Все записи
18:36  /  15.11.20

1985просмотров

Все лучшее - мне!

+T -
Поделиться:

«Ведь ты этого достойна» (из рекламы)

Люби себя, чихай на всех, и в жизни ждет тебя успех (из мультика)

Что ж, идеи нам близки, первым – лучшие куски (В. Высоцкий)

На Аляске, забравшись в самую ее глушь, в «комариную» деревеньку с названием Гуслея, я захотел познакомиться с самым хорошим охотником. Меня не поняли - «у нас все хорошие». Но есть же, кому удача сопутствует чаще? «О, таких называют Счастливый Охотник»

Василий Песков. КП за 23.01.2003

«не ври себе, не ври» Н.И. Козлов, психолог.

 ‘Egotist, n. A person of low taste, more interested in himself than in me.’

Ambrose Bierce, The Unabridged Devil’s Dictionary

Приношу извинения за множество эпиграфов.

Представим себе ситуацию. На столе – пирог (оговоримся, что пирог нравится и полезен всем присутствующим). Поделенный на неравные части, причем частей на одну меньше, чем народу за столом. Никто ни с кем не знаком. Объявляются условия: пирог можно брать, предварительные переговоры исключены.

Вопрос: если Вы - среди пристутствующих, что будете делать?

1 возьмете кусочек первым, да побольше

2 возьмете кусочек не первым и не самый большой

3 возьмете кусочек первым, но самый маленький

4 откажетесь брать кусок

5 возьмете кусочек, подождете, когда все разберут, и поделитесь с тем, кому не досталось

Во времена СССР считалось (по крайней мере, было такое общественное мнение), что первый вариант, наоборот, самый плохой. «Скромность украшает», «Я – последняя буква алфавита» и т.п.

В пост-СССР стало общим местом, что психически здоровая (читай – уверенная в себе) личность выберет первый вариант. Потому что «надо себя уважать». Были даже далеко идущие теории насчет вредности принятия Русью православия и исключительной полезности т.н. протестантской этики, но мы так глубоко погружаться не будем.

В случае декларации общественного мнения в пользу «приоритета скромности» в обществе выигрывают как раз «эгоисты», потому что, несмотря на общественное осуждение, они легко получают лучший кусок.

В случае декларации общественного мнения в пользу «первым лучшие куски» в предельном случае мы получаем свалку, возможно, даже с потерей всего пирога, а может быть, и кое-кого из участников.

Где же истина? В обществе постоянно идут процессы «коллизии личного и общественного», когда маятник общественного мнения под влиянием обстановки  качается то в одну, то в другую сторону, соответственно, под влиянием общественного мнения меняется и обстановка и цикл повторяется сначала.

Принцип работы – практически такой же, как и у электронного устройства, называемого «мультивибратор» (если Вы подумали что-то плохое, то это не то).

Цитата:

у схемы мультивибратора нет стабильных состояний равновесия, в которых он мог бы находиться продолжительное время.

Взамен этого имеются два состояния квазиустойчивого равновесия, благодаря чему устройство находится в каждом из них строго определенное время. Каждый такой промежуток времени определяется переходными процессами, происходящими в схеме. Функционирование устройства заключается к постоянной смене данных состояний (конец цитаты).

Что же делать? Не врать самому себе. Каждый, я полагаю, сам для себя решает, за какую команду играть. И принимает соответствующие риски. Как у больших.

Комментировать Всего 108 комментариев
Вячеслав, спасибо!

Конечно, каждый выбирает сам. 

Просто сейчас такое время, что бОльшая часть пассажиров столпилась на том борту корабля, где "всё лучшее - мне!".

Корабль может перевернуться.

Надо уравновешивать.

Я имею в виду всю цивилизацию.

И вполне разумные призывы умерять аппетиты.

Десятипроцентное улучшение качества, комфортности  увеличивает расходы на порядок.

Планета маленькая, ресурсы беречь надо.

Мне больше всего нравится вариант взять самый большой кусок и поделиться с тем, кому не хватило. 

Но не лезть же в свару!:))

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

/Корабль может перевернуться./

В спорах на чисто экономические темы я встречаю аргумент "но это же невыгодно всем, стало быть, этого просто не может произойти".

Я отвечаю так.

Вот тонет судно, шлюпок на всех не хватает, они переполнены, кто-то погрузился на шлюпки, кто-то плавает в воде без спасательных средств.

Как рассуждает человек, который остался вне шлюпки? "Если я заберусь на переполненную шлюпку, она, возможно, утонет, но, возможно, и не утонет. В этом случае у меня есть шанс. Если я не заберусь на шлюпку, через 10 минут я утону без шансов. Что я делаю? Атакую шлюпку".

Так рассуждает каждый следующий, который забирается в шлюпку. В конце концов шлюпка тонет вместе со всеми, кто в ней был, и с последним попытавшимся забраться в нее.

Казалось бы, сценарий "шлюпка тонет" невыгоден никому из пассажиров, а он реализуется. Если пассажиры шлюпки не будут бить веслом по голове всех, кто приблизится.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Да, кстати о тонущих кораблях

Ну, то есть вообще для сценария "большой катастрофы".

Вячеслав, Вы, наверно, помните, как такая ситуация была решена в "Далекой Радуге" у Стругацких?

Нмв интересна даже не столько суть этого решения, сколько (извините за пафос) общественно-политическая ситуация, допускающая такое решение.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Анна, Стругацких я начал читать "с конца", и про "мир Полудня" практически ничего не читал. Вот так же сегодня взял "Час Быка" Ефремова, прочитал страниц 10 и закрыл. Перешел на Льва Николаевича, Толстой отлично пошел :)

/сколько (извините за пафос) общественно-политическая ситуация, допускающая такое решение./

ну дак кто же нам сделает такую общественно-политическую ситуацию?

« ну дак кто же нам сделает такую общественно-политическую ситуацию?»

Ну дак выбираем компанию подходящую - и можно радоваться:))

В декабре 1835 г. на архипелаге Чатем, что в 500 милях к востоку от Новой Зеландии, многосотлетнее самостоятельное существование местного народа мориори пришло к неожиданному и ужасному концу. 19 ноября на острова прибыл корабль с командой из 500 воинов маори, вооруженных ружьями, дубинами и топорами, а вслед за ним, 5 декабря, – второй, на котором было 400 человек подкрепления. Отряды высадившихся воинов, обходя мориорийские деревни, объявляли жителям, что с этих пор они становятся рабами маори, и убивали тех, кто посмел возражать. Организованное сопротивление на этом этапе еще могло бы покончить с угрозой захвата и порабощения, поскольку по численности мориори превосходили захватчиков вдвое. Однако на Чатеме привыкли улаживать конфликты полюбовно. Собравшись на совет, мориори решили не сопротивляться, а предложить мир, добрые отношения и справедливый раздел ресурсов.

Мориори не успели довести свое предложение до завоевателей – еще раньше те напали на них всем войском. В течение нескольких дней маори убили и съели сотни островитян, а остальных обратили в рабство. За несколько последовавших за этим лет они истребили мориорийцев практически поголовно, взяв в привычку лишать жизни своих новых рабов по малейшей прихоти. По воспоминаниям спасшегося мориорийца, «[маори] начали забивать нас, как овец… [Мы] в ужасе бежали в лес, попрятались в норах под землей и везде, где только можно было укрыться от врага. Но напрасно, потому что нас находили и убивали без разбора – мужчин, женщин, детей». Один из участников нападения объяснял: «Мы захватили эту землю… по нашему обычаю, и мы пленили всех, от нас не ушел ни один. Кое-кто бежал – этих мы убивали, да и не только их. Но и что с того? Ведь так велит обычай».

1835?

В Беларуси сейчас примерно то же самое. Людоеды XXI века:((

Приходится уворачиваться:((

Ведь так велит обычай

Вячеслав, я бы все таки учла, что маори и мориори в предложенных обстоятельствах встретились ТОЛЬКО благодаря мушкетным войнам (лишившим эту группу маори племенных земель) и захваченному у европейцев  кораблю - то есть дикая картинка состоялась при прямом посредстве "цивилизованных европейцев".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ээээ...

Есть и другая сторона "дикой картинки" - мы о ней узнали только потому, что о ней узнали "цивилизованные европейцы". Сколько народу истребили вне поля зрения европейцев - можно только гадать. Ну, мушкеты, конечно, дело ускорили, но дело не в этом

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Да. Мы не знаем. Но когда нет мушкетов и корабля на 500 человек - сами понимаете, регуляционные процессы выглялят по иному. Они ведь до этого четыреста как минимум лет были изолированы и ТОЛЬКО эта изоляция и позволила мориори выработать их приспособленческий антивоенный кодекс. Если бы к ним регулярно приплывали воинственные маори все сложилось бы иначе. Китай вот с древности и посейчас периодически устраивает у себя "чистки" то есть попросту истребляет тем или иным путем часть населения - тут никакие европейцы ни сном ни духом и если бы Вы тут привели "ну, такой обычай" я бы и не пикнула ;))

Но Китаем мы сейчас чуть ли не восхищаемся а эти получается "дикари-с, что с них взять"...:((

Я привел этот пример исключительно для того, чтобы проиллюстрировать тезис: "никакая миролюбивая система не может выжить в агрессивном окружении"

Как сказал по совсем другому поводу Владимир Ильич, " Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться "

Я бы по другому тезис сформулировала: система может наращивать свое миролюбие если рядом нет никого значительно сильнее ее ( современная Европа пример).  Прикиньте сколько лет понадобилось бы самостоятельно эволюционировать маорям чтобы построить корабль на котором может одновременно приплыть 500 человек. А к вылазкам на 30-50 человек, когда они начали бы таки случаться мориори свой кодекс наверняка приспособили. То есть я что хочу сказать: агрессивное окружение, из за которого погибли мориори, это не маори как вроде бы следует из приведенной Вами цитаты. Это - сильно развитые европейцы с огромными кораблями мушкетами и своей политикой.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

/система может наращивать свое миролюбие если рядом нет никого значительно сильнее ее/

Древний Рим (теоретически) мог бы наращивать свое миролюбие, но даже без наращивания прекратил свое существование

Конечно. Может но не обязательно должна. У мориорей были природные (климатические) причины выработать именно этот кодекс и отказаться от традиционного для этого региона каннибализма. У послевоенной Европы тоже были причины для выбора этого курса. У древнего рима их не было видимо - он так и умер относительно воинственным.

Ага. Я выросла понятно где и понятно как. Что бы добавила к ситуации.

1) надо учитывать "какой я себе (не другим!) больше нравлюсь" Есть люди которые в случае качания общественного маятника в сторону эгоцентризма послушно хватают большие куски но потом их театр закрывается, ибо их сильно от самих себя тошнит. Или наоборот - ведут себя как скромняги и потом тошнятся от презрения к себе, ибо вот - другие же решились, и теперь жрут в три горла не рефлексируя. Нравиться самому себе - это важно. Часто важнее вкусного и полезного куска или его отсутствия, как я по родительскому поведению наблюдаю.

2) если человек уже решил для себя что он "право имеет", и эта позиция ему нравится, то он всегда найдет рациональное обоснование почему ему нужно взять кусок. Часто это обоснование будет включать заботу о благе других собравшихся.

/ если человек уже решил для себя что он "право имеет", и эта позиция ему нравится, то он всегда найдет рациональное обоснование почему ему нужно взять кусок./

Паниковский, пригнувшись, убежал в поле и вернулся, держа в руке теплый кривой огурец. Остап быстро вырвал его из рук Паниковского, говоря:

— Не делайте из еды культа.

После этого он съел огурец сам».

/Часто это обоснование будет включать заботу о благе других собравшихся./

Старухи, неся впереди себя в обеих руках жестяные мисочки с кашей, осторожно выходили из кухни и садились обедать за общий стол, стараясь не глядеть на развешанные в столовой лозунги, сочиненные лично Александром Яковлевичем и художественно выполненные Александрой Яковлевной. Лозунги были такие: ... «Мясо — вредно»...

Застенчивый Александр Яковлевич тут же, без промедления, пригласил пожарного инспектора отобедать чем бог послал.

В этот день бог послал Александру Яковлевичу на обед бутылку зубровки, домашние грибки, форшмак из селедки, украинский борщ с мясом 1-го сорта, курицу с рисом и компот из сушеных яблок.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

вдруг поняла, что забыла добавить для меня очевидное: что проблема давно решена :)))))) ибо почти все общества для разрешения данной проблемы имели понятную иерархию - кто берет кусок первым кто вторым и тд. Животные живущие группами ее тоже имеют так что это дочеловеческое. И я сама разумеется именно в этой парадигме. В моей семье первый кусок клали дедушке (строгий патриархат). Поэтому я всегда прикидывала иерархию и поступала в соответствии. Если сейчас вдруг окажусь в обществе где иерархия такова что все ожидают что первый кусок возьму я - возьму без всяких колебаний ;)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Катерина, я, когда задумывал статью, хотел об этом написать, но потом решил, что будет излишне.

... А в условиях опыта надо добавить "все в масках" (ну ковид же!)

PS /Животные живущие группами ее тоже имеют/ Ага, у меня две кошки, так у них дедовщина, старая гоняла молодую от кормушки, потом взяли кота, так кошки его, бедного, по всему дому гоняли, как пора кормежки наступала. Ну вот так устанавливается иерархия. И у людей, бывает, так. Просто мудрый обычай сводит к минимуму драки хотя бы среди своих.

PPS опыты на крысах с бассейном и пищей на другом берегу были еще интереснее

Иерархию почти всегда легко прикинуть если животное уж не совсем безмозглое. Забавно что сейчас некоторые родители умудряются выращивать детенышей которые почти не чувствуют иерархию (это нормально, их дети - что хотят с ними то и делают), но потом они приходят ко мне жаловаться, что их ребенок иерархию не сечет и от этого и у него и у них везде проблемы!;))) Вот это уже конечно удивительно...;)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Елена Лейв

В моей семье первый кусок клали дедушке (строгий патриархат)

- а у нас неожиданную конфетку (угощение) делили на всех членов семьи (нас было 4 человека: родители + две дочери). Если конфетка была одна и не "Гулливер", а, скажем, "Красная шапочка", то кусочки получались смешные :) зато всем хватало попробовать.

Я единственный ребенок в семье, и лучший кусок часто доставался мне. И для меня нормально, если дети получат больше и вкуснее, чем взрослые. Моя жена росла с братом, и все делит "по счету" и ровно.

Сейчас едва ли не большинство детей считает естественным не только что лучший кусок достается им, но и что на освободившееся место в метро садится он, а мать или бабка стоят рядом. Мне каждый раз приходится себе говорить, что это не мое дело и если человек хочет воспитать себе счастье то он свободен это сделать так как ему кажется удобнее ;))

/на освободившееся место в метро садится он, а мать или бабка стоят рядом./

причем при попытке дитятки уступить место стороннему человеку говорят своему чаду: "сиди давай, это твое место"

для меня нормально, если дети получат больше и вкуснее, чем взрослые

- ну, у нас считалось, что взрослые (родители) тоже люди, и тоже хотят вкусненькое, поэтому делили на всех поровну.

(к счастью, "жизненно необходимой" еды у нас хватало.)

А вот в ситуации с братом/сестрой/старшим/младшим - тоже зависит от воспитания, и любое неравенство теоретически можно обосновать. Но практически правило "поровну!" - нмв и самое справедливое, и самое удобное.

"воду только для раненых и пулеметов"

В советское время идея иерархии была категорически общественно непопулярна, но помимо семейного патриархата я росла во дворе, была наблюдательной и с детства увлекалась зоологией...;))

/В советское время идея иерархии была категорически общественно непопулярна,/

угу, помню-помню: один отворачивался от пирога, другой показывал на произвольный кусок и спрашивал "кому?", а отвернувшийся отвечал: "Пете", "Васе", мне...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Борис Цейтлин

Ага, ага "кидание на морского" и всякое такое прочее. Для меня все это намертво закончилось только в первой экспедиции после первого курса наверное (пока работала там все было неоднозначно). А в экспедиции все увлекались зоологией ;)))

Так в студенческом военном лагере  командир отделения в обед распределял куски мяса. 

По-моему, способ оптимальный: дескать, Провидение так решило, а я (командир) ни при чем. 

/В моей семье первый кусок клали дедушке (строгий патриархат)/

Вспомнил: моя бабушка 1898 года рождения рассказывала о своей жизни в крестьянской семье - ели все из одной миски, ложкой черпали по очереди, кто лез не в свою очередь - получал ложкой по лбу от главы семьи.

Представим себе ситуацию

- я бы сказала, что ситуация вообще не очень представима :) Ключевое: насколько мне важно взять этот кусок пирога? Это жизненная необходимость, или просто предложение чего-то дополнительно-вкусного?

Если жизненная необходимость - то кто установил такие правила, при которых "жизненно-необходимое" может достаться не всем? И почему все терпят такие правила, да ещё смиряются с запретом на их обсуждение? :)

А если просто "что-то вкусное", то в незнакомой компании я вообще есть не буду. По многим причинам :)

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Анна, извините, это называется "уход от ответа". Дело это не осуждаемое, любой человек может отказаться, например, от обсуждения "проблемы вагонетки", ссылаясь, например, на то, что "я сделаю так, чтобы вагонетка опрокинулась".

Ну пусть обсуждение уйдет в сторону, все-таки мне не трудно ответить на Ваши вопросы:

> Это жизненная необходимость, или просто предложение чего-то дополнительно-вкусного?

нет, это не жизненная необходимость

> кто установил такие правила, при которых "жизненно-необходимое" может достаться не всем?

на нашей планете пока дела обстоят именно так. ОН установил.

> И почему все терпят такие правила, да ещё смиряются с запретом на их обсуждение? :)

тот, кто не терпит и не смиряется, тот и не играет в эту игру

А если просто "что-то вкусное", то в незнакомой компании я вообще есть не буду.

ну вот классика жанра. Я умышленно упомянул "нравится и полезен всем", но у Вас все-таки нашлись "многие причины" :)

Вячеслав, в вопросе о вагонетке это единственный "правильный" ответ. Именно так во всех фильмах поступают супергерои: отказываются играть по навязанным правилам, устанавливая другие "правильные" правила, ведущие к всеобщему выигрышу.

А в Вашем вопросе я указываю на недостаточность условий, уточняю, и отвечаю, как бы поступила в каждом случае. В чём же здесь "уход от ответа"?

(было бы удобнее, если бы варианты было пронумерованные). У Вас вариант №5 - "взять себе, а потом поделиться" - противоречит условию "переговоры исключены": предложение поделиться - это уже либо "переговоры", либо "перераспределение пирога". Что я и предлагаю - в случае, когда речь идет о "жизненно необходимом".

/было бы удобнее, если бы варианты было пронумерованные/

спасибо, исправил

/У Вас вариант №5 - "взять себе, а потом поделиться" - противоречит условию "переговоры исключены": предложение поделиться - это уже либо "переговоры", либо "перераспределение пирога"./

отредактировал: "предварительные переговоры исключены" :)

/Вячеслав, в вопросе о вагонетке это единственный "правильный" ответ./

Анна, я 25 лет отработал мелким начальником небольшого коллектива, и я Вас понимаю, но...

Чаще всего ресурсов для супергероизма нет, и приходится дергать стрелку в ту или другую сторону

PS /В чем же здесь "уход от ответа"/ Ваш ответ это вариант №4, просто преамбула ответа в духе "уйду оттуда и не буду даже начинать"

/Вячеслав, в вопросе о вагонетке это единственный "правильный" ответ. Именно так во всех фильмах поступают супергерои: отказываются играть по навязанным правилам, устанавливая другие "правильные" правила, ведущие к всеобщему выигрышу./

"Но самый жуткий до кошмара случай таких пыток мне стал известен в 1933 году.Приведённая ко мне полная простая женщина лет 50 поразила меня своим взглядом: её глаза были полны ужаса, а лицо было каменное.Когда мы остались вдвоем, она вдруг говорит, медленно, монотонно, как бы отсутствуя душой: «Я не сумасшедшая. Я была партийная, а теперь не хочу больше быть в партии!». И она рассказала о том, что ей пришлось пережить в последнее время. Будучи надзирательницей женского изолятора, она подслушала беседу двух следователей, из которых один похвалялся, что может заставить любого заключенного сказать и сделать всё, что захочет. В доказательство своего «всемогущества» он рассказал, как выиграл «пари», заставив одну мать переломить пальчик своему собственному годовалому ребенку.Секрет был в том, что он ломал пальцы другому, 10-летнему её ребенку, обещая прекратить эту пытку, если мать сломает только один мизинчик годовалому крошке. Мать была привязана к крюку на стене. Когда её 10-летний сын закричал — «Ой, мамочка, не могу» — она не выдержала и сломала. А потом с ума сошла. И ребёнка своего маленького убила. Схватила за ножки и о каменную стену головкой хватила…«Так вот я, как услышала это, — закончила свой рассказ надзирательница, — так я себе кипяток на голову вылила… Ведь я тоже мать. И у меня дети. И тоже 10 лет и 1 годик»…"(Профессор И.С. Большевизм в свете психопатологии. Журнал "Возрождение". Литературно-политические тетради. Под ред. С.П.Мельгунова. Изд. "La Renaissance". Париж. Т.6, 11-12.1949.)"

Ага, дописали комментарий :) было бы удобнее, если бы Вы оформили "дополнение" отдельно - чтобы было понятно, на что я отвечаю.

Ну, в общем неважно, отвечу здесь.

Если это не "жизненная необходимость", и по умолчанию "пирог нравится и полезен всем"(и все об этом знают - что пирога хочется всем), то ключевое именно в правилах распределения, и ответственный человек обязан стремиться к реализации справедливости - в тех пределах, в каких это доступно, и так, как ее понимают участники ситуации. Для выяснения этого понимания необходимы переговоры.

В условиях задачи - имеется всего несколько человек и один подконтрольный пирог :) и никакие "высшие силы, устанавливающие правила", здесь не играют. Нет никаких причин, чтобы хотя бы не попытаться договориться между собой.

В ситуации "нравится и полезен всем" - "многие причины" возникают с необходимостью - из недостаточности постановки задачи. Все любят пирог, значит, при дележе пирога "работают" именно "другие причины". Я, например, люблю и пирог и справедливость (помните: "Ты слишком любишь маринованные миноги. И одновременно – справедливость.") Поэтому в несправедливой делёжке пирога я не буду участовать, если это не жизненно необходимо.

Анна, да ладно, пусть это исследование очередных "британских ученых". Наловили студентов своего университета, поставили пирог,  спрятались за односторонним зеркалом и потирают потные лапки в предвкушении написания очередной малоосмысленной статьи и распределения грантов на тему "этические координаты поколения Z" ;))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Анна Квиринг

а сами экспериментаторы, небось, до того как, пирога вволю натрескались!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Борис Цейтлин

экспериментаторы, небось, до того как, пирога вволю натрескались!

- дык а почему куски-то неодинаковые? - Потому что сначала был эксперимент над экспериментаторами: кто сколько пирога готов отгрызть от изначально равных кусков )))

Так это ровно современная модель распределения премии на фирме

/ "Ты слишком любишь маринованные миноги. И одновременно – справедливость."/

вот именно, Анна, вот именно...

Баневу удалось как-то это совместить, но и то не без вмешательства высших сил

/Поэтому в несправедливой делёжке пирога я не буду участовать, если это не жизненно необходимо./

ну что ж, Анна, это достойная уважения позиция

PS Я хотел еще в тексте сослаться на рязановский "Гараж", но потом счет излишним

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Баневу удалось как-то это совместить, но и то не без вмешательства высших сил

Ну, не совсем так. Полностью там цитата такая:

"— Ты слишком любишь маринованные миноги. И одновременно – справедливость.

— Правильно. Но, по-моему, это хорошо.

— Это неплохо. Но если бы тебе пришлось выбирать, ты бы выбрал миноги, вот что плохо."

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

так выберешь справедливость - останешься без миног

сослаться на рязановский "Гараж"

- так рязановский Гараж - это памфлет против моральной деградации общества потребления! Особенно в условиях советского дефицита необходимых вещей (гаражей).

А Вас не удивляет, Анна, что как раз после выхода на экраны этого "Гаража" у нас и началось настоящее общество потребления?

как раз после выхода на экраны этого "Гаража"

Разве после 1980 у нас что-то началось? Ещё в "Берегись автомобиля"(1966) герой Андрея Миронова говорит: "Этот тип замахнулся на самое святое что у нас есть-на Конституцию.Там написано,что человек имеет право иметь: машину, дачу, деньги. Деньги, товарищи, еще никто не отменял."

Если уж говорить о фильмах - может быть, стоило бы вспомнить "Всё на продажу" - особенно актуальный сейчас, когда "продается" не только "продукт", но и его "автор", вынужденный заниматься "продвижением" - а по сути "продажей".

"Страна Глухих"

" — Себе! Себе деньги! Он думает о тебе? Нужна красивая одежда. Будешь красивая. Это еще больше денег. А из денег можно сделать себе счастье! "

/Я, например, люблю и пирог и справедливость/

вспомнил у Курпатова: "Справедливость - это синоним слова "мало"

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Обратите внимание, господа, что изначально «все равны»

И если строго контролировать эксперимент, то до того, как хватать, каждый должен сделать выбор.

В идеале - на бумажке написать и сдать экспериментатору анонимно. А ИИ потом реализует его желание. 

За исключением того момента, что самый большой кусок один, а претендентов может оказаться несколько. Допустим, двое. Один - "до сэбэ", другой - поделиться с тем, кому не хватит.

А кому не хватит? Могут несколько человек написать: если все разберут, я отказываюсь. 

Вообще-то любопытно, сколько человек из сотни заявят, что им самый большой кусман, сколько готовы довольствоваться средним, сколько скажут "мне, увы, не достанется", сколько откажутся добровольно от куска и сколько поделятся своим самым большим. Понятно, что в разных сотнях по-разному...

/А ИИ потом реализует его желание. /

я вижу, Светлана, идеи Сергея Мурашова упали на благодатную почву :)

Ну, поскольку для меня немыслимо притязание на такое благо,

которого всем не хватит...

За шлюпку я бы тоже цепляться не стала.

Только и остаётся, что придумать, как сделать процедуру независимой от излишней борьбы:))

Можно жеребьевку ещё:))

Светлана,  

вот тут

ссылка на вариант "hard". Я в этой дискуссии не участвовал

Вячеслав, это же форум профессиональных провокаторов))) и давно это у Вас? :)

Форум, к сожалению, умер. А перечитываю я его постоянно

PS Кстати, да. Провокация - излюбленный прием Н.И. Козлова

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

о покойниках либо хорошо, либо ничего

"Провокатор" не всегда плохо. Но нужно учитывать цели - зачем нечто обсуждается, зачем задаются те или иные вопросы.

(это относится к любой ситуации, если что.)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Надо себя уважать" - плохое обоснование для первого выбора.

Так, скорее, понимают самоуважение люди, которым всю жизнь внушали, что "скромность украшает".

Самоуважение на пустом месте не возникнет.

А если просто переставить знаки, то из людей, некогда украшенных скромностью, полезет банальное хамство.

Что, собственно, и подтверждается приведенным в комментариях примером - мамы-бабушки, удерживающие ребенка от того, чтобы уступить место тому, кто, по мнению ребенка, заслуживаетт его больше.

И Ваша гипотетическая ситуация исходит из предположения, что выбор всегда будет одинаков.

А как же настроение, уровень сытости/голода в момент принятия решения, качество пирога, наконец?

Я, по Вашему выражению, предпочту "уйти от ответа" и решать в каждом конкретном случае, как мне поступить.

При этом я понимаю, что постоянный выбор самого большого куска чреват драками с другими претендентами. В одной из этих драк можно  получить травмы, несовместимые с жизнью. 

Точно так же, постоянный отказ от пищи ведет к голодной смерти.

Поэтому каждый раз выбирается решение, целесообразное ситуации.

Эту реплику поддерживают: Галина Альтман

/Что, собственно, и подтверждается приведенными примерами./

Сергей, какими примерами?

/И Ваша гипотетическая ситуация исходит из предположения, что выбор всегда будет одинаков./

нет, я такого не предполагал. Я ниже написал, что выводить однозначные ответы о личности из таких тестов некорректно.

Про качество пирога я написал, что оно таково, что пирог нравится и полезен всем. Уровень сытости и прочее - да, субъективно, и это входит в условия.

/Я, по Вашему выражению, предпочту "уйти от ответа" и решать в каждом конкретном случае, как мне поступить./

нет, по моим понятиям "уход от ответа" - это:

либо попытка взорвать ситуацию и нарушить условия опыта: сорвать маски с участников, начать договариваться до начала, насильно поделить пирог поровну, побить организаторов опыта и т.п.

либо сказать "я в этом участвовать принципиально не буду" и уйти

То, что Вы предлагаете - это просто разный результат опыта в разных состояниях Вашего тела и духа. Я, кстати, буде подвергнут эксперименту, руководствовался теми же соображениями, что и Вы

/При этом я понимаю, что постоянный выбор самого большого куска чреват драками с другими претендентами. В одной из этих драк можно  получить травмы, несовместимые с жизнью. /

да, и я об этом написал. Что касается голодной смерти, то по умолчанию предполагается, что подопытные прибыли не с голодного острова и после эксперимента они расходятся по домам. Т.е. ситуация не экстремальная, этот вопрос уже задавала Анна Квиринг, и я ответил, т.к. это важно.

Экстремальная ситуация - это "проблема вагонетки" и /или "Королевская битва", это вариант hard

Вячеслав, спасибо за подробный ответ.

На мой взгляд, проблема одноразового выбора менее интересна, чем проблема выбора на постоянной основе.Собственно, жизнь каждого человека - это последовательность  выборов.

Пожалуйста! (это я одновременно проверяю комменты)

Вячеслав, мне кажется, что и во времена СССР все было не так однозначно. Одно - что нам транслировали и совсем другое - как было. Было по разному.

На моей первой работе в НИЧ было принято скидиваться с зарплаты в общий фонд на чай с мучным/сладким. Один СНС никогда не давал на это деньги, но его каждый день приглашали дважды в день на чай, а он никогда не отказывался.

В 1983 году моя мама вышла на пенсию и стала ходить в магазин в нашем микрорайоне. Раньше она покупала продукты в центре, на Петроградской стороне Ленинграда, где работала. Там были еще маленькие специализированные магазины, да и публика жила несколько иная. И вот встречаю я случайно маму, которая идет и плачет. Она была в гастрономе, стояла в очереди за цыплятами, которых вывозили в торговый зал в тележках. Как только тележка оказывалась в зале, очередь сразу же распадалась на более расторопных и нахальных, которые начинали хвататать цыплят со всех сторон из тележки. Мама не считала такое поведение возможным и осталась без цыпленка, несмотря на то, что была в первых рядах.

В стране победившего эгоизма - Германии я часто наблюдала на различных фуршетах, где публика сытая и обеспеченная, как люди хватают еду, едва не отталкивая друг друга. Никто никому не уступает и о другом не думает.

/что и во времена СССР все было не так однозначно. Одно - что нам транслировали и совсем другое - как было./

Елена, я ровно об этом и пишу. Когда "общественное мнение" - за скромность, нахалам живется лучше всех.

Когда "общественное мнение" - каждый за себя, мы наблюдаем свалку.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Когда "общественное мнение" - за скромность, нахалам живется лучше всех.

Или трансляторы общественного мнения имеют в руках дубинку (в виде общественного порицания тоже можно), которой учат нахала, как себя вести.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Да,так это и работает. До тех пор, пока дубинка общественного мнения для нахала еще делает ему хоть как-то больно.

«дубинка общественного мнения»

на сколь-нибудь настоящего нахала никакого впечатления не произведёт. А если производит, то нахал ненастоящий:))

Настоящий нахал идёт по жизни с девизом "Всё лучшее мне" и никакое общественное мнение его с этого пути не своротит.

Девиз настоящего нахала.

"Я себя не на помойке нашел".

Вот такое "самоуважение" - с мусорным душком.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Сергей, что для Вас стоит за понятием «нахал»?

И почему психологи благосклонно относятся к людям, живущим под девизом "Всё лучшее - мне"? А к "скромности", даже к совершенно здоровому желанию людей свести свои потребности к разумному минимуму, - не совсем одобрительно, подозревая в этом некую "закомплексованность"?

ответил ниже Елене. Туплю, не знаю, как в редактировании поставить "вниманию участника проекта" Открываю СС:, а дальше не пойму.

Технически помочь не могу.

Я просто нажимаю на СС, пишу фамилию-имя и опубликовать ответ:)) каждому отдельно.

А по теме - я не совсем об этом спрашивала.

Поведение в сиюминутных обстоятельствах определяется сиюминутными обстоятельствами.

А вектор выбора предпочтений - убеждениями. Даже если они всего лишь декларируемые.

Например, в свару не полезу и лозунг "Все лучшее - мне" не поддержу. От чего-то конкретного даже откажусь, потому что другому нужнее, а меня и так судьба одаривает всю жизнь более чем щедро:))

Но в каких-то обстоятельствах могу сманеврировать, опираясь на навыки, полученные в советские дефицитные времена (кстати, не перестаю радоваться, что они кончились и выбор всего стал гораздо богаче - от материальных благ до жизненных стратегий:))

Светлана, спасибо за пояснения по СС.

/Например, в свару не полезу/

Я не люблю свары. Но, если я понимаю, что мне для защиты своих интересов без свары не обойтись, то я - полезу. Это просто технология: обдумывание своих действий без эмоций (как эффективнее), включение эмоций (обдуманные действия подкреплены эмоциями) - действие. Плохо, если эмоции без обдумывания, но это все знают.

А еще - один товарищ (психолог, кстати), реализует свою агрессию через срачи в Сети. Выбирает агрессивных идиотов - и вперед!

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Выбирает агрессивных идиотов - и вперёд!»

О, у нас с мужем есть такой знакомый со студенческих времён (первая половина 70-х). Специально выискивал хулиганов, выходил один против двоих-троих или даже целой компании и давал им отпор:)) Просто чтобы показать, что не все такие ягнята:))

Таким и остался:))

Давайте все же различать "просто нахальство" и "настоящее нахальство".

"Просто нахалом" бывает каждый из нас - ну возникают порой такие ситуации, когда нужно больше, чем другим. У меня в свое время периодически случались опоздания на поезд, самолет и т.п., причем причиной всему была моя собственная беспечность.

Чаще всего решить проблему позволяла вежливая просьба, но иногда приходилось и переть напролом.

С опытом пришло третье решение - исключать подобные ситуации.

А "настоящий нахал" всегда будет выбирать самый большой кусок. И даже когда ему накостыляет другой настоящий нахал, пострадавший останется своему выбору верен.

И только страх вечного соседства с бОльшим "настоящим нахалом" может его слегка присмирить.

Вспоминается миниатюра про "бум меняться".

Сергей, спасибо!

Миниатюра совершенно прелестная, классика!:))

Наше поколение Райкина наизусть помнит. Жванецкого...

Вячеслав, еще заметки о вариантах.

Никто ни с кем не знаком, но на результат может повлиять внезапная симпатия. Кто-то захотел познакомиться с кем-то и решил выглядеть красиво.

О внутренних противоречиях - хочешь взять самый большой кусок, но воспитание или чувство справедливости не позволяет.

Еще вариант - человек вообще не обратил внимание, что он берет. Протянул руку к первому куску, что ближе к нему.

Человек настроения - сегодня возьмет самый большой, а завтра маленький или ничего.

Елена, отвечу сразу и Ввм, и Светлане.

Ситуация модельная. Всегда можно придумать какое-нибудь "а вот..." (я уже предлагал вариант "все в масках", можно еще придумать "никто не видит, к какому куску тянется сколько рук"), и ответ на это в виде модификации эксперимента. Вон выше я давал ссылку на комментарии к "Королевской битве", так там несколько страниц обсуждения на тему "как нарушить условия опыта". Таков человек, ему психологически тяжко принимать ситуацию навязанного выбора.

Повторюсь. Суть - коллизия личного и общественного.

В личном плане ситуация решается индивидуумом самостоятельно или с помощью специалиста. Суть психологической помощи - убрать невротическую реакцию, как говорят в народе, чтобы клиент "не парился". Катерина Мурашова уже указала, что человек может невротизироваться и от того, что взял большой кусок. Психически здоровый человек может сделать любой выбор из предложенных и при этом не гонять по кругу мысль "а правильно ли я сделал?".

То, что "обобщенные психологи" якобы делают вывод "отказался от куска - не уверен в себе" - это вульгаризация. Когда психология "пошла в народ" (ну как там у Губермана "девка, брошенная в полк"), вульгаризация неизбежна. В Сети просто куча кухонных психологов, и гонять их тряпками - пустая затея (и, кстати, косвенно указывающая на наличие проблем у самого гоняющего).

Если уж вульгаризовать правильно :), то суть в чем - "не паришься - все ОК". При этом по умолчанию подразумевается, что человек не нарушает законодательство. А вот что касается этических норм, то см. выше. Конфликт индивидуального и общественного всегда был, есть и будет, а конфликт, кстати, как подсказывает нам философия, есть источник изменений. Конечно, психологически проще выбирать вариант "в русле общественного мнения", потому что переть против течения (в народе есть метафора похлеще) всегда требует волевых усилий, и, соответственно, недюжинного психологического здовровья. Но есть выбор, и это прекрасно.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин, Светлана Горченко

Коллизия личного и общественного

Есть понятие ассертивности - когда человек заботится о себе не в ущерб другим и о других не в ущерб себе.

Если бы речь шла именно об этом, было бы хорошо.

Но нередки ситуации, когда человек умышленно, провокативно размахивает своим правом на эгоизм. Ему нужно именно это -   напоказ. 

Не очень понятно, зачем. Чтобы за тобой шли поклонники? Ни "напоказ", ни ради чужого поклонения ассертивный человек действовать не будет. Зато невротизированный будет.

Надо ли учиться отстаивать свои интересы? Нет, если это ущемляет здоровые интересы других.

Но имеет смысл научиться различать, какие интересы других (и твои собственные) являются здоровыми, а какие нет. И как их удовлетворять, не ввязываясь в свару.

...Гонят колонну пленных. Холод, голод, смертельная усталость. Ночевка стоя. Люди вплотную друг к другу. Кто-то так и умирает. Пока падает, с него успевают снять всю одежду. Чтобы хоть как-то дополнительно утеплиться и выжить.

По счастью, мы живем не в таких обстоятельствах.

/Есть понятие ассертивности - когда человек заботится о себе не в ущерб другим и о других не в ущерб себе./

Светлана, есть понятие "игра с нулевой суммой". Таких игр много. И там будет либо драка, либо компромисс. Либо компромисс после драки :)

/Но нередки ситуации, когда человек умышленно, провокативно размахивает своим правом на эгоизм. /

Да. Люди с искалеченной психикой есть. Это факт. Зачем человеку деструктивное поведение - это к специалисту. Но есть нюанс: что для одного "провокативно", для другого - "нормально". См. ниже про "меру".

/Но имеет смысл научиться различать, какие интересы других (и твои собственные) являются здоровыми, а какие нет/

На эту тему можно многотомник наваять. На мой взгляд, один из самых сложных вопросов, которые стоят перед человеком - "что такое "мера" и как ее определить".

"Я свою меру знаю, но мне столько не выпить" (с)

./И как их удовлетворять, не ввязываясь в свару/

Светлана, "свара" - одна из форм агрессии, человеческий мир без агрессии невозможен. "Свой" уровень агрессии каждый определяет сам, см. выше про "меру"

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Тут мы имеем дело со шкалой. И с гауссианой.

Как и во многих прочих случаях:))

Есть поведение средней степени приемлемости, есть альтруистичное, есть эгоистичное. 

И альтруистичное, и эгоистичное могут быть за красной чертой (неприемлемое).

Как бы то ни было, основная часть человечества сдвигается в сторону поведения более приемлемого. То есть ассертивного.

Медленнее, чем хотелось бы, с периодическими сваливаниями в дикость, но по вектору - туда. Учится договариваться, играть в игры с НЕнулевой суммой. 

Так что основания для оптимизма есть. Для ОСТОРОЖНОГО оптимизма:))

Для ОЧЕНЬ осторожного оптимизма :)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Таков человек, ему психологически тяжко принимать ситуацию навязанного выбора

Думаю, в данном случае дело не в этом. Дело в том, что мало-мальски "прокачанный" человек не хочет внезапно очнуться в роли палача в "эксперименте Милгрэма". И знает, что спрашивать "А что, так можно было?" - будет поздно, когда тебя запишут (а вернее, спишут) в "склонные подчиняться авторитету".

Ну, это например. Но Милгрэму и другим подобным экспериментаторам все психологи должны быть "благодарны" за то, что подобные эксперименты стали невозможны (как эксперименты, разумеется). В ситуации "эксперимента" опция "пересмотра правил" теперь заложена "по умолчанию".

Хотите провести "эксперимент" без критического отношения подопытных? - попробуйте сделаеть его максимально нейтральным, как скучный эксперимент Аша - без малейшей зрелищности, без криков и боли, просто сравнивать линии...

"Психически здоровый человек может сделать любой выбор из предложенных и при этом не гонять по кругу мысль "а правильно ли я сделал?""

- ага, а потом от социума прилетит "ответка", а он такой: "А чо? Я же уверен в себе, я всё сделал правильно, у меня здоровые аппетиты и свойственная мне здоровая агрессия, а чо они все наезжают?!!"

"Не париться" - это психоложество, а не психология, я бы так сказала.

/ага, а потом от социума прилетит "ответка"/

я счел излишним добавлять, что психологически здоровый человек всегда учитывает обстановку. И не будет, например, делать каминг-ауты, находясь в определенной среде.

/"Не париться" - это психоложество, а не психология, я бы так сказала./

а париться - это невроз.

/ это психоложество, а не психология/

Ага, есть психологи "хорошие" и "плохие".

"Хорошие" учат избегать неприятных ситуаций и не ставят опытов на студентах.

А "плохие" учат, как устоять в тяжелых ситуациях.

А психоложество - это вот это

«Всемирное исследование ценностей»

Диаграмма Инглхарта. Версия 2017 года. Версия 2020 года

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

О! Для меня ценности выживания выше ценностей самовыражения

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Там встроена многоуровневая система проверки,

так это или нет на самом деле.

Ой какая интересная штука! А что она значит? Что у тайцев и киприотов нет вообще никаких ценностей? (в версии 2017 года они на пересечении нулей двух осей) Или что у китайцев и у украинцев ан масс ценности практически одинаковые?(в версии 2020 года они практически рядом) Очень милая вещь в целом и главное ничего не зная можно легко догадаться об авторстве - ну то есть носители какого компартмента ее придумали и высчитали ;))))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

/Что у тайцев и киприотов нет вообще никаких ценностей?/

наоборот, это значит, что у них баланс ценностей самый сбалансированный :)

Это гигантское международное исследование, которое ведётся уже не одно десятилетие.

К нему постепенно присоединяются разные страны и регионы.

Есть довольно корректное описание в Википеди, есть восторженный комментарий у Екатерины Шульман во второй части Статуса

https://echo.msk.ru/programs/status/2742852-echo/

Спасибо, Светлана, замечательно! Я получила большое удовольствие. Соотнесла это с одним "всемирным" средневековым космографическим исследованием, которое написал сирийский  араб с чудесным именем - Шамс ад-дин Абу 'Абдаллах Мухаммад ибн Ибрахим ибн Абу Талиб Ансари ас-Суфи ад-Димашки. Это был кажется 13 век и арабская наука тогда и до того была вполне себе. Так вот Димашки пишет тоже по градиенту и с его точки зрения в наших местах (север европы) климат и все прочее уже такое плохое (к минусу от нуля, как на шкалах в этом исследовании) что люди могут только уже совсем зверовидными быть. А лучшее (плюсовое) место для развития цивилизации и главных эволюционных трендов это конечно Сирия...;)))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Интерпретацию дают местные.

Сообща только облака строят:))

Они смотрят динамику: было-стало. Не "лучше-хуже":)).

Были более религиозные, стали менее, а где-то наоборот. Жена мужу подчиняется или:))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Не лучше хуже

"Люди, придерживающиеся традиционных ценностей, плохо относятся к разводам, абортам, к эвтаназии. Кроме того общество с высоким уровнем традиционалистских ценностей — это общества в достаточной степени националистические. Кроме того для них характерен низкий уровень доверия." - это цитата по Вашей ссылке где Шульман объясняет про ценности ;))

Я уж не говорю про плюсы и минусы на шкалах ;))

Шульман специально подчеркивает, что это не про «хорошо-плохо»

"Тут важно объяснить, что никакие ценности не являются хорошими или плохими и ни в каком обществе одни ценности полностью другие не вытесняют. Это именно шкала."

Плюсы-минусы изначально относились к европейским ценностям, и там это действительно так. Хуже-лучше. Это же в незапамятные времена было! А потом просто шкалы не трогали.

Они чуть-чуть с делениями поманеврировпли в последнем цикле - и то уже сравнивать сложнее стало.

Дадада! Я именно про это и говорю! Она специально подчеркивает, и видимо сама в тот момент верит в то что не лучше хуже, а потом вот начинает описывать конкретно...

Димашки тоже наших зверовидных предков не осуждал кстати, он писал - ну что поделать если там солнца мало и зимой день короткий ;)))

Меня это реально зачаровывает, особенно в исполнении умнейших людей. Это на каждом шагу буквально и на "этом берегу" этого не видят. А когда "с того берега" что то такое жуткое прилетает, даже обижаются: ну почему так? Мы же за все хорошее и никакого лучше хуже в виду не имели. 

«От трайбализм к общечеловечности» -

такой тренд с древности до наших дней, и это факт.

ОБЩЕЕ - оно общее и есть. На чем объединимся? От чего постепенно уходить будем?

При этом не хуже-лучше, а разнообразие. Мы на эту тему много общались на Чукотке с коренными - чукчами, эскимосами. Они вообще с другой планеты:)) но уж не хуже точно:))

"Трайбализм — форма социально-политического устройства обществ, основанная на представлении об особом, доминирующем значении своего племениэтноса, группы, его приоритетной роли в прошлом и настоящем["

Если мы куда то от этого и ушли то в сторону фантазий о "приоритетной роли" нашей группы (цивилизации) не только в прошлом и настоящем, но и в будущем.

Прям у нас тут на снобе есть люди которые думают что особую роль в прошлом и настоящем нашей цивилизации играли верующие в Христа физики, и если им не дадут этой роли в будущем, то пропало дело, и вот только что заходила девушка с каким то музыкальным инструментом, которая делила всех на "мы творческие люди" за которыми будущее, и все остальные. ;))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Конкретные тараканы в конкретных головах существенно ничего не меняют.

Так или иначе, но удаётся договариваться и даже создавать систему законов, с которыми приходится считаться большинству.

Что касается верующих физиков и творческих девушек - это просто поиск того, что могло бы принести счастье, стимулировать развитие человечества. 

Оно в поиске, человечество:)) Рассматривает варианты, обсуждает, поддерживает, отвергает. Развивается. 

Есть надежда, что успеет. Гарантии нет, а динамика положительная, я на своей жизни убедилась. Правильно идём:)) Спотыкаемся, плутаем, но в итоге  опять находим дорогу.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

/сторону фантазий о "приоритетной роли" нашей группы /

ну, от этого-то куда денешься...

"Мы, члены элитарного клуба "Сноб"...

Вячеслав, а как бы Вы представили себе альтернативу?

Вот общемировая "элитарная группа". Мужчины и женщины. Всех рас и вероисповеданий. Удерживающиеся в этой элитарной группе за счёт личных достижений. Независимо от состояния здоровья (Стивен Хокинг и др.)

А с другой стороны кто? Можете смоделировать?

Так я и пишу о том, что альтернативы не вижу.

Вот общемировая "элитарная группа".....А с другой стороны кто? Можете смоделировать?

Ой, ну как же "кто с другой стороны"? Те самые "любители пить пиво с друзьями", как мы только что говорили в соседнем обсуждении. Они же - обыватели, мещане, быдло и т.п. (если, конечно, я правильно поняла контекст вопроса)

Или имелась в виду альтернативная организация общества, при которой не будет подобного разделения? - это тоже легко представимо, расписано в советской фантастике, от "Туманности Андромеды" до "мира Полдня" всё об этом: и как это выглядит, и как это построить и т.п..

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Анна, я имела в виду алгоритм формирования элиты.

Сейчас алгоритм другой. Опирающийся на архаичные инстинкты.

Я вообще не очень понимаю, что такое "элита". "Правящий класс"? - так у нас сейчас это совсем не "элита", это специфическая группа, по формированию близкая к "клану". Раньше вроде бы было понятнее...

/Я вообще не очень понимаю, что такое "элита"/

"Положение члена социума относительно кормушки-поилки определяется его общественной значимостью и заслугами…– Вот этого я раньше не слышал, – перебил Затворник. – Что это такое – заслуги? И общественная значимость?– Ну… Как сказать… Это когда кто-то попадает к самой кормушке-поилке.– А кто к ней попадает?– Я же говорю, тот, у кого большие заслуги. Или общественная значимость"

Сами знаете кто

/При этом не хуже-лучше, а разнообразие. /

но почему аборигены съели Кука?

За что - неясно? Молчит наука

Мне представляется, совсем простая штука:

Хотели кушать - и съели Кука!

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

"мы не говорим, что чьи-то ценности хуже наших. Мы тут просто такую шкалу нарисовали, что ваши ценности совершенно случайно оказались в отрицательной зоне"

"Мы не дискриминируем евреев. Мы просто просим их нашивать на одежду желтую шестиконечную звезду, чтобы все видели, и их не обижали"

Быть здоровым и богатым. Или бедным и больным:))

А так - да.