Все записи
21:01  /  22.01.21

4597просмотров

Вынесет ли ваш ребенок за вами горшок? Экспресс-тест для родителей

+T -
Поделиться:

Нет, это не кликбейт и не продолжение темы про типы сантехники, которая была поднята недавно на Снобе. Развить эту тему предложил мне в личной переписке Вячеслав Потапов.

Я часто предлагаю родителям задавать этот вопрос своим детям. Причем вопрос этот не о далеком времени, когда родители состарятся, а прямо сейчас. Возраст детей может быть от 3 лет и без верхней границы, пол родителя и ребенка не играет роли.

Многие сразу скажут - что за маразм, я не окажусь в такой ситуации как минимум в ближайшие десятки лет! Зарекаться, увы, ни от чего в этой жизни не стоит. Никому неведомо, что день грядущий нам готовит. Мой собственный средний сын - весь из себя бравый мужчина два года назад попал в аварию. 4 перелома, сотрясение и прочие последствия. После двух операций привезли из больницы домой на спецтранспорте и внесли на носилках. Потом долго нужно было подавать абсолютно все - в гипсе была и нога, и рука, сам не мог даже позу поменять. Всякое, к сожалению, бывает. Даже те, кто привык любые проблемы решать деньгами и в трудную минуту сможет нанять себе сиделку, могут оказаться в неожиданной и сложной ситуации.

Ну а зачем этот вопрос все-таки нужен? Затем, чтобы понять, а что у ребенка с пониманием и готовностью не только брать, но и давать. Что с отзывчивостью и с желанием о вас позаботиться, если вдруг будет нужно, помочь, причем даже если оказывать эту помощь будет не слишком приятно.

Существует миф, что ребенок будет копировать доброе отношение родителей к себе и вырастет хорошим и отзывчивым, если родители будут себя так вести по отношению к нему. Многие читали про зеркальные нейроны и полагают, что это работает автоматически. Это, к сожалению, не так. Если мама кормит ребенка с ложки, то один попытается в подражание кормить маму, другой мишку или кого-то из семьи, а третий вообще не станет подражать. Одни дети наблюдательны и отзывчивы от рождения, другие нет. Последние могут не обращать внимания на многие вещи, которые напрямую их не затрагивают. Некоторые дети усваивают, что все лучшее им, любимым и отношение к ним должно быть особенным. Помните, в фильме "Про Красную Шапочку" капризный ребенок говорит "Потому что я ребенок!". Потом ребенок вырастает и у него как-то плавно формируется представление, что только он должен быть объектом заботы и внимания. Когда-то очень давно мой 15-летний племянник на просьбу прабабушки переставить тяжелый горшек с цветком ответил - я сюда приехал не работать, а отдыхать! Он тогда приехал к дедушке и бабушке на каникулы. Прабабушка жила у них.

Если окружение и общество не транслируют идею, что родители - это не только доноры, а могут сами быть объектами заботы и им нужно помогать не только в старости, но всегда, то ребенок может до этого и не додуматься. А у некоторых детей формируется понимание, что помогать нужно исключительно животным и тем людям, кому помогать сейчас комильфо и это стало некой модой.

Есть у меня один знакомый умный юноша - студент престижного ВУЗа, весьма либеральных, даже левых взглядов, который занимается волонтерством. Но вот зарабатывать деньги на свои нужды и для помощи маме, которая еле сводит концы с концами на малооплачиваемой работе (в семье есть еще и младший брат), он не считает нужным. И мне было дико наблюдать, когда для проезда в метро мама давала ему деньги.

Знала одного интеллектуала, который был занят "высоким" и даже целительствовал, а старенькая мама, жившая с ним, периодически падала в голодные обмороки, так как он просто забывал оставить ей еду, когда уходил по своим важным делам (с деньгами там было все в порядке) - это было давно, еще до мобильных телефонов и службы доставки еды на дом.

Многие родители думают, что „у ребенка должно быть детство“ - что конкретно вкладывается в это понятие, совершенно неизвестно. Никаких забот и обязанностей? Одни развлечения? Праздность? Выполнение любых хотелок и капризов ребёнка? А до какого возраста?

В Берлине я познакомилась с молодой женщиной. Она психолог из Москвы, муж немец. Две дочки 3 и 5 лет. Мама таскает огромный ящик на колесах - до сих пор неизвестный мне вариант тележки для перевозки двух детей. Когда ей нужно куда-нибудь ехать с дочками, то обе залезают в это сооружение и мама их везет. Надо сказать, что расстояния между остановками автобуса или трамвая здесь очень небольшое по сравнению с Петербургом, и я спросила женщину, зачем такие уже немаленькие дети не ходят ногами сами. Мама ответила, что так ей проще и она считает, что младшей трудно пройти остановку пешком. Могу предположить, что у детей формируется ощущение птенца в переносном гнезде и образ мамы, которая тащит тяжелую и громоздкую тележку.

Кто-то считает, что от ребенка ничего требовать не надо и для мамы в первую очередь характерна безусловная жертвенная любовь - „Я ему даю все, что только могу!“ Замечательно, пока мама молода и полна сил и здоровья и возраст даже 50 лет кажется где-то там далеко за гранью представлений, а ребенок такой маленький и сладкий - одно умиление. Сколько продержится эта безусловность? Хотя, если быть до конца честными, то и это не совсем безусловно, так как мама (не хочу обижать пап, но все-таки природой заложено прежде всего у мам) получает взамен кучу позитива: бархатная кожица, младенческий запах, улыбка, все эти тактильные ощущения и !!! что крайне важно - осознание своей значимости и незаменимости для ребенка! Есть, конечно, и люди, способные на отношения, когда движение сугубо односторонее, но советую представить себе ситуацию, когда ребенку 5, 10, 14, 20. Что будет в подростковый период, когда мама к ребенку с любовью и только хорошее, а он ей "фигвамы" в ответ. Сколько можно услышать, увидеть, прочитать историй с горькими слезами - я ему всегда и все, а он мне ничего.

Знаю одну женщину 60+, которая с гордостью мне говорила, что ее родители никогда не заставляли ее делать ничего, но она все для них делала. Она и своих двух детей воспитывала так же - ничего не заставляя делать. Дети выросли, дочка вышла замуж, но почему-то ситуация не повторилась. Левые и зеленые идеи прочно угнездились в дочкиной голове - нужно спасать мир. Например, поехать на деньги родителей (кстати, и люксусная квартира молодым куплена родителями) в далекую Индию и там провести некоторое время (не слишком долго, чтобы не наскучило), помогая экологам с черепахами - это да, а вот что попроще, типа с бабушкой пообщаться - это уже отстой.

Пока еще не поздно, очень рекомендую задать ребенку каверзный вопрос, если родитель все-таки надеется быть не только донором, а потом тихо отойти в сторону и просто наблюдать за жизнью ребенка, ни на что не претендуя. Услышать ответ и понять. Если ответ будет для родителя неприятным открытием, то тут, конечно, все зависит от степени несовпадения родительского ожидания и сформированного у ребенка представления. Если ребенок мал и многое можно изменить, то неплохо привлекать его к заботе о родителях. Папа/мама сейчас с работы приедет, давай скорее приготовим еду, ведь ему/ей приятно будет. Каждый раз проговаривать, что нужно позаботится и как это важно и хорошо. Со старшими совсем другое дело, тут часто нужно спросить их мнение и обсудить, почему оно так сформировалось, попытаться переубедить и объяснить несправедливость позиции одностороннего потребления. Часто бывает, что подросток обнаруживает в себе готовность взять ответственность и выполнение каких-либо дел на себя и ему это нужно для ощущения своей значимости.

Чтобы закончить эту тему на позитиве, приведу другой пример.

Несколько лет назад в Леруа Мерлен в Петербурге наблюдала такую сцену. Мама и сын лет 10-12 пришли за карнизами. По виду и разговору мамы было понятно, что работала она явно на неквалифицированной физической работе. Папы там, похоже, никогда не было. Сын был ведущим, а мама ведомой. Мама практически стояла в стороне. Сын выбирал, не понял что-то про крепление, привел консультанта и начал задавать ему вопросы по делу. Мы с мужем просто с изумлением наблюдали за происходящим. Это в то время, когда детей за ручку водят и они не представляют, как включить чайник, не говоря уже о том, чтобы вбить гвоздь и выстирать руками одежду! Понятно, что конкретная ситуация в семье повлияла на то, что мальчик взял на себя ответственность и не в каждой подобной ситуации это произошло бы.

Разумеется, любой пример не является критерием истины, но расширяет картину мира - оказывается, и такое бывает.

Конечно, мои примеры и советы могут не встретить отклика. В современном мире ценности семьи и близких отношений у некоторых уходят на второй план или вообще не существуют. Но если читатель понимает, что хочет от ребенка ответных чувств во всем спектре, включая заботу и помощь, то нужно хотя бы попробовать. А дальше уж как получится:).

Комментировать Всего 148 комментариев
Лена, тема актуальная, но...

"Если мама кормит ребенка с ложки, то один попытается в подражание кормить маму, другой мишку или кого-то из семьи, а третий вообще не станет подражать" - люди от рождения разные, воспитание против природы это как левшу на правшу    переучивать:(

Мы как-то со студентами (специальность. "Социальная работа") разбирали похожую тему.  Содержать себя.  Со скольки лет человек должен перестать просить у родителей деньги на карманные расходы, на текущие, на серьезные (жильё, машина)?

И как быть, если сам не может себя содержать? Например, со специальностью не повезло (допустим, хороший библиотекарь при любом раскладе на квартиру-машину себе не заработает, а на других - денежных - работах просто спалится дотла).

Светлана, я не знаю всех реалий сегодняшней России, но хорошо помню свою молодость и начало семейной жизни. Тогда тоже было по-разному. Кого-то родители подкармливали, кого-то нет. Мне было так стыдно за поведение старшей сестры, которая все время сосала из родителей, что мы с мужем не допускали мысли брать деньги у родителей. Жили с момента моего декрета только на зарплату мужа. Стандартные 120 рублей молодого специалиста + премия (про премию настоял добавить муж). Наши знакомые просто не верили, что такое возможно. Мы и в театры ходили и в Прибалтику ездили. Ситуации, конечно, у всех разные, но мне кажется, что стремиться нужно к самообеспечению. Мои дети пошли зарабатывать на карманные расходы в 13 лет - у нас это разрешено законом. И с тех пор все их хотелки были исключительно за свой счет. Муж всегда им говорил: что-то хочешь - заработай и купи. Мужу то же самое говорил его отец.

Мы в студенчестве регулярно подрабатывали.

Были малоимущей семьей, получали пособие 12  рублей. (доход меньше 50 рублей. на человека в месяц).

Потом уехали на север, в Коми. Сыктывкар, Инта... Отуда на Чукотку. Маме помогали, папа умер, когда ему было 49 лет.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

И как быть, если сам не может себя содержать?

Ну это уже к вопросу о социальной справедливости. Есть в Германии такая партия ФДП. Die Freie Demokratische Partei. Принцип тот, что человек сам, а не государство или дядя отвечает за свою жизнь. То есть социальный минимум, чтобы не умереть с голоду, должен быть, но в остальном это личный выбор каждого. Если человек не может заработать на машину и квартиру, то значит - пусть живет без них. А финансовая помощь взрослым, здоровым людям со стороны родителей может быть только на добровольной основе, но не должна быть ожидаемой.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«К вопросу о социальной справедливости»

Вот именно - о социальной справедливости.

То есть хотя бы казенная крыша над головой с минимумом удобств. И не брать налоги с малоимущих.

Прожиточный минимум и МРОТ должны обеспечивать жизнь хотя бы не впроголодь, особенно детям.

Или перестать гнобить самозанятых, они сами себя прокормят. Не изнурять людей штрафами-поборами... Нам тут приставА почти 80 тыс. "выписали" - или судиться, или платить. Мы ничего не нарушили, но не факт, что сможем доказать.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Елена, для начала скажу так: если бы мне в детстве (да и в юности, вплоть годов этак до 40) задали такой вопрос, я бы отказался отвечать.

За моей мамой ухаживал мой отец (она физически не теряла возможность обслуживать себя, но были ментальные проблемы). Я приходил и только помогал, тогда у меня были дочери 4 лет и 1 года. И годовалую иногда на полдня отдавал на попечение отца. 

За отцом ухаживал я, и иногда - один мой знакомый. Последние полгода отец пользовался уткой, последний месяц  отец не вставал. Из церкви приходили - приносили памперсы, привезли инвалидную коляску, морально поддерживали.

За родителями отца ухаживали другие люди: мой дедушка был священником, у него при доме жила женщина-экономка, по большей части ухаживала она. Бабушка больше года лежала парализованная.

Выводы делайте сами, на мой взгляд - однозначного ответа нет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко, Елена Лейв

«однозначного ответа нет»

Согласна, Вячеслав. И "линейного" ответа нет.

Например, одна из наших внучек просто крайне брезглива. Что для нас полная неожиданность. Например, на наш "червятник" даже смотреть отказывается. И к теме правильной утилизации отходов ее не привлечь никак, даже на уровне разговоров (мы считаем это важным с точки зрения воспитания, ей почти 15 лет).

Но это не про отзывчивость, не про ответственность.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, я тоже был крайне брезглив, (и старшая дочь вся в меня) вплоть до того, что при мысли даже меня выворачивало. Но жизнь заставила.

«жизнь заставила»

Вот именно.

Задать абстрактный вопрос - это одно. И не всегда педагогично. А "жизнь заставила" - совсем другое.

В соответствующих обстоятельствах мы бы мобилизовали ресурсы семьи и наняли профессионала. Проконтролировав исполнение обязанностей надлежащим образом.

Одна наша родственница, ухаживая за... сорвала спину, теперь сама лечится. А больному каково? Когда за ним ухаживают самоотверженно, но бестолково?

Я как-то поинтересовался, сколько будет стоит доставить отца в поликлинику специализированным транстпортом с помощниками-профессионалами. 9000 руб. в один конец - в 2018 году. Отвез отца на инвалидной коляске пешком туда и обратно.

«9000 в один конец»

еще одни наши родственники "неудобно" живут за городом. Как-то пришлось вызвать срочную платную неотложку - 16 тыс. за вызов. Бесплатной могли не дождаться.

Собственно, через пару лет эта беда и случилась - больной умер. Тут подробности не по теме.

Но когда надо - это одно. А когда есть варианты - другое. Например, пригласить для разовой помощи знакомых и заплатить им разумную цену. Или так помогут, а в другом случае мы им. Сколько угодно.

был крайне брезглив

Вячеслав, когда мой средний решил идти в медицину, то муж сказал ему, чтобы он пошел сначала на практику в больницу. Сын так и сделал. Выносил горшки, мыл пациентов. По окончании практики твердо сказал - мое. Правда, тут уже долгое время плохо было нам. Все свои новые знания, пока он учился, сын вываливал на нас во время ужина. И четыре члена семьи хором на него кричали за столом - есть было невозможно. А уж первые месяцы на скорой с подробностями - песня!:) 

К вопросу о врождённой брезгливости. Лев, муж Елены Лейв отвечает Светлане Горченко и Вячеславу Потапову.

Это совершенно отдельная тема, лишь косвенно относящаяся к теме статьи.

Возможно, я когда-нибудь напишу об этом подробнее. Во втором классе я случайно увидел полостную операцию под местным наркозом. Из молодого пациента вытаскивали внутренности, а он посмотрел на меня, улыбнулся и подмигнул. Для восьмилетнего это было слегка слишком.

После этого я много лет очень плохо переносил вид крови и прочие подобные вещи и был абсолютно уверен, что никогда не смогу преодолеть это отношение. Когда лет в 15 водил младшего брата глотать кишку, обещал ему тир и мороженое за мужество, а сам уходил из процедурной - боялся, что помощь понадобится мне:)

Но в студенческие годы и позже попадал в ситуации, когда приходилось и кровь останавливать (в том числе самому себе после ножевой раны), и более неаппетитные вещи делать. Оказалось, что в стрессе не до брезгливости. Потом сам удивлялся тому, как я справлялся - после стресса всё возвращалось.

Дважды ассистировал на родах (средний и младший рождены дома). Справился (а некоторые из молодых отцов на домашних родах теряли сознание). Гораздо сложнее оказалось потом получить свидетельство о рождении без справки из роддома.

И трём мальчишкам много раз оказывал первую помощь.

Но до сих пор не могу смотреть, когда мне берут кровь из вены - отворачиваюсь.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« Сын был ведущим, а мама ведомой» -

про это все психологи в один голос говорят: вредно.

Хотя, по мне, альтернативные варианты вреднее. В смысле - инфантилизм у подрастающего поколения.

Про что?

Что психологи считают вредным, когда родители играют роль "младших" при совсем юных детях? Перекладывают на них собственные обязанности, неподъёмно тяжелые для детей определенного возраста?

Просто наберите «родители перекладывают ответственность на детей психология

НалОвите сколько угодно, типа "кто кому мама"

https://www.psychologies.ru/articles/kto-komu-mama-kak-roditeli-menyayutsya-rolyami-s-detmi/

"Родители, требующие постоянной вовлеченности в их взрослую жизнь, травмируют детей. «Детская психика не в состоянии выдержать той психологической штанги, которая на нее обрушивается, и, вырастая, ребенок часто превращается в тревожного невротика, — говорит Марина Мяус. — Родителям, пытающимся облегчить свое бремя за счет ребенка, важно помнить, что это мина замедленного действия, которая догонит детей в зрелом возрасте"

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Знаете, тут как с чаем и сахаром: две чайные ложки сахара - хорошо, а 10 - пить невозможно, без сахара - не сладко. Все есть вопрос количества и качества. Ну и все разные. Опять-таки я 23 года наблюдаю плоды детоцентрического воспитания в Германии - очень грустная картина.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Детоцентричная картина - ровно на одно поколение.

Избалованные инфантилы либо своих детей не захотят, либо спихнут на кого-нибудь, кто вряд ли сможет их так же испортить.

Что касается"чая и сахара" - сахар вреден, хорошо бы обойтись вообще без:)

С детьми можно обсуждать различные житейские трудности и задачки. Выстраивать оптимальную стратегию  на примере чужих реальных ситуаций. Мало ли какие сюрпризы жизнь готовит...

Но устраивать экспресс-тестирование в предлагаемом формате я бы точно не стала. И сама в такой ситуации (тестируемой) не хотела бы оказаться.

Обихаживать - как получится. Когда у наших родственников стали нуждаться в помощи престарелые родители, они им нашли малолюдный загородный пансионат-дворец, 90 тысяч в месяц за двоих, там с них пушинки сдували, массажи-маникюры.. А сын вкалывал, чтобы... А невестка с детьми навещала регулярно, для радости, дабы бабушка с дедушкой не скучали.

Светлана, ниже Даня Вам и Вячеславу написал. Вопрос детям это не про старость, а просто некоторая лакмусовая бумажка, что у ребенка внутри по отношению к родителю. Призван он призадуматься. Катализатор, если хотите. Экстренные и драматические ситуации бывают не так часто, к счастью, но многие родители не получают от детей просто элементарного - растут равнодушные. И это самое страшное. А про старость - у каждого свое. Я категорически не хочу оказаться в любом ЧУЖОМ дворце на старости лет, муж тоже. Ужаснее этого ничего нет. Но это исключительно мое видение ситуации.

«в чужом дворце»

А чужого человека, который бы за вами ухаживал в родном доме, - приемлете как вариант?

В общей квартире с чадами-домочадцами или в вашей отдельной?

Мне бы своих обременять жальче было. А чужие ... Приходилось подолгу в больницах лежать , вполне приемлемо:) Может, роботами оснастят:)

Светлана, мы все очень разные. Я двоих дома родила. Только бы не в роддом - хватило одного раза со старшим на всю жизнь. Больница не для меня вообще - психотравма. А в Германии это уже запредельный ужас - там ты не человек. При всем хорошем уходе и фальшивых улыбках. Лучше уж эвтаназия! Ни робот, ни сиделка любить не будут. Но если в помощь своим, то могу допустить. Очень страшно еще одиночество. У нас в доме напротив жила до своей смерти лежачая старушка. Три раза в день к ней приезжала санитарка - кормить, менять памперсы, мыть. Видимо, ей было лучше одной в своем доме, чем в доме престарелых.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Выбор:

1. Лежать в своём доме, где будут навещать свои и чужие (нанятые).

2. Лежать у своих, создавая им проблемы, или пусть им чужие помогают, создавая проблемы своим присутствием в их доме.

3. Лежать в специализированном казенном доме.

4. Лежать "во дворце":))

Я бы предпочла поменьше обременять собой близких. По возможности:)

Лежать в своем доме, где на другом этаже живут свои, а уж насчет помощников - покажет время. А лучше вообще не лежать!

«Лучше вообще не лежать»

Да и вопрос насчёт горшка своим лучше бы не задавать.

К разным трудностям - готовить.

Но не "тестировать".

Неправильно это.

Вроде как девушка парня спрашивает: а ты любое мое желание исполнить готов? Тоже тест. Проверка на вшивость:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, у девушки нет воспитательных функций по отношению к парню. А от родителей зависит, каким ребенок вырастет, причем вообще. Поэтому я бы не стала сравнивать. И родитель взрослее и мудрее ребенка, он должен его направлять. Девушка и парень - партнеры и +- ровесники. У девушки совсем иные мотивации для такого вопроса. А родителю это покажет - что не так и что нужно подкорректировать.

«от родителей зависит»

От девушки иногда столько зависит... В том числе сама жизнь юноши:)

Однако мы обсуждаем странный алгоритм: задать некий вопрос и из ответа на него сделать  некие очень серьезные, даже судьбоносные выводы. 

Вопрос травматичный для обеих сторон, ответ исключительно ситуативный, делать на его основе выводы и что-то менять в воспитании кардинально, - опрометчиво, нмв.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не стоит абсолютизировать!:) Важно, чтобы родители обратили внимание на тему - это самое главное! Дальше смотреть, думать. " Декабристы разбудили Герцена":)))

Травматичен вопрос для взрослых, если он возникает во взрослом разговоре, а для нормального ребенка - нет. Проверено не раз. Восприятие и серьезность совершенно другие.

Это все равно что спросить: сможешь ли ты меня похоронить своими руками?

Мне тут старший внук закачал фильм "Китоboy", который снимался в Лорино ("столица чукотских морзверобоев"), я там как-то месяц жила в командировке.

Отвезти дедушку в тундру помирать. Да ещё не один раз. Он говорит: сегодня помру. Внук везёт, по правилам, заботливо укладывает на мягкий ягель, дедушка лежит, потом говорит: не сегодня помру. Есть хочу.

Внук везёт его обратно. На мотоцикле без коляски. Предполагается , что будет следующий раз.

Один из лоринцев погиб, земляки обряжают его в погребальные одежды и сжигают в тундре.

И так далее.

Можно у ребёнка спросить: ты сделаешь для меня это? Или это?

А можно не спрашивать. Потому что не факт, что понадобится именно это.

Мы не отвозим своих близких умирать в тундру, не сжигаем их сами. Это делается иначе.

Много чего делается иначе.

Не держим кур и кроликов, не рубим им головы, не закалываем свиней и оленей...

На смену пеленкам пришли памперсы, стирают стиральные машины.

Так ли необходимо актуализировать разную бытовую архаику?

Лучше роботы, чем близких грузить, это для меня однозначно:)

Вообще идея обременять собой родственников, да ещё заранее спрашивать, готовы ли они на это ради меня... Да ещё детей...

У супругов Никитиных была такая тема: не мама просит: помоги мне, а папа: помоги маме. То есть я была бы готова принять эту тему как беседу в классе или в формате дискуссионного клуба...

Но не личностно. 

Обеспечивать себя за свой счёт. Последовательно. До могилы...

Это, между прочим, означает: самому заработать себе на сиделку и на прочие блага. Отложить "гробовые", чтобы было на что тебя похоронить.

Иначе - такой же эгоизм, как детям сидеть на шее у родителей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, еще раз - это вообще не про старость!!!:) Про сейчас. Про то, что ребенок должен не только брать, а отдавать.Про чай маме/папе подать. Семья - симбиоз. Все для всех. А не каждый себе на сиделку. Нормальный здоровый обмен.

"Иначе - такой же эгоизм, как сидеть на шее у родителей."

Абсолютно нет! Родители уже дали ребенку все. А взрослый ребенок, сидящий на шее, только берет. Обмена нет.

«Родители уже дали ребёнку всё»

О-ё, какая тема скользкая! Совсем не про симбиоз.

И уж точно не про чаю подать.

А про "ты мне - я тебе", подать не от любви, а потому что "должен". Положено.

У нас в последнее время, с легкой руки старшей внучки, стали популярны "виш-листы". Каждый пишет все-все-все свои желания, длиннющие простыни без тормозов, а остальные как могут помогают эти желания исполнять.

Игра такая:)

Никто никому ничего не должен, но если получается порадовать - у тебя радости больше, чем у одаренного.

А поскольку каждый каждому, дети и тренируются. Это огого сколько сил требует, времени, фантазии...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогие мои, вы обое тут такие глыбы подняли -  за полжизни не своротить!

Давайте уж сузим, что ли: что надо делать, чтобы ребенок не вырос паразитом?

Я насчет сопряженных тем - в понедельник скину ссылки  на темы "в семье или в доме престарелых", "сиделка", обсуждали подробно на одном форуме

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

«чтобы ребёнок не вырос паразитом»

Вячеслав, а точно эту проблему надо решать?

Человек сам решает за себя, как не стать никому обременением. И никто ему ничего не должен, только он сам себе. 

То есть - давайте озаботимся не стать никому обузой. Всё! Если хотим, конечно. Я бы хотела:)

И радовать других тоже бы хотела. Без напряга. Приятно. В его (их) и собственное удовольствие.

И вот я, такая, живу - себя радую, а если  кто на мне паразитировать захочет, объясняю, что не позволю. Захочу - сама помогу, твой виш-лист мне в помощь:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, мне кажется Вы несколько идеализируете человека в целом:). Зачем человеку столько сил, здоровья и эмоций вкладывать, если вырастет паразит? "Савва, тебе-то это зачем?

"" И никто ему ничего не должен, только он сам себе."

Почему? У нас не безграничные ресурсы. Хорошо, если все сложилось и все рады другому услужить. Но а если нет? Тогда делают из долга и это чувство тоже вопрос воспитания. Можно все про себя проклинать, но делать. Кстати, когда родитель в полубезумном от хронического недосыпа состояния в энный раз за ночь встает к младенцу, то делает он это не из радости, а из долга. И закон этот аспект долженствования вполне предусматривает в обе стороны.

Лена, я не больше идеализирую человека, чем Вы - родителя (родителей)

Если родитель смог (хоть так, хоть эдак) - замечательно, вопросов нет.

Но не факт, что сможет. Не хватит таланта, терпения, времени...

Тогда что?

А вот что. Жизнь длинная. Вложиться ребёнка - только часть ее. Вкладываться же в себя придётся от осознания до потери разума.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв

Елена, есть консенсус психологов: всë, что человек делает, он делает для себя. Просто у разных людей это "для себя" очень разное.

Человек, который ночью встает к младенцу, понимает, что жизнь состоит не из одной радости. А вот нужно ли всë проклинать - это вопрос спорный.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

когда родитель в полубезумном от хронического недосыпа состояния в энный раз за ночь встает к младенцу, то делает он это не из радости, а из долга. И закон этот аспект долженствования вполне предусмат

(Елена, тут ведь штука в чём... Родитель ребёнка РОДИЛ. И уже поэтому ему ДОЛЖЕН. Когда человек заводит хомячка, он же не требует от него, чтобы тот приносил ему тапки, просто кормит и убирает, не ожидая взамен ничего, кроме того, зачем был заведён хомячок - ради положительных эмоций. Ребёнок, конечно, не хомячок... Но, "я дал ему жизнь" не делает нас божеством, которое заслуживает особого отношения от "осчастливленного" уже из одного этого).

Сергей, если уж продолжить эту "звериную" аналогию, то пусть человек завел не хомячка, а курицу и ухаживая за ней ожидает яйца:). 

Про божество речь не шла. Я просто привела пример того, как можно под разными углами это рассматривать.

:)

Ну, эм, так курицу всё же именно ради яиц и мяса и заводят.

Вы точно хотите зафиксировать, что детей заводят также ради вынесения горшков и другой подобной практической выгоды? :)

Я, например, куриц люблю вообще:). У меня с ними прекрасные отношения! Несколько лет назад у меня и здесь была замечательная курица суссекской породы и ее ночью съели - разорвали решетку вольера:(. Эта совсем другая тема - но у нас тут дикие звери совершенно наглые - ходят по улицам и по участкам и не боятся людей.

Кто зачем заводит детей - не знаю. У всех свои представления. Многие, по-моему, таким вопросом не озадачиваются. Мне рассказывали, что в некоторых бывших республиках СССР первенца отдавали бабушке с дедушкой, чтобы он потом за ними ухаживал.

Моя бывшая невестка-филиппинка выросла в понимании, что младший в семье прислуживает старшим, даже своей сестре. Она когда у нее гостила, то делала по дому вся работу - традиция. Причем, они переехали в Германию, когда ей было 6 лет. То есть, выросла она здесь.

Традиции на самом деле очень разные!

/еловек завел не хомячка, а курицу и ухаживая за ней ожидает яйца:). /

 и суп.

Сергей, я вижу так.

Одна сторона говорит: не надо слова "долг".

Другая: а как же, иначе же паразитизм.

Я считаю, надо посмотреть под другим углом: у ребенка в семье должны быть обязанности. Здесь "ты мне - я тебе" не потому, что "я тебя породил, я тебя и...", а потому что самостоятельный человек умеет себя обслуживать. И умеет делить обязанности по взаимообслуживанию. В этом я не вижу не только ничего плохого, но и много хорошего и ээээ... обязательного.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв

Вячеслав, это не "другой путь". :)

У людей, живущих одной семьёй под одной крышей, неизбежно должны быть взаимные обязанности, возникающие именно что потому, что семья - это объединение людей для эффективного потребления.

У детей эти обязанности начинают возникать с определённого возраста, разные - с разного - не думаю, что Елена видит это как-то иначе.

Разница у нас, КАК Я ЭТО ВИЖУ, в другом.

Как мне представляется, ЦЕЛЬЮ ВОСПИТАНИЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЕСПЕЧЕНИЕ БУДУЩЕГО РОДИТЕЛЕЙ.

Цель воспитания - создание самостоятельного человека, самостоятельного во всём, в том числе и в своих отношениях с родителями.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Сергей, но мы же не хотим вырастить самостоятельного мерзавца?:) Я имею в виду по отношению ко всем. Значит, ребенок должен стать не только самостоятельной личностью.

Светлана, проблему "чтобы ТВОЙ ребенок не вырос паразитом" - совершенно точно надо решать.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

«Проблему чтобы ТВОЙ ребёнок не вырос паразитом - совершенно точно надо решать»

Решать-то надо. РешИть - получится ли?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

решИть

"делай, что дОлжно, и пусть будет, что будет"

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Светлана, читаем с женой комментарии, хочу сказать, что мы вместе очень поддерживаем Ваше мнение и аргументацию.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«очень поддерживаем Ваше мнение и аргументацию»

Сергей, я очень признательна Вам и Вашей жене!

Многие прежние "вечные" очевидности сегодня уже не столь очевидны, проявляется это нередко в бытовых частностях, и хорошо, что Сноб даёт возможность навести на резкость, подискутировать:))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

/Многие прежние "вечные" очевидности сегодня уже не столь очевидны/

ну вот из предисловия к новой книге Козлова:

Развивать детей – это одно. А воспитывать – другое. Скажите, а вы своих детей – воспитываете?

Если честно, то в первую очередь мы своих детей растим. Мы их кормим, выгуливаем, мы их лечим, когда они заболевают, и учим тому, что знать им положено. А вот что касается воспитания, то даже интерес к этому невелик: «А что? В школу хорошую отдали, развивающие игры покупаем. Что ему ещё нужно? Вырастет не хуже других!» Когда мы встречаемся, нам интереснее поговорить о кулинарии/тряпках (если это женщины) и спорте/политике (мужчины). Да? Или о вопросах воспитания?

Воспитанием увлечены не все. Когда дети ведут себя хорошо, нам их хочется не воспитывать, а любить. Хочется ими любоваться, хочется с ними играть, хочется поддерживать их в их начинаниях. Когда же дети ведут себя нормально, мы занимаемся не воспитанием, а своими делами.

Вечером потрепались, немного посидели у телека, потом поругались, теперь он злится, а она в обиде – вот и день прошел, только что ребенок все время под ногами мешался… Где тут воспитание?

Если детей не воспитывать, они вырастают невоспитанными. Ваша невоспитанная дочь выйдет замуж за молодого человека, которого трудно назвать взрослым: его не приучили отвечать за себя и хотя бы свои носки убирать на место, ему нравится проводить время за компьютерными играми и в лом работать, он нечистоплотен и несдержан... Его просто не воспитывали: вас это устроит?

Даже медведица воспитывает своих медвежат, наши дети нуждаются в воспитании ещё больше. Ребенок должен понять, что на дорогу с транспортом ни при какой игре выбегать нельзя, за столом нужно кашу есть ложкой, а не руками, а решать спорные вопросы в игре нужно вначале просьбами, а не сразу дракой. В конце концов, маленького ребенка нужно приучить писать в горшок, а не как попало.

А это уже - воспитание. А позже, когда наши дети взрослеют, их нужно учить самостоятельности, ответственности, уважению к себе и к людям, учить благодарности и любви. Само это не придет: это приходит только с воспитанием.

Если детей не воспитывать, они так или иначе воспитаются сами, но с каждым поколением уровень будет немного ниже. Чтобы дети оставались на уровне или уровень их рос, детей нужно воспитывать. Природа дает ребенку задатки, воспитание делает ребенка человеком. Неправильное воспитание может убить в ребенке смелость и интерес к жизни, привить дурные привычки, развить эгоизм и разрешить воровство. Напротив того, умное воспитание приобщает ребенка к культуре, дает возможность ребенку войти в круг людей, правильное воспитание может развить у ребенка уважение к себе и к людям, смелость и творчество, создать предпосылки для его здоровья и счастья.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

декабристы

Ах, декабристы, не будите Герцена

Нельзя в России никого будить (с)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Я вот с этим, Светлана, согласен. А насчет детоцентризма - согласен с Еленой

Детоцентризм и горшки связаны вовсе не напрямую.

И одно дело - любовь, симбиоз. Другое - долг всякий. Что-то , конечно, и из чувства долга делать приходится. Но с этим осторожнее бы.

А так - да. Опасность детоцентризма есть, иметь ее в виду надо. Но мне кажется, "через виш-листы" проблема детского эгоизма и диагностируется, и решается лучше.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв

Светлана, так кто ж скажет, где заканчивается хочу и начинается должен.

Януш Корчак пошел в газовую камеру вместе с детьми. Он хотел?

«Он хотел?»

Сам с собой человек может обращаться достаточно вольно. На месте Януша Корчака я бы тоже пошла, потому что жить после этого было бы невозможно.

А с другими - сложнее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, я же не пишу о том, чтобы воспитывать детей в духе "ты должен всегда жертвовать собой". 

Вы правильно пишете, что "после этого жить было бы невозможно" - так это о системе ценностей, помните, мы обсуждали, "умереть стоя или жить на коленях" и рациональное мышление, и  Дмитрий Синочкин  упомянул "мой вересковый мед"?

Так вот, песня-то вся о том, что мы воспитывались на одной системе ценностей, в 90-е старая система рухнула, на смену ей пришла "обогащайтесь" и "каждый за себя", вот недавно обсуждали, как мигранты с архаичной системой ценностей буквально вторглись к немцам как в заповедник.

Как воспитать человека, если не знаешь, какой будет система ценностей будущего общества? Ну понятно, "не убий" и пр.

Но вот в США принято сдавать стариков в дом престарелых. Это там - норма, вполне вписывающаяся в тамошнюю систему ценностей. "Средний американец" воспитывал детей в духе конкуренции более, чем в духе "симбиоза" (я знаю, что нюансов множество - от благотворительности до церкви) - ему этот вопрос о "выносе горшков", наверно, покажется странноватым.

Наши студенты ездили стажироваться в США - по линии соцзащиты.

Одна студентка  делилась впечатлениями от "дома престарелых", похожего на вполне приличный отель, куда люди переезжают, когда на быт сил нет, а на жизнь есть.

Живут там на полную катушку. Там ещё куча волонтеров по призванию - им по жизни в кайф работать со стариками. 

Одна девушка там даже свою свадьбу справляла...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но вот в США принято сдавать стариков в дом престарелых. Это там - норма, вполне вписывающаяся в тамошнюю систему ценностей.

(Вячеслав, дома престарелых бывают очень разные: и такие, где люди живут, как в дорогом санатории, с качественным уходом, а есть и такие, где старики лежат вповалку на топчанах в фанерных сараях, в ожидании счастливого случая, когда всё это вспыхнет, и они сгорят...

У наших друзей в Словении мать выбрала уйти в "дом престарелых", где и живёт в отдельной студии, в которой с радостью принимает детей и внуков, вместо того, чтобы позволять им выносить за собой горшки).

Когда-то давно Даня проходил социальную практику  в доме престарелых. Потом он написал рассказ "Кладбище живых мертвецов". Если интересно, то скину Вам на мейл.

«Скину Вам на мейл»

Да, конечно, спасибо:)

Это в Германии?

У наших студентов дома престарелых и инвалидов были базами практик. В девяностые. В России. Я курировала практику, бывала там. Не думаю, что меня после этого чем-то можно удивить:)

Послала, но это когда он был еще юн, в 2008. И вариант без корректуры русского.

Спасибо, смотрю:)

Представила себя такой - дОма.

Стало жалко  родственников:)

Не редактируется коммент, добавлю: дети тоже ухаживли за моим отцом. Я работал до последнего дня жизни отца - надо было заработать на похороны. Утром я менял отцу памперс, кормил его, и уходил на работу. Днем отца кормили дети - разогревали суп, ставили кипяток, заваривали чай, исполняли просьбы отца, какие могли. Младшая делала это как полагается, старшая - с явным неудовольствием.

Отец умер утром, когда я собирался было на работу- вечером сказал детям,  чтобы они каждый час заходили в его комнату (у них были каникулы). Он уже два дня не ел, и был в полубреду, приходил в себя только в положнении сидя. За два дня до смерти его причастили.

В последние дни единственное, что он мог есть - это ягоды из леса и с огорода, пил из соломинки, потом только из чайной ложечки, последним своим вечером не смог и попить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко, Елена Лейв

Год назад меня привезли с травмой,

А там... 

Прямо в кабитете, на глазах у кучи других страждущих, оказывают помощь: раздевают, осматривают и далее по протоколу.

Привозят бабушку на каталке. Я сижу, она ко мне ногами, с неё снимают памперс, подмывают... Она обкакалась, вся в пролежнях, опрелостях...

Тут меня позвали на рентген, продолжения я не видела, но перед глазами до сих пор... Она одна была, без сопровождающих, по скорой привезли. Подробностей не знаю.

Жуть!

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

(Вячеслав, Жанна попросила Вам передать, что и Ваш отец был счастливым человеком, и Вы, и Ваши дети - счастливые люди).

Спасибо, Сергей.

Отец мой совершенно определенно был счастливым человеком. Это талант такой, который отец еще и развил. Он со своей матерью, братом и сестрой (отца посадили в лагеря) пережил голод 1933 года (голод был не только в Украине), потом войну, воевал.

На моих глазах всегда был оптимистом, его любимая поговорка была "не падай духом, а падай брюхом". И только в 1989 году он сказал "не было бы голода", на что я, пессимист в общем, ответил - да ты что, папа. Оптимизм мой тогдашний был исключительно от молодой наивности.

А язвительность у меня от бабушки со стороны мамы, но ей тоже досталось - мужа расстреляли, сына сослали на Колыму, а ее с моей будущей мамой выгнали из деревни. В войну жили в лесу, в землянках. Отравились строчками, моя мама до конца жизни страдала почками.

Приношу извинения, что не в тему, накатило.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Вячеслав, хорошо, что написали. Мы с мужем еще раньше подумали, что у Вас в семье были репрессированные. Тогда, когда Вы про дедушку-священника написали. Такие истории некоторым людям хорошо было бы почитать для изменения картины мира. Хотя, когда мой Даня стал одному преподавателю истории здесь такое рассказывать, то тот просто публично обвинил сына во вранье.

Даниэль, сын Елены Лейв отвечает Вячеславу Потапову и Светлане Горченко

Мне кажется, что вы оба несколько отошли от основного вопроса статьи, перейдя к экстремальным частностям и к границам того, что один человек может сделать для другого. Вы поднимаете абсолютно правильный и важный вопрос: если придёт большая нужда, то помогут ли дети. Да и смогут ли они вообще физически помочь.Мне кажется, что моя мама поставила в своём тексте более базовый вопрос: приучают ли родители детей к тому, что семья - это симбиоз, а не паразитизм одних на других? В данном случае, где паразитом являются дети.Также мама предлагает приучать к этому детей не из под палки, потому что дети это должны и не помогая действуют аморально.Вместо этого имеет смысл приучать детей помогать родителям и другим членам семьи по собственному желанию, чтобы принести близким радость.Понятно, что некоторые люди будут делать правильные вещи лишь из-под палки, лишь из-за общественного давления. Но идеал - это то, что сформулировал детский писатель Лев Кассиль в своём эссе "Про жизнь совсем хорошую". Это когда "надо" превращается в "хочу", а "нельзя" в "я не хочу поступать плохо и вредить другим".

Даниэль, это «великая проблема Бен Бецалеля» ( про которую Калиостро доказал, что она не имеет решения):))

Откуда у большого количества родителей возьмётся педагогическое умение такого уровня?

Их родители не смогли их такими воспитать. Наверное, хотели...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ответ Светлане Горченко от Даниэля, сына Елены Лейв

Светлана, тут нужно различать между идеалом, предложенным Львом Кассилем, и базовых ценностях, о которых говорит моя мама. То, что предлагает Кассиль - это по большей части утопия. То, что предлагает мама - это реально. До детоцентричного воспитания было естественно, что дети активно участвовали в семейной жизни и помогали родителям. Конечно, у меня нет статистики, насколько много они помогали родителям в быту и как часто ухаживали за родителями при болезнях. Моя мама воспитала моих братьев и меня так, что мы друг другу помогаем. Например, когда мой средний брат попал в больницу, я ездил к нему из другого города, тратя на дорогу туда и обратно в общей сложности 4 часа, чтобы его морально поддержать после аварии.Понятно, что идеальный симбиоз будет лишь в редких случаях, когда семья работает как коммунистическая утопия: все дают по возможностям и получают по потребностям. И в нашей семье симбиоз тоже не всегда работал и не всегда работает гладко. Но речь тут не о частностях или отдельных перекосах в ту или иную сторону. Главное, чтобы не сложилась ситуация "мы всё дали детям, а они нам ничего".

Даниэль, но экспресс-тестирование? Этично ли?

Когда я в последний раз попала в больницу, я просила не приезжать, а звонить, кидать фото, видео - новости, вопросы, поболтать...

Поддержка - одно, грузить своими проблемами - совсем другое.

Симбиоз не должен обременять. "Горшки" же именно про То, готов ли твой ребёнок ради тебя совершать нечто в какой-то степени экстремальное.

Точнее, даже не так. А вопрос-ответ. И что ответит. А вовсе не - что на самом деле готов совершить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Симбиоз хошь-не хошь, а обременяет. Дело тут в том, что взрослый человек понимает, что такое бремя, зачем оно, почему именно он должен его нести, и  почему у него надо = хочу.

Ребенок это сналача не понимает вовсе, но по мере взросления - учится понимать. Или остается ребенком до собственной смерти.

Как провести ребенка хотя бы по началу этого пути взросления - это непростой вопрос.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко, Елена Лейв

Вячеслав, почем у Стругацких дети воспитываются в интернатах?

А при мамах на острове Ява - редкие исключения?

Дорогие Светлана и Елена, признаюсь честно -я устал! Что ни вопрос, то на диссертацию!

Если кратко: коммунизм - это гегелевское отрицание отрицания, т.е. приход к тому же первобытному строю (когда не было семьи-частной собственности-государства), только на более высоком уровне - когда всë устройство общества является таковым не вследствие ограниченности ресурсов, а вследствие их избытка плюс обязательное  условие - "человек воспитанный", т.е. освободившийся от "внутренней обезьяны".

Т.о., воспитание осуществлялось тогда - всем племенем, а у Стругацких - специалистами, знающими и умеющими больше, чем родители.

Я не буду писать о том, что разрыв с родной матерью является для ребенка травмой - об этом много написано, и это отдельный вопрос. В конце концов, это вопрос решаемый - "возраст отлучения", свидания с родными, домой на каникулы и т.п.

Мы видим что:

- провал коммунистического эксперимента в СССР и сателлитах

- движение в сторону "социализма" в странах "золотого миллиарда" с последствиями, о которых уже написала Елена, и которые предвидели Стругацкие в "Хищных вещах века" - ибо  избыток ресурсов создали, а - "человека воспитанного" - увы. Воспитанного не в смысле "не бросает мусор мимо урны" (хотя и такое воспитание прогресс), а в смысле "видит в другом человека" (здесь уместно сослаться на комментарии Елены о искренности сиделок).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко, Елена Лейв

Вячеслав, мне кажется, всё несколько проще.

Семья - у кого как получится.  В смысле воспитания детей.

А дальше сам! Ничего тебе дети не "должны". Хотя могут захотеть. 

Получился симбиоз - отлично! Нет - значит нет. 

Но уж не до горшков! Если это не старость и не инвалидность. Я уж точно предпочла бы своих близких горшками не обременять даже в режиме экспресс-тестирования.

Плохие  сиделки, плохие няни - ставим камеры, это  нормально. Если пациент не может адекватно общаться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, если детям все время доблить, что они "должны". то они от такого долга сломя голову убегут.

Это раньше было положение, когда система общественного прИзрения отсутствовала как таковая  и полагатья можно было только на детей (в Индии и поныне так, отсюда и большая рождаемость), соответственно, было общественное мнение, которое подразумевало "долг" и попробуй против этого ветра...

Сейчас другое, "никто никому ничего не должен", но может. Как уж тут получится с детьми и помощью - вариантов много, но воспитание ребенка по принципу "ему - всë, от него - ничего" почти гарантированно приведет к одинокой старости.

Ответ Светлане Горченко от Даниэля, сына Елены Лейв

Светлана, мамин вопрос совершенно не ультимативен.

Если рассматривать вопрос, насколько каждый член общества и член семьи должен быть самодостаточен и не зависимым от других, то тут не может быть единого мнения, т.к. все люди разные. Исследования социологов и этнологов, например, Герта Хофстеде, показывают, что мнение на этот счёт у разных народов сильно отличаются. Например, в коллективных культурах самодостаточность является скорее всего отклонением от нормы. И наоборот, взаимопомощь и взаимная зависимость является добродетелью. В индивидуалистических культурах всё наоборот. Вопрос лишь в том, существует ли в обществе минимальный консенсус и каков он.

Если рассматривать вопрос об эгоизме, то невозможно не эгоистическое поведение. Обширные исследования среди немецких волонтёров показали, что никто не помогает другим полностью бескорыстно. Даже если волонтёры полностью посвящают себя другим, всё равно они получают от этой деятельности следующие плюсы: общение, позитивный фидбэк, чувство собственной значимости, благодарность. Эгоизм есть во всём, что мы делаем. Вопрос лишь только в том, каковы его последствия: они позитивные или негативные.

И самое главное: Светлана, моя мама не предлагает родителям садится на шею детям, речь лишь о том, чтобы обмен шёл в обе стороны. И чтобы родители ошибочно не думали, что если они всё дают своим детям, то они автоматически получат от их чад то же самое обратно.

Даниэль, два алгоритма.

Первый: готовить дитя "к горшкам".

Второй: позаботиться о себе так, чтобы твоим близким не пришлосяь выносить твои горшки.

То есть: "не воспитай эгоиста" vs  "не стань эгоистом".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

чтобы твоим близким не пришлось

Про эвтаназию я в понедельник тоже ссылку дам

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Лев, муж Елены Лейв отвечает Светлане Горченко

Светлана, я полностью согласен с тем, что надо подготовить свою старость, чтобы не висеть камнем на выросшем ребёнке.

Есть разные варианты, их можно и нужно комбинировать.

Следить за здоровьем, чтобы до конца не нужна была помощь.

Позаботиться о солидной финансовой подушке, чтобы хватило при необходимости на уход.

Заранее заключить похоронную страховку (не знаю, есть ли такое в России - в Германии очень распространено. Выбираешь способ и место похорон, услуги агентства и т. д. Родственникам останется только позвонить в агентство).

Но представьте себе такую ситуацию (такое случилось в моём близком кругу): родители ещё молодые, дети не выросли, старость не скоро. У родителей хорошо с деньгами, все проблемы решают наёмные профессионалы. Если кому-то в семье необходим уход - приходит сиделка или медсестра.

Как-то раз мама с сыном или папа с дочкой идут в лес за грибами. Уходят далеко, километров за 10 от ближайшего жилья. Родитель по ошибке съедает неправильную ягоду и у него острое отравление. Сам ничего не может сделать, даже доползти до ближайших кустов (опущу неаппетитные натуралистические подробности). Готов ли ребёнок оказать помощь в такой ситуации, когда профессионалы появятся не скоро, а действовать необходимо прямо сейчас?

Кстати, такая ситуация может произойти и в городской квартире, когда до приезда скорой необходимы соответствующие действия.

«Готов ли ребёнок оказать помощь?»

Лев, это вообще ни в какие ворота!

Люди в семьях должны тренировать детей на оказание помощи при утоплении, отравлении, электротравмах,  сердечных приступах и так далее? 

Вы серьезно?

Главный бухгалтер нашей организации пошла в поликлинику на процедуры, ей там стало плохо - и не спасли!

В окружной поликлинике Анадыря! Где лекарства, техническая оснащенность, врачи самой высокой квалификации в субъекте РФ!

Лев, муж Елены Лейв отвечает Светлане Горченко

Я не о медицинской первой помощи при отравлении, а совсем о другом. Пардон, но без подробностей не обойтись. Попытаюсь сформулировать без излишнего натурализма.

В той ситуации в лесу, о которой я писал, мама действительно не могла пошевелиться, её трясло, она почти не могла говорить, ну и, естественно, рвота и т.д. Мобильная связь в лесу не работала. Её сын (подросток лет пятнадцати) собрал маме кучу лопухов, убрал последствия и выполнил прочие действия - крайне неаппетитные, но не требующие медицинской квалификации. Мама отлежалась и часа через два смогла кое-как двигаться.

Моя жена писала скорее о таких ситуациях, а не о подготовке к старости.

Елена упрекала меня, что я воображаю слишком идеальными ЛЮДЕЙ,

мне же кажется, что Вы с ней представляете слишком идеальными РОДИТЕЛЕЙ, которые в состоянии воспитать эдаких универсальных "мчсников", способных хладнокровно и эффективно действовать в разнообразных экстремальных ситуациях.

Там, где речь идёт не о старости и не об инвалидности, ситуация, когда ребёнок вынужден спасать родителя, - исключительно чрезвычайная и никакая не иная.

Для этого, по идее, в школе должен быть предмет "Основы безопасности жизнедеятельности" или нечто подобное. Вести его должен профессионал в сфере БЖ и при этом квалифицированный педагог.

Нужны регулярные практические занятия. И то - это поможет хотя бы в панику не впадать, а уж реально спасти - при самом что ни на есть благоприятном стечении обстоятельств.

Практически чудо.

Странно ставить такие задачи перед родителями, большинству из которых бы день простоять да ночь продержаться: зарабатывать, удерживать конструктивные отношения с окружающими и как-то ещё себя развивать.

И поверх всего этого весь комплекс забот о ребёнке (детях). Да, ещё от государства отбиваться в лице опеки, чтобы дитя не отобрали, в лице школы, главного стресс-фактора в жизни  детной семьи...

А хочется ещё приобщить отпрысков к искусству, обучить ремёслам, сформировать правильное отношение к природе... Или уже не хочется:((

Ну некуда тут ещё и горшки на всякий случай вписывать! Причём даже не "на случай старости", а вообще непонятно на какой:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Лев, муж Елены Лейв отвечает Светлане Горченко

Там в лесу не надо было спасать. Мама не умирала, у неё просто были все проявления острого пищевого отравления. У них с собой не было даже туалетной бумаги или салфеток, вместо них мальчик принёс листья лопухов. Всё, что от него требовалось сделать - "вынести горшок" за мамой, и он оказался готов к этому.

Многие его ровесники в подобной ситуации не считали бы необходимым помочь матери - она ведь сама должна всегда всё делать для своего чада, а тут вдруг почему-то сломалась, не функционирует, выглядит крайне неаппетитно, да ещё надо убирать за ней все соответствующие последствия - фу, какая гадость, да как она посмела!

Елена упрекала меня, что я воображаю

Светлана, ни в коем случае! Какие могут быть упреки с моей стороны?! Я полагаю, что у нас академический обмен мнениями и я благодарна Вам за комментарии. И пишу я в форме предположения, а ничего не утверждаю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Лена, мои извинения за некорректное высказывание!:)

Итак, что мы пытаемся воспитать.

1. Небрезгливость. Можно потренироваться на уходе за старыми животными, взятыми из приюта. Или шефствовать прямо там. Или предложить помощь в уходе за соседским старым звериком.

2. "симбиотичность". Хорошо работает идея с виш-листами: когда все помогают всем исполнять желания.

3. ответственность по возрасту. Находим, что ребёнок умеет лучше всего, и организуем его вклад в общее дело в этом направлении по-взрослому, осторожно расширяя эту область, но не надсаживая его.

примечание. Доводилось наблюдать, как выгорали дети-волонтеры, которых перегружали ответственностью за "подшефных" стариков, инвалидов-сверстников и тп. Они получали плохой урок надолго.

То есть прежде всего "не навреди".

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, замечательно, все правильно, но при таком воспитании сам родитель не является объектом заботы ребенка. Я об этом писала в статье и примеры приводила. Животное, чужой старик, но не родитель здесь и сейчас. В этом проблема. Разве что в виш-листе писать - я хочу, чтобы когда я прихожу с работы меня ждал ужин:). Проще, по-моему, еще маленького, который и читать  не научился, приучать заботиться.

«Животное, чужой старик, но не родитель здесь и сейчас»

А вопрос насчёт горшка и ответ ребёнка не усугубит ли уже имеющуюся проблему?

Именно заданный вопрос и "насильственный" ответ, непонятной степени искренности?

Если животное, чужой старик уже есть в опыте ребёнка, а ситуации с родителем ещё не случилось?

При возможности примерить на себя и ребёнка (обсудив с ним) чьи-то чужие ставшие известными форс-мажоры: а ты бы как? Ну разве что...

Ходульная какая-то ситуация. Как в одном из фильмов: "Сын, ты интернационалист?"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

собрал маме кучу лопухов, убрал последствия и выполнил прочие действия - крайне неаппетитные, но не требующие медицинской квалификации. Мама отлежалась и часа через два смогла кое-как двигаться.

Вот честно, я совсем не понимаю, о чём тут речь. В лесу.

Что, мама не отлежалась бы, если б сын не "убрал последствия"? В худшем случае сыну пришлось бы бросить тело матери и отправиться за помощью, чтобы вынести труп из леса, и "уборка последствий" совсем не помогла бы. В лучшем случае мать вряд ли сама хуже бы привела себя в порядок, чем это сделал сын, т.е. помощь максимально свелась бы к сбору лопушков... Т.е., реально нужная помощь, нмв, включала бы что-то из трёх направлений, возможно, всё:

- Помочь вызвать рвоту, и следить, чтобы мать не захлебнулась, если она потеряла сознание;

- Помочь дойти до жилья;

- Сходить за помощью, если мать можно было оставить без присмотра, а сама она идти не могла.

И всё это не "сыновья" даже обязанность, но - обычный гуманизм, помощь, которую, каждый сапиенс должен оказать другому сапиенсу.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Лев, муж Елены Лейв отвечает

"И всё это не "сыновья" даже обязанность, но - обычный гуманизм, помощь, которую, каждый сапиенс должен оказать другому сапиенсу."

Ну да, разумеется, помощь в такой ситуации должен оказать любой человек любому другому.

Я писал немного о другом - не об УМЕНИИ, а о ГОТОВНОСТИ оказать необходимую помощь.

Многие ли современные дети в принципе готовы "вынести горшок" за кем-либо?

Если их растят без обязанностей, выполняют любые капризы - "ведь у ребёнка должно быть детство" - то многие из них будут воспринимать мир вообще и родителей в частности как безусловный источник благ для себя, любимого. И в ситуации, когда от этого ребёнка (подростка, юноши) потребуется самому сделать что-либо для других (а особенно что-либо "грязное", от чего данного ребёнка тщательно оберегали, а особенно для родителей, которые существуют лишь для того, чтобы обеспечивать все мыслимые потребности данного ребёнка), у данного индивидуума может произойти "разрыв шаблона".

Ну об этом см. выше -  "Многие его ровесники в подобной ситуации не считали бы необходимым помочь матери - она ведь сама должна всегда всё делать для своего чада, а тут вдруг почему-то сломалась, не функционирует, выглядит крайне неаппетитно, да ещё надо убирать за ней все соответствующие последствия - фу, какая гадость, да как она посмела!"

Готов ли ребёнок оказать помощь в такой ситуации, когда профессионалы появятся не скоро, а действовать необходимо прямо сейчас?

Лев, прошу прощения, но это очень экзотическая ситуация, для правильного поведения в которой детям нужно не хорошее воспитание, но специальная подготовка, которой обычно не бывает и у взрослых, и речь явно идёт не о каких-то обязанностях, но о навыках первой помощи.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

/это очень экзотическая ситуация, для правильного поведения в которой детям нужно не хорошее воспитание, но специальная подготовка/

Сергей, в любой (экзотической или нет) ситуации родитель может попросить у ребенка помощи, буквально пошагово инструктируя с высоты своего опыта - что делать из того, что родитель в силу своей текущей проблемной ситуации сделать не может.

И  тут развилка: либо ребенок помогает, либо отказывается от помощи (из брезгливости, страха, лени - не столь важно).

Мне мнится, именно об этом речь.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

"Чтобы родители не думал, что если они всë дают... то получат" - с этим невозможно спорить, масса примеров обратного перед глазами

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Это еще другой Лев сказал "надо не делать, что хочешь, а хотеть, что делаешь"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Симбиоз - это разновидность паразитизма, при котором оба организма паразитируют друг на друге. Моë. Копирайт и всë такое :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Елена, я, в общем, поддерживаю Ваше видение проблемы, в отличие от темы с мигрантами. И "детоцентрическое" воспитание не вижу правильным... Ну и так далее.

При этом я сомневаюсь, что вынесенный в заголовок вопрос оправдан - в том числе и в качестве теста.

Моё видение воспитания - это помощь ребёнку стать самостоятельным, самодостаточным человеком. Отдельным от родителей. Способным жить и прожить свою собственную жизнь. Никакая ответная помощь в перспективе при этом не подразумевается в качестве цели воспитания. Потому, что воспитание, ПО ВОЗМОЖНОСТИ, не должно строиться на принципе "я - тебе, ты - мне". У нас сейчас не Китай прошлых веков и не Средняя Азия, чтобы разводить детей в качестве эрзац-системы социального обеспечения.

Наверное, у каждого может быть своё видение, и свои надежды. Но, чтобы "тест" стал тестом, он должен для каждого означать что-то очень похожее, в идеале - одно и то же.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, моя семья и практически все наши с мужем знакомые - мигранты в разных странах:))). Мы с Вами сошлись во мнении, что нет такого зверя, как русский, немец, ну и, соответственно, мигрант вообще.

Вырастить самостоятельную личность - да, конечно. Как вырастить самодостаточную личность - ответов на этот вопрос я за 40+ лет поиска не нашла ни в одной специальной литературе. А вот про ответную помощь - не согласна. Причем помощь не в далекой перспективе, а с того момента, когда ребенок сможет ее оказывать - например, принести предмет по просьбе родителя. Я наблюдаю, во что выливается в Германии это "неожидание" от ребенка ни ответной помощи, ни вообще чего-либо. В то, что люди предпочитают не заводить детей совсем.

Задам Вам вопрос - а зачем при Вашем видении роли родителя ему эта односторонняя трата ресурсов? Если ребенка заводят осознанно, то есть и ответ - а зачем? Выше Вячеслав написал: "есть консенсус психологов: всë, что человек делает, он делает для себя". Очень мало людей имеют столько ресурсов, чтобы делиться ими безвозвратно. Я могу допустить, что кому-то нравится сам процесс выращивания личности со всеми проблемами, которые этот процесс обычно сопровождает, а когда личность выросла - отпускать эту личность в собственную жизнь, получая две открытки в год - на Пасху и на Рождество. Но это скорее исключение. И чем, по-Вашему, плох здоровый обмен (не рыночный, а взаимопомощь)? Чем плоха семья как ячейка общества, где все для всех?

Относительно теста - он не количественный, а качественный. Я уже об этом отвечала выше Светлане. Позволяет обратить внимание и подумать - в этом цель. И опробован он уже многими родителями в течении многих лет.

/ И чем, по-Вашему, плох здоровый обмен (не рыночный, а взаимопомощь)? /

Дьявол в деталях. 

Тот же брак - здоровый обмен. Есть личности, которые на этом основании считают брак просто формой длительной проституции. Т.е. крастота в глазах смотрящего.

Я как-то читал (у Козлова, кажется) про то, как один супруг ухаживал за другим, когда последний лишился возможности обслуживать себя. И говорил: "я знаю, что, будь на его месте я, было бы то же самое". Т.е., выражаясь экономическим языком - "беспроцентный бессрочный кредит".

Нюансы заключаются в том, что другая сторона должна испытывать искреннюю благодарность, а не удовлетворенность типа "всё оплачено", но это редко - искренность внутри самого себя не подделаешь: "какое низкое коварство..." (с)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Про мигрантов: вот именно поэтому я и вовсе не вижу смысла говорить отдельно о "понаехавших". Среди любой группы в любой стране найдутся разные люди, а если в Европе ущемляются права одной группы (неважно какой) в пользу другой (неважно какой), то это вина общества, которое оказалось неспособно отрегулировать отношения внутри себя эффективным образом.

...помощь не в далекой перспективе, а с того момента, когда ребенок сможет ее оказывать - например, принести предмет по просьбе родителя.

Нмв, семья вообще характерна тем, что все её члены помогают друг другу. Не вижу, отчего бы ребёнка выделять особо.

Задам Вам вопрос - а зачем при Вашем видении роли родителя ему эта односторонняя трата ресурсов? Если ребенка заводят осознанно, то есть и ответ - а зачем?

Ответ очень прост: для собственного удовольствия. Потому, что вырастить собственного ребёнка - это круто. Ради того, чтобы видеть, как ребёнок растёт, как нуждается в тебе и любит тебя. Как постепенно становится тебе другом, и, в идеале, остаётся им навсегда. Равным тебе, а в чём-то, наверное, лучше. 

Поэтому у ребёнка и нет перед родителями никаких обязанностей - кроме тех, которые захочется взять. И захотеться может потому, что это будет гармонично для личности, а не потому, что вот именно так эту личность воспитали - в необходимости подчиняться родителям и помогать им.

И чем, по-Вашему, плох здоровый обмен (не рыночный, а взаимопомощь)? Чем плоха семья как ячейка общества, где все для всех?

Ничем не плох, если он построен на собственных желаниях, а не на навязанных правилах.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Нмв, семья вообще характерна тем, что все её члены помогают друг другу. Не вижу, отчего бы ребёнка выделять особо."

Сергей, стало быть, помощь от детей как членов семьи все-таки ожидается?:)

"Ради того, чтобы видеть, как ребёнок растёт, как нуждается в тебе и любит тебя. Как постепенно становится тебе другом, и, в идеале, остаётся им навсегда"

Ну вообще-то это уже не маленькие ожидания от ребенка.

Понятие "друг" нуждается в определении, так как разные люди вкладывают в это слово разный смысл. Есть друг, приятель и знакомый. Некоторые под словом "друг" понимают, например, человека, с которым вместе ходят в кино или иным образом проводят вместе время. Если для Вас друг - это тот, кто не бросит в беде и придет на помощь, то тогда это тоже уже из области ожиданий от ребенка.

"Поэтому у ребёнка и нет перед родителями никаких обязанностей - кроме тех, которые захочется взять"

Для взрослых детей это входит в противоречие с 87 статьей СКРФ "обязанность взрослых детей по отношению к содержанию родителя".

"И захотеться может потому, что это будет гармонично для личности, а не потому, что вот именно так эту личность воспитали "

Мне кажется, здесь некое противоречие. Если личность воспитали в том, что помощь родителям - это норма, то это и будет гармонично для личности.

"Ничем не плох, если он построен на собственных желаниях, а не на навязанных правилах."

Ну так в этом и заключается воспитание, чтобы такие желания возникли:).

А. Н. Толстой. "Родные места"

Митрофан стоял посреди избы, держась за низкую перекладину полатей, и говорил троим своим рыжим, бородатым сыновьям, сидевшим у стола на одной лавке:

— Я вас родил, я вас женил, я вас вином пою, чтите?

— Чтим, — сказали сыновья и отпили из чайной чашки.

— А теперь я скажу, что есть крестьянин? значит, ваш отец? корень видели, корень я и есть. Чтите?..

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, стало быть, помощь от детей как членов семьи все-таки ожидается?:)

Эм... :) Не от детей. От всех членов семьи ожидается. Иначе это не семья. Семья же, как всякое объединение людей, создаётся для эффективной организации потребления... Только одна тонкость: люди в идеальной семье помогают друг другу не потому, что должны, или потому, что от них этого ожидают, но потому, что сами хотят помогать.

Ну вообще-то это уже не маленькие ожидания от ребенка.

Видимо, я недостаточно понятно объяснил: эти ожидания никого же ни к чему не обязывают. Это, знаете, как ожидание красивого заката: может оправдаться, а может и нет... При этом закат ни в чём не виноват, и заставить его не получится.

"Поэтому у ребёнка и нет перед родителями никаких обязанностей - кроме тех, которые захочется взять"

Для взрослых детей это входит в противоречие с 87 статьей СКРФ "обязанность взрослых детей по отношению к содержанию родителя".

:) Ну уж вот что совсем никак не влияет на мои мнения... :)

"И захотеться может потому, что это будет гармонично для личности, а не потому, что вот именно так эту личность воспитали"

Мне кажется, здесь некое противоречие. Если личность воспитали в том, что помощь родителям - это норма, то это и будет гармонично для личности.

Вообще никакого противоречия: то-то и оно, что не воспитывали в том, что это норма. Воспитывать "в этом", нмв, род манипуляции. Ещё раз: моё видение в том, что обязанности есть только у родителей перед детьми - в конце концов, у детей не было выбора, а у родителей он был. Думали, что дети - это что-то наподобие пенсионного фонда? Невезуха: на этом свете нет гарантий.

"Ничем не плох, если он построен на собственных желаниях, а не на навязанных правилах."

Ну так в этом и заключается воспитание, чтобы такие желания возникли:).

Ну в общем да. Но если не возникли - виноваты воспитатели, и спрашивать не с кого: значит, где-то облажались. Возможно, переусердствовали с заучиванием правил. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"люди в идеальной семье помогают друг другу не потому, что должны, или потому, что от них этого ожидают, но потому, что сами хотят помогать."

Так это в идеальной, а я опираюсь на статистику и реальность.

"Это, знаете, как ожидание красивого заката: может оправдаться, а может и нет.."Сравнение, на мой взгляд, некорректное. Вы ничего не вкладываете в закат, он происходит независимо от Вас вообще.

"Ну уж вот что совсем никак не влияет на мои мнения... :)"

Как говорила моя знакомая своему племяннику - не понимаешь, что это плохо, поймешь, что это больно! Если нет внутреннего понимания, то закон обязывает.

"Воспитывать "в этом", нмв, род манипуляции."

Все люди друг другом манипулируют, зачастую интуитивно. Вот Катерина Мурашова это подтверждает.

"в конце концов, у детей не было выбора, а у родителей он был. "Да, у родителей есть выбор в коридоре родительских обязанностей. Именно поэтому можно ребенку дать по минимуму и особо не утруждаться.

"Но если не возникли - виноваты воспитатели, и спрашивать не с кого: значит, где-то облажались. "

Я обеими руками за воспитание и за родительскую ответственность, но при всех стараниях родителей бывает так, что ничего не получается.

Так это в идеальной, а я опираюсь на статистику и реальность.

Я бы назвал это личными мнениями и заблуждениями, то, что это статистически значительные величины, не добавляет к проблеме ничего нового.

Сравнение, на мой взгляд, некорректное. Вы ничего не вкладываете в закат, он происходит независимо от Вас вообще.

Ну так я же говорю: родитель вкладывает в ребёнка только то, что хочет. Не хочешь вкладывать - не заводи, или не вкладывай - в конце - концов, есть масса людей, желающих иметь детей, но не имеющих возможности. (На самом деле обычно именно так и происходит).

Как говорила моя знакомая своему племяннику - не понимаешь, что это плохо, поймешь, что это больно! Если нет внутреннего понимания, то закон обязывает.

Опять я плохо объяснил: я говорю не с точки зрения ребёнка, а с точки зрения родителя. И вот с точки зрения родителя, в современном мире этот закон - анахронизм.

Да, у родителей есть выбор в коридоре родительских обязанностей. Именно поэтому можно ребенку дать по минимуму и особо не утруждаться.

Выбор родителей ещё шире: он включает и выбор вообще не входить в этот коридор, не становясь родителями. А вхождение сопряжено с определёнными обязанностями. Странно назначать ребёнка - ответственным за это.

Я обеими руками за воспитание и за родительскую ответственность, но при всех стараниях родителей бывает так, что ничего не получается.

Естественно. Поэтому я и говорю, что честнее - не требовать от ДРУГИХ ничего. В том числе и от детей.

Все люди друг другом манипулируют, зачастую интуитивно. Вот Катерина Мурашова это подтверждает.

Что ж, это тоже личный выбор - отказаться от сознательных манипуляций.

"И вот с точки зрения родителя, в современном мире этот закон - анахронизм"

Объясните, пожалуйста, почему? Сколько из населения в процентах способны заработать на уход в старости и просто прожить на пенсию?

Сергей, насколько я понимаю, Ваша модель такова: родитель заводит ребенка, ничего от него не ожидая. Если получится, что он в ответ получит любовь, дружбу (Вы, к сожалению, не написали, что Вы под этим словом понимаете), помощь, то хорошо. Ничего не получится - сам виноват, никаких гарантий. Такой вид лотереи с многолетними вложениями и затратами. Ну очень сомнительно, что на такое можно пойти осознанно.

А в реальности может быть не совсем так или совсем не так. Родители хотели ребенка, он родился и оказалось, что ситуация как с бритьем поросенка. Шерсти мало, а визгу много. Сплошной изматывающий уход перевешивает моменты радости. А потом это просто скучно, когда уже подрастающий ребенок все время требует внимания. Удовольствия от процесса выращивания может как-то не получится. Сознательный человек будет честно выполнять свои обязанности, но радости это может и не доставлять.Или ребенок стал себя невыносимо вести в подростковом возрасте и внутри остается только горечь разочарования.

А бывает и ситуация, когда только один родитель хотел ребенка, а второго поставили перед фактом.

А бывают и случайности.

И это я все про вполне нормальных, не асоциальных людях.

То есть одни будут наслаждаться каждым днем рядом с ребенком, а другие будут просто жить, выполнять свои обязанности и хотеть, чтобы ребенок разделил с ними дела и посильно помогал. Почему нет? Если детей в семье много? У всех свои обязанности - иначе не потянуть. Или Вы считаете, что человек может заводить детей только тогда, когда у него достаточно денег на обслугу?Еще вариант - родитель молод, полон сил и тут становится инвалидом, а на помощь себе еще не заработал. Тогда ему вместо того, чтобы получать помощь от ребенка нужно что?

А если другая модель, иная цель? Родитель растит себе осознанно помощника и опору, вкладывается в ребенка, но и ожидает от него. Семья как ячейка не потребления, как Вы написали, а совместного существования и взаимопомощи.

Мой папа когда-то четко сказал мне - мне не нужно, чтобы ты меня любила, мне нужно, чтобы ты делала то, что я от тебя хочу. Осознанное целеполагание.

Можно сказать, что у ребенка нет выбора - его насильственно поместили в этот мир. Ну да, как все живое. Но можно сказать, что ему подарили жизнь:). Это как повернуть:).

И еще - какая разница тому, кому уступают место в метро, почему именно человек это делает - поскольку ему доставляет удовольствие оказывать помощь или потому, что человека так воспитали и он считает это правильным?

Объясните, пожалуйста, почему? Сколько из населения в процентах способны заработать на уход в старости и просто прожить на пенсию?

Наверное, в разных странах по-разному... и даже с разными людьми по-разному. В моей семье и в семьях всех моих знакомых старики всегда не только сами выживали на свои пенсии, но и помогали кому-то. Я правда не знаю ни одного случая, когда бы молодёжь помогала родителям деньгами просто потому, что родители не могут свести концы с концами. О других странах мне судить сложнее, но, опять же, те иностранцы, которых я более - менее знаю лично, встречал в разных странах и судя по литературе, - всё это тоже показывает, что родители обходятся своими средствами.

Так что, обычно это вполне в пределах возможностей родителей - не ожидать финансовой помощи от детей.

Сергей, насколько я понимаю, Ваша модель такова: родитель заводит ребенка, ничего от него не ожидая. Если получится, что он в ответ получит любовь, дружбу (Вы, к сожалению, не написали, что Вы под этим словом понимаете), помощь, то хорошо. Ничего не получится - сам виноват, никаких гарантий. Такой вид лотереи с многолетними вложениями и затратами. Ну очень сомнительно, что на такое можно пойти осознанно.

:) Ну я всё же не стану пояснять, что именно понимаю под любовью и дружбой - мне жаль на это времени, при этом ничего экзотического я не расскажу.

Да, ну такая, типа, лотерея, да. :) Если кого-то это не устраивает... ну что ж, могут в ней не участвовать. (Хотя я и "лотереи" в этом не вижу. Ты делаешь, что хочешь, и что считаешь правильным, не рассчитывая на материальную отдачу. И результат непредсказуем. "Лотерея" вот в этом смысле).

Мой папа когда-то четко сказал мне - мне не нужно, чтобы ты меня любила, мне нужно, чтобы ты делала то, что я от тебя хочу. Осознанное целеполагание.

Ну вот а я бы сказал, что это ужасные слова. Это годится до тех пор, пока ребёнок ещё недостаточно освоился 

(Принесли завтрак, потом допишу).

« мне не нужно, чтобы ты меня любила, мне нужно, чтобы ты делала то, что я от тебя хочу»

Действительно ужасные слова.

Родитель ребёнка родил... себе в рабство? Вырастил - и считает себя вправе сесть ребёнку на шею и погонять? Приказывать и требовать послушания?

Категорически отказываюсь быть таким родителем и не потерпела бы, если бы родители так обращались со мной.

Какое счастье, что эти времена прошли...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да. У меня уже не так много заряда в компе, да и он вообще уже при смерти - днями нужно купить новый, так что скажу то, что считаю в этой теме самым важным:

Вопрос не в том, вынесет ли ребёнок горшок за родителем (в самом широком смысле), а в том, не заставит ли / не позволит ли родителю выносить его за собой (тоже в самом широком смысле, исключая лишь те ужасные случаи, когда ребёнок стал инвалидом при живых родителях).

Ещё раз: задача родителей - не вырастить себе помощника/приятеля, а в том, чтобы вырастить независимого от них человека, способного жить своей жизнью и прожить без родителей. Я горд, что мы эту задачу решили.

"не вырастить себе помощника/приятеля,"

Ранее Вы писали:" Как постепенно становится тебе другом, и, в идеале, остаётся им навсегда." Если не прояснить, в чем разница между этими понятиями, то получается противоречие.

Я понимаю Вашу позицию и согласна с тем, что ребенок должен быть воспитан самостоятельным, но целеполагания могут быть разными.

Светлана, ну оттенки каждый читающий сам добавляет. Дети тогда, как Вы знаете, часто "заводились" не вполне "ожиданно":). Родился ребенок, родитель вполне ответственно его воспитывает в том понимании, как должно быть. У него свои взрослые дела и цели - это главное в его жизни. КМ часто пишет о том времени и другом отношении к детям вообще. И авторитарное воспитание тогда было вполне типично.

"и не потерпела бы," А что бы сделали? В детский дом ушли бы? Кроме того, еще и мама была - я бы от нее под дулом пистолета не ушла бы!

«о том времени»

Я вообще-то 1954-го года рождения. О тех временах могу много рассказать.

В 17 лет сбежала из дома - у меня была Любовь, а родителям мой избранник не понравился. Обратно уже не вернулась. Никогда. В более раннем возрасте, что называется, родители повода не давали...

Мой избранник все тот же, мы вместе почти полвека. И наших детей мы ни за что не стали бы тестировать подобным образом. Насчёт горшка или выполнения каких-то требований, которые им показались бы неприемлемыми.

Мой муж своему отцу делал уколы, ничего более серьезного на нашу долю не выпало. Наверное, при необходимости что-то делали бы в смысле обслуживания или нашли бы возможность нанять специалистов. 

Но это другие отношения. Не долг отдать по принуждению, а помочь страждущему, неважно, кто он. В этой точке судьба свела.

Светлана, у нас у каждого свой опыт, силы, возможности и это хорошо!:) Мой дедушка в 14 ушел из дома в мореходное училище в Риге и прибавил себе годы, чтобы его туда взяли. Тоже - характер! 

У родителей есть ОБЯЗАННОСТЬ позаботиться о своей немощности загодя.

И этой обязанностью они не имеют права пренебрегать.

А дальше - долг не "ребёнка", а человека. 

Помочь нуждающемуся в помощи. Кто сам себе помочь не может, а судьба свела. 

Например, за нашей мамой ухаживали младший брат и невестка. Мы с сестрой жили в других городах, она далеко, я очень далеко. Деньгами помогали...

Невестка же не обязана была? Но так сложилось.

"У родителей есть ОБЯЗАННОСТЬ позаботиться о своей немощности загодя."

Светлана, прошу уточнить, о каких категориях Вы сейчас говорите? Юридической обязанности у родителя нет. А вот у взрослого ребенка есть в соответствии со статьей СКРФ 87. Если смотреть в толковом словаре Ожегова: обязанность - круг действий, возложенных на кого-нибудь и безусловных для выполнения.

Поэтому неясно, из чего такая обязанность происходит.

Задам тогда Вам тот же вопрос, что и Сергею:"Еще вариант - родитель молод, полон сил и тут становится инвалидом, а на помощь себе еще не заработал. Тогда ему вместо того, чтобы получать помощь от ребенка нужно что?"

А дальше - долг не "ребёнка", а человека.

Вряд ли долг человека простирается на помощь незнакомому, а тем более неприятному человеку.

"Невестка же не обязана была?"

Зависит от разных обстоятельств. Например, если ей помогала свекровь, то обязана. Или за ее мамой помогал Ваш брат ухаживать, или у них договор по этому поводу был.

Возлагать на детей обязанность заботиться о родителях -

архаика, игнорирующая множество важных индивидуальных моментов. 

Почему не брату заботиться о старшей сестре, которая его растила? Нет такого закона. Почему дети должны заботиться об отце-матери, которые, кукушки, бросили их маленьких на бабушку-тетушку?

В каком законе учитывается реальный труд и прочие усилия, вложенные в воспитание ребёнка, чтобы потребовать "пропорционально вложенному"?

Наша Олечка, ангел семейный, стала женой брата, когда мама была уже тяжело больна, Олечка сразу только помогала, от мамы - только то, что она родила сына, ставшего ей любимым-любящим мужем, да и не в благодарности дело.

Плохие это игры - баш на баш, плохая педагогика, плохая психология и плохая идеология.

Мой папа когда-то четко сказал мне - мне не нужно, чтобы ты меня любила, мне нужно, чтобы ты делала то, что я от тебя хочу. Осознанное целеполагание.

Ну вот а я бы сказал, что это ужасные слова. Это годится до тех пор, пока ребёнок ещё недостаточно освоился в жизни, и мало что сам понимает - может сунуть пальцы в розетку, лет до 12 - 16, в зависимости от ребёнка. А дальше молодой человек должен жить своим умом, набивая свои шишки и набираясь своего опыта.

Приведу личный пример - у нас одна дочь, и я до какого-то возраста, действительно, много на неё давил, пытаясь добиться то того, то иного результата, и нередко не встречая понимания - увы, между людьми это обычное дело. Но когда-то это давление закончилось - так как было бы неуместным. И вот однажды, например, когда дочь прилетела, чтобы разделить с нами отдых у моря, она не прислушалась к нашему совету прекратить катание на доске по волнам, так как солнце на экваторе совсем не такое, как в привычных нам широтах, и продолжила занятие... Мы с женой постарались ей объяснить последствия, но не переходили границ так, как это бывало в её детстве - я мог бы удержать дочь силой, получив в ответ непонимание и негатив... но не сделал этого.

Результат был печален - дочь получила ожоги, и наш отдых на какое-то время был испорчен... Но, я думаю, это была хорошая цена за полученный опыт - что родительский совет опирается на знание и желание добра, а не на желание помыкать и манипулировать.

(Продолжение следует).

Да, Сергей, оценка возможных последствий и степени воздействия в связи с этим - та еще проблема.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Сергей, если опираться не на мой или Ваш опыт, а на голую статистику и цифры, то что можно себе позволить на пенсию в 11000 рублей в СПб при том, что КУ зимой за однушку около 5000? При этом далеко не вся медицина бесплатна.

"Ну я всё же не стану пояснять, что именно понимаю под любовью и дружбой -"

Про определение любви я не спрашивала, так как это не определимо:). А вот про разницу в понимании слова друг уже писала - тут можно, по-моему, очень четко отделить это понятие от приятеля и знакомого.

" Это годится до тех пор, пока ребёнок ещё недостаточно освоился "

Папа сказал мне эти слова лет 10-15 назад, когда у меня уже свои дети были взрослыми:). То есть я тогда вполне уже "освоилась":).

/Сознательный человек будет честно выполнять свои обязанности, но радости это может и не доставлять.Или ребенок стал себя невыносимо вести в подростковом возрасте и внутри остается только горечь разочарования./

Елена, Вы затронули очередной очень серьезный вопрос - как относиться к своей (я не ошибся - к своей) жизни.

Любой взрослый человек понимает, что жизнь не состоит из одних радостей, и он же понимает, зачем он делает то, что для него не является, скажем так, абсолютно приятным. Это очень трудная вещь - различать нужное/полезное/приятное. 

Я Вам так скажу: я очень люблю собирать грибы, но еще ни разу в жизни не просыпался утром перед походом за ними с мыслью "как замечательно, что я сейчас встану и пойду", потому что первая мысль утром "нафиг всё, давай поспим". Тем не менее, уже встав и пойдя, я никогда не жалею о том, что встал и пошёл, хотя иногда и ни одного гриба не найду.

И, как бы ни сложилась судьба моя, или моих детей, я никогда не пожалею о том, что они у меня появились. Это очень трудное признание - в определенных ситуациях, о которых Вы писали выше только что (и можно привести еще более серьезные ситуации).

Ну, глобальный вопрос - он же к себе - Боже, зачем я пришел в этот мир? Мы отвечаем на этот вопрос прежде всего собственной жизнью, инфантильный ответ на этот вопрос - "ах зачем я на свет появился, ах зачем меня мать родила" - отсылает к иному пласту культуры.

Вячеслав, мне кажется, что сравнение со сбором грибов не подходит. Вы можете не ходить, даже если минуту назад твердо решили идти, можете вернуться назад, можете пойти в то время, которое считаете необходимым.

Если у человека родился ребенок, то обратной дороги нет, если он социально ответственен. Я уже писала Сергею: может случится так, что родитель поймет, что это родительство не доставляет ему радости. И пожалеть может, но при этом будет считать невозможным отказаться от ребенка. Есть примеры, когда ребенка полюбили или привязались спустя какое-то время. А есть ситуации наоборот.

"Любой взрослый человек понимает, что жизнь не состоит из одних радостей, и он же понимает, зачем он делает то, что для него не является, скажем так, абсолютно приятным."

Я бы сказала, что далеко не любой взрослый, а только тот, кто думает: что, зачем и почему он делает.

Мой папа когда-то четко сказал мне - мне не нужно, чтобы ты меня любила, мне нужно, чтобы ты делала то, что я от тебя хочу. Осознанное целеполагание.

Эээ, взять поросенка на откорм - это тоже осознанное целеполагание. Но ребенок все-таки не поросенок. Кстати, и с поросенком не просто (история из ЖЖ, аналогичную, но другую, я как-то читал в "Химии и Жизни")

В 2006 году у нас был известный владимирцам клуб Ё. И там был новый год, который мы справляли очень активно, а так как 2007 был годом свиньи, то Дима Полукаров купил молочного поросёнка. Идея была в том, чтобы справить с ним новый год, а потом его съесть. Мне она была не очень близка, варварское что-то, но если хочет соучредитель - пусть будет. Поросенок был из тех молочных, которых маленькими и так едят, так что его судьба была определена и без нас, и у нас был живой недосъеденный поросёнок, с которым мы развлекались как умели, в основном все на него смотрели и фоткались. А ещё у нас была Ленка, которая очень любила зверей. И она сказала, что раз этот поросенок уже её личный знакомый, то съесть она его не даст, а возьмёт себе. Поросёнок у неё жил некоторое время, прямо на кухне, за это время она убедилась, что он пахнет резко и маловыносимо, какими шампунями его не мой. Через недели две она отдала его на ферму, дав денег и не велев его убивать, типа на пенсию, и ещё некоторое время давала денег, а потом как-то рассосалось, и, думаю, судьба его сложилась подобно судьбе обычных поросят.

Вячеслав, тут совсем не все так просто:). Каждый принялся дорисовывать картину, не имея достаточной информации:). У меня уже дети были взрослыми, когда он мне так сказал. Но при всем том кажущемся ужасе этой фразы я ее таковой не считаю и вот почему - есть то, как принято говорить, а есть то, что у людей внутри. Например, Ваш опрос про то, кто какой кусок возьмет. Одно дело публично заявлять, что человек все другим уступит или поделится и при этом будет в своих и чужих глазах выглядеть белым и пушистым, а совсем другое, что человек действительно сделает в той ситуации. На мой взгляд то, что сказал папа - это честно и осознано, без лицемерия. Это редко бывает. При этом он, если бы надо было, жизнь за меня отдал без малейшего колебания. У него были свои приоритеты в жизни - абсолютный человек дела и при этом все для семьи, как он это понимал.

/И еще - какая разница тому, кому уступают место в метро, почему именно человек это делает - поскольку ему доставляет удовольствие оказывать помощь или потому, что человека так воспитали и он считает это правильным?/

Елена, Вы поднимаете тему за темой, я не успеваю осознавать :).

У меня в свое время был вопрос к себе: если вдруг тебя спас человек из проруби, а это оказался Гитлер, ты бы его на месте убил или поблагодарил?

"Сначала поблагодарил бы, а потом, конечно, убил". Или наоборот.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

/Воспитывать "в этом", нмв, род манипуляции./

Сергей, любое воспитание есть манипуляция. Даже вот наши здесь диалоги - это попытки манипулировать, т.е. путем приведения аргументов (особенно вида "как же вам не стыдно") - это суть манипуляция.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Вячеслав, вообще говоря, слово "манипуляция" в русском языке означало, если я правильно помню, любое действие руками.

Так что я бы здесь пошел более практичным путём, и принял бы, что в данном случае имеется в виду не всякая вообще манипуляция, но лишь такая, которая представляет собой сознательные действия, неявная цель которых состоит в удовлетворении собственных интересов.

/но лишь такая, которая представляет собой сознательные действия, неявная цель которых состоит в удовлетворении собственных интересов./

неявная для манипулируемого, надо полагать.

Сергей, я не буду далее продолжать, потому что тут "игра терминами" (это я не про Ваши конкретно комментарии, а про ситуацию вообще).

В таких случаях я обычно говорю, ну хорошо, как "вообще" сформулировать невозможно, возьмем конкретный случай (привожу) - правильно/неправильно?

Тогда выясняется, что нужен более подробный контекст, и в конце концов "надо начать с самого начала".

Как написал один товарищ в объяснительной про опоздание (начальник  сказал указать причину) "всё началось с Большого Взрыва".

...неявная для манипулируемого, надо полагать.

Неявная для всех, кроме манипулирующего, а, возможно, и для него.

Отец из примера про рыжебородых сыновей зачем добивался их почтения? Готовил их т.о. к жизни, в которой им придётся многих почитать? Или передавал традицию, которая потом поднимет и самих сыновей на уровень почитаемых? Или заявлял таким образом право альфа-самца, то самое, которое в "патриархальной России" систематически приводило к ужасающему бесправию и невероятному с нашей точки зрения зверству?

У меня имеется в виду всякое действие, заявляемое как "следование традиции", "интересам воспитуемого" и т.п., а по факту лишь облегчающее/улучшающее жизнь воспитателю.

Как по мне, предельно конкретно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

/зачем добивался их почтения?/

все три ответа верны.

Патриархальная семья - это не чья-то причуда, или злая воля, это способ приспособления социума к тогдашним условиям жизни.

И такие манипуляции не только облегчали жизнь  воспитателю.

Не помню откуда "бить человека - это очень тяжелая и неблагодарная работа"

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

И опробован он уже многими родителями в течении многих лет.

Решил вот это прокомментировать отдельно. :)

Этот конкретно момент я вообще не считаю существенным.

Веками умнейшие люди своего времени считали, что Солнце, планеты и "весь мир" обращается вокруг них, и находили в этом глубокий смысл и удовлетворение: ещё бы, их Творец вот именно так всё устроил "для них", и смеялись над теми, кто в этом сомневался. И даже жгли их на кострах.

Оказалось, что всё не так. 

И еретиков жгли зря. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Да, я вчера обещал ссылки (собственно, две первые ссылки, остальное как дополнение)

Про старость

Сиделка

Деменция

жизнь со стариками

контракт с ребенком

ну и цитата:

Я уже в том возрасте, когда об этом думаешь не абстрактно.Своим детям я велела строго-настрого, если я впаду в слабоумие - без всяких рефлексий сдавать меня в спец.учреждение. Ежели буду в здравом уме, но беспомощна, если уход за мной будет "съедать" их - детей - жизнь - то же самое - сиделку или спец. учреждение. Если это сократит мои дни - нормально. На эвтаназию, наверное, не решилась бы, но быть обузой - совершенно не хочу. Уверена, что мои дети ничего и нисколько мне не должны сверх того, что хотят отдать сами. Я их - хотела. Я их родила и растила - со счастьем и удовольствием. И отдавала им то, что хотела сама . Это было много, но не все. Я ж не инвестиции делала на будущее. Я их люблю просто. Поэтому, о каких долгах речь? Дети, надо сказать, веселились и крутили пальцем у виска, когда я им все это "строго-настрого" вещала. Дочь даже спросила, не сбрендила ли я уже, и не пора ли мне? "Просто вижу, - сказала - Какой классной ты будешь старухой. Будешь внуков-правнуков клюкой гонять, учить их всяким "глупостям", под яблоней в качалке свои книжечки почитывать... А уж кефир, клистир и теплый сортир мы как-нибудь организуем"...Тогда я попросила ее пообещать мне то, что сказала уже в первом абзаце. Ответ: "Я обещаю, мам. Но момент, когда ты уже начнешь "заедать" мой век, позволь, я определю сама." На том и порешили.ЗЫ Моей маме сейчас 70. Когда я смотрю на нее, понимаю, что стареть не страшно, а интересно. Она, по-прежнему, работает наладчиком электооборудования на атомной станции (ведущий инженер, представляете). Давеча взялась осваивать комп. Сегодня, наконец, научилась копировать фильмы с дисков - позвонила гордая такая! Я ее люблю очень и знаю, какой классной она будет старухой.

Итак, перед нами выбор.

Спросить у ребёнка, готов ли он выносить за родителем горшок (спрашивает тот самый родитель и вроде как рассчитывает быть объектом такой заботы).

Или сказать ребёнку, что мое предпочтение - сиделка или пансионат (за мои деньги), а его дело помнить, что я предпочту "клистир" от профессионала.

P.S. Предложила внуку ходить на митинги вместе.

Светлана, я привел цитату одного мнения, а там их много, и более чем два.

Вячеслав, это два КРАЙНИХ полюса РОДИТЕЛЬСКОЙ позиции.

Про то, какие слова (точнее , какой посыл) транслирует "родитель."

От "я ожидаю, что именно ты..." до "в соответствующей ситуации я предпочёл бы профессионалов".

Позаботиться можно разными способами, но - в диапазоне.

Выбор, кстати, за близкими. Могут пренебречь СЛОВАМИ, высказанным мнением,  почувствовать истинное предпочтение и обеспечить именно его. Невзирая:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, я, кажется, поняла, почему обсуждение неизменно скатывается в эту тему, несмотря на мое прямое упоминание в тексте, что вопрос не про старость.

Дело в том, что каждый пропускает текст через призму своего опыта и границы допустимого. У всех разное здоровье, наличие энергии, сил и опыт болезней с детства. В разных семьях это было абсолютно по-разному. Я с детства привыкла, что за больным ухаживает семья, приносит еду и питье в постель, члены семьи общаются с больным, сидят с ним и разговаривают. Для меня это было само собой разумеющимся - никакого самопожертвования, норма жизни, как мыть посуду и пр. Знаю, что есть другие варианты, когда больной, так сказать, на самообеспечении - лежит, но поесть встает сам и никто ему ничего не носит.

Кроме того, все зависит еще и от того, сталкивался ли человек сам с тяжелой болезнью, с таким состоянием, когда он подняться не может вообще (если нет, то ситуация с горшком приходит на ум только в преклонном возрасте). Моя родственница - врач скорой помощи обладала отменным здоровьем, никогда сама не болела и всегда с удивлением спрашивала, а как же можно целый день лежать? Она не понимала, что не лежать просто не получается.

Представьте себе: маме, например, 26, а ребенку 3-4. Мама так заболела, что не шевельнуться. Она дома с ребенком одна. Если ребенком правильно руководить, то он маме вполне может поесть-попить принести и пообщаться и сам от этого только выиграет во всех отношениях. Можно же не рассматривать уход и помощь в срезе напряга, а видеть в этом норму жизни. Такой ребенок вырастет во взрослого, заведет свою семью и там не встанет болезненный вопрос, если супруг вдруг заболеет.

Среди моих знакомых, увы, много онкологии. После жесткой химии нестарые еще люди нуждались в поддержке и помощи со стороны домочадцев, а ее не было. Есть даже один экземпляр, который требовал от полуживой жены встать и готовить ему диетическую пищу.

Выносить горшок, ставить клизму и тп -

не воды подать, не посидеть рядом с больным.

Пока человек в состоянии, он обслуживает себя сам. Когда реально невмоготу - до каких-то пределов помогают близкие, но чем дальше, тем чаще - специалисты.

Человеку далеко не всегда под силу ухаживать за больным. И это не вопрос любви или нравственности.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

/каждый пропускает текст через призму своего опыта/

тема уже настолько проехалась по "уходу за", что я прочитал "через клизму своего опыта". Задумался.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко, Елена Лейв

Оговорка по Фрейду!:)))

Мне не удалось убедить некоторых читателей, что пост не про это. Интересно, когда текст начинает жить своей жизнью и каждый видит в нем что-то свое. Совершенно не то, что задумал автор. Когда-то смотрела "Закрытый показ". Там в присутствии режиссера и сценариста два кинокритика обсуждали, какое послание в фильме. А режиссер буквально глаза выпучил и наконец сказал, что и в помине там такого не было. У меня так было лет 20 назад со стихами.

Интересно, когда текст начинает жить своей жизнью и каждый видит в нем что-то свое.

Это почти всегда так. "Пропускают через призму"

(А это, Елена, как раз правильный тактический приём: побольше недосказанности и поменьше конкретики, чтобы потребитель сам додумал, что ему/ей по вкусу.  :) ).

Угу.

"Вы в душе добрый и ранимый человек, но жизнь сделала Вас таким, каким видят окружающие. Большинство вас не понимает. Вы способны на бОльшее, при других обстоятельствах вы смогли бы проявить себя так, как этого заслуживаете. Вы щедры и великодушны, и многие пользуются этим, поэтому жизнь научила вас доверять только себе (вариант - только близким людям). Вы многое простили своим друзьям и недругам, но есть и то, чего вы никогда не простите. Вы знаете, что такое горе и поэтому способны сочувствовать чужому несчастью, но неблагодарные люди, которым вы оказывали помощь, научили вас, что не все дойстойны сочувствия. Вы умеете работать "по-настоящему", но жизнь не всегда дает шанс проявить себя. Точно так же вы умеете отдыхать и веселиться на всю катушку, просто обстоятельства нашей жизни не всегда позволяют вам это делать.

Вообще, жизнь ваша была бы куда более счастливой, если бы вы лучше разбирались в людях и своевременно понимали, чего от них можно ожидать"

"через клизму своего опыта" - Лев, муж Елены Лейв, отвечает Вячеславу Потапову

А что, отличный заголовок для следующей статьи. Десять тысяч просмотров гарантированы.

Можно даже без текста, один заголовок:)

Можно даже без текста, один заголовок:)

зато с фотографией

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Уверена, что мои дети ничего и нисколько мне не должны сверх того, что хотят отдать сами. Я их - хотела. Я их родила и растила - со счастьем и удовольствием. И отдавала им то, что хотела сама

Вот, ещё не читая этого, написал примерно то же самое. Потому, что именно так и думаю.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко