Все записи
23:22  /  12.12.20

5136просмотров

"И предадимся сквернословью..."

+T -
Поделиться:

 

На сей раз речь пойдет не о Германии и немцах, а о наших соотечественниках независимо от места жительства.

В недавней статье Анжелики Азадянц про детей-билингвов в нескольких комментариях прозвучало, что родители разговаривают с детьми на таком русском, что лучше бы не разговаривали вовсе. То, что образованному человеку режут уши все эти уже клишейные "ложить" (я тут услышала на ютюбе "расстягаем пальто") - это абсолютно понятно и нормально. Непонятно другое - как случилось, что грубые и бранные слова стали теперь для многих нормой. Я исключительно про тех людей, кто образовывался и воспитывался совершенно в иных лексических нормах. Про тех, кто сознательно использует сейчас грубые слова, а не про тот слой общества, который так разговаривает не задумываясь - все так говорят и я так говорю.

Грубые слова выносятся в название статей на "Снобе" (вероятно, для кликбейта).

Иногда читаешь нормальную статью с развитой фразовой речью и вдруг спотыкаешься о какое-нибудь слово. При этом у автора явно достаточно интеллекта и фантазии, чтобы найти иное слово совершенно без потери смысла.

Я не тургеневская барышня, естественно, за уже достаточно долгую жизнь слышала множество разных слов, слышала я и много объяснений, зачем использовать такую лексику.

Например, язык - живой и должен развиваться. Ок, да, только эти слова использовались так давно, что ни о чем новом тут говорить не приходится. Но раньше даже простые люди, если были не пьяны или не из уголовников, четко понимали, с кем и где так говорить не стоит.

В 1983 году я проходила практику на стройке помощником прораба. И никто из рабочих или прораб не использовали при мне ненормативную лексику - сдерживались, причем сами.

Лет 30 назад на даче из-за забора доносился голос соседки деревенского происхождения с четырьмя классами образованием: „Димочка, такие слова говорить некрасиво“, объясняла она правнуку.

Моя мама была в эвакуации в Вятке. Там в школе она подружилась с девочкой из совсем простой семьи. Родители ее были вовсе без образования. После войны подруга приехала в Ленинград, где поступила в сельскохозяйственную академию. По распределению попала в совхоз, занимающийся свиноводством. Свинарки на работе изъяснялись матом. Молодой специалист объяснил, что так говорить нельзя. Женщины встали в позу - раз ты такая фифа, то убирай навоз сама. Мамина подруга целый день убирала навоз одна, чем вызвала уважение свинарок, после чего никто уже не использовал на работе ненормативную лексику. Конечно, могло повернуться и по другому...

Кстати, летом были в Праге. Зашли в маленький магазин, где две продавщицы (женщины около 50 лет из сельской местности в западной Украине) общались, достаточно щедро используя в речи мат. Как только они поняли, что мы говорим по-русски, они сразу же прекратили его использовать.

 

Некоторые защитники ненорматива говорят, что это все условности, просто тот или иной набор букв, который вырывается на пике эмоционального всплеска. Замечательно! Тогда совершенно неважно, что за буквосочетание будет вырываться - это зависит только от нас.

Моя мама была инженером-конструктором. Когда у нее был эмоциональный всплеск, то она говорила с соответствующей интонацией "куэльквадрат навосемь!" (формула максимального изгибающего момента для бесконсольной балки на шарнирных опорах Мmax = (q * l²) / 8).

В детских книжках какой-нибудь старый моряк говорил „три тысячи чертей!“ .

Можно же что угодно себе придумать!

У нас нет телевизора вообще, затащить мужа посмотреть какой-нибудь фильм мне не удается иногда месяцами, поэтому мы оторваны от телевизионных реалий России. И вот по рекомендации Сергея Мурашова решила посмотреть сериал "Хороший человек" и несколько оторопела от использования "непечатных" (как говорили раньше, а теперь уже вовсю печатных) слов. Причем иногда казалось, что актеры их говорят как-то неестественно.

На днях начали смотреть сериал "Псих" - опять тот же мат. И хочется как-то отряхнуться от этого.

Большой вопрос - а зачем это? Искусство отражает жизнь? А потом многие будут говорить - все теперь так говорят, вот и по телевизору показывают и в книгах так пишут. Получается замкнутый круг, самопрограммирующаяся система. Фильмы, спектакли, книги, лекции итд никак не хуже, если в них нет этих слов. Уж если кому так хочется, то можно использовать многоточие или эвфемизм - все поймут, какое слово хотел сказать гениальный автор.

Что это вообще нынче - такой эпатаж? Я знаю, что это неприлично, но я себе позволю, так как я вот такой (какой)? Подростковая бравада взрослых людей? Я такой продвинутый и раскрепощённый, это не ваш совок? Я свободен от условностей? Вперед-назад к Шарикову?

Если так хотят выделиться, то через какое-то время это превращается в обыденность, причем низкого качества. Если кто-то придет в рваной футболке на мероприятие, где все в коктейльных платьях, то можно, конечно, назвать это "вызывом", "прорывом", "авторством", "новаторством"... Но когда значительная часть наденет рваные футболки, будет просто много рваных футболок.

Понятно, что каждый выбирает для себя, как ему себя вести и как говорить. И уж тем более, как вести и говорить в домашнем и узком кругу, но как говорил Жванецкий в миниатюре "Как шутят в Одессе" - Что вы там варите на обед, меня не интересует, но от вас каждый день пахнет жареной рыбой. Переходите на овощи или мы распрощаемся.

Для тех, кто считает, что это теперь нынешний язык, хочу заметить, что, к счастью, есть достаточно много людей совершенно разного возраста, пола и профессий, которые такое лексическое поведение нормой не считают. Среди них и подростки, и 20-летние, и 30-летние. Некоторые совсем не фарфоровые мужчины и юноши рассказывали мне, что прекращают отношения с женщиннами из-за грубых слов, которые те себе позволяли, считая нормой. (Специально для феминисток добавлю, что данные мужчины сами не использовали эти слова).

Иногда я знакомлюсь с новыми людьми и у них ситуативно прорываются грубые слова. Когда я спрашиваю их, а нужно ли им использовать именно эти и есть ли в арсенале другие, то они задумываются и говорят, что совершенно не нужно. Часто даже благодарят, что я обратила их внимание на то, что их речь теперь съехала не в ту сторону.

Тексты, фильмы и спектакли с ненормативной лексикой похожи на туалет в грязной коммуналке - пользоваться, конечно, можно, но уж больно брезгливо. Каждый выбирает для себя - это его право. Мыть или не мыть, говорить так или иначе...

Визитная карточка у каждого своя.

Понимаю, что в меня после этой статьи полетят помидоры от любителей неизящной словесности. Надеюсь на дискуссию в академическом стиле.

Комментировать Всего 103 комментария

не думаю, что полетят помидоры

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

/Если так хотят выделиться, то через какое-то время это превращается в обыденность, причем низкого качества. Если кто-то придет в рваной футболке на мероприятие, где все в коктейльных платьях, то можно, конечно, назвать это "вызывом", "прорывом", "авторством", "новаторством"... Но когда значительная часть оденет рваные футболки, будет просто много рваных футболок./

это да

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

задача для лингвистов:

/расстягай/ - это разновидность пирога, или поветительное наклонение глагола?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вячеслав, там было  "расстягаем пальто". Может быть из пальто надо сделать пирог и это такой неологизм:).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« «Но когда значительная часть оденет (?) рваные футболки...»

В интернете попалось:

"Я окончил школу шесть лет назад, но каждый раз когда я читаю "Я одел перчатку", я вспоминаю стишок который висел в нашем кабинете в начальной школе:

«Одеть», «надеть»… Два этих слова

Мы путаем так бестолково!

Морозный выдался рассвет,

Оделся в шубу старый дед.

А шуба, стало быть, надета.

«Одеть», «надеть»… Давай глядеть:

Кого одеть и что надеть.

Я полагаю, что на деда

Три шубы может быть надето.

Но я не думаю, что дед

На шубу может быть надет!

Различайте, пожалуйста, слова одеть и надеть."

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Спасибо, Светлана! Непонятно как, но прозевали. Наш средний всегда очень строго следит за правильным использованием именно этого слова. А тут и он не заметил.

По мне, лучше мат, чем выражения вроде "сложно сказать", "на данном этапе", "является скрытым", "озвучил", "факт того, что"...Но лучше, конечно, без мата...хотя в каких-то очень редких случаях он незаменим. Беда не в самом мате. А в атрофии языкового чутья. В том, что говорящий/пишущий сам себя не слышит.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Я озвучу факт того, что на данном этапе сложно сказать, что буквально является скрытым.

PS К "на данном этапе" и "является скрытым" уже настолько привыкли, что сразу и не скажешь, где здесь не то

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин, Светлана Горченко, Елена Лейв

Перед "сложно" еще вставьте "буквально" (про него я забыл).

В том и беда, что привыкли. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

мне показалось, что в другом месте вставить "буквально" будет лучше

Борис, это безусловно проблема, но я все-таки о другом. Я о том, что непонятная грубость стала нормой у тех, у кого не должна бы быть. Не только мат, но и просто грубые слова, которые совершенно заменимы и о недопустимости этих слов в текстах, фильмах, спектаклях.

Если на стройке на ногу упадет кирпич и травмированный отреагирует, то я его осуждать не буду:)))

Командир военной части вызывает двух солдат к себе и говорит:

— На вас поступила жалоба из детсадика, в котором вы вчера ремонтировали проводку. После вашего посещения весь садик ругается  матом! Немедленно объясните, что произошло.

— Да ничего особенного. Когда Петров стоял на табуретке и паял проводку, олово с паяльника начало капать мне за шиворот. Я ему и говорю: «Петров! Твоему товарищу за шиворот капает расплавленное олово, не будешь ли ты так любезен поторопиться с окончанием работы». 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Дорогой Борис, я знаю Ваше отношение ко всему вышеперечисленному (имеется в виду "сложно сказать", "буквально" и пр.), но при всём уважении считаю, что во многом это Ваше личное... идиосинкразия, так сказать. Совсем недавно слово "озвучить" употреблялось сугубо в профессиональном контексте, а сейчас прочно вошло в обиход: что здесь такого?.. Если человек говорит "и вот я озвучил своё мнение", сразу возникает картинка: он молчал, носил это мнение в себе, возможно, сомневался, а теперь озвучил - предал гласности. Нмв, все нормально  - словоупотребление визуализирует ситуацию).  

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Уместно как технический термин (озвучил фильм). При ином употреблении человеческий голос уподобляется функции аппарата.

Отвращает меня также бюрократическое происхождение: впервые слово это я услышал на 1-м съезде народных депутатов (кажется, от Горбачева), затем его подхватила партноменклатура.

Вообще, отмеченные выше слова характерны для канцелярита. Ладно бы они имели хождение в пределах бюрократического профжаргона - так ведь нет, почему-то пошли в "широкие массы"! Вот это мне и не по нутру.

Вот это мне и не по нутру.

Вот я и говорю - идиосинкразия). К примеру, у меня это слово вызывает совсем другие ассоциации, и да - я помню, как употреблял его М.С. Горбачёв: Вы правы, это он вывел его из профессиональной среды и пустил в свободное плавание)))

Мне кажется, приведённые Вами примеры - всё это очень индивидуально (ну, кроме ужасов ужасных, конечно): у всех нас есть свои пунктики. 

Насчет "озвучить" я бы скорее согласилась с Борисом: в передаче мысли звук не главное.

"Под пару" к "озвучил" идёт "услышал": "Я озвучил свое мнение" - "Я вас услышал".

Меня это "я вас услышал" обычно бесит, так и хочется сказать: "я рада, что у вас хороший слух, но смысл моих слов вы поняли?" - к сожалению, эту формулу обычно любят разного рода начальники, им такой вопрос не задашь )))

Кстати, в эпизоде из "Доживем до понедельника": "Позвольте, я скажу свою мысль!" - "Хорошо, только не "скажешь", а "выскажешь"." (Это реплика того самого учителя, который возмущался словом "ложат" у учительницы младших классов.) "Сказать"("озвучить") можно всё что угодно, а мысль нужно "высказать", "сформулировать".

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Борис Цейтлин, Елена Лейв

в передаче мысли звук не главное

Милый друг, прекрасно всё разложили, и со многим согласна. И тем не менее: если это не противоречит правилам, в словоупотреблении много личного... я б даже сказала, личностного. Всё то же "озвучить" для меня имеет совершенно иную коннотацию, никакого отношения к звуку не имеющую. Как по мне, это, скорее, визуализация хода мысли "озвучивающего": вот она - немая партитура (алгоритм его мыслительного процесса), а вот он ее озвучивает - и мы слышим его мысль.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"я вас услышал"

О, и я вспомнил это высокомерное: "я вас услышал", " слышу вас" от очень активной, умной, но слишком долго проживавшей в Америке  участницы "Сноба" в начале моей карьеры тут на Снобе, когда я ходил " в сержантах". Мне, новичку, было очень неуютно под этим...:) И это да: про мысль, которую нужно высказать всё-таки, а не озвучить:).  А если она гроша ломаного не стоит, мысль, тогда всё равно "высказать":?  или можно:"озвучить":)?

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Анна Квиринг, Елена Лейв

Эдуард, а иногда в языке появляется что-то новое и мы, живущие вне России, даже не очень понимаем, что нынче имеется в виду. Несколько лет назад впервые услышали фразу "я уже начинаю нервничать". Хотелось сказать: "так выпейте успокоительного, а я не невропатолог, это не ко мне". Потом нам объяснили, что на самом деле это угроза.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Эдуард, "я вас услышал" - зависит от контекста.

Воообще, эта фраза появилась вместо "мне не надо повторять"

(вот, кстати, на тему, поднятую Борисом Цейтлиным, в оригинале - "мне не надо два раза повторять").

Т.е. человек сообщает, что он прекрасно все понял, но у него есть причины для того, чтобы подробно не объяснять, почему он не отвечает/не делает того, что от него хотят/требуют.

Некоторые прямо ассоциируют эту фразу с "Пошел на...", но это вопрос интерпретации.

Можно, конечно, сказать: "я  Вас понял, но спорить не буду" - но эта фраза, на мой взгляд, молчаливо предполагает продолжение в виде "Почему?" и т.п.

Короче, красота в глазах смотрящего.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Анна, мне сложно говорить об этом, так как я не литератор, образования у меня соответствующего нет. Анна Ахматова в "Предыстории" писала:" Литейный, еще не опозоренный модерном,". Так и для Бориса может быть сейчас это некое "опозоривание" языка, а возможно новые слова станут потом органичными, как модерн для Петербурга (один из моих любимых стилей) и никому уже не станут резать уши. Покажет время...

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Согласна с Вами. Время показывает всё)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Елена,  СЛОЖНо говорить о чем угодно, так как любая речь СЛОЖеНа из слов и более мелких единиц языка. Хотя бы потому стоит вместо "сложно" писать "трудно". 

По образованию и я не литератор. Однако сомневаюсь, судя по многим примерам, что в гуманитарных ВУЗах учат внимательности в обращении со словом. И наоборот, можно ей научиться независимо от того, какая специальность будет значиться в дипломе.

С Вами и с Анной я бы согласился, если бы упомянутые мной словечки 1) употреблялись НАРЯДУ с прежними синонимичными, а не ВМЕСТО них и 2) первоначально бытовали в низовом (простонародном) обиходе, а не в боюрократическом. Но коль не так, то 1)оскудение лексикона и 2)омертвление семантики  едва ли можно считать признаками обновления и развития. 

Борис, я не считаю правильным высказывать свои суждения тогда, когда у меня недостаточно знаний в той или иной области. Это об отсутствии у меня соответствующего образования (литературного или филологического).

Относительно Вашей версии значения слова "сложно":

Словарь Ефремова дает следующее толкование: сло́жно 2. спредикатив

Оценка какой-л. ситуации, чьих-л. действий как характеризующихся наличием каких-л. затруднений для понимания, осуществления.

То есть значений два.

Об оскудении лексикона и омертвлении семантики судить не могу в силу почти полной изоляции. Практически нет контактов в русскоязычной среде, нет телевизора и радио. Социальными сетями не пользуюсь. Еще пару лет назад я даже новости читала только по-немецки (очень редко по-французски), а потом подсела на "Сноб".

/это Ваше личное... идиосинкразия, так сказать./

Нюансов очень много. Совсем недавно считалось, например, что выражение "на пару минут" неграмотно, т.к. "пара" - это о парных предметах, "пара перчаток", например. Смешно, но раньше говорили и "пара брюк" о том, что сейчас просто называют "одни брюки" :).

Такого рода ошибки закрепляются в языке и потом становятся нормой, что поделаешь.

У меня до сих пор идиосинкразия на "довлеть" в значении "доминировать", т.к. первоначально было единственное значение, например, в фразе "довлеет дневи злоба его", т.е. достаточно забот сегодняшнего дня.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Согласна, Вячеслав, тем более, что мысли о странности приведенных Вами примеров словоупотреблений приходили в голову и мне: "взял с собой две пары брюк" - это очень странно))). Ну и про "довлеть" тоже.

Елена, я честно напрягла всю свою фантазию, чтобы представить себе историю в свиноводческом совхозе. Девочка выросшая в Вятке, из "простой семьи" (сильно не люблю это словосочетание, исключение - если сам человек говорит про себя "я знаете ли рос в простой семье". Как человек с тридцатилетним стажем в области семейной терапии считаю, что все семьи сложные приблизительно одинаково), росла среди ненормативной лексики по определению. Проехалась на социальном лифте, осознала себя ленинградкой, молодым специалистом, светочем культуры и тд. Нормально, бывает. Приезжает в свиноводческий колхоз, ранним утром (около пяти часов утра) приходит в свинарник руководить бригадой разновозрастных совхозных женщин-свинарок. Они естественно разговаривают так, как привыкли, как все в этом совхозе. Она им: женщины, так разговаривать некрасиво! Есть же прекрасный русский язык! Они ей: ну чего ты тут из себя изображаешь? А навоз погрести не хочешь? - тоже легко представимо. А вот дальше не складывается хоть тресни. Свинарки весь день не работали наблюдая за молодым специалистом в горе навоза? Попутно проникались уважением и меняли свои лексические привычки? Ну вот не вижу! Причем даже не как психолог, а как человек приходивший когда то к семи утра на "навозный дворик" :) Думаю кто то это придумал. Скорее всего девочка из Вятки, желавшая выпендриться перед ленинградской подружкой. Ну или еще на каком нибудь этапе...;)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Борис Цейтлин, Светлана Горченко

Думаю кто то это придумал

- не думаю, что кто-то именно "придумал". Может быть, несколько смещены акценты.

Например, история была не "одноразовая": на самом деле "молодая специалистка" (кажется, так теперь по-русски?) регулярно напоминала о чистоте русского языка, в то же время зарабатывая авторитет ответственным отношением к работе и к чистоте во всём (не только в языке). Потом люди привыкли к ней и к её манерам и старались её не огорчать, зная, что ей неприятно слышать маты. Это ведь нормально в нормальном коллективе - уважать желания других? И я не уверена, что эта история о воспитании. Просто у разных людей разные привычки... А если девушка восприняла эту историю как свою "победу" (и рассказывала об этом именно так) - ну по молодости с кем не бывает...

(Кстати, история "об изменении привычек" - фоновая в фильме "Дело было в Пенькове", помните? - основная история там "любовная", а фоном - такая вот "молодая специалистка", над которой сперва ржут, потом уважают.)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Гм. Если бы история была про то как через полгода после приезда молодого спеца свинарки старались не материться в ее присутствии - я бы и полслова не сказала. :) Ибо это абсолютно реально, причем во все времена включая день сегодняшний.

Речь только о "Мамина подруга целый день убирала навоз одна, чем вызвала уважение свинарок, после чего никто уже не использовал"

А трудодни-то кому поставили?;)

Ну это же отчасти художественное произведение - пересказ, да ещё с моралью. Понятно, что некоторые эпизоды "сокращены", в кино такое называется "монтаж" (помните: "Джонни, я хочу как в синема, пожалуйста, сделай монтаж!").

"А трудодни-то кому поставили?;)" - так трудодни на то и трудодни, что не от выработки, а по факту выхода на работу. Если вместо бригады целый день одна девочка работала - то, конечно, она не справилась, и бригада просто на следующий день делала двойную работу, не оставлять же скотину в навозе. Ключевое здесь было то, как повела себя "фифа": не побежала жаловаться начальству, не встала в позу "ваша работа, вы и делайте" и т.п., то есть как раз-таки "не противопоставилась". А кончиться эта история и правда могла по-всякому...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

/не оставлять же скотину в навозе./

по опыту работы - как только у скотников запой, скотина в навозе может неделю простоясть. Только автопоилку заряжают.

Анна, я думаю если бы она сказала: "ваша работа, вы и делайте", то ничего бы не получилось. Их нужно было как-то впечатлить. Они встали в позу и надеялись, что девушка без них не справится. Когда справилась - зауважали упрямство, последовательность. Конечно, это уже мои домыслы сейчас. А пересказала я историю в том виде, в котором мне ее рассказывали.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я не думаю, что одна девушка могла справиться с работой целой бригады. Даже Стаханов этого не смог (у него помощники были). Но это правда уже детали, не самые существенные.

Работа целой бригады - не всегда только вывозка навоза. Если всю ночь чистить - то можно справиться (но только разово)

Катерина, эту историю за жизнь я слышала не раз, т.к. мне ее тетя Шура, та самая мамина подруга, приводила в качестве примера, что иногда нужно противостоять коллективу. Ни моя мама, ни бывшая коллега тети Шуры по работе не оспаривали достоверность этой истории. Я не думаю, что воспитательный процесс начался в первый рабочий день в 5 утра:). 

Не забывайте, что история эта произошла еще до нашего с Вами рождения. Тогда были иные реалии по взаимодействию с начальством.

Мой папа в 16 лет после техникума пришел на стройку работать прорабом. И сразу настоял, чтобы к нему обращались по имени и отчеству. И взрослые дядьки подчинились. Это уж точно не миф! Многое еще зависит от конкретной личности.

До нашей эмиграции, если кто-то в общественном месте сквернословил, я всегда делала замечание - просила не ругаться, и меня ни разу не послали, а извинялись. Сейчас ситуация в Петербурге очень изменилась, я даже не пытаюсь.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Мне рассказывала двоюродная сестра про своего отца - моего дядю, он был инженером на заводе.

Рабочие: "Потапов идет. Не материться!". Дядя мой (как и мой отец) никогда не был "крутым начальником", которого боялись. Просто уважали. Было за что.

Разумеется, это чисто мой взгляд. Но я так и написала :)

если кто-то в общественном месте сквернословил, я всегда делала замечание - просила не ругаться, и меня ни разу не послали, а извинялись

- а вот это, кстати, очень интересно: ведь подобное замечание означает вторжение в личное пространство - если мат был обращен не к Вам, а звучал в чужом разговоре, то "подслушивать" чужой разговор - первое нарушение правил приличия.

(к слову, я за время своей питерской жизни (учеба в универе 1987-92гг.) вообще мата не припомню - хотя, конечно, по злачным местам и рабочим окраинам я не гуляла.)

Есть личное пространство, а есть общественное. Если человек ругается так, что все его слышат, то это уже не про "подслушивать". Не знаю как сейчас, а раньше это было административным правонарушением. Не могу сказать, кого за это реально штрафовали и штрафовали ли вообще. Но это не было нормой даже на законодательном уровне.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

О, отличная статья! Там ещё по пункту 3 можно всех неугодных интернет-сквернословов к ногтю. И зачем тут копья ломать? Просто найти оскорбленных граждан, сформировать заявлене куда следует - и готово! :)

Анна, я понимаю, что многие меня не поддержат, но мне нравится жить по правилам для всех. Например, если у нас в правилах поселка написано, что любая музыка запрещена в воскресенье, то я не играю на пианино в воскресенье даже при закрытых окнах. Или в 20 часов у нас прекращаются все строгально-пилильные работы. А вот если кто-то не захочет несмотря на просьбу выключить музыку вечером, то можно обратиться в полицию и она приедет.

Если бы люди соблюдали законы и никого не оскорбляли бы в интернете или не сквернословили бы, то было бы хорошо. А тех кто не соблюдают, совершенно нормально штрафовать. Но это, наверное, из области фантастики.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Елена, проблема не столько в законах, сколько в том, кто, как и зачем их использует.

Вас ведь нет в Фейсбуке? Там как раз в последнее время взялись за контроль над исполнением правил сообщества, за борьбу с неприемлемыми высказываниями и т.п. Пока я не припомню, чтобы это кого-то радовало.

« (1987-92гг.) вообще мата не припомню

Я в Ленинграде в 1971-72 годах работала машинистом компрессора на прядильно-ниточной фабрике "Красная нить" и жила в рабочей общаге.

Мата там было через край:))

В комнате 16 коек, буквой Г  к моей голове - койка бывшей зэчки, ей 33, мне 17. Ночные бу-бу-бу с соответствующим лексиконом...

А напарница по компрессорной, 29-летняя Римма с золотыми передними верхними зубами была просто виртуозом мата. 

И ещё дежурный слесарь Сашка, который компрессоры чинил, тоже из бывших з/к...

Столько добродушного мата я не слышала ни до, ни после...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Столько добродушного мата я не слышала ни до, ни после...

Именно "добродушного", без злобы, без желания оскорбить, эпатировать, фраппировать (извините за выражение :) ). Просто языковая привычка, от которой (теоретически) можно и отвыкнуть. "Интеллигентский" мат не таков.

‘’«Интеллигентский» мат не таков’’

Да тоже он разный:))  

Послушайте, например, "раннего Дудя" и его собеседников::)) В том числе вполне себе интеллектуалов.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да тоже он разный:))

- да, мотивы могут быть разные. Но я вот не могу придумать ни одного условно-"хорошего" мотива для человека использовать мат, когда эта лексика не является единственной, которой он владеет.

Он хочет "быть ближе к народу"? - не надо считать народ за быдло.

Он использует этот язык "в знак протеста против официоза"? (как это иногда мотивировалось в советское время) - так сегодня "официоз" вполне благосклонен к этому языку, такой язык "классово близок" современной "элите".

Он хочет сделать свою речь выразительней, добавить экспрессии? - то есть недостаточно владеет языком, чтобы быть выразительным в рамках литературных норм? Может, лучше язык подучить?

Что-то ещё?

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин, Елена Лейв

«ни одного условно-"хорошего" мотива»

Хорошего-то зачем?

Типа, человек задумывается и решает употреблять непечатные выражения по какой-то причине?

Ну жизнь такая, что постоянно хочется разные нехорошие слова говорить:((

Экспрессивно-эмоциональная реакция на повседневность. Чем не причина?

Экспрессивно-эмоциональная реакция на повседневность

Светлана, я и написала, что моя мама формулу говорила, а не мат при такой реакции.

Экспрессивно-эмоциональная реакция на повседневность. Чем не причина?

- для интеллектуала норма - не "экспрессивная эмоциональность", а "рефлексия". То есть, нормально - подумать, а потом сказать. Тем более что наша повседневность уже достаточно давно такова, "что постоянно хочется разные нехорошие слова говорить". Вместо того чтобы думать, что с этим делать - обматерил это всё, вот и молодец, вот и герой, можешь успокоиться, расслабиться и получать удовольствие (это был длинный синоним слова "п******л", если что. Надеюсь, Елена мне простит измену вектору её текста.)

«наша повседневность уже достаточно давно такова»

Так усугубляется же!:))

И подбирается все ближе:((

Некоторое время назад ещё была возможность увернуться, но с каждым разом все сложнее:((

Некоторое время назад ещё была возможность увернуться, но с каждым разом все сложнее:((

- а с помощью мата, можно подумать, возможность увернуться появится :)))

Я думаю - наоборот. С помощью мата "пар уходит в свисток".

«с помощью мата...»

Это просто реакция на импульс.

Рефлексия включается позже. У кого включается, конечно:))

реакция на импульс

- выступления публичных интеллектуалов обычно не содержат "первой реакции". То есть, это не человек, которого захватили врасплох и внезапно сообщили пренеприятнейшее известие.

(Я примерно понимаю, о чем Вы говорите: я вспоминаю, что "думала матом", например, когда узнала об убийстве Бориса Немцова - ну правда, в качестве первой реакции в голову именно это приходит даже мне, супер-рафинированному существу.)

Но когда человек приходит на встречу с журналистом (или просто с другим человеком) - ему на голову обычно не роняют такие кирпичи. То, что он высказывает ("озвучивает" :)) ), есть его продуманная позиция по обсуждаемым вопросам. Получается, что (1) он не может предложить ничего кроме эмоций и (2) даже эмоции он не в состоянии выразить в конвенциональной форме.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

«приходит на встречу»

Анна, встреча вообще, а с журналистом особенно - это зачастую очень даже стресс.

И если собеседник задаёт (или допускает) формат без запрета ненормативной лексики (а то и поощряет)...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Анна, была с Вами согласна до того, как Вы написали нецензурное слово. Прошу или изменить его или заменить.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Елена, "запикивание" пойдёт?

(на самом деле в Снобе редакция раньше "запикивала" подобные слова, через какое-то время. Сейчас я не знаю, бдят ли - может, расслабились, здесь обычно такие слова не используют.)

Я как раз имела в виду, что воспитанный человек может найти замену матерному слову, и постаралась привести пример как.

Спасибо, Анна, за быструю коррекцию. Вы будете смеяться, но я не знаю, что обозначает это слово. То есть общее эмоциональное направление понятно, но вывести конкретику из двух корней не получается.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Слово обозначает "трепач", "болтун", "врун" - но чья болтовня ни к чему хорошему не приводит. Применяется, например, к политикам, раздающим обещания, которые не собираются выполнять. В данном случае я имела в виду, что матерная болтовня заменяет людям и дела, и мысли.

Спасибо, а то мы тут уже с мужем гадали вдвоем. Мы думали, что там второй корень от английского ball и не могли понять, что с этим мячом/шаром происходит:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Тёма (Лебедев) ставит рядом слово "балабол", то есть примерно то же, что балабол, только в плохом смысле. ("Занимательная лингвистика" Ссылка)

вот только что вычитал в Сети:

"Кстати, не встречал ни одной редакции, где не пользовались бы матерщиной. Особо впечатлительным недотрогам там не место."

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вячеслав, так я про это и пишу! А если такого человека отловить и в спокойной обстановке спросить - а зачем вам эти слова, то он и сам не понимает часто. Моя подруга почти 32 года назад уехала в США. Там было много разных контактов. Лексика изменилась. Сначала на мои призывы реагировала, как подросток, а потом когда, многое в жизни поняла, стала для меня стараться говорить без всяких неприличных слов.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

...не встречал ни одной редакции...

- вот уж место, где искать образцы изящной словесности :)

Это же то самое "министерство культуры" из анекдота про прачечную :)))

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

- Алло, это министерство культуры?

- Добрый день. К сожалению, Вы ошиблись, это - прачечная

.- Прошу прощения

.- Всего доброго.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Светлана Горченко, Елена Лейв

« не встречал ни одной редакции, где не пользовались бы матерщиной»

Подтверждаю:))

Со времён моего юнкоровского школьного отрочества.

Все редакции жутко прокурены и вечный мат, особенно вокруг ответственных секретарей - они отвечают за выход всех номеров.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

особенно вокруг ответственных секретарей - они отвечают за выход всех номеров

- у них, может быть, это способ сбросить стресс.

Я слышала, что курят и безбожно матерятся врачи, особенно скоропомощники и хирурги.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Мне кажется вполне правдоподобным. На колхозном собрании они же наверняка без мата разговаривали

Конечно. Они вполне могли начать ее уважать и в знак уважения не материться в ее присутствии, увидев какой она достойный человек и как хорошо выполняет СВОЮ работу - таких историй полно и никакого недоверия они не вызывают. Но тут то речь не об этом :)

Катерина, помидор в меня все-таки прилетел, но не от любителей неизящной словесности.:)))

Прошу прощения за занудство:))

Елена, "словесность" пишется без Т:))

Спасибо. А это не занудство вовсе:)

Мат - органическая часть живого языка.

Мат не всегда "знает своё место". Иногда сильно выходит из берегов. Например, в России после революции.

В остальное время он "обитает" в своих болотцах, и когда поблизости оказывается некто чувствительный, ему просто шибает этим в нос. По контрасту:))

Зловонные болотца постепенно осушаются, территории благоустраиваются. Но процесс нелинейный, иногда шарахает в другую сторону.

Средство сильное, равнодушных не оставляет. Поэтому к нему прибегают деятели искусств (по делу  и не по делу) или разные экстравагантные люди. 

Для кого-то это просто органично (вроде ВС Черномырдина). Или привычка, возникшая в каких-то обстоятельствах. Бывает...

Впрочем, обращать на это внимание полезно. Как на болячки на коже. Причина глубже. Устраняем причину - болячки исчезают.

Оздоровить среду - начнёт проходить:))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, мне мой знакомый из Петербурга вчера в ответ на статью написал, что нынешние дети разговаривают матом и даже не считают, что это ругательства. (Вопрос, конечно, к их родителям.) Это как раз тот случай - все так говорят и я говорю.

Но что заставляет человека в статье на "Снобе" использовать просто грубое слово (не матерное)?

Что заставляет людей немотивированно грубить на Снобе?

Их внутреннее состояние, я полагаю.

О детях:

Дети, "разговаривающие" матом, - это симптом аномии ("безнормия"). Старые нормы рухнули повсеместно, новые в стадии становления. Родители потерялись в нарождающемся мире, перестали быть детям защитой и примером.

По Маргарет МИД ("Культура и мир детства") - передача социокультурного опыта от одного поколения к другому: постфигуративный способ (взрослые "знают, как жить, и учат детей", так издревле было),

затем кофигуративный (в быстро меняющемся мире взрослые и дети учатся жить сообща).

И наконец, префигуративный (не только дети учатся у взрослых, но во все большей степени взрослые - у детей, что для детей довольно травматично, если чересчур рано).

Их внутреннее состояние, я полагаю

Светлана, какое внутреннее состояние? Это должно быть в прошивке.

«Это должно быть в прошивке»

Во-первых, отнюдь:))

Во-вторых, иногда прошивки перепрошиваются под влиянием обстоятельств.

В-третьих, это субъективно:)). Что одним кажется грубостью, другие полагают вполне мотивированной реакцией на сиюминутную ситуацию ("так фишка легла:))").

Что одним кажется грубостью, другие полагают вполне мотивированной реакцией на сиюминутную ситуацию ("так фишка легла:))").

Светлана, я же написала, что это "исключительно про тех людей, кто образовывался и воспитывался совершенно в иных лексических нормах." Знают эти люди прекрасно еще с детства, что слова эти грубые и им не место в публичном пространстве. 

 И потом, статьи обычно пишут продумывая текст. Это реплика может быть следствием эмоций, настроения в данную минуту. Пишет человек статью на экономическую тему и - бац! 

«Статьи обычно пишут, продумывая текст»

Либо конкретный пример - исключение, не как обычно.

Либо продуманная грубость, потому что зацепит. А так бы - не зацепило:))

Цеплять должно любой ценой? Стало быть, аргументов не хватает. Но мне кажется, что дело даже не в желании, чтобы грубое слово сработало, а в отсутствии внутреннего цензора. Не в смысле запретить, а в смысле задуматься о себе.

Елена, это о чем конкретно?

Человек просто пишет некий текст.

Никто не в состоянии просчитать, какие бомбы взорвет в чужом мозгу какое-то слово из этого текста.

Сколько блестящих статей на Снобе проскальзывают никем не замеченные:((

И какие баталии вдруг разгораются из-за не пойми чего! И с каким долгим эхом! Буквально на этой неделе страсти кипели вокруг двух выступлений 2014 (!) года!

Попробуйте написать статью с включенным внутренним цензором, чтобы никого ни одно слово не покоробило, - с эхом на шесть лет!

Елена, это о чем конкретно?

Например, о дефекально-экскрементальном направлении:) Все знают, что это грубо.

Ой, детский сад!

У Михалкова в сериале ("Цитадель", кажется) аж на широком экране, из самолета....

Не нравится - отвернулись:))

Елена, я сейчас сделаю каминг-аут.

Я иногда матом думаю.

Что же касается "вслух", то при детях и женщинах - никогда.

Но вот сегодня, как всегда, играл в футбол - и... как обычно.

Про грубое слово в заголовке все совершенно понятно.

У Пелевина в его романах часто мат. Ну это отдельный разговор.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Елена, я сейчас сделаю каминг-аут.

Вячеслав, браво!!!

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Про грубое слово в заголовке все совершенно понятно.

 Ну, да - кликбейт любой ценой. Но в статье-то зачем? Уже кликнули.

ну как, в русле уже состоявшегося заголовка

Нет, не удержусь. Пусть люди тоже страдают от этих рифм.

(источник)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Анна, не провоцируйте нас - у меня вся семья постоянно рифмует:). Но это все для личного, а не публичного употребления! Похулиганить очень даже любим!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Не виноватая я! Он сам пришёл!

Это не я, это всё Михаил Павловец - умница, филолог и настоящий герой народного просвещения.

Возвращаясь к теме: мне кажется, что "клоачным" язык делает не столько лексика, сколько семантика. Или, скажем так, семантика прежде всего. Поэтому мат может быть "добрым" и даже "художественным словом", а речь формально "без мата" - убожеством.

(термин "клоачный язык" Вам, наверно, знаком?)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Анна, одно никак не исключает другого. Во времена моего детства о семье ребенка можно было судить по тому, какими словами он говорил о дефекации и пр. Если человек считает, что определенные слова неприличны, то он не будет их употреблять (по крайне мере публично или с незнакомыми людьми). Если лексика грубая, то семантика ее уже не оправдывает.

«Клоачный язык» (спасибо Гасану Гусейнову за термин:)) -

следствие клоачного состояния внутреннего мира говорящего на нем:(.

Что, в свою очередь, порождается средой, в которой существуют носители клоачного языка.

Тем, кто не поддаётся влиянию среды, приходится создавать "пузыри" с защитной пленкой. Сноб - один из самых лучших таких пузываей:)), а для некоторых - единственно доступный, если не считать семьи и близких:((

"пузыри" с защитной пленкой

- вообще-то любая страничка в соцсети в каком-то смысле есть такой "личный пузырь" - если не лениться искать хороших людей и держаться подальше от несимпатичных и/или неприятных.

Кое-кто видит в этом опасность: проживая в таком искусственно и искусно подобранном, выстроенном "под себя" мире, человек начинает думать, что мир таков и есть "на самом деле".

А я думаю, что это не страшно. "Свой мир" дает силы жить в мире "реальном", от контактов с которым всё равно не удастся закрыться полностью - никакой "пузырь" не будет настолько плотным. И "свой мир" нужен как альтернатива, "другая реальность", на которую не нужно жалеть сил - ибо вернутся сторицей.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Katerina Kuzmina

Думаю так - мат и грубые слова - это самый лёгкий способ передать агрессию в устной и письменной речи. В живой беседе у человека есть возможность или отстраниться от этой агрессии или "послать назад".В он-лайн формате обратного канала нет, поэтому мат в эфире ютьба, инстагамма, "*--а" в заголовке статьи - это односторонняя разрядка автора в сторону публики. По сути акт агрессии в сторону смотрящего, читающего. Каждый из нас реагирует на агрессиию по-своему , поэтому такие разные мнения и ощущения в ответ на этот акт.В художественной прозе или кино мат может быть органичным, потому что он остаётся в рамках сюжета.Заменять матерные слова особыми формулами - это заворачивать ту же агрессию в красивую обёртку. Для окружающих это приятнее , потому что есть защитная прослойка между выплеском энергии и её получателем.Все зависит от ситуации, но иногда это может выглядеть ханжеством.Но лично я за "больше ханжества и манерности, чем простоты и матюгов"! 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я бы к этому добавила, что развитый мат - успешная сублимация невербальной агрессии у обществ, которые могут себе это позволить (достаточно территории и ресурсов, не надо сразу убивать конкурента). Прямой аналог "скаления зубов и топорщенья шерсти" (у К.Лоренца подробно описано) у стайных хорошо вооруженных (даже ритуальная схватка опасна для жизни) животных. В этой связи обратила бы внимание на то, что кавказские народы в норме матерятся сравнительно мало.

Katerina Kuzmina

 Насчет кавказцев соглашусь. Ругаются редко, но если ругаются,  то мат из их уст звучит чудовищно.Почему -то такое же гнусное впечатление вызывает мат , встроенный в нерусскую речь. Такое иногда можно услышать в беседах поляков, литовцев, молдаван, украинцев. Как-то ехала в поезде рядом с группой украинских гастарбайтеров...Через слово - как удар по почкам :))В принципе , это интересный феномен, почему нас задевает мат сильнее, если употребляется в отрыве от русского языка?Что скажут на это знатоки на Снобе ?

Катерина, я думаю не столько задевает, сколько удивляет, обескураживает - как любое позаимствованное у другого народа ритуальное оружие, если вы вдруг в оружии разбираетесь. Ну вот как увидеть кривой янычарский ятаган у викинга, которого вы привыкли видеть с топором (а при этом Вы сама - янычар ;)) и тд. Но по миру есть всего несколько развитых сублимационных систем нецензурной брани и общеизвестно вроде как, что русские матюги давно широко заимствуются, так как проблема сублимации агрессии во многих культурах имелась, да и сейчас имеется. Помните широко распространенный в литературе (а значит и наверняка имевшийся в жизни) образ "морского капитана, который одинаково виртуозно ругался на всех языках планеты"? Вот это самое оно. Замкнутый мирок ненадежного деревянного суденышка, игрушка стихий, разношерстная команда без малейшего как правило блеска интеллекта и этики с моралью, которая тем не менее в минуты кризисов (случавшихся то и дело) должна, чтобы выжить, действовать слажено как одно дыхание, и капитан, который "отвечает за все". Напряжение огромное годами и всех поубивать и даже просто "вывести из строя" тоже нельзя. И вот она - отточенная сублимация из выбранных перлов разных языков.

только что прочитал в Сети:

"Забирает жена нашего первоклассника из школы, он рассказывает, как прошел день, что задали на завтра. Потом некоторое время идут молча. И тут малый выдает: «Мама, хочешь, я тебе расскажу легкий мат?» Жена говорит: «Вот, думаю, началось. Понятно, это школа, там можно услышать от детей все что угодно. Начинаю мысленно готовиться, как ему лучше объяснить, что можно говорить, а что нельзя». Настроилась, значит, на поучительный тон. «Ну говори». «Так вот, — вещает малый, — представь, что у тебя есть ферзь, слон и проходная пешка...»

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Ну, да. На каждый шах ответим матом:)