Все записи
22:33  /  13.02.21

1676просмотров

Гео/гелио и Монтессори-педагогика

+T -
Поделиться:

Страстный спор разгорелся в комментариях под дебютным материалом Игоря Кляхандлера «Какую теорию заговора я хочу?».

https://snob.ru/profile/32785/blog/173301#comment_912609

По этому поводу - рассказ об интересном педагогическом событии полуторадесятилетней давности.

 В начале нулевых наша команда «по призыву Романа Абрамовича» приехала на Чукотку - развивать региональное образование.

 Нам были готовы помогать «с материка» (так называется всё, что «не Чукотка:) разные люди, авторитетные в педагогике тех лет, не только российской.

Одно из самых интересных направлений - Монтессори-педагогика. Наши педагоги обучались у Елены Александровны Хилтунен, одного из самых эффективных современных теоретиков и практиков этого направления, а также у Татьяны Юрьевны Березовской, создавшей интегральную автодидактическую методику на основе собственных наработок и идей Марии Монтессори.

 Конкретный эпизод. Приезжает в Анадырь Т.Ю., собирает авторский «мастер-класс», проводит отбор, остаются четверо энтузиастов.

 ⁃ Какую проблему решать будем? Для овладения методом?

⁃ В нашей группе дошкольники, с проблемами развития-воспитания, им надо дать общее представление о мире (заказ от педагогов детского дома).

 

...Занимались несколько месяцев. После работы. Домой к семьям приходили далеко за полночь. Создали дидактический шедевр - комплекс «Наша планета Земля».

Подробности опускаю, но комплекс позволяет сформировать за несколько занятий у любых обучаемых дошкольников самые общие представления о планете Земля в объеме до 7 класса включительно:)

Небольшой «дидактический комод», на котором «вместо слоников» глобусы разных размеров, но без осевого стержня (на подставках): понятие о «Земле в космосе». А стержня нет, чтобы детей не запутывать, это пока «лишняя информация», и дидактически это важно:).

В первом выдвижном ящичке на поддоне два полушария, на днищах которых окружности: ядро, мантия, кора (понятие «Земля внутри не полая»). Те же окружности на плоскости - первый шаг перехода от глобуса к карте.

Следующий выдвижной ящик комода - карта полушарий с нарисованными материками и съемными пазлами океанов, ящик под ним - наоборот, океаны стационарные, материки съемные. Ниже съемное то и другое, потом стационарная общая карта, без выделения полушарий, ее «заселяют» растениями, животными, людьми, их традиционными жилищами и так далее - из специальных коробочек с наборами.

И, «собрав-заселив» Землю, малыш за руку с воспитателем (а потом, научившись, - самостоятельно), обходит и оглядывает своё творение... Чувствуя себя Создателем Шедевра.

Педагогический эффект потрясающий!

Но я не о нем. А - возвращаясь к предмету дискуссии о гео/гелио - о том, какая модель выбрана за основу.

Что должна педагогика вкладывать в головы ВСЕМ? Без чего дальше нельзя? То, что Земля не плоская. А «вот такая».

Дальше - что вокруг чего вращается. Для всех. Одинаково. Земля вокруг Солнца. Планеты. И всё остальное «гелио». Чтобы усвоили крепко-накрепко. Без вариантов.

После этого, на прочном фундаменте, можно будет (значительно позже, «для избранных» - или хотя бы для повзрослевших) разбирать экзотические парадоксы со всякими относительностями. И для них, избранных-повзрослевших, на этой новой стадии, это станет новым взлетом, откроет захватывающие дух горизонты.

Почему? «Потому что попиндикуляр!»:). На самом деле - потому что сензитивные периоды:) На разных стадиях развития личности человек настолько разный - как «яйцо-гусеница-куколка-бабочка» - что с этим нельзя не считаться.

Гелиоцентрическую систему лучше всего усваивать на стадии условной «гусеницы». Некоторые там и останутся, никогда не взлетят и чудесных научных открытий высокого полёта не постигнут.

Но усвоившим «гелио» легче объяснять вредоносность конспирологии как болезни. Просто опираясь на это знание.

Было время, когда темные люди нападали на врачей в эпидемию, полагая, что те несут смертельную заразу. Пришлось решать проблему спасения спасающих.

Сегодня приходится решать другую важную проблему - просвещать жертв конспирологических теорий.

Нельзя ли, господа «геозащитники», пойти на ма-а-ленький компромисс и не вести подрывную работу против тех, кто, по сути, помогает понять, что «не врачи виновны в эпидемии и ее последствиях». Можно же доказать, что и врачи... того... не всегда на них несправедливо бочку катили? В нашем случае - что «крокодилы летают, но нызэнько-нызэнько»... Ой, нет, Солнце вращается вокруг Земли:))

 

Обратная связь: sgsnob@bk.ru

 

 

Комментировать Всего 194 комментария
Глубокоуважаемые Сергей Кондрашов, Михаил Аркадьев и Вячеслав Потапов!

Я ни в коей мере не покушаюсь на истинность ваших тезисов и убедительность аргументов.

Моя задача скромнее.

Цивилизацию бы спасти:))

Цивилизацию спасти могут только агенты 007 , дорогая Светлана. Задача мыслителей - культивировать бесстрашие и безумие философской логики и физико-математической  мысли даже, если это опасно для цивилизации

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«культивировать бесстрашие и безумие» - это хорошо.

но до определенных пределов.

Вы поддержите людей, убивающих врачей в эпидемию? Ведь не исключено, что кто-то из них что-то делает не так и невольно становится виновником чьей-то смерти (бездумное использование ИВЛ при ковиде). А что? Бесстрашно и безумно:)

Можно ещё на Билла Гейтса охоту открыть. 

Нет, Светлана, невежество всегда следствие подавленного страха и примитвного бытового "ума" . 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Итак, мы имеем распространённую проблему - невежество.

У невежд страх и примитивный бытовой ум.

И они (невежды) жадно заглатывают конспирологические теории, что угрожает общецивилизационному развитию.

Есть вариант смягчить остроту проблемы.

Или - культивировать бесстрашие и безумие.

Точно в них (бесстрашии-безумии) дело?  Я понимаю их ценность, но на другой чаше весов борьба с конспирологией, просветительство... Тогда и невежества будет меньше. 

Или так невеждам, и надо?

Дальше - что вокруг чего вращается. Для всех. Одинаково. Земля вокруг Солнца. Планеты. И всё остальное «гелио». Чтобы усвоили крепко-накрепко. Без вариантов.

По своему влиянию на сознание ребёнка это - полный аналог "Для всех. Одинаково. Библия верна буквально!!! Чтобы усвоили крепко-накрепко. Без вариантов." Ну а дальше, на этом фундаменте можно о чём-то рассуждать. Но у детей уже будет иммунитет против ереси.

К сожалению, мы пришли к ситуации, когда объектом квазирелигиозного (догматического, некритичного) верования стала текущая научная картина мира, на самом деле, не имеющая отношения и не претендующая на "открытие Истины".

К религии человек приходит сам.

У каждой конфессии возможности - есть и были.

А посмотришь - семья, школа, община религиозны до дальше некуда, но живут так, что бежать от них куда глаза глядят.

И наоборот, несколько поколений неверующих, внерелигиозная школа, научный атеизм в вузе - а в итоге как-то получается слитая с Богом чистая душа, ангел в человеческом обличье, хочется туда, где такие ангелы обитают... К ним, потому что в остальном мире невыносимо.

Но и там ангелы редки, их окружают такие же, как и в миру, злобные старухи и прочие персонажи... Нету там Бога, в других местах его искать надо.

А уж детей привести в храм... Вообще жесть!

Да это понятно, что нет идеальной формулы воспитания. Тем более, что и все возможные "идеалы" - субъективны.

Беда, в моих глазах, в том, что мы пришли к прежней порочной системе, когда религия и наука связываются друг с другом (будучи совершенно различными по назначению и методам способами познания мира человеком) в единое "Истинное Учение".

Объектом веры становятся какие-то промежуточные для науки модели, придуманные для детских научно-популярных книг "визуализации" абстрактных теорий, не имеющий никакого научного смысла "консенсус авторитетов" и т.д..

Получается синтез, одновременно, мешающий свободному научному познанию и не дающий верующим того, что по-идее должна давать религия - стабильный комплекс нравственных норм.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Нет идеальной формулы воспитания»?

Значит ищем то, что максимально приближается к идеалу.

Термин немножко корявоват, но за ним тот самый смысл, который при минимуме затрат даёт максимально надежный результат.

Это - автодидактический подход. Когда среда социализации и жизнь в этой среде обустроены таким образом, что это даёт возможность ребёнку шаг за шагом все более уверенно ориентироваться в окружающем мире среди предметов, людей и действий. 

Монтессори-педагогика - частный случай. На автодидактическом методе много чего в педагогике строится.

А "Наша планета Земля" - всего лишь один из дидактических материалов, но по воздействию на дитя его трудно с чем-то сравнить.

Но вопрос интересный - можно ли алгоритмизировать в воспитании приобщение ребёнка к Божественному.

Мне в этом смысле представляется подходящей "бедная вера", из которой потом может вырасти нечто иное или так эта парадигма и останется, она сама по себе бездонная.

При этом культурологические аспекты разных религий в ту же Монтессори-педагогику встраиваются легко, там есть методики знакомства малышей и старших с основами разных мифологий, например:)

то, что максимально приближается к идеалу

Чьему идеалу? Как сформировалось представление об этой модели, как "идеале"?  Раньше "идеал" определялся сочетанием закреплённых обычаем неформальных норм и морально-этическим учением доминирующей религии. А какой может быть "идеал" вне традиции?

Какой идеал ?

Идеал природосообразности и социосообразностм.

Если коротко, то - так.

Духовность - высшая ступень социосообразности.

Так социумы-то разные. И в любом социуме сосуществуют несколько "нарративов идентичности", описывающих совершенно разные "идеалы".

«Совершенно разные идеалы»

Любой социум, как и человек, может быть здоровым-развивающимся, а может - больным-деградирующим.

И большинство нормальных семей интуитивно понимают, как воспитать такого ребёнка, который во взрослом состоянии окажется самостоятельным для себя и опорой для нуждающихся в его помощи. Не у всех получается, это да, но образцы существуют.

Равно как и образцы соседских общин, профессиональных сообществ.

Так что в принципе многое понятно. А что  социумы разные - так не настолько же... В любой здоровый социум нормальный человек может интегрироваться..

И каков наш критерий отнесения социума к "здоровым" или "больным"? И откуда мы взяли этот критерий? Объективен ли он? Независим ли от культуры наблюдателя?

Один из критериев - «туда» или «оттуда».

То есть - насколько страна привлекательна для своих и чужих, туда стремятся или оттуда бегут. Люди и инвестиции.

Динамика ожидаемой средней продолжительности жизни.

Есть объективные критерии, есть субъективные. 

От культуры наблюдателя тоже зависит.  До определенных пределов.

То есть - насколько страна привлекательна для своих и чужих, туда стремятся или оттуда бегут. Люди и инвестиции.

Нередко люди и инвестиции бегут туда, где больше пожива или легче жизнь. Потом "эльдорадо" коллапсирует и люди/инвестиции перебираются к новой лёгкой жертве. Так, разумеется, не всегда, но, на мой взгляд, такой критерий очень ненадёжен.

«Эльдорадо» - всего лишь флуктуации, это же не «страны».

Надо смотреть не те места, куда ездят на заработки, а - где поселяются, чтобы там детей растить.

Кстати.... В российской Арктике условия жизни просто экстремальные.

Знаю не понаслышке:)

И сначала туда именно что ездили на заработки. А потом - немало семей - стремились туда ради детей, выучивали их там в школах, потом отправляли на материк в вузы, дети возвращались в Арктику работать, родители уезжали и на материке вили родовое гнездо. 

Поколение внуков росло на две родины - северА и материк. Условия воспитания на северах многим казались более приемлемыми, чем даже в Москве и Питере, а в вузах наши выглядели в среднем ничуть не хуже.

Римская империя долгое время была здоровым и развивающимся бандитом. А потом стала больным и деградирующим бандитом.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Римская империя...»

Мне кажется, если из ее гибели никто никаких уроков не извлёк и снова наступил на те же грабли, то сегодня эти необучаемые - неконкурентоспособны:)

можно ли алгоритмизировать в воспитании приобщение ребёнка к Божественному

- по прямой аналогии с "гелиоцентризмом для дошкольников", я бы предложила для начала транслировать детям современные представления, что Бога в нашей Вселенной не обнаружено: что "Бог не сидит на облаке", поэтому "Гагарин в космос летал и никакого Бога не видел", что Бог не прячется на какой-нибудь планете или где-то в далекой-далекой галактике.

Вопросы о Боге следует обсуждать не раньше, чем человек поймет и выучит слово "трансцендентный" (хотя бы в устной форме, а лучше в письменной).

А до тех пор - исключительно "культурологические аспекты" - или, как неполиткорректно называет Невзоров, "еврейские сказки" - и "сказки народов мира".

Как, нравится такая идея?

«Как Вам нравится такая идея?»

Идея - блеск!

И эволюционную теорию туда же, в топку!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

И эволюционную теорию туда же, в топку!

Да её, в сущности, и нет. ;-)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ну эволюционная теория пока что научно не опровергнута. И картинки красивые есть про то, как человек произошел от обезьяны, простые и понятные для малышей. Вот всякие сложности, "эво-дево" - это всё уже на потом.

«Сложности - на потом»

Так и гелио - сначала! А сложности - на потом!:)

Ну если Вы готовы "отдать" "на потом" вопрос о Боге - то и я могу "отдать" "гео". 

Правда, придется объяснять детям, почему глупые люди говорят "Солнце взошло!" вместо "наша Земля повернулась нашим боком к Солнцу". И почему в календарях пишут время восхода и заката. Боюсь, что это не удастся отложить "на потом".

«На потом»

Анна, принцип правильный!

Надо только понять, что сначала, что потом.

Чтобы цивилизацию сохранить:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Чтобы цивилизацию сохранить:)

- я не уверена, что сохранение цивилизации - задача для дошкольников.

Но вообще-то в вопросы воспитания я стараюсь не лезть. Мне просто понравилась параллель "гео/гелио" - с "Богом".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«В вопросах воспитания»

Религиозное воспитание, нмв, - задача семьи.

Детсад, школа должны дать представление о разных религиях, не утверждая и не отрицая существование Бога.

«Сохранение цивилизации - задача для...»

Анна, кажется, именно в этом месте главное:)

Сохранять цивилизацию должны развивающиеся люди, это будет трудно сделать, если победят сторонники теории заговоров. Есть способ с детства воспитывать адекватных, развивающихся людей.

Этот способ - сделать образование автодидактичным. Научить ребёнка с дошкольного детства задавать вопросы себе и окружающему миру и получать правильные ответы, которые впоследствии позволят ему запускать космически корабли, сохранять природу, видеть дальше собственного носа и просчитывать последствия своих действий на много шагов вперёд.

Ребенок в какой-то момент в своей голове должен понять, например, переход от глобуса к карте, от наблюдения за природными явлениями в натуре к мысленным экспериментам, к оперированию моделями и так далее.

Наши с Сергеем Мурашовым оппоненты предлагают предъявлять ребёнку ответ с последней страницы учебника (выводы на основе общей теории относительности), чтобы он рос с убеждениями: что гео, что гелио - всё едино, тогда его разум будет более открытым.

Думаю, что пренебрежение именно педагогической составляющей обеспечит победу конспирологов, в людях не сформируется умение  открывать непознаннное и двигаться дальше. "Гелио" - не про "знание конечно", а про "мир - познаваем!":)

/- я не уверена, что сохранение цивилизации - задача для дошкольников./

все остальные цивилизацию просто убивают, на дошкольников вся надежда (ну, это как "детский крестовый поход")

«Детский крестовый поход»

Надежда не на дошкольников, разумеется:)

А на ответственных взрослых, которых требуется  все-таки меньше. Одни взрослые попробуют - и у них получится. У них начнут  учиться другие. Возможности обучения через виртуал сейчас становятся все более доступными.

Будут ездить и живьём- туда, где есть ценный опыт. И переезжать в такие места, где можно организовать жизнь, обучение детей по-современному. 

Это будет "на земле" . В смысле - жилища с приусадебными участками. Пандемия уже ускорила процесс переезда за город для всех, кому это хоть в какой-нибудь форме доступно.

Дальше как получится. Но нас всех ждёт много интересного:)

/Пандемия уже ускорила процесс переезда за город для всех, кому это хоть в какой-нибудь форме доступно./

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

«почему глупые люди говорят...»

Это, кстати, отличная тема для общения с ребёнком - но в тот момент, КОГДА ОН САМ СПРОСИТ!!!!!

Время и место начать работу по профилактике зависимости от теорий заговоров:)

От Вячеслава Потапова:

"Светлана, у меня в очередной раз не проходят комменты, и я, в общем, морально не готов к этой дискуссии, но считаю, что взрослых конспирологов переучивать совершенно бесполезно"

«Взрослых конспирологов переучивать совершенно бесполезно»

Удивительно, но если собрать воспоминания юности у разных людей и проанализировать, чем отличались будущие приверженцы конспирологических теорий от "заговоронезависимых"... Очень трудно до каких-то общих черт докопаться... Но мне показалось, что это дети из авторитарных семей, которые вынуждены были как-то доказывать родителям, что они достойны любви. За достижения.

Хотя взаимно однозначного соответствия обнаружить не удалось :) В смысле - есть ли среди таких бывших детей "заговоронезависимые" и какой процент. И зависит ли это от интенсивности таких детско-родительских отношений. И каковы доли заговорозависимых/заговоронезависимых среди выросших в неавторитарных семьях. И есть ли зависимость от IQ. И вообще от воспитания ли зависит или от "воспитание плюс что-то".

О, случайно услышала (вообще из другой оперы):

"Не прививайтесь от ковида - станете гомосексуалистами... Хотите уцелеть - заткните ["уста которыми Тиль Уленшпигель не говорит по-фламандски] ваткой, пропитанной фиалковым маслом". Аятолла Хоменеи (Иран).

Светлана, на этот вопрос однозначного ответа нет. Самый простой ответ - человек хочет быть оригинальным.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«Человек хочет быть оригинальным»

Это такой баланс найти надо - чтобы как-то срезонировать с настроениями "масс" и при этом свеженько соригинальничать.

Ну, оригинальничают же всяк на свой манер. Вот пример:

Не знаю, слышали ли Вы, что русские копейки и всякие другие серебряные монеты в 16 - 17, и в начале 18 веков, чеканили по большей части из привозного серебряного лома, в первую очередь - из европейской монеты, в основном из разных талеров. Был ещё опыт надчеканки талеров для только что завоёванных малороссийских территорий, которые назывались "ефимки с признаком", вот таких:

Так вот автор книжки (см. мой предыдущий комментарий) утверждает, что эти талеры покорённая Европа отправляла на Русь в качестве, эм, налогов... Так как в те времена (и исстари) Европа находилась под пятой русских... И выскользнула только при Петре, после чего исказила и извратила нашу историю. :)

Я практически уверен, что Александр Касаткин прекрасно понимает, какую чушь он городит... Но эта чушь позволяет ему быть в центре внимания (ну... от нескольких до нескольких десятков человек), наверное, продавать свои книги и пр.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

А чуть сложнее - хочет наполнить свою жизнь смыслом, почувствовать приобщённость к "чему-то большему".

Вчера ещё ты ходил на работку и занимался какой-то бессмысленной фигнёй, а сегодня - расследуешь преступления Запада против "Империи русских царей"... :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Горченко

Сергей, это универсальное мне кажется - сейчас бесконечное количество людей этим занимается благодаря интернету  - причем каждый думает, что открывает другим новые грани бытия, ну и сам заодно... Эдакий крестовый поход мирного бухгалтера, молодящегося пенсионера или иного менеджера по чему-то там - с дивана за правду. Это плохо ли? Мне нравится больше, чем реальные крестовые походы с реальными убийствами...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Нравится больше, чем реальные крестовые походы...»

С одной стороны человек при деле и при компании таких же:)

С другой стороны -  кто-то и дорастёт до понимания и различения - что фейк, что не фейк, где фрики, где не фрики:)

В том числе благодаря таким энтузиастам - рыцарям просветительства, как Сергей Мурашов и Катерина Мурашова:))

А я другого мнения. :)

Конечно, заниматься сейчас можно чем угодно, но вот то, чем занимается тот же Александр Кас - это такое мошенничество: преднамеренные фальсификации. Если бы он сообщал, что фантазирует - прекрасно, есть целое литературное направление в этом ключе, но это ни разу не "историческое расследование", так как исторические у него только имена действующих лиц.

При этом выстраивать "новую историю России" на ненависти ко всем соседям, которые якобы всю дорогу беспричинно злопыхали и наносили "удары в спину", - это ещё и просто нездорово - ни в психологическом, ни просто в медицинском плане... Как бы это ни соответствовало генеральной пропагандистской линии нынешних российских властей.

И, конечно, это лучше реальных убийств... Но гораздо хуже реальных расследований, в рамках, заложенных "официальной" наукой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

«Преднамеренные фальсификации», «ненависть ко всем соседям»»

- это способ компенсации исторической травмы.

Поправим политику, педагогику - само пройдёт:)

Поправим политику, педагогику - само пройдёт:)

А поправлять будут какие-то "нетравмированные" люди? Иностранцы? Инопланетяне? Простите, что я всё время выступаю "адвокатом дьявола", но благие намерения, действительно, нередко имеют неожиданные последствия.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«выступаю «адвокатом дьявола» - за что я Вам безмерно благодарна:)

Человечество, в связи с острой необходимостью, пришло к созданию, например, противоэпидемических служб. Появились подготовленные профессионалы. При этом риск злоупотреблений ну очень высок.

У криминального поведения ровно такая же особенность - легче предупредить, чем бороться с последствиями, но и борьба с последствиями требует весьма внушительных мер. И подготовки разнообразных высококвалифицированных профессионалов.

Противоэпидемические службы состоят не из инопланетян.

Службы по профилактике криминальностей тоже рекрутируются из своих. Педагогика и социальная политика имеют, помимо прочего, функции ранней профилактики опасных психосоциальных отклонений.

Меня учили именно этому. Потом я учила этому студентов в университете.

Эпидемии, думаю, это о другом. Это же не социо-культурный конструкт, а вполне себе объективное, внешнее по отношению к человеку, явление.

С профилактикой криминального поведения сложнее. Во многих случаях, криминальное поведение институциализировано и его элементы воспринимаются остальным обществом как элемент "нормы". В этом случае, эффективность профилактики стремится к нулю. Поэтому, скажем, в Сицилии и Калабрии мафию "выкорчёвывали" командированные из Северной Италии.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«С профилактикой криминального поведения сложнее»

Чем менее запущенный случай, тем проще. Принципы ранней профилактики универсальны. Создать условия для развития, занятия полезными делами на пользу и радость себе и человечеству от ближних до самых дальних.

Остальное частности. В том числе работа с исключениями.

Ссылка"и вот тут некоторые стали позволять себе..."

«Вот этого мы позволять не будем»

Дадададада!:)))))

О! комменты открылись.

Для того, чтобы что-то делать не ради процесса, надо мысленно представлять себе результат. Допустим, представили.

А теперь подумаем: в каком обществе будут жить эти дети. Самое простое: кому нужен свободно мыслящий, критически мыслящий, многое знающий и умеющий человек? (да, я это уже писал).

Вот у Елены Лейв была фраза: "мне не надо, чтобы ты меня любил, мне надо, чтобы ты делал, что я хочу". Применительно к корпоративной этике эта фраза звучит так же, только вместо "любил" надо поставить "думал".

Если бы в армии Чингизхана все воины критически мыслили, он не смог бы не то, что полмира завоевать, его бы собственная банда (а начинал он бандитом) скушала..

Да, небольшое число таких людей понадобится (и то, если свое критическое мышление не будет распространять на работодателя). Все остальные должны "делать, что прикажут" - идеально работающая машина (см. Японию, Китай, Корею). "стадо баранов, возглавляемое львом, победит стадо львов, возглавляемое бараном". Приход барана к власти в демократическом обществе мы уже имели удовольствие лицезреть.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

«идеально работающая машина»

Кого догоняют и перегоняют Япония, Китай, Корея? Или уже не перегоняют?

Страны с каким-то другим устройством, не про "идеальные машины".

Китай перегонит всех - это практически очевидно. По ВВП уже перегнал. Самое главное в тенденциях, у Китая она вверх.

«Китай перегонит всех» на пути куда? К чему?

Перегонит всех в строительстве милитаризованной экономики ? 

Психическая атака... ну да:)

Вячеслав, а Вам доводилось в Китае бывать?

Светлана, я за границей вообще в своей жизни ни разу не был. У меня и загранпаспорта нет.

«За границей вообще в своей жизни ни разу не был»

Ух ты! Уникальный какой! Наверное, на весь Сноб единственный...:)

Мне доводилось. Китай разный и все время меняется. Непредсказуемо:)

Какой-то план у них, надо полагать, есть.

«Какой-то план у них...»

Похоронить Мао, развивать рынок, выйти в мировые лидеры, назначить Си пожизненным царем, гнобить уйгуров?

"У них - у кого?" Тоже конспирология...

У КПК?

План?

С пожизненным императором Си?

Примерно так, да:)

Я это и имела в виду под психической атакой:)

Если бы в армии Чингизхана все воины критически мыслили, он не смог бы не то, что полмира завоевать, его бы собственная банда (а начинал он бандитом) скушала..

Эм... А с какой бы стати? Чингисхан предложил своим соплеменникам очень интересную альтернативу, и те, кто выжил (а выжили многие), по большей части насладились результатом, многие закончили жизнь состоятельными людьми, владельцами земель и рабов...

Скорее уж французы должны были убить Наполеона, вот он, нмв, принёс французам гораздо меньше монетизируемой прибыли в расчёте на одну потерянную французскую жизнь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

« Скорее уж французы должны были убить Наполеона, вот он, нмв, принёс французам гораздо меньше монетизируемой прибыли в расчёте на одну потерянную французскую жизнь»

После наполеоновских войн средний рост французов уменьшился на два сантиметра:(

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот и я о том.

При этом от всех наполеоновских завоеваний ещё при его жизни остался пшик... Не считая кодекса, и, наверное, нескольких островов...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«от всех наполеоновских завоеваний ещё при его жизни остался пшик...»

А мелковатые они по габаритам до сих пор... Каких гренадеров  положили ни зА что ни прО что...

И, к слову, каких отважных, самоотверженных, преданных России патриотов потеряло наше Отечество за двадцатый век и какая мелкая шушера - потомки вохры и прочего отребья расплодились на обезлюдевших просторах...:( Какие люди погибли в Отечественную и какие тыловые крысы, мародеры всех мастей, уцелели и размножились...

В сантиметрах не измеришь:(

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана,  Вы очень  сложные вещи пытаетесь упростить

Вячеслав, буду благодарна, если Вы обнародуете свой взгляд на

эти очень  сложные вещи

Светлана, ну Вы же знаете случаи, когда у самых обыкновеннейших людей рождались талантливые дети? И наоборот "отдых природы на детях гениев", т.н. "регрессия к среднему"?

Для того, чтобы что-то произошло с генетикой этноса, нужно поколениями выкашивать одно и культивировать другое.И то это должен быть достаточно простой признак (например,  у бушменов женщины "научились" накапливать жир в ляжках и ягодицах вследствие постоянных голодовок). Или рост у пигмеев (и на том же континенте - самые длинные люди, да). После одного поколения будет разнообразие, например, у сортовых семян примерно 1/5 часть дает ослабленные признаки сорта, так же, как и другая пятая часть - усиленные.

Да поспрашиваейте собаководов, они расскажут о неагрессивных собаках бойцовых пород и бестолковых собаках - охотничьих. Точно так же отличным охотником может оказаться полукровка, правда, очень редко.

Спутать культурную и генетическую передачу легче легкого.

Евгенические опыты до сих пор ничего лучшего, чем "естественный способ", не дали (включая "банк спермы нобелевских лауреатов).

Исключительно талантливых людей в %% отношении не так много во все времена, но их объективная востребованность - еще меньше. Не даром невостребованные программисты пишут вирусы (ну как, это одна из самых востребованных специальностей, но, как говорил один мой знакомый, бывший физик, программирование - это чёрная работа).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко, Елена Лейв

О генетике этноса

Вячеслав, это анизотропный процесс.

Улучшить породу, во-первых, безумно сложно, во-вторых, получение именно заданных параметров улучшения зависит от множества случайностей, в-третьих "вылезает побОчка", самые неожиданные побочные эффекты. Которые все портят.

Зато ухудшить породу можно быстро, легко и непринужденно.

Помимо наблюдения за людьми и обществами, я имею некоторый опыт наблюдения за  кошками - младшая дочь разводит котят:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

В том-то  и дело, Светлана, что люди - не кошки, и не собаки, одно дело - вывести породу собак, которые хорошо чуют дичь, а другое - вывести породу неагрессивного человека. Кстати, я подозреваю, что в последнем случае последствия будут печальные.

Вывести же породу "благородного человека" (не в смысле, который подразумевался дворянством) по мне не представляется возможным.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не «вывести породу» кого бы то ни было с какими бы то ни было улучшенными параметрами,

а осуществить, стихийно или намеренно, отрицательный отбор, изымая из популяции значимую долю особей, обладающих лучшим набором каких-либо характеристик по сравнению с прочими особями.

Легко. Хоть на генетическом уровне, хоть на нравственном.

нравственные качества на генетичческом уровне не наследуются, насколько я понимаю

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«Нравственные качества на генетическом уровне не наследуется»

Ну разумеется же!

Генетика отдельно, воспитание отдельно.

Но потом особи с определенными генетическими характеристиками попадают в среду, испытывают на себе ее влияние - в том числе определяемое их генетическими характеристиками (отношение к генетически совершенным и генетически менее совершенным)... и это сказывается в том числе на их нравственных качествах.

Это все малопрогнозируемые вещи.

Но, так или иначе, в сообществе есть "лучшие". И их изъятие либо депривация влияет негативно. 

А в противоположном направлении - вообще не факт. Хотя слегка увеличивает вероятность. Но не более того.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв

/Но, так или иначе, в сообществе есть "лучшие"./

в сообществе охотников - это лучшие охотники. Например.

У Чингизхана - это лучшие воины и лучшие военачальники.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Лучшие охотники, воины, военачальники...

Вернёмся к исходной точке.

Дореволюционная Россия. Есть герои, святые, образцы нравственности. А с другой стороны - есть негодяи, мерзавцы, подлецы. И все промежуточные варианты.

Лучшие гибнут первыми. Не оставляя потомства, не показывая собой положительного примера, не помогая улучшить себя тем, у кого шансы на это были.

Критически мыслящие, сберегая себя и своё окружение, привыкают жить, засунув язык в.... Это тоже определенным образом влияет на общественную нравственность.

Негодяи, мерзавцы, подлецы преуспевают.

И так круг за кругом, десятилетие за десятилетием. 

/Не оставляя потомства, не показывая собой положительного примера, не помогая улучшить себя тем, у кого шансы на это были./

не оставляя потомства - в смысле передачи генетических качеств - здесь лишнее

Потомки - не только генетика,

Но и духовные наследники. 

Вохровцы потомство оставили. Их жертвы нет.

Кстати, «коучи» часто советуют общаться с продвинутыми -

якобы это способствует Вашему развитию, преуспеянию.

Из практических наблюдений - вовсе не факт. Нередко бывает по поговорке "не в коня корм".

Зато девиантность заразительна, ещё как:)

Я прямо написал: "в смысле передачи генетических качеств". Вы сейчас невольно оскорбляете тех, кто за отца не отвечает.

«Невольно оскорбляете»

Каким образом?

Прошу подробностей:)

Допустим, человек был сыном охранника и воспитывался в приемной семье

«Воспитывался в приемной семье»

Исключения - это исключения, статистика - статистика.

У Галича вон вообще :

"А сынок мой по тому по снежочку //

Провожает вертухаеву дочку".

Интересный вопрос. Я бы однозначно не ответил. "Нравственные качества" как "концепция морали", понятно, что нет. А вот как с инстинктивным поведением в тех или иных ситуациях? Скажем, есть ли "нравственные качества" у высших животных? Слонов, обезьян? Пусть и в рудиментарном, не отрефлексированном виде?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Это вопрос терминологии. Некоторые считают, что собака, спасающая хозяина, просто не может поступить иначе, у нее выбора нет. А у человека, мол, всегда есть выбор, и выбор этот часто труден. Но на эту тему можно тома накатать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«У неё выбора нет»

Если на то пошло, у нравственного человека тоже "выбора нет". Значит, он - собака?:)

У  нравственного человека всегда есть выбор, ибо человек слаб

PS Я спать пошел

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

«Есть ли «нравственные качества» у высших животных»?

Тут с людьми бы разобраться:))

Есть ли общечеловеческие ценности на самом деле? Или как с гео/гелио...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Есть ли общечеловеческие ценности на самом деле?

На мой взгляд, есть, но бессознательные, невербализуемые.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Бессознательные, невербализуемые» -

Это как?

А попробуйте вербализовать:)

А при вербализации, культурный багаж вербализующего неизбежно "оформит" это как ценность какой-то конкретной цивилизации.

«Конкретной цивилизации»

Значит, нужен "общий язык" - искусственный, типа эсперанто:), не привязанный к конкретной культуре.

И учитывающий все эти современные заморочки типа феминитивов  и так далее:)

Дорогой ценой такой язык обойдётся.....

Убеждён, что не стоит. Будет катастрофа.

«Будет катастрофа»

Почему? Это же в дополнение, а не вместо:)

Потому, что сам термин "нужен" предполагает принуждение всех к определённой "правильной" модели. Лучший способ понизить приспосабливаемость Человечества, как общности. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

«предполагает принуждение»

Ну, тут как с электромобилем и другими экологичностями.

Создать. Показать преимущества. Далее возможны варианты. В том числе вполне оптимистичные.

Я категорически против любых принуждений- если есть варианты добровольностей:)

Далее возможны варианты. В том числе вполне оптимистичные.

На практике, обычно, "вполне оптимистические варианты" почему-то оказываются невозможны, но "мы не привыкли отступать" и ситуация быстро съезжает к насильственному "обращению дикарей".

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«не привыкли отступать»

Сергей, вот именно тут - тренд сильно поменялся.

Называть аборигенов дикарями ну очень неполиткорректно. Наоборот, много внимания уделяется развитию и даже возрождению языков, культур...

На мой взгляд, тренд поменялся, но не так уж сильно. Сейчас "социально одобряема" репрезентация в качестве "дикарей" представителей собственной культуры, не готовых принять какое-то модное веяние - с применением в их отношении всех средств принуждения. А с отношением к "аборигенам" тоже не всё ладно. Им, если речь идёт о меньшинствах, не предлагается жить так, как они умеют. Их всё так же (только взятками и "пряниками") подталкивают к чуждым им формам социального поведения, соответствующим "идеалу благородного дикаря", существующему в головах "просветителей". По форме - сладость и патока, по сути - та же дрессура и уничтожение традиционных практик и ценностей. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«дрессура и уничтожение социальных практик» -

Только там, где есть "свой" уклад, а опасные социальные практики завозные. Да и то со всей политкорректностью, иногда чрезмерной.

А по месту проживания - если они сами приняли такую власть, которая их дрессирует и уничтожает. На Чукотке, например, коренные к таким вещам чувствительны крайне...

Директор(ка) Чукотского многопрофильного колледжа (ЧМК), где контингент в основном из коренных, а преподаватели по преимуществу  "из тангитан" (термин с резко негативной окраской) - называет своих студентов "трепетными":) 

Подростки съезжаются в Анадырь со всего округа, из невероятной глубинки... Их учат профессии, культурам - в том числе их собственным, по мере возможности, потом они возвращаются к себе худо-бедно повзрослевшими, обученными, воспитанными.

Все крайне непросто, но что должно и возможно делаться, то делается.

/Ну, тут как с электромобилем/

/Далее возможны варианты./

насколько я понимаю, далее предполагается запрет автомобилей с двигателем внутреннего сгорания

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

«запрет автомобилей с двигателем внутреннего сгорания»

Один из элементов "зелёной революции" - делать жизнь по возможности все более экологичной.

Одна общечеловеческая ценность есть с момента появления человека - выжить, как виду.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«выжить как виду»

Это значит - жертвуя собой, содействовать выживанию вида? Общечеловеческая ценность?

Иногда, жертвуя собой. Иногда - жертвуя другими. ;-)

« Иногда, жертвуя собой. Иногда - жертвуя другими. ;-)»

Тогда вопрос: общечеловеческая ценность - она прямо-таки для каждого ценность?

Много спорных случаев - спасать "вид", жертвуя другими:( 

Это только для ЛПР справедливо (Лиц, Принимающих Решения).

Это не общечеловеческая ценность, это общебиосферная ;)) конкретно выживает (расширяется и тд) не вид, а популяция. Выжить должны "наши" - в этом цель и смысл. Чтобы "нашими" стало все человечество, на нас должны напасть инопланетяне - я так всю жизнь считала. Теперь, после коронавируса, изменила свое мнение. Всегда найдутся те, кто будет сотрудничать с напавшими инопланетянами - так всегда было, я это знала но игнорировала - даже социал-дарвинисты не лишены идеализма ;)). Теперь исправилась. Только популяциями и никак иначе. В эпоху инета популяции могут называться например так: "мы, критически мыслящие люди" "мы, те кто за истинную демократию" "мы, патриоты России" "мы, творческие люди" и тд - главное чтобы там где то имелись "они" которых надо либо победить либо держать в узде либо уж облагодетельствовать - творчеством, демократией эт цетера - насильно.

/Всегда найдутся те, кто будет сотрудничать с напавшими инопланетянами /

Ковид-диссиденты сотрудничают с коронавирусом?

/В эпоху инета популяции могут называться например так: "мы, критически мыслящие люди" "мы, те кто за истинную демократию" "мы, патриоты России" "мы, творческие люди" и тд/ мы, гелиоцентристы

Архаичность мышления задаёт более жесткие привязки.

Новые идентичности не про "имманентности". А так, некие частные характеристики. Неосновные:)

Например, что значит "мы, гелиоцентристы"? Мы, приверженцы ухода за полостью рта? Мы, сторонники перехода улицы на зелёный свет?

В нашем понимании "нравственности" я думаю нет. Но по моим наблюдениям у высших млекопитов и птиц явно есть представление (не будем сейчас уточнять - воспитанное или врожденное, но я полагаю сочетанный вариант) о том, как должна вести себя "настоящая приличная ворона" или "настоящий приличный мартышонок" - и несоответствие этому они моментально замечают и немедля осуждают доступными им средствами. И здесь они ОЧЕНЬ похожи на людей - люди ведь тоже крайне редко обсуждают свою собственную нравственность, все больше - чужую.;)))

Можно перевернуть вопрос. Есть ли в людях врождённое поведение "настоящего приличного мартышонка"? Я склоняюсь к мысли, что есть. Я также склоняюсь к версии, что "нравдтвенность" возникла, как культурный феномен, именно для "рационализации" подобного врождённого поведения, которое в экстремальных случаях требует нерационального, с точки зрения сохранения своей жизни, поведения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв

«А почему обязательно врожденное?»

Наверное, точнее было бы сказать "впитанное с молоком матери". Потому что не факт, что так у "маугли ", нет?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(Что там вообще у маугли есть, вряд ди возможно выяснить - так как "настоящие" маугли, вскормлённые животными вообще без существенного участия людей, настолько несоциализированы, что их не расспросить... А что там в "ненастоящих" врождённое, а что впитанное, вряд ли разберёшь - так как вряд ли кто-то специально станет ставить такой эксперимент).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Наличие культурно-обусловленных форм "нравственного" поведения, как бы, никем под сомнение не ставится. Но в поведении, скажем, высших приматов очень нередки паттерны, как две капли похожие на социально-одобряемое альтруистическое поведение у людей. И, мне кажется, нет ничего ненаучного в том, чтобы постулировать происхождение базовых моральных норм, свойственных всем или большинству человеческих популяций, к доцивилизационному "инстинктивному"  поведению.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Альтруистичное поведение (якобы ученые доказали) в 1/16-й доле случаев обусловлено генетически.

 В остальных случаях либо воспитывается, либо не воспитывается, вследствие чего общества оказываются более или менее альтруистичными.

Давайте попробуем. Кто такой "настоящий приличный мартышонок", именно в этом качестве воспринимаемый своей популяцией? Для начала мне кажется нужно поделить на инстинктивное поведение (автор - естественный отбор) и выученное в онтогенезе (автор - родители и окружающая среда). Например иерархичность устройства групп приматов я бы отнесла к первой категории (настоящий приличный - тот кто уважает старших высокоранговых, но всегда были проблемы, подтверждается шеститысячелетней клинописной табличкой). Про вторую категорию. Серый гусь - осторожная и вместе с тем довольно агрессивная птица. Если крупный млекопит появляется в местах стоянок гуси шугаются, а при угрозе могут и напасть. Настоящий приличный дикий гусь - такой. Если так (панически шугается или нападает, увидев человека или скотчтерьера) поведет себя гусь (этого же вида!) в Гайд-парке, остальные тамошние гуси отнесутся к этому мягко скажем с недоумением. Настоящий приличный гусь в гайд парке - толерантен к бродящим вокруг людям и собакам.

Если сейчас кто то из нас начнет убивать своих врагов и отрезать их уши на память ему строго укажут что настоящие приличные люди так себя не ведут. А полтыщи лет назад в значимом количестве популяций...

ПС кажется важным отметить, что с первой частью этой "преднравственности" природа кажется экспериментирует вовсю. Например, крыса нападает при попытке забрать детенышей из гнезда. Волчица - прячется в кустах и молча смотрит как охотник их забирает. Возможно адаптационный ресурс человека оказался в том, что он может и напасть на угрожающего детенышам субъекта, и сам убить их или продать тому же субъекту в рабство... А уже потом придумает нравственное обоснование для всех трех случаев и заставит выживших детенышей проходить в школе "тараса бульбу";))

«Настоящий приличный» (мартышонок, гусь, крыс, волк, человек) -

- тот, кто признаётся за такового его собственным сообществом. Гадким лебедям сейчас легче найти свою стаю, а при увеличении и укреплении их популяции может много чего последовать.

В идеале просто больше будет разных популяций (пузырей) и они научатся поддерживать "сбалансированную экологию". Все со всеми:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Пузыри будут враждовать - с этим ничего не поделать

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

« Пузыри будут враждовать - с этим ничего не поделать»

Ну прям уж совсем ничего! Много чего можно поделать.

Вся история человечества про вражду и что с этим можно поделать.

Да, про вражду и что с этим ничего невозможно поделать

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«превратить среду в Гайд-Парк»

Гайд-Парков должно быть много! В шаговой доступности! В мегамаркетах:)

Почему будут-то? Уже вовсю враждуют. Так вот я, при всей своей в общем то неконфликтности - интернет-срачи скорее одобряю чем осуждаю - как новый современный инструмент компенсации, отличный от войны и голодовки. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

/скорее одобряю чем осуждаю - как новый современный инструмент компенсации, отличный от войны и голодовки./

ну не знаю. С одной стороны - выпускается пар. С другой - поляризуется общество.

«Поляризуется общество»

Пузыри параллельно. И поляризация параллельно.

Беда и проблема - рост агрессивности. Причина - возникающие проблемы не решаются, потому что есть субъекты, заинтересованные в нерешении проблем и росте агрессивности общества.

А эффективных механизмов, чтобы этих субчиков укоротить, - нету.  Ищем, отлаживаем. Найдём!

/Беда и проблема - рост агрессивности. Причина - возникающие проблемы не решаются, потому что есть субъекты, заинтересованные в нерешении проблем и росте агрессивности общества/

убить этих субъектов - и все дела!

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Убить этих субъектов - и все дела!»

А серьезно? 

Вот, допустим, люди начинают понимать (или им внушают), что все их беды от [...] - вставляем тех, кто стоит на пути к "нашему" счастью.

И?

Вот, например, иноагентов подсовывают, убивать уже почти начали:((

У нас утки, которых стали подкармливать, раньше улетали при виде человека. Сейчас нагло расхаживают под ногами и жрать требуют.

«утки... жрать требуют»

В интернете есть обстоятельные инструкции по кормлению уток. С учетом наступивших сильных холодов.

Кенсингтонский парк. Жалко сюда видяхи не вставляются. Там у меня видно что уборщик этого последнего лебедя просто щеткой в воду спихнул.

Видео вставляется, когда Эдуарда поздравляли, я вставил, но сейчас уже забыл :). И да, возни порядочно - надо сначала зарегистрироватья за Ютьюбе, разместить там видео (поставить галочку типа "только для избранных") и потом уже здесь сослаться на Ютьюб. Но не надо, верю, что лебедя спихнули в воду щеткой.

Должны вставляться. Просто ссылка должна правильная быть - для этого придётся своё видео для начала выложить, например, на ю-тьюб.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Утки - это ерунда. У нас разгуливают лисы, еноты и кабаны:)

Кабаны? Лисы? Еноты?

Ничосе! 

Нас в Анадыре медведи время от времени беспокоили, лисы почти в черте города...

А тут, в нашем "МО Низинское" только утки:)

Елена Лейв Комментарий удален автором

Вчера вечером пришлось спасаться бегством (быстрым шагом) от группы кабанов:)

А этого зверя никак не удавалось выгнать с участка, но это было в апреле.

Не разберу, что за зверь?

Лиса? Енот?

Светлана, то была лиса. Енот выглядит так:

(Про слонов, кстати, часто рассказывают сердцещипательные истории... А я как-то на Шри-Ланке видел распухший труп слона, мимо которого совершенно спокойно прогуливались его соплеменники... Возможно, конечно, что того слона никто не любил... :)

Другой раз на Борнео мимо нас прошел юный орангутан, жена успела погладить его по голове... На меня он произвёл впечатление аутичного ребёнка - отсутствующий взгляд, никаких естественных реакций...).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

С одной стороны, мы живём в такое время, когда даже учёные-биологи не постесняются сфальсифицировать исследование, чтобы получился трогательный нарратив. Это - да.

С другой, я всё же, исходя из своего опыта, склонен полагать, что между поведением животных и человеческой "моралью" есть вполне реальный "мостик" из таких действий, которые являются а) инстинктивными и б) альтруистическими. Такие в живой природенаблюдаются регулярно. Думаю, что, как Катерина Мурашова написала, в добавление к инстинктивным действиям, у высших животных есть ещё и свои "культурно-обусловленные" локальные нормы. "В нашем стаде делают ТАК".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, хочу обратить Ваше внимание на то, что понятие человеческой культуры принципиально отличается от понятия  культуры группы, стада, и т..п.. Культура это то, что делает сапиенс как вид в целом.  То есть для строгого разговора об этом необходимо обратить внимание на универсалии, отличающие любую человеческую группу, взятую в любую эпоху , в любой пространственной точке. Напомню , каковы основные универсалии , отличающие любого сапиенса от любого животного: 1. производство орудий для производства орудий для производства орудий (ряд бесконечен), 2. использование речи для речи о речи (ряд бесконечен), 3. использование знаков для обозначения знаков для обозначения знаков (ряд бесконечен) , 4. использование мысли для мысли о о мысли (ряд бесконечен), 5. использование желания для возбуждения желания для возбуждения желания (ряд бесконечен), 6. использование осознанного эксплицитного запрета на инцест для производства экзогамных семей для производства экзогамных семей (ряд бесконече), 7. использование политических форм для производства политических форм (ряд бесконечен) , 8. производство историй для создания историй об историях (ряд бесконечен) , 9. производство универсальной культуры для производства любых возможных новых культур(ряд бесконечен ) ,   и так далее.

Везде - "вторая производная" , ненаблюдаемая нигде, кроме как в наблюдающем и производящем наблюдения для производства наблюдений любом сообществе сапиенсов в любой исторической и любой географической точке. Как бы не были внешне похожи реакции животных на человеческие реакции, при достаточно тщательном анализе оказывается, что поведение любого животного, даже высших приматов, остаётся в рамках "первой производной" 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Совершенно справедливые уточнения. Тем не менее, признавая качественное различие человеческих "разума и культуры" от животных "разума и культуры", мы вполне вправе задаться и вопросом о степени сходства и сродства этих явлений у нашего вида и у [других] животных. То есть, да, революционный сдвиг в какой-то момент произошёл (а возможно, что это и не один сдвиг, а несколько), но вопрос о том, какие ранее существовавшие механизмы были в нём задействованы представляется вполне корректным.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

И отдельный вопрос - степень сродства внекультурных и внерассудочных элементов в человеческих реакциях на различные ситуации с инстинктивными реакциями у животных. Например - эмоциональная реакция на какие-то сексуальные практики, на страдания живого существа, на угрозу потомству и т.д. Тут явно не всё определяется культурой и "второй производной". Есть и низовой, физиологический уровень.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вячеслав Потапов Комментарий удален автором

Тут опять неразрешимая (на мой взгляд) проблема - что считать "лучшим", а что "худшим". Оценки-то субъективны.

«Оценки-то субъективны»

На чем-то можно сойтись... До определенных пределов.

Но спорного окажется много, да...

Вячеслав, мне кажется в эволюции человека как раз наряду с грацилизацией идет и снижение индивидуальной агрессивности. Я имею в виду не дистанционное убийство с помощью атомной бомбы и не виртуальное мочилово, а вот конкретно-биологично. Сейчас редко кто может отрезать на память уши поверженного врага, а еще полтыщи лет назад... 

/а еще полтыщи лет назад... /

да какие там полтыщи, Катерина. Недавно было в бывш. Югославии. Про организацию, запрещенную Басманным судом, я уж молчу

ак раз наряду с грацилизацией идет и снижение индивидуальной агрессивности./

мы тут со Светланой километры уже написали на тему "что от генетики, а что от воспитания".

Не Вы ли писали недавно, что придут "новые варвары", и все вернется на круги своя?

«что от генетики, что от воспитания»

Отрезание ушей точно не от генетики, это  форма отчётности в конкретном сообществе. :(

Формы отчетности поменялись, согласитесь?;)

«формы отчётности поменялись»

Ну не так чтобы везде и навсегда, но тренд такой, безусловно:)

Ну вот когда придут, тогда и посмотрим. Уже позже я выражала оптимистическое мнение, что не доживу ;)). 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«Когда придут, тогда и посмотрим»

Это Вы про новых варваров, Катерина? 

Елена Лейв пишет, что они в Германии уже дожили:(

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«Я вот про такое»

Так оно и есть. С поправкой на современность:)

Загадить, изломать, ни себе, ни людям, глумиться над представителями поруганной цивилизованности:(

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«когда убьют, тогда и приходите»

К вопросу о необходимости совершенствования системы профилактики криминального поведения:))))

Сейчас редко кто может отрезать на память уши поверженного врага

А я где-то читала что средний рост чукчей и еще каких-то северных национальностей за время советской власти прям очень увеличился. Это правда?

«Рост... за время советской власти очень прям увеличился»

Факт имеет место, но советская власть, кмк, тут ни при чем.

Увеличились контакты северянок с людьми более высокого роста, заметно улучшилась охрана здоровья (до девяностых годов).

Там же регулярно бывали геологи, военные, строители... Рослые, привлекательные... А медики отлавливали беременных и везли на вертолетах рожать в больницы. По прежним-то временам родить крупного ребёнка в тундре, на побережье не так безопасно было.

Похожие процессы наблюдались у саамов, эскимосов (с поправкой на частности). 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

регулярно бывали геологи, военные, строители...

Ну никакой власти кроме советской там же в это время и не было :))

но я кажется читала не о метисации (которая конечно имела место быть), а именно - от изменения структуры питания, медицинского обслуживания и образа жизни.

«Никакой власти, кроме советской»

Ну, во-первых, советской власти  в тундре было меньше, чем в других местах. Во-вторых, аналогично - на Аляске, у канадских эскимосов, у саамов в Финляндии. 

Насчет метисации - а как отделить? Более смуглые в среднем пониже будут.

Питание - да, очень сильно повлияло. Макароны, крупы, хлеб, сахар... 

И медицинское обслуживание.

Хотя это палка о двух концах. На природном питании, оздоровительных практиках (плюс естественный отбор) они были крепче и выносливее, чем в в оцивилизованном состоянии. 

ну была же "акселерация" - вот это оно и есть

 /и те, кто выжил/

в большинстве своем не были критически мыслящими людьми

«Критически мыслящим людям»

сложнее выжить в эпохи шариковых-швондеров.

А также во времена победоносных завоевательных войн во славу империй.

Критически мыслящим людям гораздо проще выжить в любые времена, если они будут своевременно держать язык за зубами :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

«Держать язык за зубами»

Э, не помогает!

Я специально тренировалась прежде чем решиться на погружение... и муж тоже... в других обстоятельствах...

Критическое мышление как феромоны - имеет запах. И шариковы-швондеры его чуют.

Мы играли "в Штирлица", "в Клеточникова"...  Продержались довольно долго, потом нас раскусили, но до поры до времени не трогали, в итоге все равно не удалось уползти без потерь:((

Дальше - что вокруг чего вращается. Для всех. Одинаково. Земля вокруг Солнца. Планеты. И всё остальное «гелио». Чтобы усвоили крепко-накрепко. Без вариантов.

По просьбе Сергея сделал подборку высказываний авторитетных физиков на тему - почему вдалбливание учащимся респектабельных, но устаревших концепций 17-19 веков чревато неспособностью в дальнейшем понять современные представления о мироздании.

Сергей, Вы сами ребёнком были? Школьником? Помните?

Четвёртый класс, атлас по природоведению. Про гелиоцентрическое устройство Солнечной системы, Земля-Луна, опыт с зажженной свечой? Мощный "АГА-эффект": так вот как оно устроено!:)

А потом в девятом классе ОТО... Нам фильм учебный показывали.  Те, кто понял быстрее, объясняли тем, кто сразу не догнал. Если кто и не въехал, то им и "гелио" в своё время было не по зубам.

Не там причина недоусвоения "современных представлений о мироздании", а в неэффективных способах подачи материала, в неоптимальности формирования работающей картины мира.

«Вдалбливание учащимся респектабельных, но устаревших концепций»

Сергей, альтернатива знаете какая? Любимый многими школьниками прежних лет учебник античной истории (вместо того чтобы просто убрать оттуда пропаганду) заменили жуткой, совершенно нечитаемой нудятиной. Это все равно что кормить грудных младенцев копченой колбасой из порченых ингредиентов.

Мы в Анадыре в субботнем историческом клубе со школьниками работали много лет. С продвинутыми. Очень видна разница между ясномыслием и готовностью развиваться у прежних ребят и начетничество у нынешних, без попытки рассуждать хоть сколько-нибудь логично.

И, как следствие, - утрата интереса к предмету обсуждения с заменой его на завоевание одобрения окружающих. От чего мы их успешно уводили прежде.

Непедагогично получается. 

Как лучше?

Сначала договариваемся о приемлемой концепции. На ее основе создаём дидактический продукт (комплекс продуктов) с учетом возрастных особенностей обучающихся.

Так намного же, мне кажется, интереснее рассказывать о развитии астрономии и астрофизики не как об "одномерной" борьбе Тьмы Геоцентризма и Света Гелиоцентризма, а как о споре двух лагерей одинаково знающих и умных людей, которым казалось, что они отстаивают непримиримые между собой концепции, но усилия которых в итоге привели к примирению противоречий на новом, более глубоком уровне познания.

«Намного интереснее»

В старшем подростковом возрасте. Это открывает ПОДРОСТКАМ новые горизонты.

Чтобы заглянуть за этот горизонт, человек должен представлять мир не мифологически, а реалистично.

Всему своё время. Сначала гелио, потом ОТО. Так растём!:) Стадия за стадией. Как эмбрион:) Не пропуская этапов.

Сейчас, наконец, прочитал текст и проглядел комментарии. Очень здорово  и по делу. Тема  "во всём видеть заговоры" - для меня очень актуальная. Конспирологические версии одолевали и одолевают одного моего давнего приятеля с советских времён... И я вижу, как они  не сбываются. Но спорить теперь уже под конец жизни бессмысленно... Прости тихо смотрю видео, читаю и огорчаюсь...

Пишу тут  не только потому, что увидел своё имя в комментарии Вячеслава Потапова, вспомнившего о тёплом поздравлении в мой адрес ( это лишь импульс), а для поддержки важной темы.

И не для ответа, Светлана. Я понял, Вы в обиде на меня из-за дерзкого возражения -  что Сноб не для всех:). Понимаю. Но рад, что Ваши выступления на Снобе, как правило, очень полноценные и  собирают  знающую публику. Добрые  пожелания Вам.

Эдуард , Вы пишете о Богомолове:

"В моей новой книжке я... "выдрал" его за утверждение..."

https://snob.ru/go-to-comment/913031

Я плохо отношусь к Богомолову. Неважно, почему.

Но с человеком, который самодовольно пишет о ком-то "я его выдрал", я общаться отказываюсь  просто категорически. 

Светлана, там выдрал в кавычках стоит.

Самодовольства там не увидел (я прочел исходный пост), всё в глазах смотрящего

«всё в глазах смотрящего»

Ну да, Вячеслав!

Как в анекдоте про "Пива НЕЕЕТ!!!"

Симметрично, субъективно:). Если Некто может говорить о ком бы то ни было "Я его "выдрал", то у любого читающего есть право (субъективно) отказаться от общения с этим Нектом:)

А какую сакральную норму нарушает использование глагола "выдрать" в этом контексте? В том русском языке, на котором я разговаривал, когда жил в России, этот глагол был синонимом "выпороть", "отшлёпать". Немного экспрессивно, на мой вкус, но более-менее приемлемо при описании того, что тогда называлось "отповедью". Что-то поменялось в языке?

«Что-то поменялось в языке?»

Хм... В языке - да, и это очень далеко за гранью приличия, хотя вряд ли имелось в виду именно это (неприличное) значение.

Но, помимо этого... Не для всех приемлемо, когда человек  по отношению к другим занимает позицию "имеющего право на...".

Некоторые предпочтут обойти и держаться подальше от:)

Но, Сергей, мне хотелось бы вернуть Вас к обсуждаемой теме. Было высказано предположение, что если всем давать "гелио", это  может ограничить возможности понимания ОТО-СТО. 

А даваемая всем одинаково таблица умножения, вообще пользование десятичной системой счисления не ограничит ли возможности в восприятии, например, двоичной системы? И в чем разница?

Кстати, как насчёт таблицы умножения?

Ее запоминание (всеми в одинаковом виде) не является ли препятствием к развитию чего-нибудь?

Есть старая восточная мудрость: невозможно что-либо приобрести, при этом ничего не потеряв.

Отправляясь в путешествие, человек много чего оставляет дома, в том числе, например, и близких людей.

Вопрос только в одном - зачем ему это путешествие. И отвечает он на него сам.

В случае детей сложнее, но нужна конкретика. Если таблицу умножения учить при помощи розог, то, наверно, не надо.

PS Розги должны быть березовые. Или ивовые. Наука пока не пришла к окончательному выводу.

С таблицей умножения в этом смысле проще.

Есть ли альтернатива арифметике? Актуальна ли она?

Например, стоит ли применительно к детям рассматривать замену десятичной системы счисления на какую-то иную?

Двоичную, например? Или знакомить с ними так же, как с гелио и ее альтернативами? Во избежание перекрытия каких-то (на мой взгляд, мифических) особенностей развития?

Нмы, и то, и другое абсурдно.

Зато важно - как легко и надежно учить малышей основам математики. В Монтессори-педагогике лучше всего дидактически оснащена именно "зона математики и логики". 

Так, что с помощью этих материалов программу начальной школы осваивают дошколята, даже имеющие отклонения в интеллектуальном развитии.

Светлана, я эти тонкости не считаю возможным комментировать - некомпетентен

«Не считаю возможным комментировать - некомпетентен»

Вячеслав, Вы же гео/гелио комментируете - нету разницы:)

Все вместе вроде сошлись на том, что гелио работает, и не сошлись в пункте, надо ли гелио всем, не подпортит ли  всеобщее изучение ггелио человеку возможность в будущем усваивать ОТО-СТО, нет?

Делаем следующий шаг. Таблицу умножения (основы математики в целом) вроде учат все. Стало ли это препятствием для (допустим) массового выращивания программистов?

Так и с гелио:)

/Все вместе вроде сошлись на том, что гелио работает, и не сошлись в пункте, надо ли гелио всем, не подпортит ли  всеобщее изучение ггелио человеку возможность в будущем усваивать ОТО-СТО, нет?/

есть две поговорки:

ученого учить - только портить

дурака учить - только портить

Из этого никак не вытекает, что ученый = дурак, а вытекает то, что есть множество способов испортить, и с этим ничего не поделаешь.

Есть идея, что школа должна обучить ребенка самостоятельно добывать информацию и самостоятельно мыслить.

Но, во-первых, без базы такая вот голая идея превратится незнамо во что.

А во-вторых, человека еще критически важно обучить осознавать границы своей компетентности.

И в обучении еще много всяких "но", в простой (да и непростой тоже) алгоритм обучение можно превратить только для целей выпуска из школы готовых "винтиков".

Не пойму, как заучивание Таблицы умножения может в принципе испортить будущего программиста.

Не говоря уже о том, будет ли через 20 лет вообще такая профессия - (для уточнения) - кодер.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«Не пойму, как заучивание Таблицы умножения может испортить...”

Вячеслав, и я об этом! Таблица умножения, выучиваемая всеми в одинаковом виде, не является препятствием к формированию математиков самого высокого полёта.

Изучение гелио всеми одинаково также не может само по себе служить препятствием к изучению ОТО-СТО.

Сначала гелио всем одинаково, как таблица умножения. Потом ОТО-СТО. Тогда будет шанс уменьшить влияние конспирологии. Не единым изучением гелио, конечно, но в фундаменте это должно быть.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова