Все записи
22:10  /  3.05.21

5347просмотров

Уезжающие, остающиеся

+T -
Поделиться:

Два выбора: сначала и потом. Первый - уехать или остаться. Второй - как относиться к тем, кто сделал выбор, с твоим не совпавший.

 То же самое про «вышел - не вышел» протестовать. В России и в Беларуси. (И в Мьянме, и в Гонконге...)

 Или про Славину - нормальная или «с диагнозом». И ей подобных.

 На выбор, определяемый инстинктом самосохранения, имеет право каждый. На громкое осуждение тех, кто объективно рискует больше, на клевету в их адрес - только бессовестные. Имхо.

 Но быть бессовестным же можно, да? 

 Попинать Славину. Попридираться к «никому не интересному блогеру» и его команде - от души и по всему спектру. Помечтать о том, что жертвам питерских «космонавтов» поделом и вообще их всех в Мойке утопить надо. Некоторым за эти "мечты вслух" (на канале RT) ещё и бешеные деньжищи заплатят. И прибавят (из наших налогов), когда об их доходах узнает широкая публика. Демонстративно!

 А сегодня прокуратура запросила два года лишения свободы Ольге Мисик. Девочке, читавшей Конституцию шеренгам ОМОНовцев. «За вандализм» - она обвиняется в нанесении краски (легко смываемой водой) на «будку федерального значения».

 Новое поколение выбирает...

Обратная связь: sgsnob@bk.ru

 

 

 

Комментировать Всего 203 комментария
Второй - как относиться к тем, кто сделал выбор, с твоим не совпавший.

Мы постоянно имеем дело с теми, кто делает выбор, отличный от твоего. Если выбор не идет в разрез с базовыми понятиями допустимости, то это совершенно нормально.

«то это совершенно нормально»

Нормально - что?

« Если выбор не идет в разрез с базовыми понятиями допустимости»

Отлично, поговорим о базовых границах допустимости.

Чем они определяются?

Воспитанием, совестью, законами, менталитетом. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«Воспитанием, совестью, законами, менталитетом.»

Сразу два вопроса.

1. "Воспитание+совесть+менталитет" диктуют провести границу (и постараться ее не переступать) в некоем месте, где ее проведение можно объяснить всем понятной рациональностью. А обстоятельства поменялись иррационально. И совесть реагирует дискомфортом.

Чтобы ее заглушить, некоторые нападают на тех, кто эту совесть "будит". Но как бы не за факт "побудки", а за то, к чему (абстрактно рассуждая) придраться безопасно.

Религией? Верностью "своим"? Врожденным темпераментом?

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«Религией? Верностью «своим»? Врожденным темпераментом?

Нет, этим определяется всего лишь цена вопроса.

Кто сколько готов платить, чтобы реальность соответствовала "базовым понятиям допустимости". Или хотя бы в динамике к ним по вектору приближалась.

Сами границы объективны, но для разных уровней развития цивилизации разные. При этом - универсальные, подальше от "готтентотской морали", в которой добро - когда я угнал чужой скот, а зло - когда у меня скот угнали.

Подробности отдельно:)

2. Про закон и «закон»

Некоторые законы - просто законы.

А другие "законы" непристойно лукавы.

И вот у человека всё в порядке с воспитанием, совестью, менталитетом. А закон - лукав. Что встречается не так уж редко в любой стране мира.

И голос подаёт уже инстинкт самосохранения.

Где тут граница приемлемого/неприемлемого?

По п.1 это уже ответственность человека - разбираться со своею совестью, а не искать виноватых во вне.

По п.2 - однозначного ответа нет. Призывать жертвовать собой ради интересов другого, если он не из ближнего круга, не буду. Но вывернуться почти всегда есть возможность - было бы желание.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«это уже ответственность человека- разбираться со своей совестью и не искать виноватых»

Попалось у Марка Розина:

"Ответ на Свободу и Ответственность — это Мудрость, которая приходит, когда ты научился понимать истинную цену решений"

https://snob.ru/profile/29546/blog/130604

«вывернуться почти всегда есть возможность»

Похоже - именно что почти.

Чем больше "выворачивающихся", тем выше риски для каждого отдельного.

Пока сообщество 'выворачивающихся" не придёт к состоянию "умри ты сегодня, а я завтра".

А ещё - чем больше уезжающих/убегающих, не в упрёк им будь сказано, тем меньше остаётся на планете мест, куда можно убежать от... себя.

Везде нагонит. Кто? Судьба:)

На Западе левачество, начекизм.

В автократиях безбудущность-как-проблема.

В прочих местах непредсказуемость - государства неправовые.

И оптимальная стратегия в таком случае - наводить порядок в своей стране. Когда даже уехав - ты работаешь на ее благо. В соответствии с совестью и здравым смыслом.

Та самая Мудрость по Марку Розину:)

И оптимальная стратегия в таком случае - наводить порядок в своей стране. Когда даже уехав - ты работаешь на ее благо. В соответствии с совестью и здравым смыслом.

Как по мне, человек всегда должен иметь право выбора - "жить здесь" или "уехать туда, где лучше/удобнее/перспективнее/безопаснее/продуктивнее и т.д.".

Понятно, что остающиеся, в абсолютном большинстве, не сделали выбор "остаться, чтобы менять свою страну к лучшему" против "уехать туда, где жизнь сделали лучше другие, и воспользоваться результатом их трудов", - а просто остались, не имея возможности, а скорее даже силы духа, чтобы уехать, сделав лучше свою жизнь, и жизнь своих детей - долг родителей перед которыми гораздо важнее их долга перед соотечественниками.

Это тема опять же слишком широка, чтобы охватить её одним постом, тем более комментарием... Я пытался, может, и ещё попытаюсь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«остающиеся в своём большинстве»

Сергей, я имела в виду ту часть наших соотечественников, перед которыми вопрос "уехать или остаться" вставал реально. Это, разумеется, не большинство.

Мне кажется, что вообще не осуждать имеющих иное мнение и поступающих иным образом, чем лично тебе кажется целесообразным или рациональным или по совести и тд - просто невозможно. Если прилагать сознательные усилия к этому неосуждению и  ты не дзенец высокого уровня - просто лопнешь от злости и несовершенства мира через некоторое время. Я полагаю, что разумным экологическим копромиссом в настоящее время будет - осуждать всех кого хочется в узком (идеально, если неинтернетном) кругу единомышленников или единочувственников. А в других местах сознательно избегать императивов типа "любой порядочный человек в наше время не может не понимать, что..." "для каждого, у кого есть хоть толика здравого смысла очевидно, что..." и тд

А уж твердое знание о том, что многое из того, в чем ты абсолютно уверен и на чем зиждется твое мировоззрение кажется другим людям столь же абсурдным, неэтичным и просто глупым так же, как тебе самому порой видятся мировоззренческие платформы других людей - это нмв вообще роскошь, доступная немногим.

« Мне кажется, что вообще не осуждать имеющих иное мнение и поступающих иным образом, чем лично тебе кажется целесообразным или рациональным или по совести и тд - просто невозможно»

Очень похоже на то, как в сталинские времена осуждали "врагов народа".

Ну невозможно же не осуждать!

Ну да.  Ну невозможно же не осудить авторитарный режим, душащий наши свободы! Ну невозможно же не осудить ужасный Запад, который нас ненавидит и во всем притесняет! И главное такая удобная площадка есть, можно все это осуждать не вставая с дивана...;)))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«Ну невозможно же не осуждать...»

....эту соплячку, которая ОМОНовцам!!! Конституцию! вслух! читает!!!

« Ну невозможно же не осудить авторитарный режим, душащий наши свободы! Ну невозможно же не осудить ужасный Запад, который нас ненавидит и во всем притесняет!»

Четко два полюса позиций.

И приверженцы этих позиций.

Есть ли возможность договориться? Я своей молодой антизападной знакомой показала питерский ролик с фрагментом дебатов между членами Заксобрания, где с одной стороны типичный единорос, а с другой молодой парнишка из Партии Роста, зам.председателя муниципального Совета депутатов.

Я как раз в этом муниципалитете анкетный опрос проводила (подрабатывала - люблю ходить в поле:)))

Показываешь опрашиваемому список депутатов и спрашиваешь, знают ли кого из них, как к кому относятся... Пойдут ли на выборы, за какую партию бы проголосовали, какими сетями пользуются, что считают приоритетными проблемами конкретно в той части муниципалитета, где они проживают-прописаны. Обязательно - аборигены, не снимающие жилье, а в своём живущие.

Про этого юношу отзывы были заметно лучше, чем про многих прочих, я делилась с этой знакомой впечатлениями во время опроса - и тут ролик.

Спрашиваю: тут конкретно Запад при чем? Юноша хорошо работает, его хвалят. Вот его позиция. А ЕР против. Послушайте их, сами решите.

А сама себе, дома, - читаю "Орфографию" Быкова, про Питер-Россию 1918 года. Выбор, риски, к чему привело.

Не Запада они на самом деле боятся, "антизападники" наши. Сами себе врут и признаваться не хотят. Им можно от всей души сочувствовать, но - они боятся оказаться неправыми в дискуссии с приверженцами развития. 

У Вас, Катерина, в "Вопросе доверия" Стас такой. А Юля выбрала развитие, несмотря на риски. И всем потом было хорошо на мотоциклах навстречу ветру мчаться. Осудим Юлю? Поддержим Стаса? Того, изначального? 

Сторону выбрать придётся. Не ошибиться бы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я легко могу за обе стороны дебатировать, хоть сам с собой, хоть с другим.

Проблема в том, что когда с оружием в руках придется - тогда да.

«Я легко могу за обе стороны дебатировать»

Есть "скопинский маньяк", есть его жертвы.

За обе стороны дебатировать? Легко!:)

Выбрать бы цель правильно. Победа одной из сторон над другой стороной или возможность  какого-то существования более или менее взаимоприемлемого.

И где граница уступок со стороны каждой из сторон.

/Есть "скопинский маньяк", есть его жертвы./

не убивать кого-то в мирное время лично, будучи маленьким человеком, не является проблемой.

не убивать кого-то в любое время опосредствованно, будучи руководителем высокого уровня, невозможно.

Этим "политика" отличается от частной жизни

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А уж если учитывать всякие максимы постфрейдовской цивилизации - про "холодных матерей", из-за которых теперь сорокапятилетнее чадо не может творчески самореализоваться и жалуется на кушетке у психоаналитика,  недостаток понимания в юности, "токсичных партнеров" и прочее такое...:)) Ааааа...

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв, Мария Шапиро

«Ааааааа.....»

Ой, да тут-то чего из мухи слова делать?  Выросла доля тех, кто в прежние времена стал бы жертвой естественного отбора и их потомков, они массово пополняют ряды неудачников с пониженной энергетикой.

Пусть хоть этим утешатся, они погоды не делают.  От некоторых даже польза есть. 

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Увидела тут свою тему и не смогла пойти дальше :) Конечно, нельзя оправдывать леность или тем более садизм наличием в анамнезе "мертвой матери", но отрицать это явление тоже ведь невозможно. Во всяком случае, столкнувшись - уже не будешь. 

«мертвой матери»

Даша, в данном контексте  "холодная" - не "мертвая", а всего лишь малоэмоциональная, нечуткая, не обогреет, не приласкает.

Немножко не так страшно.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, считала это синонимами, по Грину. Возможно, ошиблась, и там разница в глубине проблем мамы, но сути моего комментария это не меняет. 

«считала это синонимами»

Не думаю, что это синонимично. Особенно в тех случаях, когда мама была в тесных и эмоциональных отношениях с ребёнком в течение такого времени, что он это запомнил, знает - в сравнении с ситуацией, когда ребёнок подобных отношений и знать-то не знал.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв, Мария Шапиро

Я об этом - не о факте смерти, а о явлении: https://psychic.ru/articles/modern/modern89.htm 

«о явлении»

Мне кажется, влияние подобных факторов на человека сильно преувеличено.

С определенного возраста он вовлекается в жизнь, научается справляться с текущими трудностями, и пазл складывается тем или иным образом.

При такой чувствительности либо никто не мог бы справиться с жизнью, либо все справлялись бы примерно одинаково, за исключением считанных единиц, кому случайно повезло прожить идеальное детство.

И тогда изучать стоило бы именно такие исключения из общего правила.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв

Светлана, не соглашусь) Мы говорим без конкретики, поэтому у каждого найдется куча аргументов за любую сторону. Безусловно, можно научиться справляться с трудностями, вовлечься в жизнь, но не чувствовать счастья внутри. Можно изменить себя, свое отношение к жизни, но это большая внутренняя работа или многие тысячи рублей, потраченные на сеансы психотерапевтов (особенно если это внутренне зевающие психотерапевты, как в комментарии ниже).

Я же говорю (и пишу свои тексты с примерами из жизни не просто функциональных, но выдающихся людей) о том, что если родители научатся не отбрыкиваться и делать над собой усилие (не перегибая палку в сторону безоговорочного потакания), то проблем у многих людей станет меньше.  

«если родители научатся не отбрыкиваться»

Любой родитель был бы счастлив, если бы сумел сделать так, чтобы его дети не страдали.

Простая самоотверженность не помогает.

Огромное количество затраченных усилий ничего не гарантирует.

Татьяну Лазареву знаете? Актрису? Вот уж кто жизнь детям посвятил! У неё блог на ютубе для озабоченных мамочек с детками.

Уж таких-то специалистов приглашают! Уж такие-то умные дискуссии ведут! А потом хором: мы и то, мы и се, а детишки ни то ни се. Зато рядом мамаша ни то ни се, а дети... Единороги!!!

Я такого тоже в жизни видала-перевидала. Неча на родителей пенять, берёшь и сам себя до ума доводишь.

С четырнадцати лет уже всяко можно. К восемнадцати - бери себя у себя отшлифованной и пользуйся. А до совершенства довести - целая жизнь!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Мария Шапиро

Вот она - возможность разных мнений об одном и том же явлении ;))

Эту реплику поддерживают: Даша Миронова

...но отрицать это явление тоже ведь невозможно. Во всяком случае, столкнувшись - уже не будешь.

Даша, а "мёртвая мать" каждый раз неизбежно ведёт к одному и тому же диагнозу? И, с другой стороны, каждый такой диагноз неизбежно предполагает такой же анамнез? А если, как я предполагаю, нет, то насколько вообще оправдано связывать одно с другим? Если в 50% случаев, то оправдано? А если в 10%? А если в 1%?

Сергей, я не психолог и говорила только о том, что данным явлением нельзя пренебрегать. Что касается диагнозов, то синдром мертвой матери - это и есть диагноз, который выливается в различные формы компенсации. Один может вырасти в Чикатило, другой - в Ван Гога. Кстати, упоминаю их не для красного слова, он прям яркие примеры. 

Ох, как я с Вами согласна!!! А еще из всех щелей просто кричат этому дитятке, что кругом все виноватые и токсичные. И объятья раскрывают, чтобы он к груди припал и его погладили, слезы вытерли. А вокруг, куда ни посмотри, все такие несчастные личности с травмами. Кто из них "травмее"? Пытаются они сердешные образовать союз поддержки на совместной площади и все это терпит фиаско - они же оба такие, отдавать не могут, только брать - приходится разъезжаться:( Беда...

Да вот мне все больше кажется, что на самом-то деле эти переживания на этой совместной площадке (что бы она ни была такое) никому по-настоящему и неинтересны, условно - все ждут своей очереди поплакать и все в результате чувствуют себя все-таки недопонятыми и обиженными.

Я тут как то не выдержала и спросила у коллеги, который уже много лет за большие деньги вот с этим работает: как вы выдерживаете это слушать? Он ответил: научился зевать про себя и отключаться короткими перебежками. Иногда терапевтически думаю о кредите на загородный дом для дочки и внучек.;))

Я спросила дальше (он из настоящих психологов, у него психологическое - первое обоазование): как так получилось? Он говорит: Фрейд открыл дверь - тогда всем, и спецам и клиентам было просто захватывающе интересно, получено разрешение на исследование закрытой анфилады комнат. С тех пор много воды утекло...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв, Мария Шапиро

Это прямо, как психолог в фильме "Безумная свадьба"

Мне кажется, что сейчас массово это похоже на болезнь первокурсника мединститута, когда они начинают обнаруживать у себя и окружающих все болезни. Только сведения получают не из учебников и преподавателей, а из интернета, друзей и "добрых" тетенек.

Про последних - я как-то на одном мероприятии разговаривала с молодой женщиной-психологом. Она даже преподавала клиническую психологию на Украине в институте. Я рассказывала про свой опыт - девочка девяти лет, прекрасная актриса (на самом деле выступала в театре и мечтала только о театральной карьере) использовала свой несомненный талант, когда хотела получить мороженое. Ей поставили брекеты и сказали утолять боль мороженым. И вот у нее текут настоящие слезы и соответствующая мимика до мелочей, мы с ней не можем начать заниматься (причем даже я ей поверила:) ). Мама тут же ей дала мороженое. Как только мама вышла за дверь, с лица юной актрисы исчезли слезы и засияла лукавая улыбка.

Едва выслушав мой рассказ, психолог сразу начала высказывать кучу предложений, а что могло бы быть не так у девочки, причем с большим увлечением. И мне пришлось приложить усилия, чтобы объяснить ей, что со стороны девочки это была банальная манипуляция. И таких психологов или иных околопсихологических работников я встречала не раз. А уж читала сама и дети мне сколько статей присылали - не счесть. В итоге у всех диагноз в кармане.

«Кто из них «травмее»?

Лена, это Вы зря.

Сейчас в жизнь выходят люди, выросшие из детей, многие из которых раньше бы не выжили.

У них реакция на жизненные обстоятельства иная, чем у тех, кто победил в горниле естественного отбора.

Вот и выкарабкиваются, как могут. Получить эффективную психологическую помощь непросто, профессионалов мало, да и нет у них заинтересованности быстро вывихи вправлять, за редкими исключениями.

Как у нас на факультете учили будущих социономов взаимодействовать с психологами? Предъявляешь, проблему, формулируешь запрос на образ результата, высказываешь свою версию причины и соображения, как лучше поправить:)

Тебе дают рекомендации, ты пробуешь применить и даёшь психологу обратную связь. Выступаешь субъектом перемен. А не перекладываешь на того, кто возьмёт  на ручки и понесёт по жизни.

Светлана, я не о них. Я о тех, кому иногда не мешало бы выдать волшебный пендель по жизни. Или в сибирскую деревню послать.

«Я о тех, кому иногда не мешало бы...»

А как Вы одних от других отличаете?

«Этим политика отличается от частной жизни»

Это не про политику, а про менеджмент. Любого уровня.

Умение управлять - это умение минимизировать издержки и максимизировать общую пользу, в том числе удовлетворение своих шкурных интересов в разумных пределах.

Важнейшее из искусств - высокопрофессиональная дипломатия, при этом дипломат должен умело совмещать работу на благо представляемой стороны и аккуратное стремление к собственному процветанию и славе в веках (если актуально:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

"Можете" в качестве экзерсиса по риторике? Или реально?

Я реально не могу. Ну разве что за хорошие деньги... :)

/"Можете" в качестве экзерсиса по риторике? Или реально?/

Я как раз сегодня утром подумал: не может Сергей Мурашов не откликнуться на такую провокацию :)

И вот.

Сергей

для затравки вот рассказ Чехова

Как думаете, какое мнение у адвоката было "на самом деле"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Как думаете, какое мнение у адвоката было "на самом деле"?

:)

Так вот это и есть чистый экзерсис, чтоб говорить так, нужно быть достаточно отстранённым от проблемы... на практике же человек отстранённый вообще не станет о ней говорить, так что "и за ту, и за другую сторону" никак не выйдет...

«чистый экзерсис»

Есть граница, где чистые экзерсисы кончаются и начинается конкретика. Нависла лавина, либо ее направить в безопасное русло, либо жить под ней не дыша и бояться - а она сойдёт все равно рано или поздно.

Ну невозможно же не осудить авторитарный режим, душащий наши свободы! Ну невозможно же не осудить ужасный Запад, который нас ненавидит и во всем притесняет!

:)

Ну а по-моему, в этом всё же стоит попытаться разобраться. Это не идеологические тонкости, которые с разных сторон выглядят совершенно по-разному, но - вполне реальные, практические вещи.

Возьмём режим Лукашенко: если он, действительно, больше не опирается на народную поддержку, но лишь на силу  своих силовиков, то отчего бы его не осудить? Припомнив, что Лукашенко, вообще-то не был дан белорусам Богом, а выбран ими на административную работу в интересах белорусского общества, и если это общество в нём больше не нуждается, он должен, в соответствии с Конституцией своей страны, освободить место и уйти в сторону...

С тем же Западом - тоже можно разобраться, действительно ли он  "ненавидит и во всём претесняет", или всё же этому самому Западу что-то у нас не нравится настолько, что он хочет это что-то изменить... А нам тогда, по-хорошему, не блажить нужно бы, как Вовочке из анекдота, а каждый раз оглядываться, и в свою очередь пытаться понять - что от нас этому Западу нужно, и почему...

Правда, "пытаться понять" человеку объективно слишком тяжело, что и показал в очередной раз мой недавний эксперимент на фб. И тогда, наверное, действительно, лучше не осуждать "неединомышленников"... Вот только начать должно государство, отказавшись от своих пропагандистских выступлений... А этого мы вряд ли в России дождёмся.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, по Лукашенко у меня позиция однозначная - если его фактически не поддерживает большинство, он должен уйти, несмотря ни на какие последствия этого шага.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А я и не представляю, как может быть иначе.

Это как если бы на заводе токари выбрали бы себе "главного токаря" для каких-то своих нужд, потом решили бы его сменить, а он бы упёрся - "нет, дайте мне ещё лет двадцать, у меня тут такие планы, вы что, свой завод не любите?"

При этом вот с Катериной у нас на этот счёт не раз выявлялось принципиальное несогласие (правда, не по поводу Лукашенко): она, как я понял, считает, что с властей спрашивать не за что, если тебе в них что-то не нравится, - ну, научись с этим жить... Не спорю, по-своему это мудро, и вообще хороший рецепт на каждый день... Вот только власть в демократических странах - не от Бога, а от демократических процедур, и плохая она, или хорошая, а должна этим процедурам следовать, и если не следует, и/или пытается их гнуть под себя, то власть такая преступна, со всеми вытекающими.

Знаете, Сергей, в чем прикол?

Я бы за этого токаря и проголосовал, но, если бы я узнал, что большинство против, а токарь мухлюет с бюллетенями и бьет тех, кто против, я бы сказал "все, ребята, его надо менять, что бы потом ни было"

Ну так это же и правильно: процедура в этом случае выше добродетелей отдельного человека, - да, она может вынести наверх и мерзавца, и дурака, но она же их и скинет обратно, освободив место для других... среди которых просто статистически будут и адекватные администраторы.

У нас же снова произошла абсолютизация администраторов, усилиями самих же администраторов в первую очередь, когда уже вроде как и не общество и его интересы первичны, но - эти временные администраторы, осмеливающиеся изрекать нечто вроде: "а государство не просило вас рожать"...

(ДОБАВЛЕНО: А почему "прикол"?)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Не, Сергей, может Вы не понимаете, может, я невнятна. Я как раз считаю, что у истории нет других орудий, кроме конкретных людей, и чтобы что-то поменять (во власти или еще где) конкретному человеку нужно как раз действовать прямо и конкретно. Я просто за осознанность этого действия. Первое - я вот решил потратить часть своего времени сил жизни (на диване у компьютера в суде в тюрьме на митинге на подпольной работе на баррикадах на эшафоте и тд) на изменение вот этого потому что доколе. Отлично. Второе - начал действовать. Ты - орудие истории. Ну и третье - обязательно - в зависимсоти от того, с чем ты сражаешься, ты осознанно готов к тому, что оно (зазанавшийся токарь, скучный вождь, давно не водящий бравых викингов в завоевательные походы, председатель ЖЭКа, монархия с третьим охранным отделением, авторитарное государство со своей машиной и тд) тоже будет с тобой сражаться. При определенных обстоятельствах на тебя будут клеветать в интернете, подадут в суд или дверь подожгут или в тюрьму посадят или даже отправят на эшафот (ну это в зависимости от того, с кем ты решил сражаться). Но разумеется ты и твои сторонники могут и победить и тогда - мы наш мы новый мир построим, викинги пошли в походы, у токарей новый вождь со своим видением развития завода, монархия пала и наступил пролетарский интернационализм... Я это вижу именно так, о чем неоднократно писала. Но могу и еще раз, мне не очень трудно. 

Ну и разумеется позиция: а мне вот нравится монархия, а я уже устал ходить в походы и меня теперь устраивает, что мы не ходим, а я вовсе не хочу, чтоб вот сейчас у нас опять были баррикады и борьба за пролетарский интернационализм, ой да работает же завод, продукцию производит и ладно, и  тд. - тоже видится мне как совершенно нормальная.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«потому что доколе»

Катерина, так это в одном комплекте идёт! Недоумевать, возмущаться, показывать городу и миру низость и подлость врага, оказываться жертвой и извлекать максимум выгод из своего жертвенного положения..

Не, Сергей, может Вы не понимаете, может, я невнятна.

:)

Катерина, к сожалению, поиск СНОБа не работает в принципе, а в Гугле я вряд ли это найду, но я про то Ваше, на что я не раз отвечал в духе: "Путин - не явление природы". Вряд ли это то, о чём Вы сейчас сказали.

Что же до "осознанности" - признаться, Вы поставили меня в тупик: Вы считаете, что кто-то из мало-мальски последовательных оппозиционеров не осознаёт всех стоящих перед ними проблем? Разумеется, все осознают, а как же? Это же не толпа, ведомая попом на бойню, правда же?

Про то, что хлеб в магазинах и туалетная бумага в достатке лучше революции, которая неизвестно, к чему ещё приведёт, смешно и говорить, это ясно каждому. Многим ещё ясно, что нынешняя Россия выстрона именно так, чтобы без определённых кирпичиков (которые вообще-то по закону положено время от времени менять) вся конструкция заметно бы зашаталась... Но вопрос-то в том, что лучше - не трогать эти "кирпичики", и позволить нашему бронепоезду продолжить отъезжать в чащу по запасному пути, или (в соответствии с действующим законодательством) перевести стрелку, чтобы Россия могла пойти другим путём, не в сторону конфронтации со всем миром ради хрен знает чего.

не осознаёт всех стоящих перед ними проблем?

Вроде бы по всем признакам должны. Но почему то каждый раз, когда система начинает с ними в ответ сражаться, они как будто так знаете ли обиженно удивляются: как же это так? Мы же вот тут все такие прекрасные, а нас...

Для меня в этом плане образцом осознанности (себя как орудия истории) остаются наши народовольцы, которые носили в кармашке конспект речи, которую они скажут на эшафоте ;)) и это при том что само по себе "дело" народовольцев  тоже в общем-то было почти образцово иррациональным.

ПС любая власть в какой то степени является явлением природы (эволюционно выработанным способом организации группы), но это совершенно не значит, что она вечна и ее нельзя поменять (эволюция то не останавливается)

ППС я правильно поняла, что Вы полагаете, что на текущем этапе "наш бронепоезд" отъезжает в кусты исключительно собственными произволом и усилиями, а все остальные страны условного Запада удивленно машут платками и кричат: Россия, ты куда? Не уезжай, останься и поиграй с нами! Мы же в сущности так тебя любим!

« почему-то... они как будто так знаете ли обиженно удивляются: как же это так»

Катерина, так не "почему-то"!  А - "затем, чтобы":))  

Они удивляются ЗАТЕМ, чтобы было понятно, что тут нарушено то, что не должно быть нарушено.

Например,некто совершаест то, что по закону - можно. Его репрессируют. И он громко удивляется и возмущается.

В строгом соответствии с правилами игры.

Другой пример - власть принимает законы специально, чтобы ущучивать оппозицию. И тут оппозиция не удивляется, не возмущается, а делает ДРУГИЕ ХОДЫ.

Вот сейчас в строгом соответствии с правилами игры "иноагенты" шлют донаты едросам, указывают это в налоговых документах и требуют, чтобы одариваемые указывали в своих агитматериалах крупно (15% площади), что финансируются иноагентами.

Одариваемые деньги возвращают, но для закона это значения не имеет.

Но почему то каждый раз, когда система начинает с ними в ответ сражаться, они как будто так знаете ли обиженно удивляются: как же это так? Мы же вот тут все такие прекрасные, а нас...

Ну в общем это удивление понятно - так как вызвано оно беззаконием властей - нарушением тех самых законов, которые эти самые власти должны сами же блюсти.

Вообще мне тут немного непонятно - Вы настаиваете здесь вот на том же самом (я-таки нашел один пример): 

Т.е., народ, выбрав себе однажды на свою голову власть, должен потом всегда от этой власти уворачиваться и прятаться, никак ей не мешая, во избежание? Даже если эта власть реально беззаконна? Даже если эта власть свой народ реально жрёт? (Про Иди Амина и Бокассу я уже писал). До тех пор, пока эта власть сама эту власть народу на блюдечке не вернёт? Или однажды не сдохнет?

Я понимаю, что впопыхах может показаться, что "эволюционно выигрышнее" иметь как можно более крепкие кулаки, и применять их каждый раз, как в этом будет нужда, и даже чаще... Но на практике мы видим, что эволюция пока пришла немного не туда, и, кстати, эти нелепые несерьёзные европейские власти, которые и сражаться-то толком не умеют, почему-то умеют обеспечить у себя уровень жизни выше, а её продолжительность больше, чем в России, при этом расходы на оборону там на порядок ниже, но они как-то ухитряются не бояться вторжения соседей и находить в своих бюджетах средства на лечение своих детей и стариков, не выходя, как у нас, с протянутой рукой к населению...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

О «беззаконии властей»

Это отнюдь не "дождик". И тем более не падающее спелое яблоко. Коллекция нарушения властями законов уже тянет на трибунал. Каждое нарушение доказано, задокументировано. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

...народовольцы, которые носили в кармашке конспект речи, которую они скажут на эшафоте...

Вот это мне непонятно.

Народовольцы как раз противостояли режиму, который законным образом низвергнуть/изменить они не могли, который как раз в некотором смысле и можно было посчитать "явлением природы".

Современная оппозиция противостоит режиму, все допустимые функции которого тщательно прописаны, и в цивилизованных странах (к которым Россия себя относит) это законное противостояние ни в коем случае не приводит ни к эшафоту, ни к убийству, ни к тюремному сроку. И если в России это не так, - это вряд ли вина оппозиции, и вряд ли её нужно за это осуждать.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

О «режиме»

Сначала он вроде бы пытался играть по общим правилам.

Потом пытался притворяться, что играет по общим правилам, но мухлевал, как неуклюжий шулер, и все это видели.

А недавно, когда его поймали с поличным и приперли к стенке - перестал притворяться, что играет по правилам, и пошёл вразнос.

С Лукашенко на пАру.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ПС любая власть в какой то степени является явлением природы (эволюционно выработанным способом организации группы), но это совершенно не значит, что она вечна и ее нельзя поменять (эволюция то не ост

Ну, "в какой-то степени" явлением природы, наверное, является всё... :)

При этом, ещё раз: современная демократическая власть должна действовать в строго ограниченном различными процедурами поле, она появляется благодаря народному волеизъявлению, и этим же волеизъявлением прекращается. Настаивать при этом, что власть вправе существовать сама по себе, а обществу надлежит с этим мириться, как по мне, бородатый анахронизм: демократическая власть по определению должна служить обществу. ДОЛЖНА. СЛУЖИТЬ. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

ППС я правильно поняла, что Вы полагаете, что на текущем этапе "наш бронепоезд" отъезжает в кусты исключительно собственными произволом и усилиями, а все остальные страны условного Запада удивленно ма

:)

Ну в общем примерно так и есть, да. :)

Не согласны?

Пожалуйста, расскажите нам про оригинальные антироссийские инициативы Запада, не являющиеся реакцией на соответствующие придумки росийских властей...

«не являющиеся реакцией на соответствующие придумка российских властей»

Запад играет по-взрослому. Россия - по-пацански.

СССР проиграл холодную войну. Россия - не СССР, с ней начали с чистого листа. При этом никто не собирался нянчиться. Или ты, уважаемый партнёр, играешь по ОБЩИМ ДЛЯ ВСЕХ правилам, или отношение к тебе будет как к нарушающему правила.

Обидки пошли? Твои проблемы. Найди дипломатичный способ разрулить. Хватаешься за заточку? Получаешь ответку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(Я бы всё же почаще писал не "Россия", а "нынешний правящий режим России", чтобы разделить эти совершенно разные понятия).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Пожалуйста. :)

Катерина, конечно, у всех есть свои интересы.

Но если б Западу действительно так уж поперёк горла была бы Россия, - её можно было без проблем стереть в мелкий порошок в 90-е, ну или установить здесь такой режим, какой вздумалось бы, - тогда такие вещи можно было решить даже не вагоном денег, а всего лишь коробкой от ксерокса... :)

На самом же деле именно такая Россия, какая она есть, ПРЕКРАСНО всех устраивает - продаёт сырьё, покупает оборудование, технологии, продукты, одежду и пр., берёт кредиты, вкладывается в облигации, и т.д., и т.п.

Не устраивает в России Запад, на самом деле, совсем немногое: отъём Крыма, война в Украине, нарушение прав человека в стране и убийства неугодных режиму за рубежами. Плюс - излишне активная пропагандистская и диверсионная деятельность в странах Запада, включая, например, вмешательство в выборы. В этом списке НЕТ НИЧЕГО, что адекватный рядовой россиянин стал бы сам, лично, отстаивать... Ну кроме, наверное, Крыма, хотя и тут у меня сомнения, если под адекватностью понимать и достаточное знание арифметики и умение эффективно распоряжаться деньгами.

Если Вы считаете, что Запад намеренно за что-то Россию "гнобит" и сдерживает, при том, что сам делает всё то же, пожалуйста, укажите, что именно, мне правда интересно. :)

(Кстати: есть интересный пример, Израиль. Кое в чём из того, в чём обвиняют Россию, уместно обвинить и Израиль. И, со скидками на особую тамошнюю ситуацию, отношение Европы к Израилю, нмв, заметно ухудшилось, и вряд ли из одной юдофобии, правда же? Так что, отношение Запада, действительно, вполне прагматично, и достаточно универсально: не гнушаетесь диверсиями за границами своей страны? Будьте готовы к негативной реакции).

они как будто так знаете ли обиженно удивляются

Тут, мне кажется, имеет место некая аберрация восприятия. "Обиженно удивляются" не оппозиционеры, а "сочувствующие СМИ". Культ "безвинной жертвы" сейчас пронизывает любой доскурс.

«культ безвинной жертвы»

Сергей, а что конкретно  в данном случае Вы имеете в виду? Какой пример держите перед глазами?

Я думаю, Катерина прежде всего имела в виду Навального. Он, разумеется, "невинная жертва". Но такая, которая сама себя приносит в жертву абсолютно сознательно, расчитывая (как я понимаю), что режим сильно подавится, его заглатывая. Никакого "обиженного удивления" за ним я не замечал. Он знает, что делает, знает о рисках и сознательно идёт на риск. А вот поддерживающим Навального сетевым СМИ и комментаторам, на мой взгляд, нередко изменяет вкус, когда они (лукаво) изумляются действиям режима.

«сетевым СМИ и комментаторам нередко изменяет вкус»

Не более чем в любой полемике, где угодно и про что угодно. Кто-то плохо владеет словом, эмоциями, в ситуации не разобрался...

Ничего там нет специфически присущего "поддерживающим Навального".

Ничего там нет специфически присущего "поддерживающим Навального".

Так я подобного и не утверждал. Я буквально написал: "культ "безвинной жертвы" сейчас пронизывает любой доскурс.". "Любой" означает "левый", "правый", "проправительственный", "оппозиционный", "русский", "американский".

« Я буквально написал: "культ "безвинной жертвы" сейчас пронизывает любой дискурс»

Как раз Навальный из роли жертвы все время пытается выломиться. В своих "последних словах, коих уже было три за неполных три месяца, он не педалирует несправедливость обвинений в свой адрес, не показывает репрессивносто обрушившихся на него "мер", а обличает режим.

Но да, он невинная жертва и "узник совести". И не его в этом упрекать, он за другим на родину вернулся. А именно - содействовать тому, чтобы выборы в ГД стали хоть на сколько-нибудь менее зашкварными.

Как раз Навальный из роли жертвы все время пытается выломиться.

Про это я тоже написал. :-)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

отчего бы его не осудить?

С потерявшим легитимность режимом можно бороться, в том числе и "неконвенциональными" методами. Но за что "осуждать" Лукашенко? Он довольно очевидно верит в то, что "глубинный народ" его любит, а все неурядицы из за "смутьянов" и "происков Запада". Беларусь он по-своему любит. Желает ей всего лучшего в соответствии со своим посконно-совковым вкусом.

«за что «осуждать» Лукашенко?

Вот не надо его совсем за дурачка держать. Если бы он всё то же самое сделал, но при этом с выборами не стал мухлевать - тогда можно говорить, что он верит в любовь "глубинного народа" , в неурядицы  из-за "смутьянов" и "происков Запада". И что "Беларусь он по-своему любит. Желает ей всего лучшего в соответствии со своим посконно-совковым вкусом."

Типа - вот результаты выборов, но тем не менее я не уйду, потому что мой народ пал жертвой... далее по тексту.

Я лично думаю, что фальсификация выборов в Беларуси имела гораздо более комплексные причины и формы, чем простой приказ Лукашенки подделать цифры. Я полагаю, что он искренне верит в то, что "на самом деле" победил именно он.

« искренне верит в то, что "на самом деле" победил именно он.»

Э, нет! Иначе затребовал бы результаты "в студию", чтобы насладиться.

И всем бы предъявил. Как простыню с пятном после первой брачной ночи девственницы:)

А результаты его триумфального голосования были уничтожены. ПОВСЕМЕСТНО!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Хотел возразить. Полез искать аргументы. Но вынужден признать, что нормальной информации о результатах выборов, с разбивкой по избиркомам, Белорусский режим не опубликовал. На сайте Центральной Избирательной Комиссии Беларуси есть только какие-то неверифицируемые данные по областям. Похоже, тут Вы правы.

«неверифицируемые данные по областям».

То-то и оно. Было бы обнародовано по каждому участку - любой Шпилькин показал бы, где фальшак.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Он довольно очевидно верит в то, что "глубинный народ" его любит, а все неурядицы из за "смутьянов" и "происков Запада". Беларусь он по-своему любит. Желает ей всего лучшего в соответствии со своим по

Не верю.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

А какой смысл кого-то за что-то "осуждать" в мире, где всё равно уже не найти "всеобщей" морали? Максимум, можно осуждать единомышленника/единоверца, взявшего на себя некие моральные обязательства и не выполнившего их. Но это в наши дни - экзотика.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

« А какой смысл кого-то за что-то "осуждать"»?

Осуждать - никакого. 

Сообща придумать, как минимизироваты негатив и максимизировать позитив - самое бы оно.

/как минимизироваты негатив и максимизировать позитив/

"Создан аппарат для сбора грибов. Грибнику остается только найти гриб, остальное - дело техники" (с)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«остальное - дело техники»

Вкладывающиеся в аппарат для СБОРКИ грибов останутся без грибов.

Кто хочет остаться с грибами - делают раз (источник - грибы от производителя) или два (заказывают грибным охотникам в местах грибного изобилия). Или три - самому освоить грибную охоту:)

Вам грибы или ресурс попилить на разработку "автомата для сбора"?

как минимизироваты негатив и максимизировать позитив

Дык....."негатив" и "позитив" для всех людей - разные. Иногда совпадает, но не обязательно.

«дык... «негатив» и «позитив» для всех людей разные. Иногда совпадает, но не обязательно.»

  Для условного «маньяка Мохова» и его жертв разные, да.

Но есть понятие «норма-среднее и норма-оптимум», руководствуемся в каждом случае нормой-оптимумом, которая должна быть научно обоснованной, подвергаться мониторингу, верификации, фальсификации.

Критерий (самый общий) - рост ожидаемой средней продолжительности жизни.

200 стран с населением 1 млн.+ располагаем рейтингом, изучаем верхний и нижний децили (по 10%, т.е. 20 стран с самой высокой и самой низкой продолжительностью).

Чем  отличаются страны верхнего и нижнего децилей? Верховенством права, сменяемостью и разделением властей. Остальное частности. Например, борьба с пандемией в Швеции и Южной Корее.

Минимизировать-максимизировать аккуратно, не ломая норму-среднее через колено. Без гей-парадов - но и без государственной гомофобии (в том числе скрытой - типа "против пропаганды гомосексуальности среди несовершеннолетних"). И так со всеми проявлениями нормы-среднего.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

нормой-оптимумом, которая должна быть научно обоснованной,

Уже жили в обществе, построенном на научных принципах. Средне так получилось. Я бы сказал - не очень хорошо. И что делать, если какая-то норма научно обоснована начальством, а избирателям не нравится?

«научно обоснована начальством»

- это как?

Ну обычно. Власти говорят: "то-то и то-то научно обосновано". Приводят экспертов, которые подтверждают. А избиратель не верит.

«а избиратель не верит»

1. Действительно ли "научно обосновано"? Помимо выбора оптимального решения необходимо обеспечить  такие доказательства, которым поверят избиратели.

2. Как минимум должна проводиться эффективная государственная политика в сфере  науки, образования, просвещения, развития высококвалифицированного экспертного сообщества и укрепления его репутации. 

3. Обязательное условие - сменяемость, разделение властей, верховенство права, свобода слова, развитие институтов гражданского общества. А то "власти" напридумывают, пропагандисты лапши на уши навешают, а силовики придавят сомневающихся.

Помимо выбора оптимального решения необходимо обеспечить такие доказательства, которым поверят избиратели.

Мнение толпы и научность никак не коррелируют.

«Мнение толпы и научность никак не коррелируют»

Ну да.

Толпа - одно. Избиратели - другое.

Научность - характеристика. Поверили - реакция.

Обращаемся к тем, кто "избиратели". Находим способ донести до них так, чтобы "поверили".

Или - дурим. Толпу. 

Без гей-парадов - но и без государственной гомофобии (в том числе скрытой - типа "против пропаганды гомосексуальности среди несовершеннолетних").

(А чем так-то уж плохи гей-парады? :) Весёлые мероприятия вроде. Цель которых, НМВ, показать, что люди вот с такими вот предпочтениями тоже имеют все обычные права, и не обязаны таиться и скрываться. Когда это дойдёт до всех (ну, до значимого большинства) смысл таких демонстраций пропадёт... И если они останутся, то просто для всеобщего веселья).

«А чем так-то уж плохи гей-парады? :)«

Исключительно тем, что слишком сильно расходятся с нормой-средним здесь и сейчас.

А так - я за:) Таиться и скрываться они не обязаны, закон должен их защищать, но всё остальное постепенно.

Например, можно загородные фестивали. Которые придётся охранять во избежание трагических последствий.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

 Нет никакого специального "смысла". Есть механизм адаптации - когда-то, в более "простые" времена, он очень неплохо работал. Объединяемся, осуждая (презирая, порабощая, грабя, в пределе - убивая) всех, что не "мы". Попутно возвеличивая "нас" - избранный народ, избранную религию, избранный класс и т.д. вплоть до "в нашей-то деревне люди нормальные, а те-то, за оврагом, все как один на головку ударенные". "Мы" тогда были довольно очевидны.

Ну где-то веке в 15-16 наверное начались сложности в практическом применении... С тех пор нарастают. Я говорю (в предположительном разумеется ключе) об индивидуальной стратегии в сложившихся обстоятельствах. Ее же приходится выбирать безотносительно к наличию-отсутствия "смысла". Отменить-то сам эволюционно вмонтированный механизм мы нмв без "перегрева" ну или многолетней медитационной практики не можем.

При этом отдаю себе отчет, что для успешного функционирования общества нужна не одна, а множество индивидуальных стратегий. Но если предположить, что у нас есть свобода выбирать, то лично я... :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«то я...» - что?

Свобода выбирать здесь и сейчас, безусловно, есть:)

То я выбираю то, что написано в моем заглавном комменте этой ветки :)))

Если лень листать наверх, то вот:

"разумным экологическим копромиссом в настоящее время будет - осуждать всех кого хочется в узком (идеально, если неинтернетном) кругу единомышленников или единочувственников. А в других местах сознательно избегать императивов типа "любой порядочный человек в наше время не может не понимать, что..." "для каждого, у кого есть хоть толика здравого смысла очевидно, что..." и тд"

«сознательно избегать императивов (!!!!) типа...» -

Вот!!!! Базовые понятия допустимости - никаких императивов! "Вы" хотите этого и не хотите того - "мы" хотим того и не хотим "этого", как нам между собой договориться?

Не топить в Мойке ни наших, ни ваших, согласны?

Соблюдать для начала действующую Конституцию и законы - а как без этого?

Судить за то, что человек действительно натворил, а не за то, что ему нарисовали, - и присуждать соразмерно содеянному, нормально же?

До выборов допускать по закону, а там - кто победит.  Проштрафился в депутатах - отозвать, выбрать нового.

Деньги налогоплательщиков расходовать рачительно, не секретить без крайней необходимости. На ваш муниципалитет столько-то причитается - как потрачено? Можно ли лучше?

И так далее. Искать общее, понятное.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Ненавидеть", "презирать" или убивать - это мне понятно. Это индивидуальные переживания и следующие из них действия. Но идея "осуждения" у меня в голове не очень укладывается.

не укладывается

Да? Это для меня странно. Мне-то кажется, сегодня (и уже некоторое время) это необходимое (но недостаточное) условие для всего прочего вышеперечисленного. "Весь советский народ книжку не читал, но решительно осуждает" "королевская семья не знает о чем речь, но решительно осуждает..." и тд до бесконечности. Мне видится, что это естественный первый этап на котором сейчас по счастью можно в общем-то и остановиться.

Осудили чайлдфри но не побежали их линчевать

Осудили тех, кто не умеет воспитывать своих детей, но не развернули общественную кампанию - отобрать и отдать их в интернаты

Осудили сонм бездарных писак, но не организовали никаких репрессий

Осудили преступный соседний режим, но не стали его свергать и кидать на него бомбы

Осудили соседа, но тараканов ему в суп (помилуйте, но мы же воспитанные, порядочные люди!) кидать не стали.

Вариант сублимации. Для меня - вполне себе ничего, если соблюдать некие правила. "Не нужно никого осуждать, ведь все люди разные!" - для меня вариант лицемерия.

«идея «осуждения»

- это перевод в формулировку ощущения "мне такое не кажется правильным, приемлемым, я в этом чувствую угрозу".

Как собака, которая рычит, но не гавкает. Тем более не бросается, не кусает.

« для успешного функционирования общества нужна не одна, а множество индивидуальных стратегий»

И эти индивидуальные стратегии должны как-то не входить в непримиримое противоречие друг с другом.

Потому что у одних "отнять и поделить" (по возможности примерно поровну), а у других "все лучшее мне" (и вроде бы "по заслугам).

Увы нам, Светлана, - должны. Именно в непримиримое. Когда в примиримое - имеем как минимум стабильность системы, в идеале - мир дружбу жвачку. Когда противоречия становятся непримиримыми - начинается развитие (не бросайте помидоры меня на первом курсе ЛГУ научили, что деградация это тоже вариант эволюции, то есть развития).

«Именно в непримиримое»

То, что деградация тоже развитие, я не спорю.

А непримиримость-то зачем? Скандинавы без непримиримости вполне себе развиваются. И "азиатские тигры".

При этом в примиримости вполне комфортно деградировать.

«вот недавний прикол»

Не поняла, в чем прикол:)

Там прямым текстом написано: человек создал виртуального персонажа, выдавая его за реально существующий. Этот  персонаж пропагандировал woke-культуру в агрессивной манере, не заморачиваясь на логичность изложения. И многие поверили в реальное существование персонажа.

Но дело не  в этом. После "разоблачения" многие отвернулись от создателя персонажа, и он остался без работы после того, как один из его студентов настучал на него в Твиттере.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

« многие отвернулись от создателя персонажа, и он остался без работы после того, как один из его студентов настучал на него в Твиттере»

А мораль в итоге можете сформулировать?

Что-то запуталась я. Чего не следовало делать? Создавать персонаж? Выдавать его за реально существующего человека? Защищать woke-культуру? Студенту - стучать? Работы лишать?

Светлана, я всячески удерживаюсь от формулирования морали.

Но у меня вопросы к людям, отвернувшихся от создателя персонажа после "разоблачения".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«я всячески удерживаюсь от формулирования морали»

Попробуйте не удержаться:)

И какие вопросы к отвернувшимся ? Они же как бы от провокатора отвернулись, нет?

Я понимаю, что люди не любят, когда их водят за нос.

Но провокация - вполне психологически легальный прием. Здесь вопрос в исполнении. Помните "самоубийство" Бабченко? Вот пример плохой провокации.

В обсуждаемой же ситуации мне прежде всего хочется спросить "отвернувшихся" о том, научил ли их чему-нибудь этот эпизод кроме банального (и неверного в общем случае) "в наше время нельзя верить никому".

Может, надо посмотреть в зеркало и спросить себя "а почему меня и многих так легко сбил с толку откровенный треш? Не потому ли, что окружающая нас жизнь в этот треш и превратилась?"

« провокация - вполне психологически легальный прием»

Провокация - психологически легальный приём.

Отвернуться - вполне психологически обоснованная реакция.

Спросить себя (или не спросить) - добровольный выбор, не обязанность.

Светлана, я о принуждении нигде не пишу. Да, добровольный выбор, спросить себя или не спросить. Но мое отношение к человеку спросившему или не спросившему будет немного разным.

/Отвернуться - вполне психологически обоснованная реакция./

в данном случае "психологически обоснованная реакция" , которую можно назвать "отвернуться" - это не комментировать это событие. Отвернуться от события и от человека - это очень разные вещи.

И еще. Я полагаю, большинство отвернулось от человека не потому, что почувствовали себя обманутыми. А потому, что в обществе насаждается начекизм и люди элементарно боятся.. Это все "психология обезьяньего стада", такая же, как в СССР в 30-е годы, хорошо, хоть не кричат "расстрелять, как бешеных собак".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

« люди элементарно боятся»

Самое актуальное чувство. И чем дальше, тем больше. А в Беларуси что творится:(((   Не будь поддержки соседа, там бы уже другая жизнь была...

Помните "самоубийство" Бабченко? Вот пример плохой провокации.

Не, не помню. Он изобразил самоубийство? :-)

Приношу извинения, была инсценировка убийства

из Википедии

Привел материал из Вики, т.к. дело политическое, наверно, есть и другие взгляды на это дело.

Я к тому, что восприятние инсценировки, целью которой было попытаться "поймать за руку" агентов российской внешней разведки, как "плохой провокации" всё же отражает специфические внутрироссийские нарративы. Если жертвами таких провокаций становятся не ответственные российские госслужащие, а "частнопрактикующие" бандиты - подобный приём как правило не кажется настолько уж подлым.

Сергей, я же не о подлости. Я о впечатлениях, как от гастролей провинциального цирка.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Я о впечатлениях, как от гастролей провинциального цирка»

Как-то многовато в отечественной внешней политике "гастролей провинциального цирка" в последнее время.

Я о впечатлениях, как от гастролей провинциального цирка.

Это может быть связано с подачей информации в русскоязычном информационном пространстве. Для меня событие выглядело как обычная полицейская уловка, в надежде выйти на заказчика покушения. Такие вещи делаются в разных странах регулярно, когда речь идёт о заказных убийствах.

отсюда

But many expressed reservations over the tactics used by the Ukrainian security services. Campaign group Reporters Without Borders condemned the operation as a "pathetic stunt".

"It is pathetic and regrettable that the Ukrainian police have played with the truth, whatever their motive," the head of the organisation, Christophe Deloire, told AFP news agency.

отсюда

Harlem Desir, the OSCE's representative on the freedom of the media, said: "I deplore the decision to spread false information on the life of a journalist. It is the duty of the state to provide correct information to the public."

отсюда

Solving a crime does not require such a performance. Perhaps, Kyiv wanted a wider audience for what was planned and felt a staged assassination could ensure the international publicity it wanted. Kyiv can use the case to blame Russia for organizing Babchenko's murder, but, on the other hand, the Kremlin now is accusing Kyiv of manipulating the international community with a fake story.

отсюда

If Ukraine fails to fully account for Babchenko's feigned death, it will severely harm its international image, which, due to insufficient reforms especially in terms of tackling graft, is already tarnished. Hopefully Ukrainian leaders realize just how much is at stake in terms of their country's credibility. The Babchenko case has provoked bewilderment and confusion both inside Ukraine and abroad. Now is the time for Ukraine to fully account for its conduct.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Я почитал про подобного рода операции. Действительно, они или запрещены, или морально осуждаемы во многих странах. Впрочем, далеко не во всех. Всё же я остаюсь при своём мнении, что подобные действия в некоторых ситуациях допустимы.

Сергей, я не навязываю Вам свою точку зрения, я пытался обосновать свою.

Я, в общем, тоже. Просто поясняю - почему остаюсь при своей, при том, что вижу Ваши резоны и нахожу их убедительными.

« Если жертвами таких провокаций становятся не ответственные российские госслужащие, а "частнопрактикующие" бандиты - подобный приём как правило не кажется настолько уж подлым»

Иногда "частнопрактикующими бандитами" оказываются как раз-таки российские госслужащие". Безответственные:((

Вот в том-то и дело, что моралей можно из этой истории извлечь несколько - в зависимости от предустановок извлекающего.

"Когда вас обвинят в отсутствии морали, отвечайте, что у вас их даже две" (с)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

вообще не осуждать имеющих иное мнение и поступающих иным образом, чем лично тебе кажется целесообразным или рациональным или по совести и тд - просто невозможно.

Конкретно об "уходящих и остающихся", кажется, исчерпывающе сказал Чичибабин, где-то в прошлых 70-х. Удивительно, что через полвека для подобного признания ещё требуется "дзен высокого уровня" )).

Дай вам Бог с корней до крон

без беды в отрыв собраться.

Уходящему – поклон.

Остающемуся – братство.

Вспоминайте наш снежок

посреди чужого жара.

Уходящему – рожок.

Остающемуся – кара.

Всяка доля по уму:

и хорошая, и злая.

Уходящего – пойму.

Остающегося – знаю.

Край души, больная Русь, –

перезвонность, первозданность

(с уходящим – помирюсь,

с остающимся – останусь) –

дай нам, вьюжен и ледов,

безрассуден и непомнящ,

уходящему – любовь,

остающемуся – помощь.

Тот, кто слаб, и тот, кто крут,

выбирает каждый между:

уходящий – меч и труд,

остающийся – надежду.

Но в конце пути сияй

по заветам Саваофа,

уходящему – Синай,

остающимся – Голгофа.

Я устал судить сплеча,

мерить временным безмерность.

Уходящему – печаль.

Остающемуся – верность.

(источник)

«Уходящему - печаль»

Анна, спасибо, что напомнили!  И Чичибабину спасибо:)

Но всё поменялось кардинально же! Есть Интернет, есть возможность уезжать и возвращаться, гостить-навещать, совместные проекты реализовывать!

Никакой печали уходящим! Общая надежда!:)

Но всё поменялось кардинально же!

Светлана, то что поменялось - только нюансы. Живет человек всегда в одном месте - "здесь" или "там", и неважно, насколько активно ездит в гости. "Совместные проекты" в любом случае локальны.

(и как же нет печали уходящим: "там" тоже не рай земной :) а здесь хоть и ад, но привычный, особенно если не лезть активно на сковородку, как Оля Мисик.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

«как Оля Мисик»

У Оли своя сковородка, у отъезжающих своя.

Каждый выбирает по себе . В том числе ад:(

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«ограничение свободы»

Формально - да. Но это такое же иезуитство, как одна минута прогулок в день для Доксы.

Ей отбывать в Подмосковье, а ее любимому Игорю  (они вместе были на акции, хотя он аполитичен - просто ее захотел поддержать) - в Архангельске.

Просто у нас не Норвегия, где лишение свободы = лишение свободы. У нас этим словом называют пыточный концлагерь, а ей пока вроде не это, хотя есть ещё вышестоящая прокуратура, которая может всё поменять.

Ей всего 19 лет!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

"здесь" или "там

Анна, многие живут и там, и здесь. Причем давно. Еще 25 лет назад. Например, мама моей однокурсницы жила у нее в Израиле, а потом в СПб. И так многие годы подряд. таких примеров у меня много. Сейчас вообще очень много людей живут на две страны, а некоторые и на большее количество.

Спасибо, Анна, хорошее стихотворение. Но мне кажется что обычно все происходит без пафоса и скорее похоже на то, как кто-то выросший в той деревне где "все нормальные" по каким то своим личным причинам (подвернулась возможность прикупить участок пашни пожирнее и дом по дешевке или просто влюбилась и замуж вышла) переехал жить за овраг, туда где "все на головку ударенные".

Сразу конечно возникает много психологических проблем (например: как мне теперь на посиделках высказываться о моих бывших односельчанах? - ведь в новой то деревне все по-прежнему думают что за оврагом живут одни ненормальные лентяи - потому у них и урожаи ниже. Что рассказывать о новой деревне при встрече "бывшим своим" и тд), но они нмв вполне решаемые. Наиболее достойная позиция в этом случае разумеется "посол доброй воли" (прекрасны и те и эти вражда бессмысленна), но много ли Вы лично встречали? Хоть вот на снобе за 13 лет?;))

« как мне теперь на посиделках высказываться о моих бывших односельчанах?»

Вот уж переживание! Да есть ли там "посиделки"? Нужно ли на них "высказываться"? Актуально ли заовражным знать насчёт бывших земляков уехавшего?

Есть проблема  "как обустроить комфортный пузырь в заовражье и не растерять возможность получать всяческие поглаживания от оставшихся". 

Берем и решаем:) Сначала минимизируем контакты, оставляем только самые поддерживающие и воодушевляющие, занимаемся тем, что вызывает больше всего одобрений при прочих равных условиях.

Потом - по обстоятельствам:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

/Вот уж переживание!/

вполне переживание

/Да есть ли там "посиделки"? /

есть, это деревня

/ Нужно ли на них "высказываться"?/

спросят в лоб

/Актуально ли заовражным знать насчёт бывших земляков уехавшего?/

Актуально

/Берем и решаем:) Сначала минимизируем контакты, оставляем только самые поддерживающие и воодушевляющие, занимаемся тем, что вызывает больше всего одобрений при прочих равных условиях./

Это смотря какой характер вражды. Не так страшно, если только враждует исключительно молодежь

1. Мы живем в деревне, никаких посиделок тут сроду не было:)

2. В лоб спросят - в лоб получат:) 

3. В некоторых деревнях народу вполне достаточно своих актуальностей. Внутренних.:)

4. Кто бы ни враждовал, можно отойти на обочину.  

Можно под горячую руку случайно попасть - так случайность она и есть случайность:)

P.S. За Пьецуха спасибо:)

/1. Мы живем в деревне, никаких посиделок тут сроду не было:)/

Светлана, в архаичной деревне (а такие остались) посиделки есть. Я тоже живу в деревне, естественно, посиделок нет, т.к. пятиэтажки в 30 метрах, а девятиэтажки - в 100. Посиделки есть  там, где есть молодежь постоянно живущая,  а в архаической деревне это редкость. Но с архаическим сознанием я сталкивался и в своей деревне.

2. /2. В лоб спросят - в лоб получат:) / Смайлик я увидел. Но это не лучший способ коммуникации. Вы можете стать изгоем, а в деревне это приговор.

«А в деревне это приговор»

Сначала мы избегали контактов и держали такую дипломатию, что и в лоб особо не спросишь, и на приговор не нарвёшься. Потом нашли, что отвечать, чтобы было по-нашему, а не ".по-ихнему".

Но тема для обсуждения шикарная.

Как 14%-м жить в эпицентре 86% и не нарваться на приговор.

Вячеслав, Вы не хотели бы эту тему презентовать отдельным собственным постом? Мне так нравится, когда Вы что-то свое выкладываете! Редкая радость:)

Я попытаюсь, Светлана. В перерывах между посадками картошки.

«В перерывах между посадками картошки»

Работы в саду-огороде стимулируют творческие прорывы:)

«в архаичной деревне»

У нашей семьи есть дом в архаичной коми  деревне (Сыктывдинский район), довольно давно. Пьянки там - да, посиделок не припомню за полвека :)

Хоть вот на снобе за 13 лет?;))

- ой, ну Сноб вообще одинокая изолированная деревня, состоящая сплошь из зАмков: у кого хрустальные, у кого воздушные, у кого из слоновой кости... )))

(и кстати, это, боюсь, как раз та деревня, что за оврагом, где "все на головку ударенные"... зато нам терять нечего))) )

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«послы доброй воли»

Так все понемногу! Или почти все:)

Про "Сноб-как-деревню" же за его пределами каждый как-нибудь высказывается?  Есть много хорошего, интересного, лучше, чем в большинстве других деревень. Жизнь, люди:) 

Я каждый раз какую-нибудь тутошнюю историю вытаскиваю, людям нравится:) И наоборот же, нет?

А всякие шероховатости, они везде, как без них?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ой, ну вот всегда так! Целая деревня из зАмков и только у меня одной - муниципальная поликлиника на окраине! :)) Вот прямо сейчас думала: надо же, у всего мира аврал - пандемия, локдаун, самоизоляция, дистанционка, майские каникулы и только у меня - ни-че-го...:) Ни одного дня вне обычного за тридцать лет расписания. Ладно, чего жаловаться, пошла на работу...:)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко, Елена Лейв

"муниципальная поликлиника на окраине", думаю, тоже зАмок, да ещё какой. (иначе откуда же Ваши удивительные истории?)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Скажу при случае коллегам, что у нас тут на самом деле такое :)) - замок с историями ;))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ждём новый сериал - "Муниципальная Поликлиника" :)

Уже были всякие "Скорые помощи", "Склифософский", "Интерны", "Девять месяцев" про роддом... и даже "Катькино поле")))

«и только у меня одной» -

Катерина, а загородное имение? Изнакурнож? С газоном, качелями и волшебными преданиями?:)

Катерина, от Вас не ожидала такого кокетства:). Даже слов нет, чтобы "умно" возразить:)))

Так это такое специальное "умное" кокетство, чтобы и возразить нечего было ;))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

деревня, состоящая сплошь из зАмков:

Анна, я бы не стала так идеализировать, но все в сравнении, конечно...

я бы не стала так идеализировать

- так это не идеализация, это констатация грустного факта: что у нас тут вместо дружного дачного посёлка (или деревни с Катерининой фотографии) коллекция оборонительных сооружений с крепкими стенами.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Аааа. Понятно. А я-то подумала, что Вы сказочные в заоблачных высотах описываете. Но что же за такое супер-крепкое стекло, что выдержит любой обстрел и не разобьется?

что же за такое супер-крепкое стекло, что выдержит любой обстрел и не разобьется

- да кабы я знала! тут стреляешь-стреляешь, а ему хоть бы хны!)))

Но красивое!!! - этого не отнять.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

О! Деревня на той фотке - это поморы. У них тааааааакие крепкие личные границы, которых я ваще за свою жизнь редко где встречала. Вот другая (три дня назад снимала - тут попроще, население - смесь русских и казахов)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко

осуждать всех кого хочется в узком

Катерина, каково рациональное зерно этого осуждения? В своих глазах и в глазах единодумцев возвысится? Они такие, а мы хорошие? Пар выпустить - это рационально, хотя ничего не изменит, но предотвратит психику от перегрева. 

Отработка имеющейся программы. Собрались единомышленники, поговорили какие "они" недальновидные придурки и живем дальше. Когда (и если) дело доходит до формирования южного и северного тайного общества - там уже следующий этап со своими закономерностями.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Отработка имеющейся программы

Программы чего?

Вот из этого коммента 

https://snob.ru/go-to-comment/917808

Когда то была эволюционно выгодна и сейчас еще хочет, чтоб ее "почесывали".

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Катерине Мурашовой

"Мне кажется, что вообще не осуждать имеющих иное мнение и поступающих иным образом, чем лично тебе кажется целесообразным или рациональным или по совести и тд - просто невозможно."

НМВ, это две разные ситуации.

Первая  - некто имеет иное мнение и поступает иным образом, чем лично мне кажется по совести.Типичная ситуация - в семье маленькие дети, один ещё грудничок, мужчина встретил большую, но чистую любовь и уходит из семьи. Однозначно осуждаю.

Вторая - некто имеет иное мнение и поступает иным образом, чем лично мне кажется целесообразным или рациональным.

Один одноклассник по матшколе - очень способный парень, но с завихрениями - после школы решил не поступать в ВУЗ. Мотивация - он не понимал, чего именно он хочет. Решил уехать куда-нибудь в тундру пасти оленей (это правда, именно так он и формулировал свои планы), чтобы "познать самоё себя". Точно не знаю, по какой причине не доехал до тундры - то ли денег не хватило, то ли милиция остановила (он осенний, так что ему на тот момент ещё не исполнилось даже 17). Где-то на Урале стал учеником слесаря или что-то в этом роде. На следующий год мог поступать в ВУЗ, но всё ещё не разобрался в себе. Осенью забрали в армию. Парень он здоровущий, отправили в школу сержантов. После армии без проблем поступил в университет на математику, круглый отличник, успешно занимался научной работой. На третьем курсе забрал документы. Весь деканат уговаривал его остаться - он ушёл заниматься с трудными подростками. Водил их в лодочные походы, учил строить авиамодели. Вроде бы до сих пор занимается тем же самым. Насколько мне известно, семьи и детей не завёл.

Лично мне и многим другим одноклассникам все эти поступки кажутся нецелесообразными и нерациональными. Не понимаю, но осуждать-то за что? Это не моя жизнь, а его.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Моя реплика была в смысле "на протяжении нашей длинной человеческой жизни все мы когда-то кого-то осуждаем". 

"Когда-то" "кого-то" - да. Но речь, для меня, скажем, идёт о довольно узком круге людей, чьи ценности совпадают или кажутся мне совпадающими с моими. То есть я могу "осудить" близкого или авторитетного для меня человека в случае "предательства" каких-то общих идеалов. "Чужака"? Не понимаю, как можно его осуждать..... "Осуждаю" ли я Путина? Нет. Чикатило? Нет. Сталина, Гитлера? Тоже нет. Что-то мне в каждом из них не нравится или кажется неприемлемым, но моральное "осуждение" мне тут кажется нерелевантным. Это как "осуждать" землятресение, молнию или волка.

Поняла Вашу позицию, хотя ее и не разделяю. Для меня осуждение единомышленника, предавшего идеалы - всего лишь частный (и не основной) случай работы программы "решительно осуждаю" . Индивидуальные переживания человека, идущего или сидящего на кухне с группой своих и горячо осуждающих "тех, которые..." кажутся мне понятными и в общем-то релевантными. "Я, как и все прогрессивное человечество, не будучи геем или лесбиянкой, тем не менее решительно осуждаю их преследования нашим правительством" - вот это вот все... Готов ли я ограничиться "осуждением на кухне со своими" или пойду делать что-то еще - это уже следующий виток программы "решительно осуждаю".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«осуждать землетрясение, молнию или волка»

Да почему же? С утра дО ночи смотрю на ютубе ролики, где осуждают по вполне рациональному алгоритму.

Например, была Мария Б. оппозиционерка, талантливо владела словом, "продалась на RT за большие деньги и жизнь без риска и работу по принципу ''не бей лежачего'' - осудили."

"Навальный оказался в прошлом националистом, а мы и не знали. Узнали - осудили."

Какие тут землетрясения? Молнии? Волки?

Навальный оказался в прошлом националистом, а мы и не знали. Узнали - осудили.

А с какой стати?

«А с какой стати?»

Сергей, это я цитирую. Косвенно.

Не знаю, с какой стати  люди, познакомившись с давними эпизодами из биографии Навального, поменяли своё к нему отношение. Но так бывает.

Ещё о «базовых понятиях допустимости»

1. Признать, что взгляды у людей бывают не то что разные - противоположные. 

2. Искать "золотую середину" ради общих интересов вместо "побежданья". Общецивилизационное выше локального, но до определенных пределов (по примеру защиты "краснокнижных' объектов).

3. Соблюдать договоренности, не жульничать.

4. Не позволять гнобить расследователей и распространителей информации.

5. Развивать гражданское общество, негосударственную экономику, местное самоуправление. Государство должно знать своё место.

6. Во взаимодействии государств с государствами не вовлекать массовое гражданское население в то, чем должны заниматься профессионалы, ученые-эксперты, гражданские активисты, не нагнетать напряженность.

7. Разработать общие правила безопасности при перемещении людей из страны в страну, создать  международную инфраструктуру для оптимизации таких перемещений.

Светлана, а теперь я как всегда со своим Гауссом. Скольким в процентном отношении это нужно?

«Скольким в процентном отношении это нужно?

Процентам двадцати, но это сдвигает весь график, и лучше делается всем.

Хотя субъективно процентов 60 без этого могли бы обойтись (ни холодно, ни жарко), а ещё 20% будут ощущать субъективный дискомфорт по разным причинам, хотя объективно выиграют.

Стратегически.

20% сдвигает график, если они активные. Если обладают харизмой + манипуляция общественным сознанием по хорошо разработанным технологиям, поведут за собой. В противном случае, это так и останется на уровне локальных инициатив и разговоров на кухне.

«20% сдвигают график, если они активные»

Двадцати процентам это - нужно. В смысле - испытывают такую потребность. И живут в этой парадигме.

Вопрос результативности их усилий в разных местах и при разных обстоятельствах неодинаков.

Можно манипулировать обществом через СМИ + силовое воздействие (в интересах каких-то групп), тогда общество перестаёт развиваться, цепенеет и деградирует.

Некоторые пункты вопросов не вызывают. Другие же кажутся несколько "натянутыми".

Например: "Общецивилизационное выше локального". Понятие "общецивилизационного" меняется от одной субкультуры к другой и обычно играет роль инструмента "обесценивания" того, что не нравится и превознесения своих субъективных вкусов.

"Не позволять гнобить расследователей и распространителей информации." Опять же, есть информация достоверная, а есть - слухи, мнения, гипотезы. Если циркуляция какой-то порочащей человека информации не предполагает общественного остракизма "мерзавца" - то пожалуйста, я только "за". Но в наши дни мерзкая сплетня требует "гражданской казни" того, кто в ней фигурирует как "злодей".

«кажутся несколько натянутыми»

Три момента.

1. Пункт нужен или нет?

2. Если пункт нужен в принципе - как сформулировать лучше?

3. При корректной формулировке как оптимизировать практики, которым он посвящён?

Кирилл из Киселевска:

Живем в удивительное время - оппозиционеры стараются соблюдать закон, а власти и силовикам на него плевать:((

Ух, Светлана! Сколько я всего пропустила. Читать очень интересно ветвистую дискуссию.

И все сводится ведь к "не судите", но кто в силах удержаться? Жизнь не так часто предоставляет шансы загордиться и почувствовать свою уникальность и ценность, особенно тем, кто ближе к вершине Гаусса) Ну и как им удержаться, зачем, ради чего?

« И всё сводится ведь к «не судите», но кто в силах удержаться?

1. Про "не судите". К этому уж точно сводится не ВСЁ. Основной мой посыл - НЕ КЛЕВЕЩИТЕ.  

Например, про "вандализм" Оли Мисик. На будку они наклеили плакаты, краску брызгали на плакаты, на стену будки попали капли и потеки краски. Плакаты содрали, краску легко смыли. У суда есть  документы, подтверждающие, что никакого иного "вандализма" не было. 

Но следствие представило смету на ремонт в сумме около 3,5 тыс. рублей - и на основании этой поддельной сметы ...

А по-честному нельзя? 

А по-честному предьявить нечего.  Вот я против этого. И за то, чтобы по-честному. А так - судите на здоровье!

Свои же законы соблюдать надо, Конституцию.

И с выборами та же история. Состязание должно быть на равных, с наблюдателями. А имеем то, что имеем.

2. Теперь второе. "Кто же в силах удержаться?"

Да не было бы никакой проблемы - люди с людьми спокойно бы обо всем договаривались, за исключением маргиналов-неадекватов. Как правило.

Но человек заводится сильнее всего, когда чувствует либо свою беспомощность в невозможности защитить абсолютно праведную позицию. Либо когда понимает, что неправ. 

Ну и интересанты есть - насчёт подзавести, подлить масла в огонь.

Договороспособности учить надо. С детства.:)

Договороспособности учить надо. С детства.:)

Точно! Как обычно мы с Вами к детству приходим... Времена нынче не договорные, видимо. Вся риторика от высших уровней и до воспитательной в семье направлена на развитие индивидуализма и в пределе эгоизма. Люди вырастают в уверенности, что их собственная персона важнее всех прочих.

Что же касается первого вопроса, оставлю за скобками политику.  Мне кажется, что тут смешиваются понятия института суда и обычной обывателькой тяги покритиковать, посплетничать за спиной и, как водится, осудить "не наших"... и если первое понятие обязывает систему хотя бы стремиться  к  равновесно-беспристрастному состоянию. То второе, просто вопрос самодисциплины, самоцензуры и вообще широты взгляда, и бывает заведомо абсурдно этих вещей ожидать, особенно посреди бедности, захолустности и несчастливости.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

« тут смешиваются понятия института суда и обычной обывателькой тяги покритиковать, посплетничать за спиной и, как водится, осудить "не наших".

Пока это в узком кругу - на здоровье. Просто комфортная коммуникация.

Плохо, когда в публичном пространстве. Тут ведь в чем ещё беда? Сболтнул в разговоре - и проехали.

А обозначил во всеуслышание... Написано пером - не вырубишь топором. Человек в своей клевете будет упорствовать, аргументы сочинять, потому что иначе ему придётся признаться (хотя бы себе самому), что он клеветник.

Это подрывает договороспособность сильнее всего.

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

Узких кругов почти не осталось, все на виду, всё на виду. Да и к ценности любой информации изменилось отношение и у создателей "контента" и у его потребителей. Сегодня пошумели, хайпанули, завтра забыли, а у кого-то жизнь резкий крен дала в это же самое время...

« у кого-то жизнь резкий крен дала в это же самое время..»

В смысле - кому-то хайпом жизнь сломали?

Жизнь вообще время от времени имеет обыкновение ломаться.

На этот случай гражданское общество создаёт структуры и институты поддержки переживающих трудную минуту (на Снобе в каждой ленте), а государству хорошо бы активистов поддерживать.

Потому что сегодня ты олицетворяешь собой сильное государство и устраиваешь помогающим гонения, а завтра их помощь может понадобиться тебе самому.

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

Не читая комментарии, я увидела в этом посте два смысла.

1. ПРЯМОЙ: уехать или остаться в физическом смысле. Четыре года назад меня стал выгонять родной город, в один момент закрылись все двери, и я физически чувствовала, что он отторгает меня.

Конечно, это я высказалась слишком фигурально. Проще говоря, я работала на очень хорошей работе, а на мое место поставили "своего" человека. На меня повесили материальные долги, чтобы быстрее уволилась. После этого я стучалась в какие-то двери, пытаясь остаться, но они все хлопали перед носом.

А потом в один момент я решила прилететь в Москву без вещей, без знакомых, без ничего. Жила в хостеле. А сегодня уже ночевать буду в своей квартире ))) 

2. Уехать или остаться в фигуральном смысле. То есть перестать отстаивать свои взгляды, выбросить мысли в мусорное ведро на кухне, затянуть пояс и молча набраться терпения. Дрожать, бояться. Хотя, возможно, если б я была немного разумнее, то не была бы такая бедная.

«два смысла»

Да, Елена, спасибо, и это тоже, хотя пост о другом.

О том, что, определившись со "своими" - не клеветать на "чужих". Осуждать - можно, но не надо при этом врать себе и другим.

Что же касается предавания себя ради того, чтобы не быть бедной... Неужели были предложения?

Да, Вы правы. Определившись со своими, нельзя наговаривать и клеветать на чужих. Полностью с этим согласна.

Я уволилась с хорошей работы с неплохой зарплатой и устроилась в благотворительный фонд, в доходе сильно потеряла, про досрочные платежи по ипотеке придется забыть, но... теперь я ладу с собой. 

наверное, я слишком глупая, да?..

А про предавание себя ради того ,чтобы не быть бедной, мне было несколько предложений: уговаривали не увольняться с работы (меня ж отметил уполномоченный по правам человека грамотой первой степени). - НО ЭТО НЕ БЫЛО В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ ПРЕДАВАНИЕМ СЕБЯ. 

И потом еще одни предлагали писать исключительно про власть в их честное издание. Я говорю: "Люди ко мне обращаются с проблемами, могу делать эксклюзивные материалы". А они в ответку: "А мы пишем только про власть, иное нам неинтересно!"

Спасибо за правду хоть. После этих слов все стало ясно. Журналисты так говорят или пропагандисты, которым наплевать на то, что они делают?

Елена, так можно с разными изданиями сотрудничать!

Например, просят написать хорошее про власть в истории с бабушкой и 50-ю кошками. Встретиться с каждым представителем власти, сказать, что выполняешь задание написать о нем/ней хорошее и спросить, что можно поставить в заслугу.

- Нечего сказать? Так может, Вы бы прямо сейчас сделали вот это? А я бы написала.

То есть самим за них придумать полезные дела - ЧТОБЫ ОНИ ИХ ТАКИ СДЕЛАЛИ! И написать без вранья. И всем хорошо - делу, редакции, властям, Вам:)

То же самое про людей с проблемами. Самой придумать, какая власть и чем именно могла бы помочь в решении этих проблем, провернуть - а потом написать и принести в ту редакцию, которая про власть. Причём писать и хорошее, и плохое:)

Такое совмещение функций волонтера-правозащитника и журналиста. За журналистику платят, за волонтерство гранты дают. А людям польза.

В советские времена, если надо делу помочь, проблему решить, журналисты так и поступали. Не все, разумеется. И грантов не было.

Хорошая, но невыполнимая идея. Власть как правило "берет на контроль", а потом забывает, увы. Одна очень известная и крутая чиновница с доходом 43 ляма в год (я видела в интернете) обещала подарить моей девочке-маугли ноутбук, решить вопрос с пропиской и отремонтировать зубы. Мы написали, что она все это сделает. Воз и ныне там  )))

«Воз и ныне там»

Так она, может, команду дала и не знает, что эту ее команду не выполнили.

Кстати, Абрамович специально горячую линию держал, чтобы его подчиненные втихаря от него народ не дурили. А на горячей линии сидели надежные люди. Предупреждали тех, на кого жаловались: или ты быстренько порядок наводишь, или...

Было много случаев, когда начальники вылетали из тёплых кресел со свистом:)

Неее, это не тот вариант, мы много раз ей напоминаем. Помощи ноль. Говорили даже, она сообщения читает.

«это не тот вариант»

Никто же не говорит, что все варианты окажутся "теми". Попробовать убедить "её " сделать то, что легче всего, - и прийти поблагодарить с телевидением, а там под запись деликатно напомнить о прочих обещаниях.

Кто-то держит слово, кто-то нет.

Генеральная линия - не сдаваться, проявлять изобретательность. Это само по себе призвание:))

«мы ей напоминали»

По-видимому, если ВЫ напоминали ЕЙ - этого недостаточно.  Или достаточно не всегда. Лучше срабатывает, когда "ей" напоминает, например, ее начальник по ЕР. Особенно в преддверии выборов.

То есть прямо сейчас переслать материал с ее обещаниями "ЕРовскому начальнику" этой дамы и попросить его содействия в выполнении ею обещания относительно "девочки-маугли", а то авторитет партии подрывается:)

В советские времена срабатывало:)

У нее нет начальников,  она сама начальник ) Чиновник очень высокого уровня. Напоминать бесполезно.

И материал с обещаниями посылать некому )))

«Чиновник очень высокого уровня» - рядовой член партии Единая Россия»

А у них выборы на носу. Но это уже совсем конкретика.

Петиция в поддержку Ольги Мисик

Завтра, 11 мая, оглашение приговора по их делу.

Конечно, "суд" уже всё решил. Но пусть там будет и моя подпись.

«пусть там будет и моя подпись»

Моя там одна из первых:)

Я только не знаю, можно ли посмотреть большой список подписей. Тех, кто согласен так показываться всем публично.

Анна, Вы умеете смотреть подписи?:)

«Суд» уже все решил.

Немножко не так. Решение принимается в последний момент. Не судьей, разумеется.

Но подписи иногда что-то значат, влияют.

Мало пока! На эту минуту 47 145.

Прокуратура запросила два года.

Судья Мария Бурая дала два года два месяца.

Это как вообще?