Все записи
12:36  /  1.05.21

2752просмотра

Дети и родители - такие нынче зрители...

+T -
Поделиться:

 

Немногие соотечественники, живущие вне Берлина, знают, что в центре города на Фридрихштрассе, главной торговой улице восточного Берлина, находится Русский дом науки и культуры. Там в доковидные времена постоянно проводились выставки, прекрасные концерты и спектакли, шли фестивальные фильмы. В Русском доме работают клубы и курсы для детей и взрослых, русских и немцев, проводятся различные мероприятия. Наша семья довольно часто с большим удовольствием и интересом посещала Русский дом. Благодаря разнообразной программе мы познакомились со спектаклями различных театров России, прекрасными исполнителями и оркестрами, а также с художниками и их работами. Мой муж уже многие годы пишет в Русском доме Тотальный диктант.

Один раз в программе два дня подряд были концерты детских и юношеских хореографических школ и училищ из Петербурга, в том числе и весьма известных. Мы очень любим балет, уровень которого в Германии вообще и в Берлине в частности оставляет желать лучшего, поэтому мы с мужем, конечно же, решили пойти и предвкушали приятный вечер.

По дороге на концерт в городской электричке произошел один эпизод, который привлек наше внимание. В поезд вошла беременная мама с мальчиком лет четырех, они говорили по-русски и сели напротив нас. Мальчик в резиновых сапогах забрался на сиденье с ногами (у нас сиденья обтянуты каким-то бархотоподобным материалом, на котором остается грязь). Я мягко обратилась к мальчику и попросила опустить ноги. Мама сказала, что у него чистые сапоги и они не испачкают сиденья, так как подошва прижата к спинке. Мой муж поддержал меня, и только тогда женщина обратилась к ребенку с просьбой убрать ноги и объяснением, что другие пассажиры потом могут испачкать свою одежду. Наверное, ей самой такая мысль до нашего обращения не приходила. Мальчик не реагировал никак, то есть вообще, хотя на вид никаких отклонений у него не было. Мама не меньше десяти минут просто упрашивала ребенка спустить ноги. Наконец мальчик сел нормально. Дальше мама как-то горячечно начала говорить - спасибо тебе, Габриэль, спасибо тебе, спасибо. Она так его благодарила, как будто бы он совершил героический подвиг. Мы вышли на одной с ними станции. Обменялись с мужем своим удивлением по поводу ситуации и подумали, что не хотели бы, чтобы этот ребенок был с нами рядом на концерте. Буквально через пять минут мы увидели, что они тоже шли на этот концерт.

Когда мы пришли в Русский дом, то уже в большом вестибюле поняли, что будут проблемы. Хотя концерт не был заявлен как детский, очень многие родители решили придти на него со своими чадами, причем многие дети были садиковского возраста, а некоторые ещё в колясках. Было видно, что мамы с детьми пришли целыми группами. В зале мы попытались найти место подальше от самых маленьких, но это нас не спасло:).

Началось представление. Сначала было довольно тихо. Через какое-то время стало понятно, что мамы пришли пообщаться в надежде на то, что дети будут заняты концертом. Несмотря на общение, мамы не забывали, что чад нужно каждые пять минут поить - наверное, иначе они сразу же упадут в обморок от обезвоживания или умрут от жажды. В зале работал кондиционер, жарко не было, но бутылки всё время курсировали от мам к детям и обратно. Сначала детям еще говорили, чтобы они смотрели на сцену и не шумели. Родители продолжали общаться, некоторые пересаживались в задние ряды, чтобы поболтать с подругой, кто-то поднимал руки с мобильным телефоном, чтобы сделать фото или видео, не заботясь, видно ли сидящим сзади. Через какое-то время первого малыша пустили бегать по проходу. Он добегал до сцены, потом бежал обратно, потом упал, заплакал, к нему побежала мама. В зале нарастал гул. Дети начали общаться с родителями и соседями по ряду. Кто-то поднимал руки вверх и качал ими под музыку. Дальше - больше. Вот уже и других малышей пустили бегать, потом к ним присоединились дети постарше. Они подбегали к сцене, бегали перед ней, махали руками, прыгали. Каково было выступающим на сцене, которые все это видели, можно только догадываться.

Ааан-тракт! Все высыпали с детьми в туалет и в буфет. Ребенка же нужно срочно кормить! Очередь длинная, буфет один. Конечно же, успели не все. Что делают мамы и бабушки? Берут еду в зал, прямо на красный бархат.

Второе отделение - дети носятся по всему залу, подбегают к родителям, те суют в рот дитятке кусок с тарелки, дальше они убегают. Некоторые придумали ползать по проходу и даже спонтанно организовали что-то типа хоровода у сцены. Гул, визги, смех, у кого-то телефон звонит: "Ира, я на концерте, потом перезвоню, пока. Нет, ключ не брала, я перезвоню." Кого-то повели в туалет, двери хлопают.

Но вот конец концерта. Аплодисменты, все выходят, вернее, вываливаются из зала. Очередь в гардероб и в туалет, ловля бегающих детей. Все довольны - сходили на концерт, детям балет показали, фото сделали, у себя на страничке выложили, ждут лайков.

К счастью, с таком экстримом мы встретились только один раз, но практически на каждом концерте или киносеансе наблюдается одна и та же ситуация: приходит группа женщин и путает общественное пространство со своей квартирой, с диваном перед телевизором, где можно общаться с подругами и одновременно поглядывать на экран. То есть для них как бы два в одном - общение и зрелище. Правда, они как-то забывают, что это не ресторан с эстрадой и другие люди пришли не затем, чтобы слушать чужой смех и разговоры, пусть и вполголоса. Понять, что можно кому-то мешать слушать или даже концентрироваться на происходящем на сцене, они не могут. Как-то на замечательном вокальном концерте сзади нас сели несколько женщин лет сорока плюс и начали общаться. Никакие просьбы не действовали. В антракте мне пришлось обратится к устроительнице концерта и попросить, чтобы она со сцены перед вторым отделением сказала слушателям, чтобы не мешали другим и оставили свои разговоры до окончания концерта. Подействовало не слишком. После концерта уже в гардеробе одна из женщин, что разговаривали сзади нас во время концерта, подошла ко мне и сказала - мы вам, наверное, мешали - ну извините, пожалуйста. Но сказала она это нарочито дурашливым тоном, превращая свое извинение в фарс.

Кто-то приводит на концерты и спектакли детей, вернее приносит на руках. В Deutsche Oper (оперный театр Западного Берлина) на Спящей Красавице вместе с музыкой на весь зал в полторы тысячи человек раздавались крики годовалого малыша. Примечательно, что в Берлине есть немало мероприятий для очень маленьких детей, если их родители хотят приобщить их к музыке едва ли не с пеленок. Есть специальные концерты в Deutsche Oper, есть семейные концерты в Staatsoper Berlin (оперный театр Восточного Берлина на Унтер ден Линден). То есть нельзя сказать, что мамам иначе никак не познакомить детей с прекрасным - было бы желание, а возможности есть. Тридцать с лишним лет назад мы сами водили своих детей и на концерты, и в музеи, и в театры, но с нашими детьми можно было договориться и мы всегда были готовы уйти, если дети не смогут себя тихо вести. Но сейчас происходит нечто иное. Родителей не смущает, что дети кричат, бегают по залу или даже просто беспрестанно встают и садятся, хлопают откидным сиденьем, поднимают руки вверх перед глазами сидящих сзади. Да даже когда сидящий рядом малыш играет в машинки и возит их по спинкам сидений или прыгает под сиденье, то это очень отвлекает.

 

Один раз на спектакль в Русский дом зритель пришел с довольно большой собакой. Собака вела себя тихо, но она меняла положение, стучала когтями по паркету, зевала, звенела карабином поводка - все это мешало слушать. К тому же она, как старые валенки дворника Тихона, воздух не озонировала.

Справедливости ради надо отметить, что немцы гораздо реже ведут себя так на концертах и в театрах. Можно понять, когда пожилые люди, которые уже плохо слышат, переспрашивают громко и не слишком хорошо контролируют, с какой громкостью они говорят сами. Но бывает совершенно ничем не оправданное поведение. Как-то в Staatsoper в первых рядах партера моим соседом оказался молодой человек из Монако. Он был поклонником одной русской балерины и специально целой семьей прилетел на её спектакль. Довольно быстро он занял удобную позицию, положив щиколотку одной ноги на колено другой, в результате чего подошва его ботинка почти касалась моего платья и едва не ложилась ко мне на колени. Пришлось попросить его убрать ногу. К счастью, он это сделал. Но очень многие мужчины-немцы не видят ничего плохого в том, чтобы сидящие рядом с ними обозревали подошву их обуви и буквально уворачивались от соприкосновения с ней. Как-то в филармонии мне "посчастливилось" попасть под "двойной обстрел". Сзади сидела группа наших не слишком юных барышень, которые обсуждали во время концерта лекцию раввина на животрепещущую тему - как выйти замуж и обязанности мужа в иудаизме (я даже узнала для себя много нового:)), а чуть сзади и сбоку уже в другом секторе расположились два немца лет сорока. В дорогих костюмах, с хорошими прическами и с выражением на лице, что жизнь удалась - скорее всего, это были успешные адвокаты или крупные менеджеры. Они не только беспрерывно разговаривали, но и положили ноги на ограждение сектора, в котором сидели. Так как сектора в филармонии располагаются со сбоем, то получилось, что у слушателя, сидящего в моем секторе и чуть ниже, примерно рядом с головой расположился чужой ботинок. Наблюдала я на другом концерте, когда нестарый мужчина, сидящий на боковой банкетке, просто положил на нее ноги вдоль - да, там никого не было, но бархатное сиденье явно не предназначалось для того, чтобы на него клали ноги. А уж успокоить говорящих о "высоком" слушателей часто вообще не представляется возможным, как и объяснить им, что они не одни, и что быть невольным слушателем их разговором совершенно не хочется. Немцы обычно ни на просьбу, ни на замечание совершенно не реагируют. Игнор - прекрасная стратегия!

 

Можно сказать, что это то же самое, что и многочисленные истории с шумными соседями, устраивающими дискотеки по ночам, как в песне Аллы Пугачевой "Эй, вы, там, наверху". Но разница все-таки в том, что в театры и на концерты приходит несколько иная публика, от которой ожидается соответствующий уровень понимания и поведения. Более того, теперь все знают о том, что нужно "уважать чужие границы" и "быть толерантным". Что происходит? Почему люди теперь массово считают такое поведение допустимым? Зачем они туда ходят, если это им не слишком интересно? Кто-то не задумывается, что они, их дети и животные мешают, им это никто не объяснил? Или люди так увлеклись вопросами личной свободы, что плавно перешли во вседозволенность, забыв при этом о правах и свободах других?

Но есть и другие, те кто прекрасно это знают, но считают, что правила их не касаются, так как они из тех "животных", которые "равнее других". Как-то мы сели на один ряд с гостями - высокопоставленными чиновниками и деятелями культуры (называть фамилии не буду из банального опасения быть привлеченной по какой-нибудь статье), которые выступали со сцены перед очень хорошим концертом. А дальше было все то же самое - типа концерт - это так, зрелище для плебса, а мы здесь на порядок выше, поэтому правила не для нас, нам можно довольно громко общаться и смеяться. Но то было большое начальство. Часто "равнее" других оказываются те, кто причисляет себя к "творческим личностям", "элите". Какой-нибудь литератор, чаще на возрасте, считающий себя гениальным писателем, или режиссер может сесть в зале и обмениваться репликами со знакомыми. Может быть, он это уже не раз слышал/видел, может быть, для него все это "станки", как для той девушки на отдыхе, но правил поведения, которые ему хорошо известны, это не отменяет. Если такого "деятеля" попросить вести себя потише, то последует либо не соответствующая статусу агрессия, либо публичное обесценивание, типа кто я и кто ты - явно из своей деревни едва вылез, а туда же, великим людям что-то говорить смеет. Один раз мне даже был показан язык!:)(не иначе человек возомнил себя Эйнштейном.) Здесь мы несомненно имеем дело с хамом просвещенным, в отличии от трамвайного, хотя сам человек себя явно считает особой воспитанной и элитарной.

Все вышеизложенное наводит на грустные мысли - не наступает ли потихоньку время, когда концерты и спектакли станут лишь "ивентом", где происходящее на сцене будет идти в неком фоновом режиме, а зрители, вооруженные иными правилами поведения и взаимодействия, станут участниками тусовок наподобие дискотек. Если о нынешнем поколении говорят, что они плохо могут концентрироваться, перескакивают с одного на другое, то оно, выращенное без ограничений и правил приличия, не сможет стать зрителем в классическом понимании.

Может быть, пока этого не произошло, стоит начать воспитывать зрителя и вместе с билетом выдавать правила поведения во время посещения?

 

Комментировать Всего 198 комментариев
Проблема № 1 (частный случай) - ПОВЕДЕНИЕ В ЗАПОВЕДНИКАХ

Есть заповедники природные, есть социокультурные. Должны быть правила поведения в них, санкции за нарушение этих правил, люди, контролирующие соблюдение этих правил, -

и альтернативы для тех, кто хотел бы и заповедник посетить, и правила не соблюдать.

Самое сложное - мобилизовать активистов на защиту соблюдения правил.

Сначала находим энтузиастов (блогеров с соответствующей репутацией, например), которые повели бы охоту на высокопоставленных нарушителей.

Заснять, растиражировать, усовестить. Не гоняться сразу за "поварами Пригожиными", браться за тех, кто небезнадёжен. Есть такое "движение" "Стоп хам" - плохое название, ужасные инициативы, но плодотворная идея. Можно подумать, как использовать эту идею для наведения порядка в заповедниках:)

Дальше. Хороший способ - просить представителей "заповедников" перед каждым актом (но ДО НАЧАЛА ПО ВРЕМЕНИ, чтобы уважать законопослушных) по громкой трансляции напоминать о правилах и санкциях.

И аккуратно брать в оборот... тех, кого легче взять в оборот.

Продолжение - в комменте о проблеме № 2:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, как всегда - "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". В Русском доме я писала на эту тему пожелания. Муж говорил с директором, но воз и ныне там. Потому, как неудобно взрослым людям такое говорить. А в немецких театрах они вообще запуганы, вдруг их обвинят в нетолерантности. У нас даже не просят выключить мобильники. То есть далеко не везде, ну и звенят постоянно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« запуганы, вдруг их обвинят в нетолерантности«

То, что обыватели зрелых возрастов боятся упреков в нетолерантности, - историческая травма этих поколений.

Есть подозрение, что уж этого-то страха у новых поколений немцев не будет. Вообще страхов не будет.

Хватит ли им героев, лучших, ярких,  кто стал бы образцами достойного поведения? За что, за какие достижения нынешних лет они смогут уважать "коллективных себя"?

Им зачем-то нужно бунтовать, устраивать "праздники непослушания"...

Светлана, упреков в нетолерантности боятся как раз не старые люди. У нас идет охота на ведьм.

Нынешних героев пока не просматривается как, впрочем, "коллективных себя".

А сегодня как раз и был традиционный первомайский бунт. В некоторые районы было небезопасно ездить. Полиции было уйма - вместо предотвращения преступлений они были вынуждены сдерживать бунтующих.

« У нас идет охота на ведьм«

В каких возрастах "охотники"?

В каких - "ведьмы"?

И ведьмы и охотники примерно одного возраста. Хотя, конечно, молодых охотников больше. Например, студенты университетов могут травить преподавателей. Но вообще это универсальное средство для достижения целей. Неважно, по какому принципу ведьм таковыми считают. Очень удобно сводить счеты и валить политических и иных противников.

«валить политических и иных противников»

Тут тоже хайп на хайп требуется.

Пострадавшие и их близкие должны объединяться, делать свои истории достоянием общественности., мобилизовывать ресурсы гражданского общества для защиты будущего.

Народы Европы постепенно стареют,  доля носителей молодежной энергетики уменьшается.  Это плюс. Внушающий оптимизм.

Минус - рост доли лиц с психическими и интеллектуальными отклонениями. поэтому и нужны если не снежки, то праздники с помидорками. 

Иначе вместо них булыжниками кидаться будут.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«традиционный первомайский бунт»

Это как раз нормально.

Просто не придумали ещё праздник, на котором все во всех помидорками кидаются. А потребность есть:)

на котором все во всех помидорками кидаются.

Веселые "помидорки" получаются из коктейля Молотова и камней. И почему-то только в одну сторону. Такой диод странный.

«Такой диод странный»

Была такая шутка плоская. У   Тарапуньки и Штепселя. - Почему "Штепсель"?- А что, "Тарапунька и диод" - лучше было бы?

Полиция должна аккуратно, без шума и пыли, преступников вычислить, про самых пострадавших полицейских с помощью авторитетных журналистов правильно рассказать, долго и нудно вести следствие, собрать доказательную базу, дать пострадавшим хороших адвокатов и добиться торжества справедливости.

Германия - одно из самых  эффективных государств планеты, там пока ещё не  окончательно утрачено понятие профессионализма.

А созидательная справедливость против деструктивного криминала - вопрос прежде всего профессионализма. Не политики. Нужны штучные процессы. В которых комар носа не подточит. 

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

с помощью авторитетных журналистов правильно рассказать,

Сегодня вся пресса про это и рассказывает. А во многих районах города едва ли не добродетелью считают бить полицию. Лево-зеленые не дают правильно реагировать на ситуацию. Поддерживая таким образом беспредельщиков.

«Лево-зелёные не дают правильно реагировать на ситуацию»

Получается - Германия, Европа превратились в такой театр, в котором зрители не желают пристойно себя вести. И вот-вот разнесут театр по кирпичику.

Причем отнюдь не только мигранты-нелегалы.

Или это реакция на локдауны?

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, я не могу говорить про всю Европу. Страны очень разные. Локдауны тоже разные. У нас и до локдауна лево-зеленые раскачивали общество и развращали безнаказанностью тех, кто кроме палки никаких аргументов не признает.

"праздники непослушания"...

Светлана, посмотрите хотя бы фото, как у нас проходит первомай:) 30 раненых полицейских!

https://www.zeit.de/news/2021-05/01/demonstrationszug-zum-1-mai-in-berlin-platz-fuellt-sich?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Проблема № 2 (системная). Границы. Свои и чужие.

Левый крен в развитии цивилизации привёл к тому, что люди научились очень громко кричать о защите собственных границ. И страшно гордятся умением защищать границы. Свои, разумеется. 

Презирая при этом не только чужие границы, но и того, кто им "позволяет" нарушать.

По всему спектру. Хоть в заповедниках, хоть в священных местах, хоть где.

Почему и предлагается брать в оборот только тех, кого можно взять в оборот:))

Потому что с альфа-самцами всех полов и разновидностей придется взаимодействовать как-то иначе.

Чужие границы для них ни разу не священны (в отличие от собственных), вести себя цивилизованно  они будут ровно настолько, насколько сами пожелают, а если не пожелают -  заповедникам не поздоровится.

Тут хорошо бы ресурсы обьединить для защиты правил приличия. Беда в том, что защитники правил приличия этими же правилами вынуждены себя ограничивать (а иначе чем они от троглодитствующих отличаются?).

А троглодитствующие - нет.

Вот и приходится "нанимать злых поляков" в широком смысле слова (см.  комментарий под постом Софьи Березовской https://snob.ru/go-to-comment/917418).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Елена Лейв, Мария Шапиро

Светлана, вы прекрасно сформулировали, полностью согласна, но большинство реагирует бегством. Многие просто не ходят в РД из-за проблем с публикой. Хотя программа прекрасная. До ковида в Deutsche Oper постоянно приезжал на гастроли китайский балет. У них было четко написано - зрители должны соблюдать дресскод. А вот на странице Staatsoper даже написано, что дресскода нет - типа они такие демократичные. Я наблюдала в филармонии молодого человека в костюме для плаванья и резинчатых перчатках на ногах - ему так удобно. Да, всего лишь одежда, но это многое показывает. Хотели как лучше, а получилось...

О дресс-коде

Одни истово соблюдают дресс-код и с упоением сердятся на нарушителей.

Другие эпатируют. Из каких-то своих соображений. Как Маяковский в пресловутой желтой кофте.

Третьи по каким-то причинам (иногда вполне уважительным) дресс-коду не соответствуют и конфузятся.

Четвертым пофиг:)

Мне кажется, когда есть гармония, то лучше. "И лучшего вина в ночном сосуде Не станут пить порядочные люди". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«когда есть гармония, то лучше»

У нашего зятя  (кандидата экономических наук, преподавателя Европейской экономической школы) хобби - он страстно увлечённый театральный критик, у него блог в Телеграме.

Он смотрит невероятное количество спектаклей. Я читаю его рецензии - какая гармония? О чем вы? Мир сошёл с ума! Это и на улицах видно.

В самый раз ходить на постановки в костюмах для плавания. Подводного:))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

приходится "нанимать злых поляков"

Насчет поляков, очень интересно. Мы такое не слышали и не читали. Хотя за этой темой постоянно следим и знаем о ситуации изнутри. Поэтому была бы благодарна за конкретику.

«за конкретику»

Конкретику запросила. Придется подождать.

Но есть существенный нюанс. С троглодитами-то наемники справятся. 

А не возникнет ли у них потом соблазна пересмотреть предварительные договоренности с нанимателями?

Кто они по жизни, наши наемники? Каков механизм удержания их в заранее оговорённых рамках? 

Тут ведь не по закону игра идёт, а по понятиям.

Это я к тому, что правые партии должны задуматься о защите своего электората более энергичными методами. Вообще те партии, которые за цивилизованность против троглодитства.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин, Елена Лейв

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

"...правые партии должны задуматься о защите своего электората более энергичными методами. Вообще те партии, которые за цивилизованность против троглодитства."

Светлана, да хорошо бы кабы так, но мы-то знаем, что "...защитники правил приличия этими же правилами вынуждены себя ограничивать (а иначе чем они от троглодитствующих отличаются?).

А троглодитствующие - нет..".Лево-зелёные (и во власти и в оппозиции) всячески оправдывают и поддерживают всех склонных к насилию "социально близких" троглодитов - Антифу, Чёрный Блок, сквоттеров и им подобных, т.е. тех, кто активно и принципиально нарушает закон и порядок, гадит, "из протеста" портит и уничтожает собственность - и частную, и муниципальную, и государственную, травит в сети и преследует в жизни своих противников.

Партии, которые за цивилизованность, не могут себе позволить действовать подобными методами, среди их сторонников почему-то нет приверженцев подобных методов, а рамки закона оставляют им очень узкий коридор возможностей, да и возможности эти не слишком эффективны.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«очень узкий коридор возможностей»

Вся цивилизованность развивается в узких коридорах.

И тем не менее...

правые партии должны задуматься о защите своего электората

Так как у нас политики любого уровня вполне доступны, то я с ними периодически общаюсь. Вопрос безопасности я задавала не раз, они говорят, что это их тоже беспокоит, но как дело доходит до конкретики, то они как-то вянут.

«как-то вянут»

Один вянет, другой, пятый, десятый, сотый... Сто первый окажется бодрым-энергичным, раз есть проблема. 

"Жаль только жить в эту пору прекрасную..."

'Помирать собирайся - а жито сей":))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Проблема № 3. «Снобы» в кавычках

Сноб без кавычек просто сноб, он не трындит о своём снобизме. Не строит из себя цензора. Не презирает "плебс" громко и напоказ. В тех же "заповедниках" именно такие "снобы-в-кавычках" подают плохой пример непосвященным, нарушая границы приличий. 

А как им иначе показать, что они - "посвящённые", высшая каста, а прочие - "шелупонь"? (Кстати, слово - из лексикона губернатора Архангельской области, он этим словом обозвал защитников Шиеса. Теперь тот губернатор уже бывший:))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Сноб без кавычек просто сноб

Светлана, тут у меня большой опыт. Мы жили под Мюнхеном в очень сытом поселке, который граничил с третьим в Германии по "богатости" муниципалитетом. В нем жили миллионеры, а наша ветка электрички шла дальше к знаменитому Штарнбергскому озеру, где жили тоже ооочень богатые люди - селебритиз и мультимиллионеры. Но ездить в Мюнхен на концерты многие предпочитали на электричке, а не на Ягуарах и Бугатти. Многие одевались в холод в пуховик и дутики, и никаких "пальцев веером". Они сами прекрасно знали, кто они и что они и им совершенно не нужно было показывать другим, что они "не такие". Мне кажется, что желание отделиться от "плебса" очень ярко проявляется у тех, кому очень важно самому себе продемонстрировать, что они "себя не на помойке нашли". Но на самом деле они очень недалеко от плебса (без кавычек) ушли. Им нужно при помощи таких нехитрых способов самоутвердиться и заглушить в себе самом сомнение - а так ли я на самом деле крут, как мне хочется казаться. Вот и приходится им заниматься самовозвышением через унижение других. Единственное, что они  совершенно не понимают, что их "надувание щек" прекрасно видно другим. И это выглядит скорее жалко, чем круто. Ну и без готтентотской морали тоже никуда:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

«и никаких "пальцев веером»

Один из любимых мифов Чукотки времен РА:)  (РА - прозвище Романа Аркадьевича).

Рассказывала секретарша губернатора (ещё Назарова), подтверждали многочисленные свидетели.

Декабрь 2000-го. Абрамович выиграл выборы и присутствовал при процедуре обустройства своего рабочего кабинета. Длинный, худой, щетинистый, в джинсиках...

 Секретарша приняла его за какого-то младшего помощника и тут же пристроила к делу - дала поручение:

- Чего стоишь? Вот бери, неси! - 

сунула коробку с бумагой для принтера. Он взял и понёс! Ей объяснили, она чуть под пол не  провалилась от конфуза, извинялась...

А он посмеялся только, похвалил за деловитость:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Елена Лейв

А он посмеялся только, похвалил за деловитость:

Так и должно быть!:) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Елена, по Вашему материалу у меня просто нет слов. Как-то я лет 30 назад увидел, как маленький цыганенок клал ноги на ручки переднего кресла в кинотеатре, и мешал мальчику впереди. Так я этого цыганенка взял за шкирку, поднял и вынес из кинотеатра.

До сих пор не могу однозначно оценить свой поступок. Ведь со взрослым я бы так побоялся поступить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Елена Лейв

«поднял и вынес из кинотеатра»

Вячеслав, есть надежда, что этот мальчик извлечет из столь драматического события правильный урок.

Он же это делал не по ошибке - похоже, это был его способ как бы одержать верх над мальчиком, сидевшим в том кресле, которое цыганёнок попирал ногами.

А если бы наоборот - этот мальчик начал бы (незаслуженно) обижать цыганёнка?

А если бы наоборот - этот мальчик начал бы (незаслуженно) обижать цыганёнка?

Светлана, Вы - провокатор:). Я уверена, что Вячеслав поступил бы справедливо.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Вячеслав поступил бы справедливо»

Так и я о том же:)

По прежним временам каждый вменяемый взрослый на детские "шалости", переходившие границы, реагировал как Вячеслав. Да и сейчас многие. Бывает, что с перебором.  Но в таких случаях и взрослого, перегибающего палку, поправят.

Как правило.

Хотя, к сожалению, и исключения бывают. В любую сторону. Больше, чем хотелось бы.:(

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

каждый вменяемый взрослый на детские "шалости", переходившие границы, реагировал как Вячеслав

Вот у нас на "шалости" реагировать нельзя. Засудят. Детки это знают и могут бить ногами взрослых прямо в электричке. Видела много раз. Как что не нравится, так пинают родителя ногами. Или кулаком маме в лицо могут заехать. И большие, и маленькие. Ну и чужих взрослых можно бить. Взрослые же могут только попробовать увернуться. А уж чужого ребенка взять за шкирку вообще немыслимо. А жаль...

«Ну и чужих взрослых можно бить»

Снимаем видео, объявляем родителям, что подаём на них жалобу на предмет ограничения в родительских правах. Раз не справляются.

Светлана, это все хорошо в теории. Пока Вы телефон достанете, его уже из рук выбьют. Или Вам надают как следует. И еще нельзя снимать - нарушение прав. Все не просто. Немцы стали заложниками своего права. А менять пока никто не собирается.

«это все хорошо в теории»

Вообще-то снимают. И выкладывают. И группы такие наверняка есть. Кто за решение проблемы - создают петиции, поддерживают инициативных. 

Все случаи до справедливого разрешения не довести, но двигаться имеет смысл именно в этом направлении. Кстати, наверняка в одних землях проблемы острее, а в других поспокойнее. 

Друг у дружки опыт перенимать. Муниципальным депутатам, общественникам. Сообща защищать пострадавших от произвола леваков. Поддерживать лидеров общественного мнения с правильными установками.

Проблемы не решатся, но собственный социально-информационный пузырь можно укрепить:), всё полегче будет. А то в одиночку среди гопников стремно.

да так же и поступил бы (на всякий случай - вывел бы обидчика).

Проблема здесь в другом - а что, если бы на выходе из кинотеатра меня встретила бы толпа доброжелательно настроенных граждан?

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Совершенно верно Вы предположили. Ситуация изначально была сознательной провокацией и разворачивалась между мальчиками (цыганенок в соответствии со своим воспитанием не стал бы класть ноги на поручни кресла, если бы там сидел сорокалетний амбал или юная девушка). И этот кинозал был одним из немногих мест, где он мог на свой лад спросить: что ты, сверстник, гаджё, сделаешь, если я - вот так? Какой ты? Ответ в общем-то был получен: ты не сделаешь ничего, а мужик гаджё рядом вступится за твои интересы и вышвырнет меня вон.

Я так уверенно об этом пишу, потому что в детстве несколько лет дружила с девочкой-цыганкой (они каждый год на месяц приезжали к нам торговать) и их детскую социализацию видела воочию и даже была ее объектом.

«их детскую социализацию»

В неё входит поощряемая взрослыми проверка на самоутверждение в нарушениях правил и границ чужой приватности? Плюс умение просчитать окружающих - насколько они опасны?

А им такое зачем? Они специально затачивают детей на противостояние господствующему укладу и так культивируют свой?

Нет, противостояние укладу в целом (антисоветскость какая-нибудь или антимонархичность там) - это в виду не имеется ни разу. Уклад надо использовать тот какой есть. Немецким цыганам надо использовать то, что сейчас есть в Германии русским что у нас и тд. Проверка границ вообще то входила и в нашу социализацию во времена моего детства. Но у цыганят она разумеется имеет свою специфику так как мир, помимо прочих границ, делится еще и на ромалэ- гадже (ни у Вас ни у меня нет внутреннего деления на русские-все остальные, нас так не воспитывали)

Это у многих архаичных народов так. У некоторых даже самоназвание - "настоящие  люди" или просто "люди"

«нас так не воспитывали»

Ну, это как сказать... Специально нет, конечно, но когда я подружилась с кореянкой (мама и пять дочек - беженцы из Северной Кореи, папа погиб), стала бывать у их в доме с совершенно корейскими традициями... Мама дала мне понять, что это не комильфо. Мы тогда громко поссорились.

А уж когда моим избранником оказался юноша-коми... мне в семье обьявили бойкот, а я сбежала из дому.

То есть противостояние "русские - все остальные" было, несмотря на культивируемый тогда "пролетарский интернационализм".

Светлана, не согласна. Если бы Вашим избранником оказался украинец или белорус или московский грузин - ни слова бы я думаю не сказали ;)) В то же самое время (70е?) в Штатах - если избранником англо-саксонки оказывается белый француз или бельгиец или даже русский потомок эмигрантов - кому какое дело? А если негр?

Какие то предвзятости относительно других национальностей - были и есть у всех (и не только у архаических) народов. У русского разумеется тоже. Но вот это мы- все остальные (без исключений) с закреплением в языке встречается сегодня не так уж часто, в принципе думаю что по пальцам перечислить

Понимаете, тут упор на разное - в первом случае на особенность других народов (не водись с ними, они - такие то), а во втором на особенность нас (мы - такие-то, особенные, и не гоже тебе...)

Катерина, я не знаю про Штаты ( хотя в фильме  "Моя большая греческая свадьба" касаются этой темы тоже ), но у нас иногда проблемы в немецких семьях тогда, когда один католик, а другая лютеранка. Кому-то нет дела до национальности, а кому-то даже очень, хотя все белые. Разница в менталитетах очень чувствуется. 

« тут упор на разное - в первом случае на особенность других народов (не водись с ними, они - такие то), а во втором на особенность нас (мы - такие-то, особенные, и не гоже тебе...)»

И то, и другое.

Есть некие "мы", управляемый круг коммуникаций. И есть "они" - нечто непредсказуемое, что могло бы вывести систему из равновесия.

А другой момент - мои мама и папа были интеллигентами в первом поколении, дипломированными инженерами, а семья моей подружки жили в частном доме, кормились со своего очень корейского огорода...

По поводу корейских огородиков среди "затонских"  ходили всякие малоприличные шуточки- а чем и как они свою редиску удобряют, что она у них раньше всех вызревает? (Те каждую луночку накрывали полупрозрачными куполочками - как отдельные мини-теплички).

Мои родители в глубине души гордились, что оторвались от необходимости ковыряться в земле, а тут эти... С редиской.

Фамилия "этих" была Цой, они все были очень музыкальны, все выучились в музыкальной школе, потом в училище, моя Надя ещё училась. И пела песни из репертуара Робертино Лоретти:)

Светлана, мне кажется в том, что говорите по этому поводу Вы и в том что говорю я - нет противоречий.:)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Мама дала мне понять, что это не комильфо

Светлана, против чего была Ваша мама конкретно? Другой менталитет? Другой уровень образования и/или воспитания? Или любой "инородец" это уже плохо по определению?

«против чего была Ваша мама?»

Против всего, что, по ее мнению, могло как-то осложнить мою будущую карьеру, статус. Она очень дорожила биографией семьи. И папа тоже. Так, как они это понимали.

Потом прошло более или менее. Но с коми  роднёй они поддерживали чисто дежурные отношения, на уровне открыток к праздникам. Я-то и таких не поддерживала. Вредина была. Отстаивала своё право жить не по указке кого бы то ни было. Мой выбор - моя ответственность.

могло как-то осложнить мою будущую карьеру, статус.

Могу понять, когда родители боятся, что не ребенка будет дурное влияние - научат плохому. Но если дети в музыкальную школу ходили, были воспитанные и трудолюбивые, то что же тут плохого? И на какой статус или карьеру они могут влиять?

«и на какой статус или карьеру они могут влиять?»

Так это эмоциональная реакция была, спонтанная, а не рациональная:)

Есть "эти", без подробностей, с редиской. И водиться с ними не надо.

Немецким цыганам

 Катерина, цыган в Германии по понятным причинам было не так много. Пока были закрыты границы, то во многих городах их не было совсем. После того, как Болгария и Румыния были приняты в Шенген, сюда потянулись различные представители этого этноса. Многие говорят по-русски или используют в своем языке русские слова:) Здесь есть совершенно разные типы/кланы. Видно даже по одежде и по поведению. Кроме того, есть синти и есть ромы. Синти открещиваются от последних, а немцы их упорно смешивают в кучу. Много кочующих сезонно. Некоторые с гордостью говорят, что они граждане Евросоюза:) - у них такие паспорта. Забавно, когда немцы говорят - это семья из Италии (значит, что цыгане там получили статус беженцев и документы). Поэтому говорить о "немецких" цыганах не приходится.

А слово "цыгане" у нас запрещено - расизм.

«слово «цыгане» у нас запрещено - расизм»

А как надо?

«синти и рома»

Каждый раз оба наименования? А когда речь о конкретном человеке?

Не знаю. Это скользкая тема. Из-за коричневого прошлого стараются не слишком говорить. Те, кто об этом писал уже является обвиняемым в антицыганизме.

«Из-за коричневого прошлого»

То есть все-таки историческая травма.

Елена, разумеется, я имела в виду "цыгане, проживающие в Германии" и "цыгане проживающие в России" и ничего больше.

Да, со взрослым так не поступить, хотя бывает и такое. Мы как-то видели в метро в СПб, как один мужчина небольшого роста поверг в бегство трех наглых подростков - дал одному из них лбом в нос, наверное, сломал. Подростки плевали семечки на пол, а спутница мужчины сделала им замечание. Подростки ее послали. Ну и поняли, что так себя вести не нужно.

Но этот цыганенок получил урок на понятном ему языке. Очень часто наглость испытывает границы дозволенного - а чЁ ты мне сделаешь? И когда не встречает отпора убеждается в том, что может вести себя безнаказанно. Об этом я пишу в своих постах о проблемах в Германии.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« а чЁ ты мне сделаешь?»

Э, в РФ такое гопничество - государственная политика:((

«В США тоже»

Тоже, да не тоже.

Наши "борзеют не по чину". А США - первая экономика планеты, от них многое зависит, они заметнее прочих влияют на процессы, происходящие в мире. Другие крупные игроки - Китай и Европа.

А РФ - вроде Северной Кореи. Может всем здОрово испортить жизнь. Если бы не это - никто бы и не вспомнил.

"и они покатили свои тачки в разные концы концлагеря" (анекдот советских времен)

«анекдот советских времён»

Про "недооценили мы китайцев"? 

Вячеслав, а можно полностью - мы его не знаем.

Анекдот советских времён:)

"Встречаются как-то Брежнев и Никсон.

- Да, мистер Брежнев, недооценили мы китайцев…

- Точно, господин, Никсон, недооценили!

И они покатили тачки в разные концы концлагеря…"

Вы сравнили невоспитанных людей в общественных местах с шумными соседями. При этом я слышал, что проблема именно шумных соседей в Германии решается быстро и в пользу того, кому шум мешает. То есть, распахнутых окон с орущими колонками или соседей, организовавших в квартире обувную фабрику (причина, по которой моя знакомая в Питере после нескольких лет мучений поменяла квартиру)  там не бывает. Это по-прежнему так или есть тенденции к изменению в худшую сторону?

Мне кажется взрослые молодые немцы традиционно "отрываются" за пределами фатерлянда. Я это видела своими глазами на Майорке и в Болгарии (именно - спать невозможно), и много раз слышала и читала. 

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Да, Катерина, у них даже есть выражение для такого случая - выпустить из себя свинью. Уехать куда-нибудь и вести себя совершенно по-свински, это для некоторых едва ли не добродетель.

Учительница фортепьяно моих сыновей, очень милая женщина и совершенно не такая, как многие немцы, рассказывала мне, что она была в шоке от поведения немцев в Турции. Она мне прямо так и сказала - мне стыдно, что я немка.

Есть и такие, но нам запоминаются другие, чье поведение аномально.

Интересно. А есть ли у немцев какие-то традиционные способы "выпускания свиньи", не требующие выезда за границу?) На карнавале побуйствовать, или в компании друзей за бутылкой шнапса попеть матерные частушки про правительство, работу и чертов орднунг?

Алексей, да, любая попойка дает эту возможность. И знаменитый Пивной фестиваль (Oktoberfest) в Мюнхене тоже. Но в Германии можно вызвать полицию - не везде и всегда, но она приедет и можно попасть не только под штраф, но ты будешь занесен в реестр. А при поступлении на некоторые работы требуется справка, что ты "не состоял".

Я бы Вас предостерегла от такого клишейного восприятия любой нации. Мне это очень бросается в глаза - неважно про какую национальность идет речь. За 24 года в Германии шнапс мне не попадался в поле зрения, хотя в магазинах есть. А именно, когда я стою в очереди на кассе и вижу, что покупают люди.

Мата у немцев нет, частушек тоже - народное творчество у них развито намного меньше, чем у нас. Про орднунг спорить не буду, но это совершенно не так выглядит, как это изображают и представляют в России.

Насчет "выпустить свинью" - окей, уточняю: безнаказанно и без серьезных последствий для окружающих ее выпустить.

Это я не немецкие клише изображал, а российские стереотипы о методах снятия стресса попытался перенести на немцев. Вместо водки подставил шнапс, а вместо правительства орднунг)))

Кто-то ходит на дискотеки. Там бывают люди гораздо старше, чем на дискотеках в России. Я об этом не слишком много знаю. Там тоже алкоголь и наркотики. Часто всякие свинства. Прошлым летом, несмотря на запрет, устраивали громадные дискотеки в лесу. Система была такая же, как при продаже наркотиков. На станциях были проводники, которые вели желающих малыми группами в нужное место в лесу. Полиции было очень трудно их разгонять. Музыка громыхала на многие километры. Спать до четырех утра даже с закрытыми окнами было невозможно. Так что без ущерба для окружающих не получалось. Вот если бы на необитаемом острове веселились, то тогда, пожалуй, они бы никому не мешали. 

«способы «выпускания свиньи»

есть у всех с незапамятных времён.

Наш отечественный мётчик, с советских ещё времён:

"Оказывается, между тяпницей и похмельнедельником... ЦЕЛЫХ ДВА ДНЯ!!!!"

«мне стыдно, что я немка»

Каждый своих замечает. Финны на выходные ездят в Питер, в Ленобласть - чтобы напиться...

Алексей, это очень зависит от района и загруженности полиции. Я об этом писала в статье "Моя полиция меня бережет?". Вчера, например, по всей Германии у полиции были более важные заботы. Сводный репортаж и фото здесь. https://www.sueddeutsche.de/politik/berlin-mai-demonstrationen-1.5281199

"или есть тенденции к изменению в худшую сторону?"

Алексей, изменения в худшую сторону наблюдаются повсеместно.

Мне кажется, это связано с тем, что мир переживает уникальный период. Раньше поведение человека в значительной степени регулировалось внешними воздействиями в диапазоне 'кнут-пряник", но чем дальше, тем меньше это действует и всё большее значение приобретает внутренняя мотивация.

То есть добровольный выбор самого человека. Не факт, что рациональный, тем более гуманистический.

Но деваться некуда. Или люди научатся быть людьми, потому что им хочется быть людьми. Или человечество деградирует.

Ну или "пузырями". Общаться с адекватами, избегать контактов с неадекватами (минимизировать).

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Или человечество деградирует.

Увы, но это кажется более вероятным вариантом развития событий:(

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«это кажется более вероятным вариантом развития событий»

Ничуть! Шансы равные:)

в Финляндии встретила семью. они рассказали, что группа единомышленников поселились вместе в коттеджном посёлке в Ленобласти, построенном по финским мотивам, ездят по очереди смотреть, как у них тут, в Суоми, устроено, что перенять, что улучшить:)

«Встречу динозавра или нет»

Именно это я и имела в виду:)

Елена, если честно, читая колонку я с каждым абзацем все шире открывала глаза, не веря тому, что читаю. Я не знаю, лечится ли эта болезнь. Но для начала может кто-то объявит громко и на весь интернет, что если нет тяги к искусству может и не стоит пыжиться? Сидеть себе по паркам, ТЦ, кафе и кинотеатрам, и честно радоваться жизни? Чего так стыдно то? Зачем так обязательно из себя что-то изображать в местах, предназначенных исключительно для созерцания?

В ообщем, я в шоке))) Им бы советских билетерш и музейных охранниц выписать в командировку на квартал - приструнили бы мигом всех)))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Мария, я же писала - у них два в одном. И время "культурно" провели и пообщались, а многие теперь еще и все время в мобильнике или планшете пишут. Очень мешает, когда боковым зрением светящийся экран видишь. Но это мои проблемы:)! Можно же шоры надевать:).

Я думаю, что это такая "культура" лайт.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Мария Шапиро

Хлеба и зрелищ, причем одномоментно и без уважения к труду тех, кто эти блага предоставляет... да и собственно к самим себе без уважения. Вот это и стоит объяснять, самоуважение начинается с уважения к другим, а не к собственным "хотелкам".

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Вот это и стоит объяснять,

Трудно объяснить что-либо тому, кто тебя в упор не хочет слышать, а инструмента влияния у тебя в руках нет. Одна очень "культурная девушка" таскает на все мероприятия РД своего друга-иностранца. Обычно на спектаклях есть субтитры. Но перед спектаклем выступал режиссер. И она стала переводить своему другу довольно громко. Сидели они как раз за нами. И мне было плохо слышны слова режиссера на фоне ее голоса. Я на нее сначала красноречиво посмотрела, она увидела мой взгляд, но продолжала. Я к ней обратилась и она мне просто сказала - до свидания! Вмешался мой муж, девушка нам хамила. Мы перешли на английский, тогда ее спутник спросил нас - в чем дело? Мы объяснили, что она мешает (сам он, конечно же, не понимал, что такое поведение неправильное), он обратился к девушке и только тогда конфликт прекратился.

« Зачем так обязательно из себя что-то изображать в местах, предназначенных исключительно для созерцания?»

"Престижное потребление". По Т. Веблену:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв, Мария Шапиро

В комментариях привлекла мое внимание история с Вячеславом и цыганенком. Еленой была сказана очень важная вещь "цыганенок получил урок на понятном ему языке".

Но вот почему-то есть у меня сомнение, что в цыганских семьях все воспитание ведется побоями. То есть, угроза побоев незримо висит за папиными словами, но по факту, думаю, за шкирку те таскают не прямо постоянно.

Так вот. Если условные цыганята не являются принципиально асоциальными (а я уверен, что в большинстве случаев они вполне стадные) - я подозреваю, что, скорее всего, почти всегда есть методы между беспомощным интеллигентским сюсюканьем и "варварством" Вячеслава. На работе я наблюдал начальников, которые, используя правильные слова, интонации, выражение лица, без грубых оскорблений и прямых угроз легко и непринужденно приструняли подчиненных - типичное дворовое гоповатое стадо. Более того, когда я сам во второй раз замещал начальника во время отпуска - номинально со всеми полномочиями, но не обладая реальной властью наказывать - мне удалось добиться как минимум того, что про меня перестали чесать языками в бытовке, а в ответ на мою критику вместо бурных пререканий слышались лишь вялые возражения с опущенными глазками. Хотя мне было мерзко и тяжело изображать надменного робота с каменной мордой и стальными нотками в голосе - но это сработало. При том, что во время первого замещения начальника я в основном испуганно отсиживался в кабинете, а после него побежал к психотерапевту и месяц пил нейролептики с нормотимиками.

Если вы имеете дело не с принципиально асоциальным элементом, а с отдельным членом стада - я бы предложил попробовать хотя бы на краткое время надевать на себя маску вожака подобного стада. Интонации непререкаемого авторитета и при этом предельно простая и понятная лексика. По возможности без прямых оскорблений, ни в коем случае не напоминая про национальность, ориентацию и прочее, но чтобы "цыганенок" услышал в голосе интонации папы с ремнем и почувствовал себя кучкой понятного ему лошадиного помета.

Что же можно делать на уровне общества... я слишком плохо ощущаю ситуацию в Германии, чтобы что-то предлагать. Явно нужна прослойка из умеренных и адекватно мыслящих правых (либо много, либо немного, но влиятельных) - не фанатиков "правых" идей, а людей, которые выступают за идеи "правого" толка, потому что на данный момент эти идеи способствуют равновесию государственного корабля и их личной выгоде, основанной на стабильности. Людей, которые с таким же успехом сознательно поддерживали бы "левых", если бы в стране развелось много оголтелых правых. А вот есть ли материал для такой прослойки после того, как половину евреев извели, а другая половина сбежала?))))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Цыганята получают очень четкое, иерархическое, хотя и не совсем традиционное для нас воспитание.

Ну я в этом не сомневался)))) Вот насчет молодых этнических немцев не знаю - есть ли у них подобные механизмы подчинения? В конце концов, они как-то группируются в общественной жизни, следуют за политическими лидерами, подчиняются начальству на работе?

Алексей, молодые немцы выросли в отсутствии авторитетов. Многих уносит в левизну. Там они и группируются, и лидеры у них есть, жалко, что мозгов, чтобы думать и анализировать нет. А вот с работой дело обстоит иначе - это шкурный интерес. Тот кто хочет работать - работает и соблюдает требования. Те кто не хочет работать - не работает. У нас общество изобилия:)

Пора пугать окончанием изобилия. Чтобы шкурные интересы были ближе к интересам общества. Ковид, по-моему, прекрасный повод задуматься о том, что в сытом и благополучном обществе легко и непринужденно могут рано или поздно закончиться... например, больничные койки. Или еще что-нибудь привычное. И хоть ты голос сорви, требуя от государства привычных благ - даже если правительство само убеждено, что тебе их должно и готово костьми лечь ради обеспечения твоих нужд, оно их не может взять и создать из ниоткуда. Ну не нужно ж много мозгов, чтобы это понять и начать формировать у себя более ответственное, хотя бы просто осторожное отношение к обществу - не тратить лишние ресурсы и не ломать, не расшатывать существующие социальные механизмы без острой необходимости или четкого понимания цели этого расшатывания.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Алексей, Вам точно нужно побывать в Берлине, походить по кварталам, где обитают левые и гутменши (это разные кварталы), посмотреть, как выглядят улицы, люди, дома, плакаты и составить свое мнение. Поверить в то, что здесь происходит, не позволит здравый смысл. Это нужно просто увидеть своими глазами. А мозгов, как я уже написала, у большинства или нет или они очень зашорены. Вот типичный пример - плакат в окне гутменшей. Надпись гласит:"Я боюсь, что у наших детей не будет воздуха из-за климатического кризиса".

Я слишком тяжел на подъем и слишком сильный дискомфорт испытываю от незнакомой обстановки. К тому же впечатление получу слишком поверхностное. От человека, который прожил годы в другой стране, живет в ней и работает, на мой взгляд, можно узнать куда больше и глубже, чем из собственного коротенького визита без знания языка.

Я и в своей-то стране не пойму - есть ли мозги у других и как они устроены. Иногда кажется, что нет - но при этом человек прекрасно взаимодействует со своим окружением, окружение его понимает. И мне начинает казаться, что это у меня нет мозгов, раз я не понимаю, как это у него выходит. А иногда вроде мозги есть, но при обсуждении некоторых тем человек теряет способность к логическим рассуждениям и начинает говорить лозунгами и максимами.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

От человека, который прожил годы в другой стране,

Люди разные. Многие ничего дальше своего носа не видят. Знания их ограничены, горизонты узки. Не редко люди тут живут десятки лет и очень мало знают о жизни страны в целом. И интереса у них нет, и аналитического аппарата. Или живут они в анклаве, где все прекрасно и другой жизни не видят.

У меня есть знакомая, которая 30 лет живет в Берлине и не хочет, чтобы что-то портило ее картину мира. Она никогда не ездит в общественном транспорте, не сталкивается со многими отталкивающими сторонами жизни здесь - ей это позволяет ее положение. Снимать розовые очки не хочет категорически - если что-то не соответствует ее взглядам, то она просто это игнорирует или перестает общаться с людьми. Такие, как она, тоже бывают

Вот и гадай - это один видит через розовые очки или другому осколок зеркала из сказки Андерсена в глаз попал. 

Если бы я верил в реинкарнацию и выбирал страну для воплощения в следующей жизни - в этой жизни, понятно, где освоился, там и доживать буду - скорее всего, я бы выбрал Германию или Швецию, а не Россию или Китай. Это если исходить из текущих впечатлений, доходящих до меня от разных людей.

Но есть второй важный критерий, помимо "насколько счастливым мне видится средний житель страны" - "насколько это положение устойчиво". И вот что такое те проблемы, о которых вы пишете - просто рядовые проблемы стабильной развитой страны или предвестник каких-то бурь и дестабилизации?

один видит через розовые очки или другому осколок зеркала из сказки Андерсена в глаз попал.

Алексей, безусловно, у каждого свое восприятие, своя интерпретация и своя подача одной и той же информации или события.

Моя подруга немка 73 лет живет в очень глухой деревне, где даже нет улиц с названиями, на своей земле и со своим лесом. Там совсем другая жизнь, другие взаимоотношения между людьми. Все друг другу помогают и все друг о друге все знает. Там комар незамеченным не пролетит. Никаких мигрантов там нет, цыган они в глаза никогда не видели, о жизни судят во многом из телевизора. Левых у них тоже нет. Никаких протестов и демонстраций. Свое хозяйство поставляет свежие продукты отменного качества, своя вода, всегда есть дрова для котла. Пенсии у нее и мужа хорошие. Вокруг тихо и чисто. Просто идиллия. Правда, недавно моя подруга сказала, что она никогда не думала, что в Германии так плохо с медициной. Раньше у нее было очень хорошее здоровье потомственной крестьянки и она с медициной практически не сталкивалась.

Если мы посмотрим на ситуацию в стране, то она будет совсем иной. И конечно, разной по землям, по населенным пунктам и даже по различным частям одного и того же города. Сейчас на качество жизни может очень повлиять наличие общежития для мигрантов в поселке и в непосредственной близости в городе.

Про жизнь в Германии я веду опросы больше 20 лет. Очень много читаю разную литературу - интересны разные точки зрения, позиции различных партий. Интеркультурными компетенциями занимается мой сын, с которым мы постоянно все обсуждаем. Многие годы занималась интеграционной работой - даже на международную конференцию ездила.

Поэтому могу сказать, что у меня есть несколько более взвешенная картина, чем просто у жителя.

Эту реплику поддерживают: Алексей Каменский

Спасибо за приглашение к дискуссии и массу интересной информации. Мне пора откланяться. Впереди рабочая неделя.

/Свое хозяйство поставляет свежие продукты отменного качества, своя вода, всегда есть дрова для котла. Пенсии у нее и мужа хорошие. Вокруг тихо и чисто. Просто идиллия./

"Я сижу у бассейна на своей вилле. Мы живём в чудесное время. Прекрасная погода. Всё тихо. Стрекоза зависла над гладью воды. И так будет вечно!"(Из письма Сидония Аполлинария другу)    Через три года варвары разгромили Рим.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

« формировать у себя более ответственное, хотя бы просто осторожное отношение»

Начинать снизу и сверху. Группы единомышленников по месту жительства и поддерживающие их  высокопоставленные чиновники. Журналисты, НКО, партийные программы Педагогические проекты в образовательных организациях и в микрорайонах.

За всё хорошее против всего плохого. От раздельного сбора и переработки мусора до ОВД-Инфо.

Группы единомышленников по месту жительства

Светлана, если в рамках модных тенденций или хотя бы нейтральных, то можно. Например, у нас устраивают субботники, мусор убирают в округе из леса и не только. Это модно, это приветствуется. А вот попробуйте объединиться "против шерсти" - сожрут те же самые "милые" гутменши. Вмиг станут из веганов хищниками. У нас местная газета единственная дает право слова всем, ссылаясь на статью конституции. Я очень благодарна редактору, но как на него нападают и травят! Не так много желающих подставляться во имя общего блага. Проще терпеть и молчать в тряпочку или тихо с друзьями бурчать. Особенно если у тебя свое жилье и тебе не переехать в случае травли.

«в случае травли»

У Веллера в Приключениях майора Звягина есть рассказ про соседку-мегеру, которая буквально всю звягинскую семью затравила. И как он изящно разрулил ситуацию:)

А представляете, что происходит, когда на это воспитание накладывается попустительство гутменшей? Причем, если цыганята видят, что их активно защищают и можно все. Как-то в маленьком магазинчике взрослые цыганки смотрели детскую одежду, а три цыганенка лет около десяти уселись с игрушками на полу и от скуки начали их швырять в проход. Сотрудница сделала им замечание. Они не реагировали. Я ее поддержала. Цыганка накричала на детей и сказала (было понятно по тону и реакции), чтобы они шли ждать на улицу. И тут на меня накинулся сотрудник - мужчина лет шестидесяти в женском платье. Он кричал самовозбуждаясь, что они так себя ведут потому, что общество их изолировало и не допускало!!! к цивилизации. Поэтому мы должны не только терпеть подобное поведение, но и убирать за ними, когда они все швыряют.

Даа... если у вас много таких "самовозбуждающихся сотрудников лет шестидесяти в женских платьях", могу только посочувствовать. Впрочем, вас там было минимум трое адекватных (пусть и разных культур - вы, цыганка-мама и сотрудница) на него одного  - может быть, есть надежда, что дети больше обратили внимания на вас, а не на него?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

минимум трое адекватных

Маму я бы к этой категории причислять не стала бы. До того, как я поддержала сотрудницу, цыганка совершенно не реагировала ни на поведение детей, ни на обращение сотрудницы. У нас есть возможность объявить кому-нибудь запрет на посещение (Hausverbot). И некоторым цыганам за их поведение и кражи уже запретили туда ходить. Скорее поэтому она поняла, что в ее интересах унять детей, так как ей могут запретить посещение.

По сравнению с описанным дяденькой - и это адекватность.

это адекватность

Да, очень Вы далеки от понимания реальности Германии. Этот дяденька адекватный, а мы - нет. Нас можно было и травить начать и дискриминацию по национальному признаку пришить и/или детоненавистничество.

Эту реплику поддерживают: Алексей Каменский

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Алексею Каменскому

Алексей, в ответ на каждый Ваш комментарий надо писать отдельную статью, а то и не одну - Вы поднимаете очень много непростых, но очень интересных вопросов.

"...наблюдал начальников, которые ... легко и непринужденно приструняли подчиненных..." - да, есть люди, которые от природы обладают т.н. "харизмой" (мне как технарю было бы любопытно узнать, можно ли эту самую "природную харизму" как-нибудь измерять с помощью условных амперметров. Что это такое - уровень каких-то гормонов? гармоники определённых частот в голосе? скорость речи? Видно ли эту "харизму" на ЭЭГ или МРТ?

И если эти параметры зашиты в конструкцию организма от рождения, то значит ли это, что среди людей действительно есть те, кто "право имеет", а все остальные - твари дрожащие? Впрочем, это тема для отдельных статей. Хотелось бы задать эти вопросы биологам, например, А. Алексеенко).

Понятно, что есть вполне определённые техники поведения - "правильные слова, выражение лица, интонации непререкаемого авторитета и при этом предельно простая и понятная лексика", позы, жестикуляция, скорость речи и т.д. Есть методики обучения этим навыкам.

Совсем другой вопрос - каждый ли человек может научиться "...хотя бы на краткое время надевать на себя маску вожака подобного стада...", чтобы собеседник "...услышал в голосе интонации папы с ремнем и почувствовал себя кучкой понятного ему лошадиного помета...", но чтобы после такого надевания маски не приходилось "...месяц пить нейролептики с нормотимиками...", потому что "...мерзко и тяжело изображать надменного робота с каменной мордой...".

"Твари дрожащие или право имеющие" - тут как везде, определяют и гены, и воспитание. Насчет "каждый ли может научиться" - скорее всего, в определенной степени почти каждый. Особенно если начать в молодости. По крайней мере я, будучи весьма мало предрасположенным и столкнувшись с такой необходимостью в возрасте около тридцати, и обучаясь без учителя - смог. Делал каменную морду я во второй эпизод замещения начальника, и обошелся этим "мерзко". Потом довольно скоро уволился. Пошел к психотерапевту (впервые в жизни) и пил таблетки после первого раза, когда очень боялся сорваться и потерять с трудом завоеванную репутацию. Пришел к врачу, объяснил кратко ситуацию на работе, резюмировал: "доктор, хочется у***ть коллег, боюсь сорваться и ударить или наорать". Ну доктор "У вас такое-то расстройство личности, декомпенсация, просто из палаты мер и весов, назначу вам вот это и это". Курс я не допил, поскольку обесцвеченность мира удручала, плюс на работе я потерял ту увлеченность, на которой выезжал. Стал медленный, благостный и пофигистичный. Бросил таблетки - вроде все вернулось, как раньше, но я запомнил то состояние, когда перед тобой возмущенный примат - начальник или подчиненный - а тебе по барабану. И научился вызывать ослабленное подобие этого состояния самостоятельно. И во второй раз уже не прятался в кабинете за спинами логиста и товарного оператора, а решил попробовать изобразить уверенность. И прокатило - сам удивляюсь. Хотя постоянно я бы не смог.

"Видно ли это на ЭЭГ или МРТ" - вопрос интересный. По сути, это вопрос определения психотипа без собеседования, по каким-то измеримым показателям. Думаю, подобные вещи смогут - если уже не могут - определять специально обученные нейросети. Возможно, даже по внешним данным, без ЭЭГ. По походке, мимике, интонациям на, скажем, короткой видеозаписи.

То, что каждый поднятый мной вопрос требует отдельной темы - эхх, извините :( У меня определенные проблемы с пониманием культурных кодов и всяческих контекстов. Я полагаю, что большинство людей, читая, к примеру, данный пост Елены, составят более целостную картину на основании каких-то намеков и своего опыта участия в общественной жизни. Вот исландец, читая фразу "Тор сражается с Ёрмунгандом", сразу представит себе рыжего мужика и огромного змея, потому что он знает контекст. А человек несведущий понимает только то, что кто-то дерется с кем-то. Кто они? Как они выглядят? Почему они дерутся? Вот и я так же. Задаю кучу вопросов и из ответов на них пытаюсь сформировать какое-то целостное видение. Если картина сформировалась - выкладываю ее на растерзание, чтобы выслушать мнения и запустить следующую итерацию анализа.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Алексею Каменскому

"...вопрос определения психотипа без собеседования, по каким-то измеримым показателям..."

Прочитал в Википедии статью "Психологические типологии" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8).

Больно их много - различных классификаций. Умилила фраза в конце статьи: "Проблемы психологических классификаций связаны с высокой сложностью и неоднозначностью психической реальности. Классифицировать материальный мир гораздо проще." Стало быть, психотип к материальному миру не относится, амперметром не измеряется:) и есть понятие не количественное, а качественное, то есть крайне субъективное.

Отсюда следует, что сто разных психологов обследуют одного и того же человека по одной и той же методике, но в при разных неучитываемых второстепенных параметрах (например, сытый/голодный пациент или даже сытый/голодный психолог) и отнесут пациента к десятку разных психотипов.

Как-то слишком сложно всё это для айтишника...

Льву.

Сложно. Но это не только в психологии, это общая черта кластеризации и классификации сложных объектов. Можно классифицировать по разным признакам, по совокупностям признаков, по пригодности для каких-то практических целей. Думаю, из технарей об этом лучше всего могли бы рассказать математики и айтишники, связанные с глубоким обучением, нейросетями и обработкой Big Data. "Естественные" предпочтительные способы классификации, наподобие кладистики в биологии, могут быть не везде.

А из психологов - по-моему, о сложностях диагностики очень хорошо и внятно пишет Леонгард в "Акцентуированных личностях", глава "Методика диагностики личности". Он, конечно, динозавр, но подозреваю, практически все им сказанное актуально до сих пор. 

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Алексею Каменскому

"...Можно классифицировать по разным признакам, по совокупностям признаков, по пригодности для каких-то практических целей..."

Вспомнилось из детства:

Автор настоящего сообщения недавно обнаружил фа-диез серо-бурый за пазухой лежачий нефилософский краеугольный могильный камень.

(Новая классификация камней, М.Дж. Оппенгейм. Физики продолжают шутить)

/Стал медленный, благостный и пофигистичный./

О! это у меня было - во время конфликта на работе. Выписали мне таблетки, а по работе надо очень шустро реагировать, но я как торомоз. Бросил я эти таблетки.

« есть вполне определённые техники поведения»

У Макаренко в "Педагогической поэме" описано. Вот он, вот реальные молодые бандиты. Помните про Буруна, у которого все прочие члены шайки за зверства были расстреляны, а его пощадили как малолетнего и отправили в колонию. Задорнов, Карабанов, остальные:((

....

И результат:)

Универсальных техник для всех нет:). Кто-то может научиться, кто-то нет. На одного подействует, на другого нет.

Тут недавно ко мне прицепилась девушка, которая была специально обучена взаимодействию с людьми. Она с сотоварищами собирала деньги на беженцев как раз на Фридрихстрассе. Обратилась она ко мне так - Привет! Меня зовут София. Я из Вюрцбурга. Ты!!! ( в немецком, в отличии от английского, есть вежливая форма "Вы") знаешь где это? А как тебя зовут? Давай поздороваемся "коронным рукопожатием" (во время пандемии немцы придумали соприкасаться локтями вместо рукопожатий).

Я спросила ее, почему она обращается ко мне на "ты" и чего вообще она от меня хочет. Она несколько опешила, так как действовала строго по программе. Попыталась сунуть мне планшет с информацией на экране, но я ушла.

Здесь имел место типичный пример из Карнеги - форель пытались поймать на клубнику со сливками:)

«Универсальных техник для всех нет»

1. Для всех и не надо. Если эта техника этой девице "по руке" и она работает в принципе, то и ладно.

2. "Техника" Макаренко - это не слова выучить, а попасть в ситуацию как в мишень. Приняв во внимание все факторы, внешние и внутренние (разворачивая аналогию - неподвижная мишень или движущаяся, на тебя, от тебя или в сторону, с какой скоростью; что собой представляешь ты как стрелок, есть ли ветер, какой свет...)

3. Чего мы добиться хотим - разового рефлекторного действия и последующего разрыва контактов? Рекрутирования собеседника в партнеры? Формирования некоей сложной общности с далеко идущими целями? Или всего лишь сиюминутного комфорта - чтобы рядом со мной не было возмутителей спокойствия здесь и сейчас?

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, Даня у меня как раз такой специалист. Пока Рознеберга изучал, то мы уже все едва не взвыли - все его открытия прошли через нас. В теории все замечательно, а на деле...:(

«В теории всё замечательно, а на деле...»

На деле как с нотами. Написано одинаково. Музыканты разные:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Я тоже вспоминал Макаренко. В том числе и такую штуку, как "сводные отряды" для выполнения определенных задач. И то, что Макаренко старался всех обучить навыкам лидерства и ответственности, назначая руководить такими отрядами. Совсем неспособных было мало.

«сводные отряды»

Помните сводный отряд Федоренко-Корыто? День Корыто командир, день Федоренко... И фантастические рекорды в итоге:)

Светлана и Алексей, вы оба забываете, что у Макаренко была колония! Они там находились не добровольно! Им приходилось там жить по этим принципам.

«у Макаренко была колония»

Во-первых, воспитаники могли уйти, он им сам об этом говорил.  Во-вторых, могли не соблюдать, а педколлектив должен был придумать, как сделать, чтобы...

В-третьих, после колонии им. Горького был Куряж, потом коммуна, куда пацаны сами попасть мечтали - уже была репутация.

В-четвёртых, макаренковскую педагогику в новых условиях (50-60-е годы и позднее) развивали ИП Иванов (начфак педуниверситета им.Герцена), ОС Газман ("Орленок"), ФЯ Шапиро (Фрунзенский район Ленинграда - школа комс.актива при Фрунз.Доме пионеров, общеобразовательная школа у Витебского вокзала), в Москве СЛ Соловейчик, Хилтунены, да много кто и где. 

Мы по ней тоже работали, в перестройку уже. Вполне себе инструмент. Технологично, апробировано. Есть алгоритм подгонки под любые условия:)

Эту реплику поддерживают: Алексей Каменский

Светлана, как я уже писала, я училась в такой школе с шестого по восьмой класс. Бррр. Очень, конечно, интересно как опыт, но ничего хорошего там не было. Советская манипуляция общественным сознанием. Кто не с нами, тот против нас. Я не думаю, что у колонистов был реальный выбор (там хоть кормили), плюс талантливая манипуляция.

Лена, эк Вас ушибло!

Я сама диссидент-антисоветчик со школьной скамьи, то, что было у Вас, - совок в дистиллированном виде, а не методика коллективной творческой деятельности.

Я по этой методике запускала проекты в вузе в 1995-2001 году, никаких строем-хором, мы делали студенческое научное общество с поиском путей решения социальных проблем в новых условиях, когда государство ослабело, а гражданское общество, считай, не родилось.

Просто искали сообща. Макаренко фотоаппараты делал, а мы - специальность "социальная работа".

Светлана, наверное, "ушибло":).

Стаж моего "диссидентства" начался в садике, когда я сознательно не пела со всеми имя вождя.

В школе были неплохие начинания и я в них с удовольствием участвовала, например, хор, кружки по разным предметам - моя любовь на всю жизнь к геометрии от туда, первое мое стихотворение было опубликовано там же. Свой школьный оркестр тоже совсем неплохо. Были дни Макаренко, когда мы не учились вовсе и в этот день были доклады по разным секциям, викторины, хорошие концерты самодеятельности - в этот день царила атмосфера праздника. Сказать, что все было плохо, нельзя. Но вот это тотальное хождение строем и насаждение единственно "правильных" мыслей и коллективизма - от этого шерсть дыбом.

А то, о чем Вы пишете - это добровольное и осознанное участие в проекте заинтересованных лиц. У Макаренко была идеология и работа с теми, кто стоял на совершенно иной ступени развития.

«У Макаренко была идеология»

Мухи отдельно, котлеты отдельно.

В любой педагогике есть идеология (двухчастная - от автора и от времени, в котором автор творил) - и "педагогический инструментарий", который для вечности.

Кстати, последователи педагогических гениев бывают двух типов: начетчики, хранящие наследие в неприкосновенности, - и те, кто развивает, обогащает, движет методику дальше.

Это  две крайности. Есть множество промежуточных вариантов.

Добровольно, недобровольно - к каким-то фатальным последствиям это не привело. Более-менее успешно справлялось подавляющее большинство. А Макаренко, замечу, был не из тех, кто дает своим подопечным невыполнимые задачи - он уважал принцип "от каждого по способностям" и неплохо научился оценивать и использовать эти способности. 

Я тоже не из интереса начальника замещал - просто альтернативы мне очень сильно не нравились. Принуждения не было, но были серьезные с моей точки зрения обстоятельства.

Алексей, Вы отметили очень важный момент.

Фактически ключевой. У Макаренко и других адекватных субъектов управления доминанта - человек, участвующий в общем деле.

А у управленческих/педагогических неадекватов цель - те же У-2 ("Первое У - угадать, второе - угодить, понятно кому).

Да, если вы подразумеваете то, что подчинялись, потому что руководимые жили по этим правилам или как минимум знали про их существование (в общем, как и у меня на работе) - в ваших словах есть изрядная доля правды. Ну так обучение обычно и проходит в каких-то контролируемых условиях, на то оно и обучение. 

У цыган есть свои правила, они знают про существование чужих и готовы им подчиниться в случае демонстрации силы (пока правила не требуют чего-то совершенно несовместимого с сохранением своего "я") - это я подразумевал под адекватностью.

А люди, которые просто верят, что есть определенные правила (совпадающие с правилами в их голове) и все должны им подчиняться - это кошмар. На моей предыдущей работе как-то приехал водитель фуры и чего-то он требовал невозможного по техническим причинам. На слова моего начальника "позвоните вашему руководству" он кричал "Аллах - мое руководство"! В итоге с его руководством связывались сами, и подчиненного Аллаха как-то уняли. Надо отдать должное моему начальнику - из себя он не вышел, был корректен и сдержан.

Если в Германии такие же "подчиненные Аллаха", только с прогрессивностью и толерантностью вместо Аллаха - ой, беда. Особенно если они у рычагов власти.

/"цыганенок получил урок на понятном ему языке"./

это было ситуативно. В следующий раз он придет со взрослыми.

Я неоднократно наблюдал, как в электричках цыгане принципиально отказывались платить за проезд - их много, а кондуктор один.

Вооруженные конфликты с цыганскими общинами случаются регулярно, т.к. у них общинное сознание, и защищать своего, будь он хоть сто раз неправ по закону, приедет толпа.

Эти конфликты в принципе неразрешимы, если община не увидит демонстрацию бОльшей силы.

Я у цыган мясо лет десять подряд покупал, там никаких конфликтов не было - что естественно, я был выгодным клиентом,  т.к. не торговался.

У меня нет ненависти к "цыганам вообще", как и к другим, но надо хотя бы по минимуму представлять, кто перед тобой и какое у человека сознание.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

если община не увидит демонстрацию бОльшей силы.

Вячеслав, Ваши бы слова да донести нашим политикам и большинству "ослепших" от сытости. Но это неполиткорректно и совсем немодно. Волку нужно принести ромашки, погладить его и отнестись к нему как жертве капитализма, тогда он сразу же начнет обниматься с овечкой и перейдет в веганство.

Как Вы не боялись у них мясо покупать?

Во-первых, в 90-е у нас на рынке мясо продавали преимущественно цыгане, русских было 1-2 человека, и продавали они такое же мясо по тем же ценам. 

Во-вторых, цыгане, продающие "наборы инструментов", "настоящие дубленки" и "настоящее золото" никогда не торгуют на одно месте - по понятным причинам.

Зачем им, постоянно продающим  мясо, надо было резать курицу, несущую золотые яйца?

« надо хотя бы по минимуму представлять, кто перед тобой и какое у человека сознание»

В США общинами/диаспорами/сообществами живут представители самых разных народов. Итальянцы "со своей мафией", китайцы с триадами, ирландцы, латиносы... индейцы, афроамериканцы и тп.

Специалисты описывают конкретику (особенности криминального поведения, социальных проблем, разные другие угрозы), разрабатывают подходы, учитывающие особенности этих сообществ.

При всей эксклюзивности каждой группы - либо государство держит их в рамках, либо нафиг такое государство, если оно не может защитить законопослушных граждан.

По большому счету, "элиты" этих сообществ и сами заинтересованы контролировать ситуацию, потому что обратка может и не от государства прилететь.

нафиг такое государство, если оно не может защитить законопослушных граждан.

Светлана, на фиг или нет, а другого  государства у нас нет. В жизни очень многое происходит совсем вне логики, к сожалению. Если у нас еще и зеленая в канцлеры выйдет, то совсем "пропал Калабуховский дом"

«совсем пропал»

Ну, все-таки не Северная Корея, не Венесуэла, не Китай. Не Беларусь, наконец. Даже не РФ:)

Сломать можно очень быстро. Не строить же.:(

«Сломать можно очень быстро»

Вот и интересно было бы понять, какой должна быть оптимальная стратегия, чтобы не ломали, а строили.  И как защитить тех, кто строит (лечит, учит, исследует, творит) от тех, кто  ломает.

Как защитить - понятно. Не понятно, что делать, чтобы не швыряло от вседозволенности к тоталитаризму и обратно. Взвешенной середины хочется.

«Взвешенной середины хочется»

Взвешенная середина - удел взрослых, адекватных, вменяемых, психически и интеллектуально здоровых. Не тех, кто ещё  в ум не вошёл (жажда вседозволенности) и не тех, кто из него выжил (тоталитаризм).

Поэтому самой важной профессией для будущего должна стать здоровьеформирующая педагогика. Домашняя и общественная/государственная. 

А на педагогику должны работать науки, прежде всего гуманитарные.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Да, если цыганенок не один - тут большую силу нужно демонстрировать не ему одному, а всей общине.

Хорошее слово "демонстрация". Не угроза, не применение, а именно демонстрация. Этим и отличается цивилизованный конфликт от нецивилизованного. Хотя, безусловно, если оппонент не внял предельно выразительной демонстрации, а решать проблему надо - придется переходить к действиям. И, скорее всего, это оставит ощущение внутренней неправоты - потому что ты первым перешел к более грубым методам.

Вспомнил тут единственный случай за прошедшие лет пятнадцать, когда мне пришлось применять физическую силу. Защищал я, правда, не интересы общества, а себя любимого :) Вышел конфликт с соседом по рабочей общаге, я мягко и спокойно отстаивал свою позицию на словах, и за неимением аргументов он первым полез в драку. Я защищаться в ответ начал вообще, не раздумывая, и сейчас мне абсолютно не стыдно за это. Неприятный осадок оставили две вещи.

Во-первых, после драки я оскорблял противника, да еще и при посторонних. Не спокойно целенаправленно и осознанно, а громко и истерично, "на нервах". Я считаю, что оскорблениями я показал свою слабость и ухудшил свою репутацию в глазах посторонних.

Второе - я укусил противника)))) Это его ошарашило и заставило от меня отцепиться. Но если бы рядом были зрители, особенно из его круга - это могло бы настроить их против меня. К счастью, на момент драки он был один, так что я считаю, что в принципе поступил адекватно ситуации. Хотя более умелый и подготовленный мог бы сделать лучше.

Человек с лучшей физической подготовкой, думаю, мог бы спокойно скрутить моего противника. Как вы цыганенка за шкирку - насилие, но минимальное, спокойное и уверенное. Более сильному человеку бы не пришлось для выигрыша прибегать к таким "неконвенционным" методам, как покусы и тем более он вряд ли распалился до такой степени, что стал бы оскорблять противника. Возможно, если бы я был менее мягким в разговоре (при том же спокойствии), он и в драку бы побоялся лезть - но тут я не уверен. Такой был товарищ... с Украины и малость обиженный на русских.

Конфликты с применением физической силы - это тема, да. Это хорошо, что у Вас так всё обошлось, а остальное не так важно.

Есть книги по личной самообороне, там всегда подчеркивается, что физический контакт - это последнее средство, главное профилактика.

Елена, мне кажется, все развивается по спирали. Если мы взглянем в историю, то обнаружим там детей, которые молчали и приседали в ответ на все реплики взрослых, и детей, которые в ответ на любое неодобрение кидались камнями и дерьмом, как делают маленькие обезьянки. Очень часто и те и другие сосуществали в одном историческом периоде в разных географиях или просто в разных социальных слоях. Много-много лет назад я первый раз оказалась в Англии, преисполненная неполиткорректного любопытства: а что, все эти вещи с диким социальным разделением (в пределе - эллои и морлоки) там сейчас еще есть или уже нет? Скорее всего, не зная языка, я ничего не пойму - думала я. И вот в глубокой шотландской дыре при несколькочасовом плавании на пароме я увидела несколько семей с детьми, и именно по поведению детей (я могла оценить его в том числе и как профессионал, по количеству и качеству вложенных родителями усилий) разница между классами стала для меня очевидной ;)))

Катерина, страны совершенно разные. В Германии скорее родители без образования и без печати интеллекта на лице будут приструнивать детей, если те себя ведут плохо. А образованные будут потворствовать "личности". В соседней Чехии в метро, в Праге бабушка сидит, а внучка лет девяти стоит. В Германии будет наоборот. Во Франции, где мы жили несколько раз в семьях и не только, картина с детьми иная. Детей ставят в рамки. Мы наблюдали в Гренобле группу подростков на остановке. Среди них были и небелые. У пожилой женщины выпала газета из сумки. Парень наклонился, поднял и очень вежливо обратил внимание женщины и подал газету. Мы позитивно остолбенели:). Очень хорошо видна разница в воспитании в час пик в метро и электричке в Париже. Если сравнивать с Германией.

«страны совершенно разные»

Лена, в любой стране люди разные. В Питере езжу в метро, в электричках, в городском наземном транспорте. Нет закономерностей! Кто сидит, кто стоит, кто уступит место, кто нет, затеют душевную беседу или кусаться на ровном месте начнут...

Пытаюсь вспомнить, отличается ли публика от времён, например, моей студенческой юности? Когда я в таком же транспорте ездила с недавно сломанной ногой, с которой только что сняли гипс (неудачно с парашютом прыгнула:). Стоять  было трудно, ехать далеко, транспорт переполнен, на мне не написано:)

люди разные

Светлана, люди разные, но есть тенденции, то, что типично. Разброс есть в любом обществе, в любом коллективе. Но есть то, что сразу или не сразу, но бросается в глаза. Одна знакомая немецкая журналистка, которая работала в разных странах и даже в горячих точках, долгое время жила во Франции с французом. Она говорила, что когда поезд переезжал границу после Страсбурга и в вагон входили немцы, то это сразу было заметно, а не слашно по языку. Поведение очень отличалось. 

«когда поезд переезжал границу...’

Шоссе Ленобласть-Финляндия. По обеим сторонам лес. На земле множество пакетов с мусором и мусор россыпью.

Переехали границу. В лесу чистота, а на асфальт можно сесть в белых брюках - и встанешь чистым.

Уклад, привычка.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Именно так, что не исключает возможности встретить финна грязнулю и нашего аккуратиста. Смотрим статистику и получаем общую картину. Не забываем про частности:)

«получаем общую картину, не забываем про частности»

Заборы помните? В Германии ниже колена декоративные, чтобы всю красоту видно было.

В России жуть из профильного железа омерзительного цвета и фасона двухметровой высоты. Ни щёлочек, ни сверху не заглянуть.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

После нападения на нашу теплицу, мечтаю о Вашем заборе. Eще бы и колючую проволоку сверху:) (за это засудить могут - опасно для здоровья и одежды "гостей") Не поймут...

«мечтаю о Вашем заборе»

Тема для ещё одного поста:)

про разрушенную теплицу и запрещённый (кем? почему?) забор:((

Забор можно до 1,8 метра высотой, а вот колючую проволоку нельзя. Еще проблема, чтобы на заборе не начали пачкать граффитеры.

«Забор можно до 1,8 метра высотой»

Сетка рабица или кованая ограда плюс живая изгородь, тогда граффитеры не разрисуют.

Таких заборов в России очень мало - в основном в дачных поселках при мегаполисах. На рублевке и 4 метра могут быть. Вне их - обычно вот так.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ну да, прямо как в песне:

"От людей на деревне не спрятаться,

Не уйти от придирчивых глаз..."

из фильма "Дело было в Пенькове"

Мне кажется у беженцев из мегаполиса на дачу вообще другая парадигма общения, нежели у потомственных деревенских жителей. Заборы всего лишь визуализация.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«другая парадигма общения»

Очень точно сказано!

Беженцам из мегаполиса на дачу (тоже отличная формулировка!) приватность дороже рациональности (сверху все равно видно), здравого смысла (тень, мешающая развитию растений) и доброго к себе отношения (соседка-огородница  прямо войну объявила заборостроителю, обидевшему ее грядки:(

Но им важнее отгородиться. Символически.

А с другой стороны - то, о чем Вячеслав пишет. Без этих заборов тырят с участко все, что посчитают полезным утырить. И ходят по чужому участку как у себя дома.

Без этих заборов тырят с участко все,

Да, разумеется, именно потому что там другие люди и скажем так - по другому поводу. В деревне с моей фотки - ну как и куда ты чего нибудь стыришь с соседского участка?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

ну как и куда ты чего нибудь стыришь с соседского участка?

Катерина, все зависит от... Бывает, что даже в замкнутом коллективе есть те, кто действуют не по правилам, но не находится силы им противодействовать и с этим смиряются. Тогда такой член коллектива переходит в разряд - он у нас такой. Плохой, конечно, но что уж поделать. Стырить можно и со двора у соседа, пока он в лес пошел. Если обокраденный сосед не сможет или будет считать неправильным воздействовать на вора физически, то и в такой деревне это может произойти.

Я 52 года назад была с семьей в деревне Великие Луки на Онежском озере. Там двери не запирали вообще. Если кто-то уходил, то вставлял в щеколду сучек, чтобы обозначить отсутствие. Когда мы туда приехали на метеоре, то на причал вышел участковый - он встречал всех приехавших. На этом же метеоре ехали цыгане. Участковый поманил пальцем их старшего и сказал - у нас тут не воруют, вообще!, если что пропадет, не отвертитесь. Такая перспектива их не устроила, они уехали.

Мой сосед по даче стащил у меня с участка все, что там находилось не под замком. При разговоре спокойно говорил на все, а оно само, а этого не было. Главное врать уверенно, тогда и в глаза можно:) Прямо как в детском саду. Правда, дискомфорт от моих слов испытывал. Тихий парень, не хам, даже предлагал дрова мне наколоть:)))

/В России жуть из профильного железа омерзительного цвета и фасона двухметровой высоты. /

пока я не поставил забор, через мой двор ходили как по проспекту все кому не лень, хотя явно было видно, что это мой участок. Увещевания ни к чему не приводили.

С другой стороны забор - рабица. Видят на участке железо лежит и воруют. Упёрли лом, столбы для забора б/у. Надо сказать, воруют по-честному, инструменты, кроме лома, никто еще не воровал (лом утащили пацаны лет 10, думали, железка).

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«забор-рабица»

У нас поначалу высокие глухие заборы отсекали участки только от дороги. А между соседями рабица или штакетник. Помимо прочего - от высоких глухих заборов много тени, участки маленькие, это вредит растениям. 

А новые хозяева такими заборами стали огораживать весь периметр, хотя что там прятать? Сверху из окон всё как на ладони. Неужто такая паранойя, что нападения соседей боятся?

Прежние заборы как-то защищали от несанкционированного проникновения животных, но не мешали вести задушевные разговоры, передавать рассаду, делиться урожаем с грядок...

У меня с одними соседями забора вообще нет - только межа

«только межа»

Мы граничим с пятью участками, с одним была тоже только межа, очень славные люди. Но съехали, теперь на их месте другие. Военный пенсионер, купивший их участок на выгодных условиях по военной ипотеке.

Ничего, вежливый. И забор чудесный поставил, деревянный. Но тоже глухой, тенеобразующий. У них огорода нет, газон, ель фантастической красоты по центру, декоративный мини-бассейн и хорошо обустроенное место для пикников.

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

"что там прятать?

Сверху из окон всё как на ладони."

У нас через участок живёт немолодой пьяница-нудист (это он нас собирался послать в газовую камеру).

В тёплое время года и он, и его жена по участку разгуливают в одной бандане с сигаретой и бутылкой пива, даже когда им привозят внучку младшего школьного возраста (та одета).

И с улицы, и с нашего второго этажа всё прекрасно видно. Как увижу - сразу же становлюсь эйджистом. Мягко говоря, не Аполлон с Венерой.

«сразу становлюсь эйджистом»

А если бы они были душевными, с чудесным характером - но с теми же фигурами и со склонностью к "нудизму"?

Да и "не Аполлоном с Венерой" могут быть вполне одетые люди.

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

Да даже если бы рядом жили Аполлон с Венерой - молодые душевные нудисты с чудесным характером, я бы предпочёл, чтобы у них был забор повыше.На своём участке пусть ходят как хотят, но не демонстрируют посторонним, которые на это не подписывались.

«я бы предпочёл...»

Но они не на вашем участке разгуливают! Не нравится - отвернитесь:)

Некоторые ещё, небось, и целоваться на публике себе позволяют. Даже дядька с дядькой.:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Даже дядька с дядькой.:)

Еще как! И не только целуются на публике.

«Ещё как!»

Я имела в виду - как Брежнев с главами государств:))

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

"Не нравится - отвернитесь:)"

Не получается, моё рабочее место (мой Home-Office) выходит окнами на их участок, а я сижу туда лицом. Иногда перед окном прыгает белка, но чаще нудисты. В этой ситуации мне сложно контролировать выражение лица, а надо - около двадцати человек в рабочее время видят моё лицо крупным планом, на меня направлена Webcam. Если разверну стол с компьютером, то камера будет показывать нудистов, как-то совсем неприлично:)

Елена, нет нет, там вообще никто никого не "приструнивал" - в том-то и дело! Ни те, ни другие. ;)) но дети вели себя диаметрально и пропорционально уже вложенному. Одних просто не надо было "приструнивать", а других не считали нужным. Особенно интересно было когда те и эти вступали в контакт, а они вступали ибо это была догаджетовая эра ;))

Катерина, я полагаю, что вели себя хорошо как раз те, кто в Германии стали бы себя вести очень плохо.

Мы тут наблюдали в поезде семью арабов. Папа в очках общался тихо!!! с мамой, а их девочка тоже тихо!!! сидела с ними. Было так удивительно, что прямо хотелось им сказать что-нибудь приятное. Но это явно была семья из арабских "чистых".

У немцев же скорее было бы наоборот - ребенок из "чистых" стоял бы на голове или родители принимали бы участие в этом стоянии - иногда родители играют с детьми (совсем не маленькими) на весь вагон или петь начинают, один хипповатый папа-немец как-то достал трубку(что-то этническое) и начал дудеть. Когда я попросила его не играть, он очень удивился. Музыка - это ведь прекрасно! Потом он спросил, почему мне не мешают звуки, которые издает поезд.

Елена, боюсь я потеряла нить :(( "чистые" - это что такое? По какому признаку (комплексу признаков) к ним относятся тихая семья арабов и хипповатый немец с этнической дудкой?

По какому признаку

Катерина, и у араба, и у немца как у Шарапова - 10 классов на лбу были написаны. Оба были выпускниками не ПТУ. У немца с собой был целый зоопарк музыкальных инструментов, в основном духовых и что-то струнное (уже не помню, что именно). 

Ну и еще было видно, что воспитаны они оба были не в среде, где распихивание локтями было нормой.

Хотя, конечно, однозначной классификации тут нет, я согласна. 

Вопрос для улучшения моего понимания Вашей терминологии ;)) : Ваша подруга, потомственная пожилая немецкая крестьянка - относится к "чистым"?

Катерина, я оценила вопрос:). Такая бинарная классификация мне не свойственна:). Разумеется, есть еще много других критериев и параметров.

Моя подруга одергивала старшую внучку, когда та была старшим подростком и за столом пыталась положить ноги на стул. Мама-учительница не объяснила это своей дочке. А бабушка-крестьянка приучала ее к правилам поведения. Но когда моя подруга с мужем приехали к нам в гости (мы несколько лет не виделись), то, видимо, от возбуждения и радости кричали на всю улицу, а потом и за столом в саду и их приходилось сдерживать.

Если уж совсем точно ответить на Ваш вопрос, то подруга у меня не относится к этим двум крайним определениям - "чистые/нечистые". Для меня она просто очень хороший, добрый человек с прекрасным сердцем и душой - увы, такие встречаются здесь редко.

Думаю, теперь я поняла. Спасибо.

«разница между классами стала для меня очевидной»

Катерина, а что эти разные классы собой представляют... какими они в Вашем воображении предстали благодаря этим паромным наблюдениям?

Они по разному воспитывают детей - это я точно заметила :)) впрочем это было уже поколение назад, бог весть как сейчас

«По-разному воспитывают детей»

И в чем разница  тогда была?

Два отличающихся кластера (без переходных форм), которые я без языка увидеть в общем-то не надеялась :))

«Два отличающихся кластера»

Отличающихся - чем? Как кто и кто (что и что)?   :))

Катерина, присоединяюсь к Светлане - объясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Если можно с примерами. 

Теперь попробую представить себе средний уровень - не общество в целом и не частное лицо. Вот у нас есть театры, музеи и прочие культурные учреждения, есть их администрация. Есть ли у них мотивация и возможность, чтобы вырабатывать "общие правила поведения в учреждениях культуры". Если учреждения, где принят дресс-код и определенные правила поведения, попробуют договориться с владельцами прочих учреждений о соблюдении общих правил - может ли это сработать? Понятно, что заведения, которые не будут соблюдать правила, могут получить некоторую выгоду. Но если "цивилизованных" учреждений культуры будет 90%, а "диких" 10% - 10% просто не вместят всех желающих слушать музыку и смотреть представления. И тем придется, если они хотят приобщаться к высокой культуре, соблюдать определенные правила. Или в мире учреждений культуры "каждый сам за себя"? Или подобный сговор противоречит каким-то законам? Или потребность зрителей в ношении перчаток на ногах перевешивает их потребность в прекрасном и "цивилизованные" учреждения разорятся (хотя существующие же - не разоряются)?

Алексей, Вы про какую страну пишете? От этого зависит ответ.

Алексей, прежде всего должен быть запрос, если его нет, то ничего дальше не будет. Если бы среди зрителей провели опрос и на основании этого получили бы конкретные цифры, то можно было бы двигаться дальше. Если в концертные залы ходят те, кто приучен терпеть и молчать, то они не будут обращаться с жалобами к администрации. Последняя же, в свою очередь, не будет ничего делать - а зачем? В Берлине, а это совершенно не одно и тоже, что остальная Германия, которая очень разная, тенденция такова - плохо быть снобом, богатым, чистым, хорошо одетым. Замечания людям никто делать не будет - люди боятся коммуницировать с другими, да и не приведет это ни к чему. Когда в руках у того, кто к тебе обращается, нет палки, то очень легко просто игнорировать. 

«Прежде всего должен быть запрос»

Зависит от конкретных обстоятельств.

Есть РД с финансированием. Администрация может просто принимать творческие коллективы и давать рекламу.

А может вдумчиво работать с аудиторией, чтобы в одном случае в зале были мамаши с разбалованными детками, а в другом снобы, свято блюдущие дресс-код и все ритуалы:)

Деткам можно отдельное помещение и аниматоров, чтобы всем лучше было:)

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Алексею Каменскому

"...и "цивилизованные" учреждения разорятся (хотя существующие же - не разоряются)..."

В Германии очень многие учреждения культуры - и частные, и муниципальные, и государственные - не окупаются и получают бюджетные дотации, иногда весьма существенные.

Эти дотации распределяют бюрократы по  руководящим указаниям политиков разного уровня. А политики должны изображать из себя "прогрессивных", "толерантных", быть за "равные шансы для всех" и против "расслоения общества", иначе медиа смешают их с соответствующей биосубстанцией. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Каменский

Понятно, что если 10% учреждений будут требовать соблюдения правил, а 90% не будут, то 10% будут с чем-нибудь смешаны, потеряют дотации и так далее. А если 90% будут вместе бороться за культуру? Какое отношение администрации театров и филармоний к ситуации? Они боятся давления со стороны "прогрессивных и толерантных" или сами пропитались прогрессивностью и толерантностью? Если первых существенно больше, то, может быть, действительно есть какие-то способы консолидации и совместных действий? А вот если администрация сама состоит из людей, лояльных модным идеям - тогда беда.

Одно учреждение - один уклад.

Достаточно директора-энтузиаста и нескольких сильных профессионалов. И в одно учреждение будет примагничиваться одна публика, а в другие другая.

Это при некотором разнообразии. В маленьких городах это невозможно - там и один-то театр редкость. Моя подруга-музыковед работала долгие годы в Граце в театре. Когда она переехала в Мюнхен, то наконец-то услышала после длительного перерыва со студенческих лет, что музыканты в оркестрах играют слаженно. А так - на безрыбьи и рак рыба:(

Ну и энтузиаста может не случиться. Тогда будет, как есть.

«В маленьких городах»

Ой, да везде как повезёт!

Вдруг появляется эдакое чудо в перьях - режиссер(ка:). Дети-актеры в неё влюблены, родители души не чают, она выписывает брата-хореографа, знакомых каких-то... Спектакли, массовые мероприятия:) И вот она уже директор, а вокруг единомышленники, бывшие воспитанники...

И в маленьком городе происходит такое, чего и в больших-то днём с огнём поискать.

Частотность примерно одинаковая.

У нас в приполярной Инте был уникальный дирижёр оркестра народных инструментов в Доме пионеров. К нему все шли играть. Хоть бубном потрясти:) Дети, взрослые... Он мог отбирать, составами маневрировать:)

Или хормейстерша, которая говорила:

- Ой, да все равно вы все ко мне придёте!:) Петь-то ведь хочется!

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

А если 90% будут вместе бороться за культуру?

Алексей, согласна со Светланой. Нужен энтузиаст. Что само по-себе не слишком типично. А зачем им? Принцип Оккама. Модно поставить спектакль, где будут испражняться на сцене или совокупляться - вот это, да! А заморачиваться на то, что кому-то вопли ребенка помешают или мобильник на концерте Кисина 18 раз зазвенит, так ну его...

«бороться за культуру»

Ой, только не 'бороться"! Тем более "за культуру".

Стоько всего интересного, чем хотелось бы сообща заниматься:)

У меня однажды был... клуб трезвости:)) И это была такая интересная жизнь! Представляете головоломочку: обьединить людей, мечтавших (по разным причинам) жить без алкоголя... в приполярном шахтерском городе? Получилось, ещё как!

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Пишет Евгения из Берлина.

Правильно Вы все описываете. Но если директор не реагирует, то уже не с кем говорить. У нас в  стране было неписаное правило поведения в театрах и концертных залах. И за этим чётко следили. А здесь никто не учит молодое поколение и не требует уважения к атмосфере театра и людям окружающим их. Надо писать в министерство культуры и пора поднимать этот  вопрос, ставить на повестку дня!