Все записи
13:48  /  17.04.21

2801просмотр

Ода ленинградской ФМШ 239

+T -
Поделиться:

Периодически на Снобе возникают посты и дискуссии о школьном образовании - в частности, интересные комментарии у Катерины Мурашовой. Родители и выпускники говорят о ненужных знаниях и об отсутствии нужных, о загруженности детей и об отсутствии у них интереса к учебе. 

Я далека от сегодняшних реалий школьного образования в России. Старший сын успел поучиться там до шестого класса, средний немного поучился в первом классе до нашей эмиграции (это было уже почти 24 года назад). Несколько лет назад мой петербуржский племянник рассказывал мне о ситуации в школе - я удивилась. В частности, он сказал, что 30% школьников в Петербурге не справляются с задачами по математике ОГЭ. Я попросила прислать их мне и удивилась еще больше (решались они со скоростью прокручивания колесика мышки). Потом мы часто общались с племянником по поводу школы, интересов и настроений учеников, о том, как преподают учителя. Затем наступил черед ЕГЭ. И я снова получила задания, которые не показались мне сверхтрудными. Несмотря на активную подготовку к экзаменам и отсутствие времени, племянник не говорил о школьных проблемах в современном ключе - скучно, не нужно. Он хотел получить хорошее образование для себя :) 

В моей жизни был очень яркий период времени, который остался таковым до сих пор. Последние два школьных года я проучилась в 239 физико-математической школе Ленинграда (в школе были только девятый и десятый классы, но зато по 7 - 8 в параллели).  

Мои воспоминания о том времени и восприятие тех двух лет так сильно отличаются от рассказов о нынешней школе, что мне захотелось поделиться ими с читателями, показать, что школы бывают разными. 

Итак, вторая половина семидесятых. Застой еще не в самой маразматической стадии, но уже близок к ней. До конца восьмого класса я училась в районной матшколе, в которой время не просто остановилось. Это была школа с принципами Макаренко - ритуалы, песнопения, и каждый день новый дежурный командир, наделенный такими же правами как и директор (он выбирался из числа заслуживших это высокое звание учеников). Такого идеологического рвения уже давно нигде не было. Везде уже чувствовалось застойное равнодушие, а в этой школе словно оживали картины из фильмов о довоенных пионерах и комсомольцах. И вот из этой сталинской архаики я попадаю в совершенно иной мир. 

Здание 239 школы находилось и по сей день находится на Кирочной улице (в то время она называлась улица Салтыкова-Щедрина), во дворе был кинотеатр Спартак - бывшая лютеранская церковь Святой Анны. В 1975 году школа въехала в историческое здание бывшего училища Святой Анны («Анненшуле»), построенного в 1785 году. Надо ли говорить, что сама атмосфера здания уже очень сильно отличалась от атмосферы типовых советских школ в спальных кварталах - здание дышало стариной и какой-то торжественностью. 

Что было еще удивительнее - там как-то особо не чувствовалось советской власти. Начиналось все с таких мелочей, как отсутствие обязательной сменной обуви - я не о том, хорошо ли целый день сидеть в зимних сапогах, а о том, что это уже было отступлением от обязательного казенного распорядка. Хоть чуть-чуть, но вольница! Потом оказалось, что никаких дневников тоже нет, как и стандартной школьной формы (у девочек передник и довольно короткое платье). Mодно было более длинные, и вот в этой школе можно было носить что-то типа пиджачка с юбкой существенно ниже колена и никакого передника. Может, нынешнему поколению совершенно непонятно, почему я об этом пишу, но тогда все это воспринималось как что-то удивительное, не из советской реальности. 

Надо отметить, что в школе бросалось в глаза непропорционально высокое количество "инвалидов пятой группы" как среди учителей, так и среди учеников - назло антисемитам! 

А еще, что бы ни говорили феминистки, но мальчиков было в два раза больше, чем девочек. Математический склад ума не так часто встречается у прекрасной половины и я не вижу ничего плохого в констатации этого факта. 

Обычно актовые залы школ стояли запертые и открывались только во время мероприятий. Здесь же зал был почти всегда открыт, в нем стояли два рояля фирмы Беккер и во время двух больших перемен в школе разносились прекрасные звуки, очень часто играли вальсы Шопена. Играть на инструменте было нормой и причем среди игравших было много мальчиков. Захотелось сесть поиграть – пожалуйста. Обычно школьные мероприятия в школах тех лет были некой обязаловкой, которая не всегда вызывала энтузиазм у школьников. Делалось все для галочки. В нашей же школе традицией было устраивать литературные вторники. Устраивали их на большой перемене. Не хочешь - не ходи, ничего из под палки! Группа желающих делала, как теперь бы сказали, презентацию малоизвестного поэта, часто в игровой форме или в виде музыкально-художественной композиции. Один раз наш класс устраивал такую композицию по Павлу Когану. По сценарию нужен был соответствующий проигрыш в начале и в конце. И тут я вызвалась написать его. Все получилось, но сесть и играть музыку собственного сочинения, да еще и не сбиться при всей школе было ужасно страшно, поэтому две мои одноклассницы сели с двух сторон от меня -  так они хоть немного закрывали меня от зала. До сих пор не понимаю, как я на такое решилась. 

У нас было много математических предметов  - отдельно алгебра и отдельно анализ, геометрия, вычислительная математика, программирование на алголе и фортране в собственном (sic!) школьном вычислительном центре, ещё один предмет я уж сейчас не помню. Не представляю, как это все впихнули в школьную программу. Несмотря на это, преподавание многих других предметов велось на потрясающем уровне. Литература, обществоведение и история, иностранный язык - все это намного превосходило уровень обыкновенной школы. 

Первый урок по литературе запомнился мне тем, что учительница прочитала классу стихотворение Пушкина  «Царскосельская статуя» и спросила - о чем оно? Все задумались и тут один мальчик, который потом стал первым математиком нашего класса, сказал - это стихотворение о бренности всего земного (это в пятнадцать-то лет!). На литературе нас учили вчитываться, думать, понимать, знать. В начале девятого класса каждый урок начинался с того, что ученики по очереди рассказывали о поэте по своему выбору и читали его стихи наизусть - конечно, в основном о малоизвестных поэтах (правда, предварительно нужно было получить одобрение учительницы). Таким образом наш поэтический кругозор очень быстро расширился. В кабинете на стене литературы среди прочих висел портрет Марины Цветаевой - представить такое в другой школе того времени было немыслимо. У нас стыдно было чего-то не знать. Если оказывалось, что ты еще с чем-то не знаком, то хотелось срочно восполнить этот пробел. Помню, что как-то принесли Мастера и Маргариту, которых нигде тогда не было. Учительница инициировала чтение - для меня это было первое знакомство с писателем. А в десятом классе мне в руки попали фотокопии Архипелага Гулага, всего на одну ночь - читала в перчатках, чтобы не оставлять отпечатков пальцев. 

На уроках немецкого языка мы писали сочинения по пьесам Шиллера "Коварство и Любовь" и "Разбойники" (на немецком, естественно). Таких заданий в других не языковых школах не было. Меня потом часто спрашивали, а как я умудрилась выучить язык в школе? Тогда с преподаванием языков в стране было не слишком хорошо. Наверное, дело было в том, что знать языки хотелось (нормально же было до революции знать языки) и такую возможность давали. Преподавали предметы очень сильно, но и требования к ученикам были очень высокими. 

Даже учитель физкультуры для девочек был у нас необычный, интеллигентного вида и с хорошими манерами. Ему исполнилось тогда 80 лет, он был в прекрасной форме, бодр и даже с интересом смотрел на барышень, но все было очень прилично. На школьном праздновании его юбилея зачитали телеграмму от Алисы Фрейндлих (она у него училась), где актриса написала: "влюбленная в Вас с детства". Свою учительскую карьеру он начал еще до революции, преподавал барышням гимнастику и ритмику. Они так впечатлялись от молодого интересного учителя в трико, что ему приходилось отсылать некоторых проветрить голову - постоять у стенки в стороне. 

Единственный, кто не вписывался тогда в замечательный педагогический коллектив - преподаватель начальной военной подготовки. Наверное, ему было очень неуютно среди коллег, уровень которых был совершенно иным. Он даже пытался указывать учителям на недопустимое вольнодумие - например, литвторник по Ахматовой. 

В школе работали научный клуб Тензор и туристический Шаги. Палатка, костер и песни под гитару вполне укладывались в стереотипы о физиках тех лет. 

Нормально было несколько диссиденствовать, отделять себя от пропаганды, от советской жизни. В школе как-то умудрялись не вести комсомольской жизни, хотя формально были комсорги. Однажды состоялось внеочередное школьное комсомольское собрание - семья мальчика из параллельного класса уезжала в Израиль, ему положено было устроить публичную порку и исключить из комсомола. Всем это было противно, абсолютно никто его не осуждал, а скорее наоборот. Никакого единогласного осуждения, как это было в те времена в таких случаях, не было, но нужно было изобразить, поскольку на собрание прибыл наблюдающий из райкома. Бледная классная руководительница сказала, что все должны присутствовать - отвертеться нельзя. И вот все устраивают фарс – выражением лиц, улыбками, которые не соответствуют ситуации. Нужно было клеймить, и тут со сцены прозвучало: "Позор комсомольцу Зеликсону, который оставляет Родину в трудное для Вьетнама время!" (тогда Китай напал на Вьетнам). Народ оценил! 

Как-то у нашего замечательного математика Стеллы Исааковны Розенблюм (в 90-х она стала "Соросовским учителем" — лауреатом премии Фонда Сороса) сломался в руке мел, когда она писала на доске, и она сказала - троечники делали! Эту цитату знают теперь и мои дети - до того она ёмко выражает отношение к посредственности. Такими вскользь брошенными словами она формировала наше мировоззрение. Она же как-то услышала, как кто-то из класса огрызнулся на замечание другого. Тогда Стелла Исааковна сказала: "Это реакция коммунальной кухни - Вы свет в туалете не гасите - А вы сама дура рыжая."  Не опускаться до грызни, а быть выше недостойного - вот такая коррекция социального поведения. 

Если сравнить все с претензиями к нынешней школе - уровень нашей загруженности зашкаливал. Один выходной в неделю, куча домашних заданий, фантастические по уровню сочинения по литературе, иногда до четырёх уроков математики в день. В девятом классе едва ли не каждый день до часу ночи мы делали уроки. Да, было очень трудно, но все это мы воспринимали как должное, никаких стонов - мы же учимся в такой замечательной школе! Хотя мы, как все подростки того возраста, находили возможность и для общения, и для встреч вне школы, и для развлечений, все очень много читали, некоторые вовсю крутили романы. В кино мы тоже иногда ходили - а как же без этого. У нас была такая же жизнь, как и у сверстников, только гораздо более насыщенная, с плотным графиком и радостью. И да, мы были снобами. А школьники из соседней школы называли наших мальчиков математическими заморышами, хотя это было абсолютно не так - но нужно же им было как-то компенсировать нашу инакость. 

То, что невозможно представить нынешнему поколению, которое привыкло, что все есть в магазинах и в интернете - у нас были проблемы с учебным материалом. Вожделенный задачник под редакцией Сканави купить было невозможно, а на дом задавали очень много задач из него. (Когда мы уже жили в Германии и приехали в Петербург в гости, то в магазине старой технической книги мы увидели этот замечательный задачник, предмет моих школьных мечтаний. Конечно же, я его сразу же купила, хотя ни один из моих сыновей не выбрал математику своей профессией, но я не могла пройти мимо!). В кабинете по математике был шкаф, где можно было взять на перемену задачники и переписывать задания из них. Готовиться к серьезным лабораторным по физике тоже нужно было в школьной библиотеке, причем машинописных инструкций на всех не хватало, нужно было ловить момент. Учебник по электричеству у меня был напополам с сыном подруги мамы, который тогда учился на младших курсах матмеха. Но и эти проблемы жизнь как-то не омрачали, а уж тем более никому из родителей и в голову бы не пришло предъявлять претензии к школе из-за таких неудобств в процессе обучения. 

Ученики приезжали со всего города и из пригородов. Если случалось кому-то опоздать, то ругали довольно строго - не можешь далеко ездить - учись по месту прописки! Желающих покинуть школу не нашлось. Не было жалоб на ненужные знания - знания были ценностью. То, чему мы там научились - думать критически, рассматривать изучаемый вопрос с разных сторон, применять логику и анализировать, искать и находить решения. Общий кругозор, начитанность, дополнительные "не математические" способности, например, рисовать, писать стихи - все это очень ценилось. Никаких грубостей, неприличное поведение не приветствовалось самими учениками, если кто-то отступал от норм, то ему об этом говорили. Мы считали себя взрослыми, были ответственными. Родители тогда не особенно занимались школьной жизнью детей, некоторые и не могли не то что контролировать, но и просто помочь детям - не у многих были такие знания. 

Конечно, идиллий не бывает. Не все учителя были звездами педагогики - например, учитель физики, до сих пор работающий там, допускал огромные дидактические и педагогические ошибки. Но все равно тот уровень, который он требовал, заставлял подниматься на совсем не школьную высоту.  

Понятно, что такая школа не может быть массовой. Там особенные ученики, особенные учителя. Эти два года - непрерывный праздник интеллекта, вдохновение атмосферой, радость сопричастности. Как-то мой муж сказал, что мы на всю жизнь "отравлены" Мариинским балетом - "вторую свежесть" уже смотреть не можем совсем. То же самое я могу сказать про школу - после того уровня общения потом было очень трудно найти подходящее окружение, годы учёбы в вузе были серыми и тусклыми. К моему счастью, позже мы попали в компанию выпускников других ленинградских ФМШ, с которыми общались до конца восьмидесятых, пока все не начали массово уезжать за границу. Иногда я наблюдаю за работой интеллекта математиков-теоретиков и испытываю такое же чувство, как тогда - это поразительно красиво. 

Этим воспоминаниям более сорока лет. Можно сказать, что они из разряда "тогда и вода была мокрее", но это не так. Мощная "прокачка" не только мозга, но и духа и ощущение окрыленности - все это было трамплином для всей дальнейшей жизни. Такое образование бесценно!

--------------------------------------------------------

Если вы не являетесь подписчиком Сноба, но были выпускником похожей школы и хотите оставить комментарий, то это можно сделать здесь: spb239fmsh@gmail.com (с пометкой "комментарий"). 

Если вы окончили ФМШ 239, 30, 45 города Ленинграда или подобные школы Москвы, работали в ЛОМИ/ПОМИ, живете в Берлине и вам тоже не хватает той атмосферы, пишите на тот же мейл.

 

 

 

Комментировать Всего 83 комментария
Лена, в моей семье все старшие*, кроме меня, - из 45-го, а я им всю жизнь жутко завидую:)

* Муж, дочки, зять - не внуки:)

Да, это особенное образование, если не сказать - элитарное.

Но можно ли именно его считать лучшим из возможных?  В школе им давали максимум по их возможностям, в вузе большинство из них проходило через такие же переживания, как у Вас, а потом - ничего:((

Выпускники ФМШ даже не стали большинством "в науке", сравнявшись со своими вузовскими однокашниками - выпускниками обычных школ, которые, по идее, на их фоне должны были бы выглядеть "самоучками".

Не получилось даже такого эффекта, как у выпускников различных школ искусств, которые безусловно лидируют в своих сферах по сравнению с коллегами - самоучками. Есть, конечно, художники и музыканты без специального образования, но это редкие гении - самородки, они в любой сфере таковы.

Вот этот эффект: школа как оранжерея, а мир устроен иначе, и оранжерейные в нем не лидируют - это и ставит под сомнение эффективность методики отбора одаренышей в отдельные учебные заведения.

Но я бы не отвергала этот опыт с порога. Надо разбираться:)

Светлана, посмотрите, кто работает-работал в ЛОМИ/ПОМИ, кто является приглашенными профессорами в математических институтах Макса Планка, кто работает с Громовым в знаменитом  ИХЕСе под Парижем. Это все наши выпускники. Никакой оранжерейности я не наблюдала. Наоборот, те трудности, с которыми мы сталкивались, скорее закаляли. Делали нас более жизнеспособными и закаленными. А наши знания и умения прекрасно применимы даже в быту:).

“А наши знания и умения прекрасно применимы даже в быту»

Я наблюдаю за несколькими поколениями людей, успешных в разнообразных областях.

Среди них попадаются выпускники ФМШ. Но они не лидируют даже на физфаках-матмехах!

Все больше "в быту":(

Светлана, чтобы говорить предметно, нужна статистика. Ее у нас с Вами нет:) Я не знаю, что происходит в России, но хорошо знаю математическую "кухню" за границей. Знаю тех, кто является ведущими математиками в мире - очень многие среди них наши выпускники. Кстати, Григорий Перельман тоже окончил нашу школу.

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

"Выпускники ФМШ даже не стали большинством "в науке", сравнявшись со своими вузовскими однокашниками - выпускниками обычных школ,"

Мне кажется, что тут надо считать не по головам, а оценивать пропорции - если обычные ФМШ заканчивает, условно говоря, один школьник из ста, а в науке, к примеру, каждый двадцатый из ФМШ, то их там в 5 раз больше, чем выпускников обычных школ. Что же касается суперэлитных ФМШ (в СПб три таких школы - 30, 45, 239, в Москве ещё парочка, одна в Новосибирске, возможно, есть ещё парочка в крупных университетскох городах, но больше десяти на страну их точно нет) - их заканчивает ежегодно максимум несколько сотен человек, и далеко не все идут в науку. Именно их вклад в науку (а не количество работающих в науке) надо сравнивать с вкладом выпускников обычных школ, тогда сравнение будет корректным. Не уверен, что такая статистика вообще где-нибудь существует.

«тут надо считать по головам, а не оценивать пропорции»

Лев, Лена, дело же не в "штуках", не в головах.

А в том, что как не было, так и нет бесспорного лидерства выпускников ФМШ, которые шли в науку, в экономику и тп.

Есть такой мем: "хорошисты работают на государство, а отличники на троечников". Вот это житейскими наблюдениями - подтверждается . Это просто ВИДНО!

А бесспорность преимущества, даваемая аттестатами ФМШ, НЕ ВИДНА.

В жизни не видна.

Хотя, конечно, хорошо бы посмотреть ВСЮ статистику. Если лидируют не они, то кто? Какими характеристиками, биографиями обладающие? Кто их системно опережает?

Наши однокашники не то что на пенсию уходят - умирают уже. На их (нашу) жизнь пришлись разные годы, с разными возможностями, с востребованностью разных качеств. Ну и где? Какие-то ниши, больше всего напоминающие сталинские шараги:( Там да. Больше как-то нигде.

Больше как-то нигде

Светлана, эти школы и задумывались для подготовки кадров для науки. Универсальность, о которой Вы пишите не планировалась. В 1961 благодаря  директору школы М. В. Матковской и директору ЛОМИ им. Стеклова профессору Г. И. Петрашеню была организована первая в СССР специализированная математическая школа.

«для подготовки кадров для науки.»

У меня ощущение, что и это - не получилось. 

Примерно как с Царскосельским лицеем.

это - не получилось.

Светлана, мне, к сожалению, не удается понять Вашу мысль. Что конкретно не получилось, но ожидалось?

«Что конкретно не получилось, но ожидалось?»

Я с ними познакомилась в 1971 году. С выпускниками разных ленинградских ФМШ, ставшими студентами ЛГУ. В одного влюбилась, вышла замуж, наблюдала вблизи.

Как гасли их глаза. Как они метались по жизни. Как почти никто не нашёл себя в НАУКЕ КАК ТАКОВОЙ. Хотя доучились, получили дипломы, пошли в аспирантуру, остались в универе, некоторые даже преуспели. 

Но среди ученых, реально увлеченных наукой, они так и не стали заметны. Возможно, дело в  нашем Отечестве, как бы оно ни называлось. А за границей всё иначе. И тамошние научные центры проводят семинары по-русски. Но это другая история. 

Это просто оказалось единственным конкурентным преимуществом некоторого количества целеустремленных людей, которым позарез надо преуспеть в эмиграции - и они мобилизовали именно этот ресурс. Типа французов-гувернеров в царской России.

Светлана, Вы знакомы были с учеными из ЛОМИ? Если говорить о математиках-теоретиках, то это, так сказать, "штучные экземпляры". Не в каждом выпуске матмеха были такие. Но из теоретиков ленинградцев я не знаю тех, кто не учился в ФМШ. За границу многие уехали вовсе не как эмигранты, а на работу под конкретную должность на профессорскую позицию.

Далеко не каждый выпускник ФМШ станет ученым, также, как не каждый выпускник матмеха. Но вот основы будут как раз заложены в школе. И в этом ее ценность.

Пишет Вячеслав Потапов

На мой взгляд, Светлана и Вы говорите о разном, подразумевая успех.

У Светланы это успех в материальном плане: человек работает на высокооплачиваемой работе.

Перельман, хотя и работает периодами в Швеции, одно время жил на пенсию матери (это по слухам, естественно, но зарабатывал он совершенно точно гроши).

У Вас, Елена, успех — это вклад в науку. В этом Перельману мало кто из соотечественников-современников и в подметки не годится. Если что, это моя личная оценка, но и математическое сообщество, наградившее Перельмана медалью Филдса, на моей стороне. Кстати, погуглил, еще один современник-соотечественник с медалью Филдса — Станислав Смирнов, выпускник (ВНЕЗАПНО !) 239 ФМШ.Так что аспект, затронутый Светланой — совесем о другом, о месте денег и талантов в человеческой цивилизации. Об этом написаны мегатонны материала, но консенсуса нет. 

PS Вашему покорному слуге предлагали в 8-м классе интернат при ЛГУ (кажется, так), но я отказался, т.к. к тому времеени видел настоящих юных физиков и математиков. Пошел в химию, но, увидев  настоящих химиков, ушел в химическую технологию :) 

«о разном»

Возможно, я неудачно доношу свои мысли, но я точно не про деньги, а про увлеченность наукой - про вот такую, "перельмановскую" увлечённость (и вовлечённость).

Надо смотреть на сотню лучших - кто они?

Можно даже неполиткорректно глянуть на... например... национальность. Тоже ведь непропорционально, нет?

например... национальность

Светлана, посмотрите для интереса https://www.mpim-bonn.mpg.de/de/peoplelist?plgroup=visitors

«Вклад в науку» и «увлеченность-вовлечённость» -

должны  же коррелировать!

Все внёсшие вклад увлечены-вовлечены. И они не только из физматшкол. Есть и из обычных.

А пройти такую школу и не увлечься - плохая инвестиция.

Пишет Вячеслав Потапов

Я вижу двоих лауреатов измедали Филдса из России, и оба они из 239. 

Я, как давний спорщик «об инвестициях», сразу скажу, что статистику легко повернуть в нужную сторону, надо только базу правильно выбрать :)

Что касается «не нашедших себя в науке», здесь два фактора, оба уже упомянуты первый — естественный, «не все и не всегда». Общество видит победителей, это «ошибка выжившего», Вы, Светлана, имели возможность наблюдать так сказать, репрезентативную часть выборки.

Второй фактор — это провал 90-х, об этом тонны написаны, здесь ничего нового нет.

Я бы на этих факторах не заострял внимания.

Меня заботят другие вещи.

Вот из интервью Станислава Смирноваhttps://paperpaper.ru/campus/stanislav-smirnov/

«У нас сотни вузов, где преподают по устаревшим конспектам устаревшие вещи, которые современному выпускнику не нужны. Их учат не той науке, которая нужна сегодня, а какой-то позавчерашней. Например, последние десять лет очень востребованы специалисты по машинному обучению, а их в стране почти не готовят. И причина проста: нам не хватает высококвалифицированных доцентов и профессоров в вузах. Видимо, единственный способ это обновить — вырастить новое поколение.» 

Здесь мне кажется, он говорит о том, что «чистая математика» уходит.

По-видимому, возможностей человеческого мозга уже не хватает, чтобы решать всё более сложные проблемы. Я хотел бы ошибиться. 

И второе — это  вал публикаций. Ученые (в т.ч. и математики) не читают друг друга, только в узкой области, чуть шире -

по диагонали, еще шире — нет вообще. Это объективно. И здесь  я хотел бы ошибиться. 

Ну и третье.

Из вышеприведенного интервью. Если мы хотим, чтобы хорошая математическая база была у инженеров, нам нужно, чтобы профессора инженерных вузов хорошо знали современную математику. 

Знал бы он, как часто современный инженер использует математику… Но это отдельная тема

Пишет Евгения из Берлина

Читаю отзывы.  Проглядывает какая-то  зависть к талантливым людям.

Надо гордиться тем  то было много  талантливых детей. И зачем нужна  статистика?! Это жизнь. - она многофакторная. Не все достигают высоты . Ну и что?

Не все от нас зависит.Как звезды сойдутся!                </div>
            </div>

            

<div class= Поддержать Ответить

Пишет Вячеслав Потапов Светлане Горченко на «должны же коррелировать»

А.П. Чехов «Талант»

Коллеги, все трое, как волки в клетке, шагают по комнате из угла в угол. Они без умолку говорят, говорят искренно, горячо; все трое возбуждены, вдохновлены. Если послушать их, то в их руках будущее, известность, деньги. И ни одному из них не приходит в голову, что время идет, жизнь со дня на день близится к закату, хлеба чужого съедено много, а еще ничего не сделано; что они все трое жертва того неумолимого закона, по которому из сотни начинающих и подающих надежды только двое, трое выскакивают в люди, все же остальные попадают в тираж, погибают, сыграв роль мяса для пушек... Они веселы, счастливы и смело глядят в глаза будущему!

«А.П. Чехов ‘’Талант’’»

Вячеслав, так это про ТАЛАНТ, а не про систему образования!

Талант он и в Африке талант, вопрос - как его "не зарыть", а правильно развить, преумножить и поставить на службу себе и миру:)

ФМШ же либо справляются со своим предназначением эффективно (критерии эффективности можно уточнить) - либо с ними хорошо бы что-то сделать.

Или не с ними (ФМШ). А с их выпускниками, чтобы их потенциал не пропадал втуне (пока, нмв, - пропадает).

Вообще-то статья Елены - продолжение дискуссии о разных системах образования.

ФМШ - жизненный эксперимент, итоги которого полезно обсудить.

Субъективно - это одно из лучших воспоминаний в жизни выпускников. Не всех. Но, как минимум, - одно из самых сильных. Типа как в песне про спортивную команду: "Тебе судьбу мою вершить, тебе одной меня судить, команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить."

Но вопрос об эффективности именно этой системы образования (попадание по конкурсу, предельные перегрузки и тп) остаётся открытым.

При новых возможностях, по-видимому, должны минимизироваться "тупо школьные" нагрузки и максимизироваться - разнообразное допобразование.

Одаренышей, наверное, неплохо было бы выявлять в раннем возрасте и создавать условия для развития - позволять посещать не все школьные уроки, заменив экстернатом , зато возить в командах на олимпиады с развивающими семинарами.

Причём хорошо бы такие поездки превращать в настоящие образовательные путешествия!  Методику много лет разрабатывает моя давняя и добрая знакомая Евгения Соколова.

Должны ли при этом быть интернаты с полным пансионом? Наверное, да, но риски высоки. Впрочем, в какой системе они ниже? 

Финны, например, предпочитают всех учить одинаково. Одинаково хорошо, что существенно. Это лучше для страны в целом, потому что изъятие одаренышей обедняет среду оставшихся.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

«Тупо школьные...»

Вячеслав Потапов: 

"Светлана, что Вы подразумеваете под тупо школьными предметами?"

- Вячеслав, у меня было "тупо школьные НАГРУЗКИ".

Консенсусно разработать трёхуровневые учебники по естествознанию, математике, гуманитарным предметам.

Нижний уровень - что должно быть примерно одинаково освоено (как минимум - легко узнаваться) всеми.

Средний - серьезная четверка, верхний - 80-100 баллов ОГЭ-ЕГЭ. С заданиями. 

Учитель в классе отрабатывает нижний уровень. Должно быть множество всевозможных дидактических пособий, позволяющих постичь эти знания с разных сторон. 

Средний и высший уровень обучающиеся осваивают самостоятельно, с помощью учителя, тьюторов и наставников по узким областям.

Можно в классе, можно где угодно (в школьной библиотеке, в лабораториях, на индивидуальных консультациях и тп.)"

Тупо школьные нагрузки - это нечто для всех обязательное. Для обучающихся и педагогов. Изобразить причастность к.

Дальше совместное творчество в меру сил И с учетом обстоятельств:)

Светлана, в Германии в некоторых землях 3 разных по задачам и нагрузкам вида школ. Основная - 9 классов. Для тех, кто пойдет в ПТУ или ученики ремесленников. Реальная 10 классов - можно идти дальше в высшую ступень или техникум, на дуальное обучение, например, в банк. Гимназия 12-13 лет с ЕГЭ на выходе - можно идти в ВУЗ. Теоретически в школе первого типа упор на то, что может пригодиться в повседневной жизни и поверхностные знания о мире. Практически программа по математике в Баварии в такой школе дает больше, чем гимназия в Берлине:(. Сравнивала седьмой класс.

« программа по математике в Баварии в такой школе дает больше, чем гимназия в Берлине»

Это говорит об управляемости процесса. Задаться целью, последовательно принимать правильные решения...

Или случайно повезло, так тоже бывает:)

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

"Одаренышей, наверное, неплохо было бы выявлять в раннем возрасте и создавать условия для развития"

- ну это уже почти мир Полдня (ХХII век) ранних Стругацких с Учителями и Наставниками с большой буквы.

Я тоже считаю, что неплохо бы, но для них и учителя нужны одарённые, а обычные пед. институты не могут поставить на поток выпуск таких как Виктор Шаталов или Шалва Амонашвили.

Да и выявлять в раннем возрасте тоже не слишком просто, система стандартных тестов с этим, скорее всего, не справится.

"вопрос об эффективности именно этой системы образования (попадание по конкурсу, предельные перегрузки и тп) остаётся открытым"

Ну сперва надо договориться, как именно оценивать эффективность. Чего мы хотим достигнуть на выходе? Сто крепких профессионалов (учёных, инженеров, учителей) на каждые сто выпускников или двух лауреатов Филдсовской медали за несколько десятилетий работы школы, т.е. на примерно пару тысяч выпускников? Лучше, конечно, и то, и другое.

В моём выпуске, например (я закончил очень крепкую ФМШ, но не из самых элитных) разброс был очень большим. Из примерно 130 школьников один стал прапорщиком (для этого ФМШ совсем не нужна), другой работает учителем математики в сельской школе, а ещё один закончил МФТИ, сейчас член-корреспондент, зам. директора всемирно известного физ. института, его технологии работают от Китая до Германии. НМВ, одного такого в год более чем достаточно, чтобы считать наш выпуск вполне эффективным."изъятие одаренышей обедняет среду оставшихся".

Да, конечно, но учёба в одном классе и по одной программе с середнячками и полными придурками не даст многим одарёнышам развить свой потенциал, причём по многим причинам - от "Скорость каравана равна скорости самого медленного верблюда" до "Ты тут что, самый умный? Тебе больше всех надо? А мы тебе сейчас очки разобьём, чтобы ты тут не умничал" (это почти дословная цитата, из такой школы в панельном квартале в нашу ФМШ пришёл один из моих одноклассников).

« учёба в одном классе и по одной программе с середнячками и полными придурками не даст многим одарёнышам развить свой потенциал»

А с инвалидами (скажем неполиткорректно)? А в глубинке? На Чукотке во всех населенных пунктах, кроме столицы, - по ОДНОЙ школе:) Билибино, Певек, Эгвекинот, Провидения, Беринговский, Лаврентия...

Кстати, там есть интернат для одаренышей. Берут после девятого класса, в восьмой только городских, кто при маме-папе, но в порядке исключения могут кого-то из дальних сел принять, если они в райцентре в интернатах учатся: какая разница, Анадырь или Лаврентия, раз все равно не дома?

Но учителя из районов хитрят, толковых-послушных не отдают, норовят сбагрить проблемных. А в этом окружном лицее педсостав не так чтобы все Макаренко-Песталоцци:(  

Впрочем, это не про то. Непонятно, кого от кого спасаем и кого куда развиваем.

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

"А с инвалидами (скажем неполиткорректно)? А в глубинке?"

С инвалидами-опорниками, диабетиками и т.д. в ФМШ никаких проблем нет, и им там легче, над ними никто не будет издеваться.

С инвалидами, у которых отставание в умственном развитии, должны работать совсем другие специалисты - в первую очередь дефектологи, логопеды.

В глубинке (очень кратко) - заочные школы, Квант, олимпиады, дистанционное образование.

« член-корреспондент, зам. директора всемирно известного физ. института, его технологии работают от Китая до Германии»

Берём всех членов-корреспондентов и действующих академиков. Выбраковываем заведомых фриков  (такие есть).

Смотрим биографии, ищем закономерности.:)

Про одаренышей - отделять или нет.

Мой тезис: изъятие одаренышей обедняет среду оставшихся.

Вячеслав Потапов:

Недавно в ЖЖ была дискуссия.

Оппонент:

По-моему последнее время отказаться от утопической модели унификации - доказала, что не работает, - и начинать сепарировать средние школы по уровням А, Б и Ц. А в вуз можно поступить только с дипломом А.

Диплом Б в колледжи, а Ц — в техникумы.

Я:

Если от поезда отцепить последний вагон, то последним вагоном станет предпоследний (с)В обычной школе есть отличники и двоечники, и они сосуществуют в динамическом равновесии. Уберите двоечников — двоечниками станут бывшие троечники.

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

 "Если от поезда отцепить последний вагон, то последним вагоном станет предпоследний (с)"

Не совсем корректная модель, несколько однобокая.

Последний вагон не отцепят, а сформируют три разных поезда, которые поедут с разной скоростью.

"В обычной школе есть отличники и двоечники, и они сосуществуют в динамическом равновесии. Уберите двоечников — двоечниками станут бывшие троечники."  

Ну можно ведь посмотреть и с другой стороны - так, например: "В обычной школе есть отличники и двоечники, и они сосуществуют в динамическом равновесии. Уберите отличников— отличниками станут бывшие хорошисты.

"В медленном поезде другая программа и другой темп, с такой скоростью они учиться могут вполне неплохо, да и перестанут комплексовать на фоне "умников", которые уехали вперёд на первом поезде. Ну а хорошистами станут бывшие троечники.

« В медленном поезде другая программа и другой темп, с такой скоростью они учиться могут вполне неплохо, да и перестанут комплексовать на фоне "умников", которые уехали вперёд»

ЕГЭ-ОГЭ общие для всех, разбалловка задается одинаковая.

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

"ЕГЭ-ОГЭ общие для всех, разбалловка задается одинаковая"

Ну это опять совсем другая тема. Вообще-то, если я не ошибаюсь, ЕГЭ не является святыней, предписанной нам десятью заповедями или Нагорной проповедью. Это всего-навсего методика оценки знаний, измерительный инструмент. Если школьная система реформируется по образцу, например, Германии - гимназия/реальная школа/базисная школа, - то знания эти три разные системы дают разные, и оценивать их надо каждую отдельно. Например, три разных ЕГЭ.

«три разных ЕГЭ»

Это было бы методически неверно. ЕГЭ должен быть один. При этом список предметов может быть сколь угодно длинный.

Помимо алгебры (и начал анализа), геометрии, стереометрии, тригонометрии, - математика как нечто более простое. Или как у нас сейчас - "базовая" математика и "профильная".

Помимо географии, биологии - естествознание.

Для одних литература, история, обществоведение - для других  гуманитаристика; для одних [немецкий, русский и тп] язык, для других лингвистика (упрощенная).

И так далее. Наборы предметов могут быть самые произвольные.

Но термометр должен быть по каждому отдельно обозначенному предмету один. А не отдельные термометры для больных и здоровых:)

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

В Германии, грубо говоря, после гимназии - университет, после реальной школы - техникум, после основной - рабочие профессии.

Соответственно выпускные экзамены абсолютно разные. С аттестатом реальной или основной школы в ВУЗы не берут, надо сперва доучиться до уровня гимназии (такие возможности тоже есть), сдать гимназические экзамены и получить т.н. Abitur, без него в ВУЗ поступать нельзя.

Хорошая ли это система и нужно ли брать её за образец - это опять другая тема, у меня ответа нет.

"не отдельные термометры для больных и здоровых:)"

В этой трёхуровневой системе речь не о "больных и здоровых", а о трёх разных путях в жизни, во всех трёх учатся здоровые, причём в любой момент возможен переход с уровня на уровень вверх и вниз (как-то жизнь свела с судьёй, который по первой профессии был слесарем-сантехником).

А больных - в "класс коррекции" (c).

«По первой профессии был слесарем-сантехником»

А я - машинистом компрессора четвёртого разряда:))

Еще корректором, машинисткой, санитаркой:) Но это без сдачи экзаменов и без присвоения квалификационных разрядов. А в трудовой на первой странице, где профессию пишут, - "журналист".:)

Чего только не бывает...

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«Сепарировать школы»

На Втором Международном фестивале новых школ (прошу прощения, что без подробностей) я задавала вопрос всем самым на тот момент великим в отечественной педагогике:

Что надо сделать со школой раньше всего и в первую очередь?

Знаете, на чем сошлись?

Должны быть отдельно начальные школы  - с первого класса по четвёртый, основные - пятые-девятые и старшие -  десятые-одиннадцатые.

При этом между начальными и средними должны быть шефско-подшефные отношения. По возможности.

Там разные среды. Разные доминанты отношений. Разная скорость. Разные приоритеты. Это очень важно для воспитания.

В Анадыре начало получаться, но восстали родители-начальники. Они хотят две школы. Одну своим деткам, в другую спихивать неудобных. Им готово подыграть школьное начальство (что неудивительно) и некоторые педагоги.

В Прекрасной России Будущего к этому можно будет вернуться. Но многое становится реальным благодаря... пандемии. Детей стало легче переводить на домашнее обучение, связь со школой минимизировать, расширить участие детей в коллективах допобразования...

Походил на уроки - устал - ушёл в другое пространство:)

Должны быть отдельно начальные школы

У нас первые четыре класса - это начальная школа. У них свои здания, свой директор, свои учителя. По итогам четвертого класса детям дают рекомендацию для поступления в школы следующей ступени.

Одну своим деткам, в другую спихивать неудобных.

Светлана, да, это проблема. Если в классе с сильными детьми пара других, то они могут подтянуться за остальными, но не обязательно. А вот если "неудобных" много и они будут мешать другим и нередко консолидируются в агрессии по отношению к другим, то такого родители "нормальных" детей не хотят. И их можно понять. С одной стороны, если мы говорим об организации школ для всех, то должны учитывать интересы всех детей. С другой стороны, интересы отдельного родителя и ребенка - поместить ребенка в среду, где ему не будут бить очки и не будет тех, кто совершенно не тянет.

«Бить очки»

Иногда очки очкарикам бьют именно дети начальников. От безнаказанности.

От безнаказанности.

Ну это уже другая проблема! У нас безнаказанность детей вообще жуткая проблема. И учителя стонут именно от этого. Детки быстро поняли - а чЁ ты мне вАще сделать можешь?!

Пишет Вячеслав Потапов

Я думаю, с тем, что одаренных детей надо выявлять (не, не подойдут одни тесты, тогда тест + собеседование), никто спорить не будет.

Надо ли их отделять, и, если да, то как — вопрос спорный, но решаемый. Можно и не отделять, есть же факультативные занятия.

Вопрос — куда их потом девать :)

.Сейчас мы работаем на экспорт — и это не так плохо, как кажется. Проблем тут в том, что из ВУЗов уходят те, кто может хорошо обучить — по естественным причинам, а новых неоткуда взять — всех на экспорт отправили. В этом проблема — уровень обучения падает (поправьте меня, если это не так).

Есть объективная причина - отсутствие стимулов. Достаточно посмотреть, как учатся корейцы, китайцы и индийцы — и станет понятно, что в «первом мире» учатся «не особо напрягаясь». Да, такая потогонка в учебе, как у азиатов, даёт очень много невротиков, и что с этим делать — непонятно. Зато те, кто выжили в этой гонке, вытесняют остальных. Достаточно посмотреть на то, сколько ученых в США из WASPов — одни старички, вся молодежь из Азии и часть из России (это пока).

Потогонка и невротики - это плохо, опасно.

Да и нет сейчас в этом особой необходимости.

Даже для выходцев из Азии.

Сначала урбанизация, уход от многодетности, от бедности. Потом спокойная длинная жизнь. 

У каждого своя. Наука, бизнес, искусства... Дауншифтинг...

Разве что спорт останется. Да и то, мне кажется, его ниша будет уменьшаться. Для здоровья вредно:)

А уж в других сферах человеческой жизнедеятельности и вовсе спешить некуда:)

Пишет Даниэль, сын Елены Лейв

В Германии уже как минимум 10 лет, а то и все 20, идёт идеологическая война между теми, кто считает, что дети должны как можно дольше учится вместе и теми, кто хочет как можно быстрее отделить сильных учеников от слабых. Эта идеологическая борьба усилена желанием левых создать инклюзивное общество, и начинаться такое общество должно со школы. Здоровые дети и дети с психическими и физиологическими отклонениями должны учится вместе. Немало школ уже перешло на такую модель - сколько именно, я не знаю. Из-за того, что эта борьба в первую очередь идеологическая, нет никаких нейтральных научно подтверждённых результатов. Все те, кто ратует за общее образование для всех без разделения учеников, утверждают, что сильные тянут слабых наверх и такая форма обучения полезна для всех. Те, кто придерживаются другой идеологии, утверждают, что наоборот, слабые тянут за собой всех вниз. К тому же, поскольку все усилия педагогов направлены на самых слабых учеников и детей с отклонениями, то сильных и способных игнорируют или даже специально гнобят и не дают им развиваться. В научной литературе такой же разброс по мнениям. Так как каждый пишет о тех результатах, которые соответствуют его идеологии, то абсолютно непонятно, какова общая картина.

Из публицистики в крупных СМИ я знаю, что инклюзивные школы работают так, как их задумали, но это единичные школы на всю страну. В них директор энтузиаст, который собрал команду таких же энтузиастов вокруг себя и создал уникальную школьную обстановку. В таких школах сильные действительно тянут за собой слабых и все от этого в выигрыше, но это уникальные проекты. Можно скопировать методы этих школ, но энтузиастов на всю страну не наберёшь.

Какой из этого всего вывод? А вывод такой, что его нет и не может быть без нейтральной научной статистики и анализа.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

« энтузиастов на всю страну не наберёшь»

"Вся страна" такова, какова она есть. При этом у каждого ребёнка есть взрослый, который за него отвечает.

В какой-то момент и сам ребёнок, особенно одаренный, начинает прилагать осмысленные усилия к собственному развитию. 

В двадцать первом веке жизнь поменялась в такую сторону, что риски куда-то опоздать сильно уменьшились.

Можно спокойно дозреть до понимания того, что же нужно именно тебе - и направиться в своём темпе в эту сторону.

Дальше - как повезёт:)

Раз уж все равно на случайностях и везении держатся биографии подавляющего большинства. А "на системе" - как раз редкие исключения.

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

Вячеслав Потапов:

"В двадцать первом веке жизнь поменялась в такую сторону, что риски куда-то опоздать сильно уменьшились."

Светлана, если только с точки зрения — вероятность куда-то успеть стала стремиться к нулю.

В динамично развивающихся интеллектуальных областях конкуренция запредельная — доступность образования увеличилась (особенно в ЮВА), количество образованных и талантливых тоже, а количество интересных, именно творческих задач не увеличилось.

Я встречал мнение, что создатели компьютерных вирусов — это  талантливые кодеры, которым не досталось творческой работы.

На 99% кодирование — это (как говорил очень давно мой знакомый-физик) «чёрная работа».

Конечно, если человеку нужны лишь базовые потребности, и он сознательно отказался от участия в крысиной гонке, ему не нужно никуда успевать.

Он может писать романы на «Проза.ру», заниматься решением гильбертовых проблем (правда, без общения с лучшими умами, ибо последние не снизойдут до человека, не участвующего в гонке), выводить новые сорта растений (при том, что на рынке каждый год появляются сотни сортов от профессионалов) или заниматься игрой в бисер.

Но таких людей мало.

« вероятность куда-то успеть стала (?) стремиться к нулю»

Было - стало:

1. Дольше живем, более здоровы, меньше времени и сил тратим на быт (бытовая техника, вместо многочасового стояния в очередях доставка и тп)

2. Вместо того чтобы ходить в библиотеки, ждать книжки и от руки выписывать - интернет на дому; общение по видеосвязи, возможность обмениваться документами и пр.

3. Общение с заграницей - виртуальное и живьём; стажировки-курсы, вот это всё:) Молодежь пользуется легко и непринуждённо.

4. Возможность презентовать себя со всеми своими талантами - куда бОльшая , чем в прежние времена. Всякие стипендии, спонсорская поддержка, создание портфолио из проектов, получивших признание:)) У наших школьников на Чукотке (самых продвинутых) такие досье были! С помощью родителей, конечно:) И учителей.

5. Можно попробовать себя в разных местах, что не только не "испортит трудовую книжку" - наоборот, украсит резюме. Легко  издать сборник, завести блог (собственное медиа, иногда чуть ли не СМИ), писать и выкладывать музыку, фильмы и под.

Или искать себя не торопясь, пробуя разные вузы, специальности... В наши времена и второе-то высшее было крайне редким исключением. А сейчас - только плати:)

Вузы плохи? Это да, и не только у нас. Зато можно выстроить систему самообразования через курсы и персональные консультации у сильных специалистов - возьмут, если Вы того стоите. Не один, так другой.

Гарантии нет, а шансов явно больше, чем в прежние времена:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Вячеслав Потапов:

Это, Светлана, смотря для кого шансов больше.

Раньше отсекались от прогресса очень многие страны. И те, которые теперь не отсекаются, получили для своих жителей больше шансов — это безусловно. С тем нюансом, что раньше у сына китайского крестьянина стать ученым и опубликоваться в Nature был один шанс из ста миллиардов, а теперь — один шанс из миллиарда.

В то же время для сына русского крестьянина шанс, став ученым, опубликоваться в  в Nature даже понизился — конкуренция-то увеличилась!

Именно доступность того, о чем Вы написали, и привела к такому положению.

Это как в 30-е годы в СССР инженеров было трое на большой поселок (хорошо, если не один), и все знали, как их зовут и где они живут.

А в 70-е годы в СССР «инженер» означало нищий человек без связей. Потому что вузы этих инженеров наплодили вдоволь.

Кстати, в литературе ситуация еще более удручающая — писателей становится больше, чем читателей.

Т.е. место-то под солнцем человек себе найдет, и с голоду не умрет, вопрос — какое это будет место.

Видели демотиватор?

«- Что бы вы сказали выпускнику современного гуманитарного вуза?

- Два большиш латте, пожалуйста. С сахаром. С собой.»

« смотря для кого шансов больше»

Например, для тех, кто остаётся, когда их конкуренты уезжают:)

Это мы на Чукотке наблюдали. Там текучесть большая, особенно в районах. Да и в столице:) Молодые быстро растут.

Да нет, Вячеслав, всё вполне оптимистично. И в целом в мире возможностей точно больше, чем раньше. Хотя бы потому, что из активной жизни на заслуженный отдых постепенно уходит очень многочисленное поколение, а на смену ему идёт малочисленное.

Старшее поколение ещё и ковидом выкашивается, по домам сидит.

А молодое - накреативит себе новых площадок для самореализации.  

Пишет Вячеслав Потапов

Даниэль, а если у Вас будет нейтральная статистика, ее все равно невозможно будет интерпретировать корректно.

Именно потому, что хороший учитель — товар штучный, и никакая нейтральная статистики ничего толкового не покажет, пока (Вы будете смеяться) из статистики не будут исключены успешные учителя-энтузиасты, ведь учить-то будут по преимуществу самые обыкновенные учителя.

Проблема здесь еще и в том, что на «продукт» учителей-энтузиастов у общества (не отдельных лиц) нет запроса. Ведь эти умненькие и благоразумненькие начнут задавать неудобные вопросы — кому это сейчас нужно? Гораздо легче управлять стадом, и множества пастухов для этого не нужно.

Выше Ваша мама написала, что в ФМШ обстановка была «диссидентская». По-видимому, сильные мира сего сделали выводы из этих историй. --

«в ФМШ обстановка была «диссидентская». По-видимому, сильные мира сего сделали выводы из этих историй«

Были бы умные - догадались бы ещё по декабристам - выпускникам Царскосельского лицея:)

А смысл выдавливать продвинутых на обочину? Революции можно спровоцировать.

Надолго социум не заморозишь. 

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Читала вашу дискуссию можно сказать со "шкурным" интересом) И с каждым почти тезисом готова согласиться, и каждый из них о том, как улучшить, расширить возможности и решить насущные проблемы образования.

И при этом, мне кажется, что самое главное в развитии талантов и способностей в любом возрасте - это свобода. Любое отсутствие давления, и абсолютно осознанная тяга к получению тех или иных знаний не из-под палки и не вопреки кому-то или чему-то, а во имя и ради. И, возможно, современный кризис системы образования - это как раз первая ступень на пути к принципиально новому подходу к получению образования и личностному развитию в целом. Очень хочется верить, что понижение планки и обесценивание знаний - это не конечная цель, а лишь качнувшийся маятник.

А еще, Елена, читала и представляла вашу школу и думала, как здорово, наверное, было там учиться, и какие прекрасные воспоминания у вас остались. Это дорогого стоит!

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

отсутствие давления,

Мария, отсутствие давления, это очень условно. Давление было совершенно разное - точно также можно было получить двойку - это ведь тоже давление. Давление можно было усмотреть и в соревновательности - только мерились не тем, у кого телефон круче, а тем, кто лучше и больше знает. Мне кажется, что без давления совсем не обойтись. Оно подталкивает вверх. Мы все люди со своими слабостями. Есть элементарная лень и несобранность.

Пишет Вячеслав Потапов

«Мне кажется, что без давления совсем не обойтись. Оно подталкивает вверх. Мы все люди со своими слабостями. Есть элементарная лень и несобранность.»

Да, выписывание живительных люлей иногда творит чудеса, неподвластные гуманитарной педагогике.

Т.е. речь не о физическом воздействии при «помощи в учебе».

Я получил двойку по математике от нашей математички в 4 классе. Года два назад была встреча выпускников, публично поблагодарил ее за эту двойку. Мне все давалось легко, и я решил, что дома можно и не заниматься… 

А недавно моя дочь пришла из художки в слезах. Т.к. я знаю, что от нее толком в таком состоянии ничего не добиться, позвонил преподавательнице. Она сказала — Вы знаете, я около вашей дочери разве что с бубном не пляшу, у нее действительно способности, но вот она явно начала капризничать, пришлось выгнать ее с занятия. Я попросил немедленно прекратить танцы с бубном и подчеркнуто равно обращаться с ней, как и с другими. Выгон с урока поддержал, с дочерью провел беседу, уж не знаю как (обычно все беседы заканчиваются истерриками, но тут как-то пронесло). Пока все тихо, дочь занимается.

Я получил двойку по математике

Сейчас во всем мире в "продвинутых" начальных школах ученикам специально не ставят оценок. Еще рано судить о результатах, но знаю точно что мне самой "комплекс отличницы" мешал и продолжает часто мешать.

А волшебные пендели, пожалуй, совсем отменять действительно не стоит. Но и здесь нужно с пониманием целевой функции их раздавать, а не просто для порядка, как было заведено с советских времен...

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

не ставят оценок

Мария, да, оценки в начальной школе не ставят, а ставят смайлик - по сути тоже самое. Очень болезненный переход для многих, когда вроде ничего не требовали и не "давили", а потом - бац! Оказывается, нужно еще что-то делать, а не в окно смотреть.

Смотрела как-то передачу из Франции. Дети встают и идут в конец класса, садятся на пол и начинают играть в карты. Учительница им говорит, но вы хоть спросите, а можно ли это делать. А они не понимают, а почему они не могут делать все, что хотят.

Справедливости ради скажу, что у меня в первом классе самой обыкновенной школы в спальном районе Москвы учительница тоже не ставила оценок, а ставила красивые печатки. И никакой гонки за отметками у нас не было, а было именно детское желание получить как можно больше красивых печаток в тетрадку. И это было прекрасно.

Вопрос дисциплины в школах сразу же перерастает в глобальный вопрос об уважении к старшим. Выясняется, что многие современные семьи забыли об этом вопросе в процессе "дружкования" с детьми, а потом хватаются за голову, когда неуважение обращается уже на них самих. Но вы об этом уже писали, я помню.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Пишет Даниэль, сын Елены Лейв, о благотворности давления

Дискуссий о том, как правильно воспитать детей, очень много, в том числе на Снобе. Также много людей, которые делятся своими судьбами со всем интернетом. Кого-то давление со стороны взрослых сломало и погубило, а кого-то закалило и позволило достичь больших вершин. Кому-то родители всю жизнь говорили, что нечего зазнаваться,  ты не особенный, а как все. А другим родители с самого детства внушали, что они самые-самые. Тут тоже результаты совершенно разные. Кого-то сделали надменным нарциссом, кого-то самодостаточной личностью, а кому-то привили комплекс неполноценности на всю жизнь.

Дорогие участники дискуссии, по-моему, вы все ведёте спор не о том. Вопрос не в том, давить ли на ребёнка или давать ему абсолютную свободу, не в том, прививать ли ребёнку скромность или ему всё время говорить, какой он уникальный. Это разные крайности, разные полюса.

При воспитании ребёнка нужно понимать, когда и при каких обстоятельствах в сторону какого полюса корректировать подход к ребёнку.

Мне прекрасно понятно, что между калибровкой механизмов и калибровкой людей гигантская разница. Но всё же должны быть методики, как корректировать воспитание детей. Нельзя же вести на этом поприще вечную идеологическую войну и всё время вслепую экспериментировать. 

Пишет Вячеслав Потапов

/При воспитании ребёнка нужно понимать, когда и при каких обстоятельствах в сторону какого полюса корректировать подход к ребёнку./

могу прокомментировать только следующим образом :)при разминировании необходимо соблюдать крайнюю осторожность, понимать, что не все мины имеют одинаковую конструкцию, и помнить, что сапёр ошибается только один раз

и думала, как здорово, наверное, было там учиться, и какие прекрасные воспоминания у вас остались.

Да, Мария, это было потрясающе.

Даня тоже сказал, что прочувствовал магию школы, когда читал.

Наш племянник не добрал всего балл для поступления туда. Пока ходил на подготовительные курсы при школе уже проникся атмосферой. А потом очень расстроился, еще и потому, что такого окружения, как там в другой тоже хорошей школе, к сожалению, не было.

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

прочувствовал магию школы

Да ваши слова как живые, сразу представляется атмосфера школы и отношения между ребятами. 

Надеюсь, племянник еще поступит туда!

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Надеюсь, племянник еще поступит туда!

Ему уже почти 21 год:) Но, все равно спасибо.

Я училась в школе "ниже плинтуса", когда пришла учиться в университет, встретилась с группой из 45 интерната (их у нас было человек пять-шесть). На первых двух курсах они серьезно выделялись - более целостной что ли подготовкой и широким кругозором. К третьему-четвертому курсу различия исчезли.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Мария Шапиро

Катерина, как я понимаю, они были из биологов 45, а не физ-мат отделения.

Трое биологов и двое из физмата, или наоборот - точно не помню. Это имеет значение? У нас был экзамен по математике почти уровня матмеха - тогда был бум генетики, а отсеять будущих биологов на биологии почти невозможно - они ее знают.

Катерина, это интересно. Хотя, из этого мы статистику не наберем. У меня в 1979 на биофак поступили две подруги, обе на вечерний. Та, что была из 239, потом перевелась на дневное. Поэтому что-то об учебе там до меня долетало.

А некоторых знакомых на биофак завалили именно на биологии:)

«они были из биологов 45, а не физ-мат отделения»

Да откуда угодно! Мог биолог на физфак пойти, мог математик на классическую филологию (латынь, древнегреческий, античность всякая:))

Катерина, для меня это самый интересный вопрос: когда стираются различия, и и какие дальнейшие тенденции в развитии, например, карьер при таком различном старте...

Да, Мария, для меня это тоже интересный вопрос. И не только из прошлого - дело в том, что современные подростки кое в чем похожи на тех, "привилегированных", из моей юности, которым умные взрослые создали очень благоприятную среду для развития - они образованные, искренне признающие существование разных точек зрения, ценящие свою собственную личность и свое мнение и т.д. Сейчас ведь "развивание" детей и "уважение к личности ребенка" скакнуло вперед прямо очень сильно...

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

Катерина, мне кажется разница в том, что тогда подростки очень хорошо понимали реальную жизнь. Не строили воздушных замков - их не заносило в утопические мысли. Сейчас сытые умные дети выдают прекраснодушные мечты без знаний основ бытия. 

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

«без знания основ бытия»

Лена, а что именно знали тогдашние подростки и не знают нынешние?

Мне кажется - как раз  мы тогда были совершенно утопичными романтиками.

А у подростков следующих поколений отсутствует именно это качество:)))

Светлана, мы точно знали, что нужно учиться, поступать в институт и потом работать или сразу же еще и работать. Никто не мог представить себе, что он будет лежать на диване и думать о проблемах черепах в Индии. А кормить его будут родители по умолчанию. Не было утопических мыслей, как нужно преобразовать мир, не имея при этом даже базовых знаний. А сейчас я слышу проекты "космического масштаба и космической же глупости". Когда хочется чего-то светлого чужими руками и за чужой же счет и нет понимания, как это все работает на самом деле. Мы как-то крепче на этой земле стояли.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«космической же глупости»

А, в этом смысле...

Мы и они дети своего времени (каждый своего). 

Нам предлагалась одна колея - и "телега", склепанная собственноручно, чтобы ехать по этой колее.

Перед ними полная неопределенность и такое же полное отсутствие гарантированных кем-то ресурсов и условий. Иногда выбор демобилизует:(( 

У нас был набор 1995 года - золотой курс! Как они учились! Какие были активные общественники! Как хватались за любые подработки!

А во втором семестре пятого курса (2001-й год) - растерялись даже самые звездные. Хотя и время хорошее было...

В вузе была та самая колея. А за его порогом - выбор, ответственность. 

Двое поехали за мной в Анадырь. Причём побывав там предварительно на практике - знали, куда едут, что за работа, где жить будут.

Сломались на первом же испытании, сбежали к родителям.:(

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, я же сравниваю нас, советских и нынешних, которым все в клюве и у них только права. А из Вашего примера это совсем другое поколение было.

«совсем другое поколение было»

В РФ четко видна граница между 60+ и всеми, кто моложе. Эти одного поля ягоды:)

Ну это Вы хватили! Нужно делить на более мелкие группы. Но те, кто кончили институты и пошли работать еще до перестройки не так отличаются от 60+

«Нужно делить на более мелкие группы»

Вообще-то это не мое наблюдение. Оно и меня удивило поначалу.

Но во всех опросах, в которых я в последние годы участвую, разбивка по возрастам 18-29, 30-39, 40-49, 50-59 и 60+.

Ответы последней группы отличаются заметно, а во всех остальных сходства гораздо больше, причём сходство в разнообразии.

Например, во всех анкетах есть вопрос "Какими социальными сетями пользуетесь?" 60+ (и только они) как правило, выбирают ответ "Не пользуюсь социальными сетями". Независимо от пола. 

В других возрастных диапазонах в этом пункте есть отличия по полу и тп.

«Все в клюве»

Если не брать крупные города, столицы субъектов федерации, то 80% населения РФ живут в такой нищете, что какое там "все в клюве"...:))

Да и в столицах нищеты хватает. 

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, абсолютно с Вами согласна, но вот другие, о которых пишет Катерина Мурашова , те, кто из сытых - я о них.

Бог знает с какой попытки удалось зайти на Сноб: главная страница открывается, а дальше - всё... не удаётся открыть ни один пост, пишут, что страница не существует. Господи, ну доколе?!..

Елена, спасибо за классный материал). Не знаю, насколько готова участвовать в дискуссии: на данный момент тема для меня не шибко актуальная - и слава Богу! Дети выросли, отучились, теперь учатся по третьему кругу... девятилетняя внучка - забота ее родителей. Обучается в прекрасной еврейской школе 1540 на Новослободской. Школа знаменита на всю Москву, туда стремятся попасть ВСЕ и ездят по два часа, а мы живем в пешей доступности и поступили по месту жительства (а ведь очень хотели именно туда!). Школа вовсе не ортодоксальная, чисто светская, но отличается бесконечно индивидуальным подходом к каждому ребенку и добротой: для нас это было важно, уж больно тонкая и нежная у нас девочка.

Одно могу сказать (из своего опыта): школа - колоссальный пласт воспоминаний и, соответственно, проекций на всю последующую жизнь. Школа снится мне до сих пор... не институт (знаменитая Плешка!), а школа - самая обычная московская. Так что - да, Ваш текст прочла с громадным удовольствием. Спасибо, что подняли эту тему!

P.S. Считаю, что ДР нужно вернуть в строй уважаемого В. Потапова: его уход - большая потеря для Сноба. Такие люди нам очень нужны, редакция, пожалуйста, услышьте! 

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Елена Лейв, Мария Шапиро

тема для меня не шибко актуальная

Анна, спасибо. Для меня это тоже не актуально совсем. Наверное, возраст такой - в прошлое тянет, особенно в такое яркое. Замечательно, что Ваша девочка в хорошей школе - это уже удача!

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

А я вот учился в ленинградской 27-й. Была такая, на Васильевском, с углубленным изучением литературы и истории, только в старших классах. (Универ рядом, наверное, поэтому). По-моему, еще одна была, с таким же уклоном. Но нас точно меньше было, чем физмата и языковых. Чтобы бы этим как-то особо гордились - не припомню, но учителям благодарен всю жизнь.  

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Дмитрий, можно сказать, что моя гордость - это самовозвышение за счет сопричастности:), но мои знакомые математики-теоретики высокого уровня тоже гордились своими школами. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Пишет Светлана из Москвы

Читаю заметку в Снобе о Глуховском и увидела фразу, которая как нельзя лучше подходит к физматшколам -На самом деле это очень важно, где ты учился, что закончил, какие виды открывались из окна твоей комнаты в детстве. И была ли у тебя вообще эта комната.У нас она была.