ну как можно не видеть очевидного, "Приёма Братца Кролика" (Делай со мной, что хочешь, только не бросай в этот страшный, ужасный терновый куст), так прекрасно изложенного много лет назад для будущих избирателей в "Сказках дядюшки Римуса"? :)

Это совершенно классический, и поросший длиннющей бородой приём НЛП, и у меня просто не укладывается в голове, как этого можно не видеть. :)

Однако, это пойнт уан.

Пойнт ту: А какая альтернатива нам вместо этого предлагается? Не принимать участия? Хорошо, как долго? Десять лет? Двадцать? Двести? Боюсь, я столько не проживу.

Давайте оглянемся на Беларусь. Представим, что на этих выборах противники Лукашенко остались бы на диванах. Что бы вышло? То же, что и в прошлый раз: большинство голосов было бы подано за Лукашенко. А его противники даже не узнали бы, сколько их было... Сколько бы им ещё так сидеть на диванах? Для чего?

Понятно, что ВСЕГДА, В ЛЮБОЙ СТРАНЕ найдётся сколько-то любителей действующей власти. (Позволю себе не искать ссылку на мой материал про президентов - людоедов, думаю, желающие найдут его сами). И вот это минимальное количество всегда пересилит остальных, "бойкотирующих" на диванах, так как им для этого не нужно даже прикладывать никаких усилий - просто сходить на избирательный участок, и АБСОЛЮТНО ЧЕСТНО ПОДАТЬ СВОЙ ГОЛОС. И человек, за которого эти голоса будут поданы, будет избран примерно так же демократично, как был избран Трамп, или Байден.

Неужели непонятно, что бойкот выборов НИКОГДА не приведёт ни к какому позитивному результату? Он НИКОМУ НИЧЕГО не доказывает, он даже не показывает, сколько человек бойкотирует, и он делает совершенно ненужным всякий мухлёж на выборах. Зачем мухлевать, если после призыва "обеспечить явку" электорат делится на две части: те, чьи голоса нужны и важны, идут и подают их, а те, чьи голоса ни в коем случае не нужно считать, остаются дома, - сами, по своей доброй воле?

Ну право же, эта ситуация гораздо, гораздо, гораздо смешнее и печальнее известной нам истории с Братцем Кроликом, и мне очень жаль, что дядюшка Римус не расписал её для своих читателей поподробнее... :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Приём Братца Кролика"

- а прием братца Кролика, дорогой Сергей, здесь притянут за очень длинные кроличьи ушки:)

Во-первых: почему Вы решили, что здесь применяется "однократный" приём?

Дело в том, что современный братец Кролик прекрасно знает, что братец Лис тоже читал сказки дядюшки Римуса! Поэтому он понимает: "Если я скажу братцу Лису, чтобы он не бросал меня в терновый куст, то он сразу поймёт, что именно этого мне и хочется! - ведь в прошлой сказке было так! Скажу-ка я, что совершенно не боюсь тернового куста: тогда братец Лис подумает, что я его обманываю, а на самом деле очень боюсь! И как раз туда-то он меня и бросит!"

- в качестве упражнения предлагаю Вам самому расписать "терновый куст третьего порядка", потом четвёртого и т.п.

А чтобы не впадать в эту порочную практику и не уходить в бесконечное количество итераций, предлагаю признать, что иногда банан - это просто банан.

И когда простой русский начальник говорит простому русскому подчиненному: "Сделай то-то", он не хочет, чтобы подчиненный подумал: "Ага, он говорит мне сделать это, значит он хочет, чтобы я этого не сделал..." - и не делает. (я понимаю, Вы давно не были наемным работником и забыли, что такое приказ, и вместо простых приказов забиваете голову всяким НЛП :) ) Приказы даются для того, чтобы подчиненные их выполняли. Поэтому если начальство говорит: "Иди и проголосуй!" - значит, начальство хочет, чтобы люди пошли и проголосовали.

К слову, на "местных" выборах, результаты которых менее важны для властей, "накачка" за голосование идет меньше, явка ниже,  и никакой "братец Кролик" тут не напрягается.

чтобы не впадать в эту порочную практику и не уходить в бесконечное количество итераций, предлагаю признать, что иногда банан - это просто банан.

Именно, дорогая Анна.

Властям нужно, чтобы при минимуме напряжения большинство голосов подавалось за нужных кандидатов, и они это получают. Какая разница, что они при этом говорят? Вы верите Путину с Лавровым? Элементарный, простейший приём НЛП. Но - действенный.

(Попробуйте проанализировать, кого из губернаторов уволили после "низкой явки", и кого после проигрыша оппозиции по голосам. Я сам не считал, но интересно было бы узнать. :) ).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Пойнт ту

- а "пойнт ту" состоит в том, что процедура, именуемая у нас "выборами", в диктатуре путинско-лукашенковского типа не имеет целью формирование - а тем более смену - власти. Это инсценировка, которая должна показать, что эта - существующая - власть имеет право делать то, что она делает, "поставлена народом" и может выступать от его имени.

Этот медицинский факт должен быть признан, чтобы дальнейшее обсуждение было возможно.

(поэтому все Ваши рассуждения - извините, "мимо кассы" в этом театре, т.к. Вы исходите из очень странного предположения, что наши "выборы" - это выборы.

А Беларусь пока лучше вообще не трогать, пока там ещё сюжет развивается, и не хочется сглазить и рано делать выводы.)

- а "пойнт ту" состоит в том, что процедура, именуемая у нас...

Нет, Анна. :)

Вот мой пойнт второй:

Пойнт ту: А какая альтернатива нам вместо этого предлагается? Не принимать участия? Хорошо, как долго? Десять лет? Двадцать? Двести? Боюсь, я столько не проживу.

Я спрашиваю, а что, собственно, предлагается взамен?

Вами, Илларионовым, да кем угодно, отстаивающим "диванный бойкот"?

Просто устраниться?

В надежде на что?

На то, что когда-то народонаселение устыдится, и всё, полностью, на 100% останется дома, "и вот тогда все всё поймут и наступит всеобщее ликование и счастье без конца"?

Или на то, что Запад не только всё поймёт, но наконец-таки "нам поможет"?

Или на что-то ещё?

Ну, нмв, совершенно же очевидно, что это чистый случай "обмана контролёра": не поехать, заплатив за билет.

"Просто не участвовать" - это именно то, чего не хватает властям России. Если г-ну Илларионову повезёт уговорить всех противников режима усесться на диваны, наступит полное и окончательное благоденствие властей: отпадёт необходимость вообще хоть что-то кривить. И на все митинги, на все потрясания белыми или иными ленточками у властей всегда будет один и тот же, строго проверяемый, ответ: ПРОТОКОЛЫ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ КОМИССИЙ. "Да, оппозиция у нас есть. Но в масштабах страны она совершенно ничтожна, и ограничивается теми тысячами, что выползают на эти их мероприятия. Да, явка у нас далека от 100%. Это потому, что все и так знают, кого выберут - альтернативы-то нет, ну не этих же малахольных с ленточками, у них же в народе нет вообще никакой поддержки".

Или я не прав?

И у "бойкота" есть какая-то реальная, надёжная стратегия? Которая может дать хоть что-то ощутимое уже в этом тысячелетии?

Сергей, тут вот какая засада...

Умышленно или случайно, "они" делают процедуру выборов неприемлемой для совестливых и для тех, для кого непереносимо играть с шулерами. И для брезгливых.

Настолько, что "да гори оно всё синим пламенем".

Приходится переступать через себя во имя стратегически значимой цели и идти участвовать в этом омерзительном деле. Понимая, ради чего.

Не все могут.

Светлана, штука в том, что это не только наша засада.

Вспомним США: Точно ли Америка мечтала выбирать между Трампом и Байденом? А в прошлый раз - между Хилари Клинтон и Трампом? Нетрудно заметить, что милейший Байден выиграл не столько благодаря своим прекрасным качествам, сколько потому, что был выбор между ним и Трампом. В прошлый раз, нмв, Трампа выбрали не столько любители "деланья Америки снова великой", сколько посмотревшие раскрытые и сфабрикованные материалы на Клинтон. Т.е., в США, НМВ, решают не столько сторонники кандидатов, сколько "негативный электорат". Это ли не засада для Америки И ВСЕГО СВОБОДНОГО МИРА?

Давайте спросим Бориса Аронштейна, он американец, и знает лучше нас.

При этом сомнения по части честности выборов в США есть и у затрамповцев, и у антитрамповцев... Предположу, что существенная часть американского электората тоже считает свои выборы никуда не годными.

Но они всё же играют в эту игру... Так как альтернативы-то нет. И, поняв это, трудно заниматься ерундой - делать вид, что ты делаешь что-то полезное... не делая ничего.

«Но они все же играют в эту игру»

О, ещё как! На диване мало кто остался, меньше, чем в прошлые разы!

А выбор всегда будет ограничен. Не из того, что хочется, а из предлагаемого, доступного... Из имеющихся зол меньшее.

Хотя Трамп/Байден (Клинтон/Трамп), соглашусь, как-то уж совсем... Компрометируют Америку:(

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А выбор всегда будет ограничен. Не из того, что хочется, а из предлагаемого, доступного... Из имеющихся зол меньшее.

Именно. Демократия - именно об этом. К власти всегда будут приходить только те, кто готов за неё биться. А это уже часто люди особенные, слишком часто с какими-то очень специфическими особенностями, чтобы не сказать проблемами...

И вряд ли хоть где-то это сильно иначе.

Да, в России выборы кривые - я нигде и никогда с этим не спорил.

Я специально сам пошел в члены комиссии в 2008 году, чтобы лучше во всём разобраться, и - сделать, что смогу, чтобы обеспечить честный подсчёт голосов хотя бы в одном месте... :)

И вот, я разобрался, и могу подтвердить: в этом моём "одном месте" считают АБСОЛЮТНО ЧЕСТНО. И мне не пришлось никого хватать за руку за все эти годы. 

Из этого следует вывод: по крайней мере часть нашей избирательной системы - работает. И если, зная это, пытаться добиться каких-то результатов, - то это достаточно разумный план, воплощение которого уже - техническая задача.

«часть нашей избирательной системы - работает»

Соглашусь. Считают уже много где - честно. Кроме электоральных султанатов и прочих "шпилькинских аномалий":)

К сожалению, это пока всё. Нет возможности организовать эффективное наблюдение, особенно при многодневном и выездном голосовании.

Не говоря уже о допуске кандидатов в кандидаты:) , предоставлении эфира:) и прочих обязательных необходимостях предвыборной эпопеи вплоть до обеспечения обычных прав человека и гражданина:(

К сожалению, это пока всё. Нет возможности организовать эффективное наблюдение, особенно при многодневном и выездном голосовании.

Что значит "нет возможности"? :)

Смело и самоотверженно "бойкотировать" на диване возможность есть, а пойти и заняться тем, что действительно нужно, возможности нет? :)

Штука в том, что ни в одном обществе без каких-то особых условий никогда не найдётся достаточного количества достаточно самоотверженных людей, чтобы эффективно противостоять самоуправству властей. На это и расчёт. И расчёт полностью оправдавшийся.

Нмв, всё, чего добился на сегодняшний день простой человек, ну или почти всё, добились вот эти самые самоотверженные люди, заставившие власть пойти им навстречу, ну или сами её организовавшие... В России сейчас не время. Да и нигде на Западе, наверное, не время. Так что и в этом смысле россияне мало чем отличаются от прочих.

На диване я не бойкотировала никогда,

в Умном голосовании участвовала, а в наблюдатели - после прививки, не раньше.

И то, если доктор "согласует. Прошлой осенью  отправили в дневной стационар вместо активизма:(

Летом постараюсь форму восстановить, но как всё пойдёт, пока непонятно. 

Питерские правоохранители дубинками машут "невзирая", со мной травмированные бабушки делились впечатлениями о предыдущих "маевках". 

А сейчас их ("космонавтов"), в свете белорусских событий, ещё потренировали.

Не все после травм легко восстанавливаются:(

Давиду Френкелю тоже у нас руку сломали на избирательном участке (в смысле - в СПб)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, я не осуждаю присутствующих, я поясняю своё видение. :) Никто не обязан отказываться от собственной личной жизни в пользу борьбы за всеобщее счастье. 

Максимум, чего хотелось бы от разумных людей, - это понимания и ответственного отношения к жизни.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Спасибо за то, что интересуетесь моим мнением,

Сергей,  "негативный" электорат это не причина, а следствие общественно-политической (и, в частности, избирательной) системы США. Основные причины следующие:

1. Эксклюзивность избирательной системы и ее архаичный (двуступенчатый) характер (то есть отрицание принципа всеобщего равного голосования "1 человек - 1 голос") и принцип "победитель получает все" (описанный ниже в моих комментариях)

2. Ложная трактовка первой поправки к Конституции, которая приравнивает свободу слова к свободе косвенного подкупа избирателей путем закачивания в избирательную компанию миллиардов долларов. 

Эти две причины  делают возможным доступ к игре, называемой "выборы", ограниченного круга очень богатых игроков.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Сергей, "негативный" электорат это не причина, а следствие общественно-политической (и, в частности, избирательной) системы США.

А я примерно так и сказал: бюллетени в урны опускают скорее не затем, чтобы кто-то стал президентом, но затем, чтобы кто-то им не стал. И это, уж конечно, не причина, но следствие.

В результате "бойкотирующие" россияне в своём отрицании реальности идут гораздо дальше американцев, которые, понимая всё это, продолжают голосовать, выбирая, хотя бы, наименьшее из предложенных им зол.

«Да плевать...»

Чем моложе избиратели, тем труднее их надурить.

Доверчивые поколения сходят со сцены (тут ещё и ковид).

« говорят, что российские "выборы" ничем не хуже американских - игнорируя принципиальные отличия демократической процедуры от спектакля»

В каждых выборах есть "процедурная" часть и есть "спектаклевая".

Красная черта - формальное соблюдение закона, подтверждённое  судом, в чьём профессионализме нет сомнений.

"В каждых выборах есть "процедурная" часть и есть "спектаклевая""

- на чем основано это утверждение?

Элемент "ритуала" - да, есть в каждых выборах. Но в выборах - если это выборы - ключевое - возможность непредсказуемого результата, отсутствие "сценария".

"подтверждённое судом, в чьём профессионализме нет сомнений"

- Вы предполагаете, в России существует такой суд?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«в России существует такой суд?»

В России имитация выборов и имитация суда.

Но это не более чем сегодняшняя практика. 

Имитационные институции держат оболочку, а наполнить их содержанием в какой-то момент окажется возможным.

Решения неправедных судов можно оспорить в судах международной юрисдикции, например.

Я понимаю, что мало кому захочется тащить на бурлацкой лямке паровоз по земле без рельсов.

Но для начала - просто разъяснять, что тут белое, а тут чёрное...

Людям.

Нас ведь по-прежнему 14-20%. теперь мы ещё и "иноагенты". Без печенек:)

Имитационные институции держат оболочку, а наполнить их содержанием в какой-то момент окажется возможным.

- почему Вы так думаете?

"Оболочка" и люди, в ней участвующие, отравлены ложью. Чтобы избежать восстановления привычной имитации, в тех государствах, которые реально реформируются, как правило, создаются новые органы, а участники прежних проходят процедуру "люстрации" - (от слова "свет") - процедуру "освещения" их прежних дел и того, как именно они делались.

(В России после распада СССР таких процедур не было - что естественно, ибо политических реформ не было, была имитация.)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сначала институции с предельно возможным освещением

всех нарушений.

Потом всё остальное. Люстрации в том числе.

Сначала институции

- какие институции? Дискредитированные псевдовыборами?

Чтобы работать, институции должны быть легитимны. А у нас некоторые (даже умные люди) в принципе никаким выборам не доверяют - потому что насмотрелись на наши и не отличают их от американских.

Дискредитируют - власти.

И выборы. И суды. И много чего ещё.

Но без институций государство не сможет работать. 

И как бы,/например, мы ни относились к тем же судам - судиться мы стали чаще:) От инстанции к инстанции. Вплоть до ЕСПЧ:)

без институций государство не сможет работать

- современное - не сможет. А кто сказал, что у нас современное государство?

"судиться мы стали чаще:)" -  а это о чем-то говорит?

(и кстати, кто "мы" и откуда известно, что "чаще"? по сравнению с чем?)

Про «современное» отличная статья Михаила Эпштейна «Время, назад!» от ретро- к некро-

https://snob.ru/profile/27356/blog/172724/

Судиться чаще стали жители РФ по сравнению с жителями СССР (в пересчете на "судьбу"):)

Статью Эпштейна с утра ещё открыла, никак не доберусь:(((

Жители РФ больше судятся между собой, потому что больше имеют что делить - всякого рода "собственность", которой раньше не было. А вот судиться с государством - точнее, быть осужденными - во времена, например, Большого террора, думаю, это было чаще, чем сейчас.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Судиться с государством

Раньше такое даже представить себе было трудно.

Теперь - на потоке. Проходят все ступеньки, в ЕСПЧ ВЫИГРЫВАЮТ. Множество адвокатов уже на этом руку набили. Екатерина Шульман эту тему освещает время от времени.

А Эпштейна я прочла, но до комментариев ещё не добралась:)

Раньше такое даже представить себе было трудно.

- ну в СССР и всяких демонстраций, митингов, пикетов было мало, и судебные решения за них не были "поставлены на поток".

"В ЕСПЧ ВЫИГРЫВАЮТ" - да, если дождутся, а штрафы надо сразу платить, а время в тюрьме и здоровье никто не вернет. Выигрыш в ЕСПЧ, конечно, утешение.

«Штрафы надо сразу платить»

Есть фонд помощи оштрафованным, есть сопровождение репрессируемых. Хотя, конечно, риски высоки. Ну так жить вообще рискованно.

А по рукам "им" уже не один раз дали, многие начали остерегаться.

жить вообще рискованно

- но жить, не занимаясь политикой и не судясь с государством, существенно менее рискованно (лично).

Так что я бы не радовалась, что "мы стали больше судиться" и искать управу на родное государство в ЕСПЧ.

«менее рискованно (лично)»

Выбор за человеком.

Если государство неправо, можно проглотить, а можно добиться хотя бы условной справедливости.

Даже если человек просто стоял и говорил по телефону, его могут загрести и репрессировать по полной программе. Что же теперь - из дома не выходить, в сеть носа не высовывать?

Что же теперь - из дома не выходить, в сеть носа не высовывать?

- главное - на выборы не ходить. Вот ужасное место!!!

А нос высовывать только в маске)))

Я за разнообразие.

Хотелось бы увидеть хоть раз результативный бойкот, чтобы явка была иже плинтуса - и это оказалось бы поводом для приятия конструктивных мер.

Будем наблюдать! :)

Хотелось бы увидеть хоть раз результативный бойкот

- ну откуда же он возьмется, если даже умным людям приходится бесконечно объяснять очевидное? А обычный человек вообще не станет таким заморачиваться, просто пойдёт и проголосует. Он же не знает, что это западло))

Так может, это недостижимо в принципе?

Административный ресурс вполне силён, с помощью него явку обеспечить легко.

Но я не исключаю, что именно в 2021 году на выборах в Думу где-то это может оказаться уместным. Хотя очень локально.

именно в 2021 году на выборах в Думу

- если бы все те, кто сейчас агитирует за "умное голосование" и "ситуативность", и за "гражданскую сознательность", четко начали говорить, что выборов у нас нет, есть имитация, а "сознательность" состоит в неучастии - то в лучшем случае результат был бы лет через 5.

«Через пять лет»

Инерционность бОльшая, да. 

Но проверим, ждать недолго осталось.

Есть примеры быстрых мобилизаций. Тот же Хабаровск.

Но для начала - просто разъяснять, что тут белое, а тут чёрное...

- а что можно "разъяснить", если мы сами в этом участвуем?

Разъяснить, что мы участвуем в "чёрном"? - и кто мы после этого? Чем мы "лучше" этого "чёрного"?

(это, кстати, довольно популярное рассуждение: "Оппозиция борется за власть, чтобы самим сесть на теплые места и заниматься тем же самым, за что ругают действующую власть".)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«тем же самым заниматься»

Ну вот выбрали Фургала - и он показал, как можно иначе. Люди увидели и запомнили:)

и он показал, как можно иначе. Люди увидели и запомнили:)

- а потом людям (причем по всей России) показали, чем это "иное" заканчивается.

И кто теперь захочет пойти по "дорожке Фургала"?

Желающие пойти «по дорожке Фургала» - есть.

Дело за малым. Чтобы именно их допустили до выборов. И чтобы те, кто за них, на диване не остались:)

Желающие пойти «по дорожке Фургала»

- а зачем им выигрывать выборы? В тюрьму есть много более коротких дорог.

Очень интересно: Вы готовы отправить человека "по дорожке Фургала" - в тюрьму? Вы радостно за это проголосуете?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Всех не пересажают:)

- а им и не надо "всех". На нелояльных губернаторов местов точно хватит. Пока, по крайней мере, хватало.

Где-то губернаторы, где-то мэры, руководители депутатских структур...

До Фургала были Белых, Урлашов, ещё кто-то... Его это не остановило.

Хотя я, безусловно, против таких рисков. Но некоторые идут на риски осознанно.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Его это не остановило

- я не думаю, что он осознанно на это шел. Может, надеялся, что его-то пронесет, что к нему эти правила игры не относятся. Но правила игры становятся яснее с каждым таким эпизодом, и нужно быть ну очень недальновидным, чтобы идти на такие риски осознанно.

Кого-то остановит, кого-то нет.

Там люди штучные.

Посмотрите на Дмитрия Низовцева. Вот кому в кайф дергать тигра за усы! В политике такие не редкость:)

Посмотрите на Дмитрия Низовцева

- он, кажется, не политик, а журналист?

"Вот кому в кайф дергать тигра за усы!" - авантюрист в политике нмв ещё хуже, чем лоялист. Журналисту можно, это его хлеб. Для политика - нмв недопустимо.

Низовцев не авантюрист.

Но речь не о нем конкретно.

Люди такого склада могут прийтись ко времени, которое призовёт бесстрашных. А потом их сменят другие, более осторожные.

Люди такого склада могут прийтись ко времени, которое призовёт бесстрашных

- политик не имеет права быть "бесстрашным". Он должен быть дальновидным и осмотрительным.

Ну, представьте себе руководителя крупного предприятия, который любит "дёргать тигра за усы". Однажды тигр откусит ему голову, предприятие пойдёт с молотка и разорится - вот и всё.

«Предприятие разорится...»

И так бывает.

А идеальный образ политика состоит не из одной черты характера. Кто знает, что именно сработает?

Губернаторы отчитываются не за явку.

А за проценты Едра.

За проценты во вторую очередь. А в первую очередь - за явку.

« За проценты во вторую очередь. А в первую очередь - за явку»

Явку они сами накидают. Чем больше избирателей останутся на диване, тем легче накидать.

Чем больше избирателей останутся на диване, тем легче накидать.

- "накидать процент" ничуть не сложнее, чем "накидать явку".

Но дело в том, что "процент" можно проконтролировать только находясь в УИК. А "явку" можно проконтролировать чисто визуально - сидя на лавочке перед избирательным участком, например. Или продвинуто общаясь с соседями в соцсетях.

И дело не в том, что с этими наблюдениями не пойдёшь в суд. С данными УИК тоже в наш суд не пойдёшь. Но если участвовать в "выборах" станет стыдно (как вообще-то и должно быть при участии во лжи) - эти "выборы" закончатся, властям придется их как-то менять.

«как-то менять»

Чем больше явка, тем честнее выборы при прочих равных условиях. И наоборот.

Чем больше явка, тем честнее выборы

- не "честнее", а "точнее" - точнее отражают предпочтения электората по отношению к имеющимся кандидатам. Неявка - тоже предпочтение, не менее значимое.

Всё это относится к выборам, а не к имитации, которая имеет место у нас.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Честнее-точнее

Одно другому не противоречит.

Выше явка среди антивластных - больше глаз за нарушителями.

проценты Едра

- а "проценты Едра" обеспечиваются другими мерами, и даже не всегда прямым "рисованием", что теоретически можно отследить. А,: например, псевдо-"независимыми" кандидатами, или пропуском в "кандидаты"-неедросы людей заведомо непроходных. Мы, избиратели, верим, что это у нас выборы, поэтому если у нас относительно приличный знакомый нам кандидат-едрос (или тайный едрос :) ) против какого-то невнятного незнакомого человека, не внушающего доверия, так почему бы не проголосовать за едроса?

(правда, уже были прецеденты, когда главой муниципалитета становилась уборщица - "непроходной кандидат". Но вряд ли это что-то изменит.)

«Другими мерами»

Вообще-то алгоритмы разные.

Там, где голяк, нет ни одного приличного, - там бойкот.

Где есть достойная альтернатива ЕР - мобилизовать электорат в его пользу.

Где есть сильные штабы Навального - вышибать ЕР через Умное голосование . Ближе к выборам придумается, конкретизируется:)

Там, где голяк, нет ни одного приличного, - там бойкот

- хм, Вы же вроде против бойкота, из каких-то странных идеологических соображений?

"Где есть достойная альтернатива ЕР - мобилизовать электорат в его пользу."

- видите ли, дело в том, что "альтернативный" кандидат вряд ли сможет продуктивно работать во враждебном окружении. Если бы "место красило человека" - обеспечивало всем равные права на определенном посту - тогда был бы смысл в том, чтобы стремиться занять этот пост. А так - и "альтернативный" кандидат, и интересы его избирателей окажутся на последнем месте при решении каких бы то ни было вопросов... И потом люди станут говорить: "Зачем мы выбрали этого "альтернативного" Петрова? Выбрали бы, как обычно, едроса Иванова, он бы, конечно, себе украл, но и нам бы что-то перепало".

(к "умному голосованию" вышесказанное тоже относится.)

"Ближе к выборам придумается, конкретизируется:)"

- ну да, а местные избиркомы лаптем щи хлебают, Навального не читают, и кандидатуры на выборы пропускают без согласования с местными властями :)))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Я бы не демонизировала ТИКи и УИКи

Шанс всегда есть.

Бойкот плох как метод, как правило, но может где-то сработать как исключение.

Из восьмерых телефонных собеседников Навального выстрелило только один раз - с Кудрявцевым. Исключени тоже работают... В исключительных случаях.

Оказаться во враждебном окружениии - жесть, конечно, но волков  бояться - в лес не ходить:)

"Что люди скажут" - это песня "Мельник, мальчик и осел.":)

Что люди скажут

- напомню, "люди" - это и есть "электорат". И если они убедятся, что "альтернативный" Петров работат хуже "правильного" Иванова, то в следующий раз они выберут... кого? :)

Личные чувства Петрова здесь вообще не волнуют, кого он там "боится". Важно, что во враждебном окружении ему не дадут работать, даже если он прекрасный человек и  может очень много сделать для людей.

"Шанс всегда есть." - это должна быть не "ловля шансов", а нормальная демократическая процедура. Которая, да, тоже может дать неудачный результат, но этот результат будет исправлен следующими нормальными выборами.

«Во враждебном окружении не дадут работать»

Не попробуешь - не узнаешь:) 

Нормальная демократическая процедура - результат, а не старт. Пока ходить научишься - не раз упадёшь и шишек набьёшь.

Начинать надо с низовых советов. Освоил один уровень - претендуешь на следующий, предъявляя результат.

Пока ходить научишься - не раз упадёшь и шишек набьёшь.

- ага, а прыжки с вышки в воду будем осваивать в сухом бассейне: научимся, потом нам воду нальют :)))

"Освоил один уровень - претендуешь на следующий, предъявляя результат."

- Вы предполагаете, что кто-то пропустит успешного "оппозиционного" депутата на следующий уровень? Давайте посмотрим на Юлию Галямину...

Пока в бассейне нет воды,

тренируемся владеть мышцами, правильно дышать:)

Травмироваться и на суше можно. Что ж теперь, и посуху не ходить?

тренируемся владеть мышцами, правильно дышать:)

- точно! Например - учимся понимать имитационную природу "выборов" (видеть отсутствие воды в бассейне) и тренируемся не участвовать во лжи (не прыгать в сухой бассейн вниз головой с вышки).

На следующих выборах поищем примеры разнообразных стратегий

электорального поведения на территориях.

Сравним эффективность:)

« Голосование само по себе не инструмент, а финал демократической процедуры, большинство звеньев которой у нас отсутствует либо имитируется»

Даже имитация и участие в ней лучше, чем сидение на диване.

Причём участие с комментариями, из которых понятно, что все нарушения складываются в копилочку и счёт по ним будет предъявлен. В ЕСПЧ уже на рассмотрении множество дел о нарушениях электоральной процедуры  в РФ.

Даже имитация и участие в ней лучше, чем сидение на диване

- ну вот, опять оценки "лучше-хуже". Мы же пока не говорим об оценках. Мы говорим о фактах. Итак, зафиксируем: Вы признаёте, что выборы в России являются имитацией, и участвуя в них, Вы участвуете в имитации, проводимой властью ради её собственных целей?

"В ЕСПЧ уже на рассмотрении множество дел о нарушениях электоральной процедуры в РФ."

- ну что Вы, мы же как раз недавно дружно проголосовали за то, что по нашей Конституции ЕСПЧ нам теперь не указ.

«ЕСПЧ нам не указ»

Это теоретически. А практически - платят. По приговорам ЕСПЧ:)

А практически - платят

- захотят - заплатят, не захотят - не заплатят. Они своему слову хозяева))

«Захотят - заплатят, не захотят - не заплатят»

Ну вот акционерам ЮКОСа они платить не холят.

Под угрозой российская собственность за рубежом.

Государству придётся взвешивать, где потери больше.

А Конституция - для внутреннего потребителя. Хотят - соблюдают, не хотят - не смоблюдают. С международными решениями так поступить можно, но - сложнее:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сергей Мурашов и Борис Аронштейн говорят, что российские "выборы" ничем не хуже американских - игнорируя принципиальные отличия демократической процедуры от спектакля.

:)

Анна, сравнивать вещи и явления можно по разным параметрам, и вот американские и российские похожи в том, что ни те, ни другие не дают народам своих стран реального выбора. Организовано это в этих двух странах очень по-разному... Но что с этого проку, если результат выходит один?

(И, кстати, атака на Капитолий - прекрасная иллюстрация того, что Россия и США отличаются гораздо меньше, чем некоторым нравится думать (я не Вас имею в виду): американцам точно также можно задурить головы всякой пропагандистской фигнёй, и они точно также готовы идти за своим лидером, каким бы мерзавцем он ни был... Пикантности придаёт расклад сил, и, с какой стороны ни глянь (с республиканской, или с демократической), - обилие "врагов народа", "разрушающих страну"...).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

американские и российские похожи в том, что ни те, ни другие не дают народам своих стран реального выбора

- почему не дают? Дают. Сегодня (точнее, на прошлых выборах) был выбор между командой Трампа и командой Байдена.

"И, кстати, атака на Капитолий - прекрасная иллюстрация того, что Россия и США отличаются гораздо меньше, чем некоторым нравится думать"

- а что, у нас тоже принято после выборов врываться в московский Белый дом рядовым гражданам, и чтобы охрана спокойно нас пропускала? Надо же, а я и не знала)))

К сожалению,

Анна, различия между американской и российской "демократиями" не определяют недемократических характер их обеих.Если митационность российской демократии очевидна то "эксклюзивность" американской - совсем нет. Если в первом случае отсутствие независимых судов практически полностью исключает возможность даже подступиться к избирательным бюллетеням, то во втором случае недавнее решение Верховного суда США, приравнявшего кошелек к слову (и защитив его Первой поправкой), делает это невозможным "мягко" (как face control в магазинах Gucci).

"Выбор" же между полностью коррумпированной Клинтон и клоуном-популистом Трампом, а также им же самим и сенильным аппаратчиком Байденом (также же не чуждым Мамоны) весьма неубедителен. Росс Перро в 1992 году получил 20% голосов и НИ ОДНОГО выборщика. Так что партия под названием "выборы" разыгрывается строго между "своими".

Борис, очень убедительно!

Но это касается только президентских выборов? Или "между своими" - везде, сверху донизу?

Это зависит от "эшелона" власти

Светлана, поскольку США - суперпрезидентская республика, поэтому основное внимание к должности Президента. На его последние выборы было потрачено более МИЛЛИАРДА долларов. Следующий эшелон - Сенат или верхняя палата Конгресса  (сенаторов всего 50, срок избрания 6 лет, средняя "стоимость" места - до 300 млн. долларов). Затем Палата представителей - нижняя палата Конгресса (конгрессменов всего 435, срок избрания - 2 года, средняя "стоимость" места - до 100 млн. долларов). Где-то сбоку выборы губернаторов штатов и мэров крупных городов, "стоимость" места которых определяется значением штата и города. Например, Берни Сандерс, баллотируясь на пост мэра небольшого (по американским меркам) города Берлингтона маленького по американским меркам штата Вермонт всего несколько десятков тысяч долларов, а вот избирательная кампания мэра Нью-Йорка Де Блазио обошлась ему в сумму, превышающуую 100 миллионов.

В целом (как и в России) значимость избираемой должности (от муниципального депутата до Президента) определяет наличие или отсутствие круга "своих" (который обычно начинается от мэров крупных городов и губернаторов штатов). Начиная с этих уровней в ход идут уже не столько личные средства, сколько "партийные кассы", наполняемые лоббистами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Допустим, человек - прирожденный политик.

Но никому не "свой". Хотя обладает всеми необходимыми качествами.

Начинает снизу, определяется с партией, получает поддержку и проходит, ступень за ступенью, куда надо.

Ему будет труднее, чем тому, кого поддерживают старшие родственники со связями, но это нормально, нет? Зато научившись бороться, побеждать, обзаводиться связями самостоятельно, он сможет подняться выше.

Где ошибка в рассуждениях?

Ошибка в рассуждениях,

Светлана, уже в этой Вашей фразе: "Начинает снизу, определяется с партией, получает поддержку и проходит, ступень за ступенью, куда надо". Вот "куда надо", будет определять не он сам, а партия, т.е. круг "своих", что хорошо видно на примере Обамы - сначала студент престижного юридического факультета (это уж обязательно - из 50 сенаторов США в среднем 40 - юристы. Даже недоумок Буш-младший закончил Йель), затем общественный деятель в Чикаго (общественное лицо и связи!), далее сенатор от штата Иллинойс (где ему объяснили, "куда надо" и дали на это деньги, в частности, чета Клинтонов), затем Президент США (где он, например, отметился своей Нобелевской премией за мир и  нашумевшей на весь мир фразой о том, что, если Ассад перейдет "красную черту", применив химоружие против гражданского населения, то тогда мы... Ассад применил, а мы... ничего). И, наконец, крупный продюсер компании Netflix с контрактом на 400 млн. долларов. Вот это и есть "куда надо"!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко

Борис, а каким, по-Вашему, должен был бы быть «правильный маршрут»?

Очень интересно следить за Вашими рассуждениями, и стиль Ваш мне нравится:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Спасибо,

Светлана, и думаю, что одним из альтернативных путей развития общественно-политической системы было бы (при уже имеющейся системе относительно независимого суда) движение в сторону парламентской республики с общественным характером финансирования избирательной системы и ее превращением в реально-демократическую с прямым всеоющим голосованием по принципу "1 человек - 1 голос".

В идеале бы да...

Но возрастает угроза победы условного Жириновского... Если не Гитлера:(

На самом деле интересно было бы на циферки посмотреть. В каких штатах сколько человек приходятся "на один голос" и какой вследствие этого получается расклад. Причём хорошо бы - не только по итогам последних президентских выборов.

Есть ли системное смещение по оси "популизм-антипопулизм":)

Настоящая, а не имитационная и "эксклюзивная" демократия

Светлана,

Вполне сможет "переварить и выплюнуть" и Жириновского, и Орбана, и Качинского, и иже с ними - пример стран Северной Европы тому залогом (например, Финляндия).

Что касается "циферок", то они вполне известны. Например, пять штатов Среднего Запада с населением не более пяти миллионов выбирают 10 сенаторов, а один штат Калифорния с населением почти 40 миллионов - только двух.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Коррекция элементарная - поменять нарезку избирательных округов.

Но есть ли разница в "популистской ориентации" тех десятерых и этих двух? 

Несправедливая нарезка избирательных округов

Светлана, или gerrymandering, есть следствие, а не причина, а о "популисткая" ориентации (или ее отсутствии) "тех десятерых" и "этих двух" можно будет говорить только после достижения равного представительства (хотя бы по количественному признаку) избирателей в органах власти.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Пожалуй, да.

Сначала "независимый федеральный фонд" с общепонятными и прозрачными правилами использования ресурсов, обеспечивающий каждому равные стартовые возможности быть избранным, так?

Одновременно - перенарезка под "один человек - один голос"... А с выборщиками что? Ликвидировать как институцию?

И потом эта система как-то сама справится со всеми Орбанами-Трампами и им подобными? 

Хотелось бы это увидеть!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

С выборщиками

Светлана, необходимо покончить в первую очередь. Как Вы знаете, в Канаде и Австралии (парламентских демократиях) их не было вообще и как-то они справляются с популизмом и национал-шовинизмом (даже лучше, чем в бывших странах "соцлагеря" - Польше и Венгрии). Кстати, и Австралия, и Канада давно уже извинились на циональном уровне перед потомками местных индейцев и аборигенов и выплатили им солидные солидные репарации. В США же посчитали, что это (извинение) будет очень "дорогим"

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко

«С выборщиками необходимо покончить в первую очередь»

А в чем проблема?

Точнее - в ком? 

Во-первых, поздравляю

Вас, Светлана, - благодаря нашим усилиям и заинтересованности мы сделали Ваш блог самым обсуждаемым.

Правильно ли я Вас понял, что Вы интересуетесь тем, кому выгодно сохранение Electoral College (Коллегии выборщиков)? Так?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко

Борис, спасибо, мне неловко, но да, хотя такую цель я не ставила, это случайно...

Насчёт выборщиков очень интересно. Несовременная конструкция, но любопытная:) Архаичная. Понятно, откуда и зачем она взялась, но кто заинтересован сейчас ее жизнь продлять ?

Или это реликт вроде королевского дома? Чистая дань традиции?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Для того, чтобы отменить Коллегию выборщиков

Необходимо решение примерно трех четвертей штатов (которые в сумме имеют не менее 270 выборщиков). В настоящее время решение об отмене Коллегии приняли штаты с общим числом выборщиков - 181. После принятие решения штатами оно должно быть утверждено не менее чем двумя третями членов Палаты представителей и не менее, чем двумя третями сенаторов.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Спасибо!

Понятно, процесс пошёл:)

"Если имитационность российской демократии очевидна..."

- так не очевидна, в этом-то и беда.

Я всё-таки верю в разумность США и его граждан, и в обыкновенный здравый смысл, и да, в демократию, которая последние пару сотен лет как-то Америку вытягивает. Правда, сегодня читала шуточное предложение попроситься обратно под крылышко к английской королеве, авось простит мятежников...

Но прежде всего я думаю, что не нам "разглядывать соринки" в глазу американской избирательной системы, когда у нас в глазах такие "брёвна".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Соринки" в глазу американской избирательной системы,

Анна, на самом деле - "бревна", если их сравнивать с избирательными системами, например, Австралии и Канады (тоже бывших колоний Британской империи). И мне, как уже более тридцати лет живущему в США (но европейцу по культуре и менталитету), это хорошо видно. Конечно, в сравнении с "бревнами" Российской империи это, может быть, и "соринки", однако не хотелось бы все сравнивать с пресловутым 1913 годом, как это делали в СССР.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Когда-то США обзавелись цивилизационными институтами на вырост.

Они до сих пор работают надежно.

Но именно избирательная система оказалась несколько устаревшей, ее следует немножко подремонтировать. А не хочется, такая экзотная! Как королевский двор у англичан:) Жалко ломать, наверное:)

Не совсем так,

Светлана,

В отличие от тех же Австралии и Канады США с обретением независимости обрели также и рабство, сегрегацию (расовую и гендерную) и очень серьезные элементы "эксклюзивности" своего избирательного права, дававшие избирательные права только белым мужчинам преимущественно из штатов-основателей США (первые тринадцать штатов-полос нынешнего американского флага). Отцы-основатели США были белыми плантаторами и работорговцами, а нынешняя Демократическая партия представляла их интересы еще долго после окончания Гражданской войны. Нынешняя избирательная система и ужасающее имущественное и правовое неравенство в США не просто "архаика" а, в какой-то степени "законсервированный" заповедник эксклюзивности, о котором Оруэл в своем "скотном дворе" написал так: "Все животные равны, но некоторые животные равнее других". Именно эту мысль Оруэлла так неосознанно, отчаянно (и небезосновательно) экспуатирует Трамп.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

«Отцы-основатели» установили какие-никакие, но - ПРАВИЛА.

И играли по правилам. Как и их потомки.

Трамп прежде всего лжец. Играет не по правилам. Жульничает.

В том, что Трамп - лжец,

Светлана, сомнений нет. Однако, дело в другом - оказывается, многие правила (как, например, суверенное право каждого из штатов регулировать не только местные, но и ФЕДЕРАЛЬНЫЕ выборы), а также наличие  во многих случаев лишь НЕПИСАННЫХ договоренностей (например, при передачи власти в довольно длинный переходный период), позволяет Трампу довольно успешно проскальзовать между ними, как между струйками.

Избирательная система США в условиях национального стресса (пандемии) сыграла с ней самой злую шутку. Голосование по почте и досрочное голосование (правила которых вообще не прописаны в местных избирательных законодательствах) были организованы хаотично и с пренебрежением ряда унификационных норм, что превратило США в лоскутное избирательное одеяло (от полного их запрета до практически полного разрешения), что давало (и дает) право большому количеству избирателей говорить о еще большем избирательном неравенстве.

Этим и воспользовался Трамп и его адвокаты. Не оспаривая наличие фальсификаций, они в судах оспаривали наличие этого избирательного неравенства в условиях, когда "победитель получает все", то есть фигурально говоря один голос может решить судьбу всех выборщиков штата и, в конечном счете, судьбу президентских выборов. В данном случае все их иски судами (у которых просто не было прецендентов, а в США - прецендентное право) им отказали. Но это не значит, что такое единодушие будет иметь место в будущем.

Систему характеризует не ошибка, а реакция на ошибку - вот и посмотрим реакцию:)

Тут можно даже сказать спасибо Трампа, его адвокатам и американским судам.

Изобилие материала для реформы избирательной системы снизу доверху.

Если Трампа не вышибут импичментом из права претендовать на ещё раз, его оппонентам придётся очень сильно напрячься и очень шустрить, чтобы:)

...был выбор между командой Трампа и командой Байдена.

Абсолютно симметричный тому выбору, который дают нам: никто из этих двоих не отвечает интересам большинства американского электората, также, как наши "подставные" кандидаты не отвечают интересам большинства.

- а что, у нас тоже принято после выборов врываться в московский Белый дом рядовым гражданам, и чтобы охрана спокойно нас пропускала? Надо же, а я и не знала)))

Нет, конечно (Правда, и в БД было пятеро погибших).

Что я имел в виду, было написано ниже процитированных строк.

« никто из этих двоих не отвечает интересам большинства американского электората»

К вопросу о "крахе [электоральной] социологии.

Спросить у людей, кого они видят кандидатами в президенты.

СлабО:))

А на кого из героев, реальных или литературных, он должен был бы быть похож?

В РФ сейчас вроде лидирует профессор Преображенский из булгаковского "Собачьего сердца" (учёный, медик, крутой профессионал, умеет справляться с форс-мажорными ситуациями). 

На рубеже девяностых-нулевых был Штирлиц. 

Анна, спасибо!

Можно продолжать, не боясь побеспокоить оффтопом автора блога на другую тему:) А то как-то не очень комфортно:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

(Сергею Мурашову)

О молодежи и "воинствующем оптимизме"

На самом деле время плохое. БОльшая часть сегодняшних молодых не удержится на той ступеньке, на которой оказалась благодаря своим близким из предыдущих поколений. 

Тем более - не превзойдёт.

Но потребительский "прогресс" должен смениться чем-то более разумным. 

И что-то начинает сдвигаться.

Например, становится все более актуальным развитие "эмоционального интеллекта", что бы это ни значило.

Светлана, добрый день! Спасибо за приглашение, хотя я, честно сказать, не совсем поняла посыл). 

Прочитав комментарий, на который Вы обратили моё внимание, отчего-то вспомнила работу Ф. Энгельса "Принципы коммунизма", в которой он, отвечая на вопрос, можно ли построить  социализм в отдельно взятой стране, ответил: "Нет". Он ошибся, и история очень скоро это проиллюстрировала: Ленин и построил. 

Теперь забудем мои ассоциативные ряды, но вот параллели - оставим: это я про молодёжь, которая "не превзойдёт". Ну отчего же, Света! Отдельно взятая не только превзойдёт, но уйдёт так далеко, что только мы их  видели)... Или, может, я общаюсь именно с такой молодёжью?.. Я имею ввиду свою младшую дочь и её друзей-студентов, которые в этом году оканчивают Вышку (а кто-то уже окончил), идут в магистратуру (или же сначала ищут работу - то есть ищут в ней себя, а потом уже уверенно утверждаются в магистратуре). 

Светлана, я поражена: эти дети (21 -23 года) совершенно не боятся этого самого "плохого" времени - напротив: рассматривают его как время возможностей, доселе невиданных. Не знаю, может, они так думают и чувствуют потому, что получили блестящее образование, и реально грызли гранит знаний - вкладывались в себя... к примеру, моя дочь вошла в сотню лучших студентов Лондонского универститета  и всех его филиалов - я безумно ею горжусь! Молодежь (вот такая вот молодёжь!) сейчас другая: она не рассчитывает стартовать со ступеней своих близких, как Вы изволили выразиться: для них этот пьедестальчик уже маловат). Вот на финпомощь (прежде всего, оплату дорогостоящего образования) они да - рассчитывают, а дальше  уже сами, ибо сами по себе и есть УЖЕ капитал.     

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Анна, благодарю, отличный комментарий!

Я имею в виду - поколенчески, а не индивидуально.

В 21-23 года человек всего лишь получает образование. Он должен ещё состояться в профессии, в социуме.

Я на протяжении нескольких поколений (с 1967-68 учебного года) наблюдаю выпускников ФМШ при ЛГУ. Выпускники первых поколений массово поднимались на одну-две ступеньки выше поколения их родителей. 

За свой счёт, без родительских денег.

Следующее поколение (их дети) всего лишь удержалось на "родительских ступеньках". 

А третье поколение (условные "внуки") училось уже за деньги и растворилось в социуме на более низких ступеньках, они не только родителям не могут помочь, но и себя не удерживают.

Тем не менее, они обладают многими достоинствами - как представители своего поколения. Немалой части из них придётся выживать "в дауншифтинге", в гораздо более скромных условиях. Но они справятся.

А Вашей дочери я желаю всяческих успехов и исполнения желаний!

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Но потребительский "прогресс" должен смениться чем-то более разумным.

Вот именно. Я верю в наших детей, особенно тех, кому нет тридцати. Они раскованнее и смелее, может, потому что выросли при открытых границах и интернете, распахнувшем перед ними весь мир. Во внуков ещё больше верю!

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вячеслав Потапов:

Вячеслав Потапов → Светлана Горченко  16:10 Сегодня Ссылка

/А когда "относительно продвинутая" молодежь - закрадываются сомнения 

Будущее же за ними!/

Светлана, вспомните всех этих начала XX века "футуристов", "космистов", "будетлян", "председателей Земного Шара".

В культуре они оставили след, а вот насчет прогнозов они ошиблись.

Ответ Вячеславу Потапову:

А в каких прогнозах они ошиблись? Мне кажется, сбыча их прогнозов ещё впереди:) 

Мир стал более глобальным, более технологичным, более урбанистичным и одновременно более разнообразным.

У Буданова много ценного, но много и спорного. В частности, молодежь, играющая в игры-стратегии, всяко не хуже наших сверстников управляется со своей жизнью.

Кстати, у них очень популярны настольные игры. Живьём, в компаниях. И стартапы они затевают не так уж редко.

Нету у этого поколения таких суперпроблем, которые бы сделали его уязвимее нас. 

Они много путешествуют и имеют возможность погружаться в природу. 

Они более свободны в принятии решений и берут на себя риски, вполне сопоставимые с рисками, доставшимися предыдущим поколениям. Только на нас это "сваливалось", а у них есть возможность выбирать.

/ В частности, молодежь, играющая в игры-стратегии, всяко не хуже наших сверстников управляется со своей жизнью./

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Я как раз телевизор не смотрю:)) За неимением...

Они тут кругом клубятся:)

Весь 2019-й к младшему внуку в армию ездила, старшие сами к нам регулярно, с друзьями:)