Все записи
15:50  /  5.06.21

6063просмотра

О гражданской позиции, благодарности эмигрантов и умении понимать прочитанное

+T -
Поделиться:

Я прошу прощения у читателей, этот пост может быть интересен далеко не всем, у меня в плане была совсем другая тема. Но так как мои статьи стали материалом для текстов нашего эмигранта, я решила потратить свое время на ответ по существу.

В „критическом анализе“ наш Писарев-Добролюбов призывает читателя "не верить эмигрантам"(то есть и ему самому тоже?), а также пишет о том, что я дезориентирую российского читателя. Ну что же, объясню некоторые аспекты.

В школе нас учили работать с лексическими материалами. Мы писали изложения, отвечали на вопросы по текстам. Все это было направлено на то, чтобы в дальнейшем мы могли правильно понимать смысл прочитанного и у нас не возникало с этим проблем во взрослой жизни. К сожалению, многие люди или плохо учились в школе, или просто не способны к аналитическому чтению. Они не понимают, что же они прочитали и начинают домысливать "от себя и от Пушкина". Анна Квиринг недавно познакомила меня со стихотворением Ляли Брынзы о том, чем именно некоторые люди читают. (Анна предварительно обработала текст, заменила непечатные слова на эвфемизмы, чтобы мне не было неприятно читать, за что ей спасибо.)

Мой цикл статей называется „Не "bella" Германия“. Ясно, что я буду рассказывать не о лучших сторонах жизни в стране. Читатель может сразу же понять, интересует его эта тема или нет. Можно не изображать мышей, поедающих кактус - достаточно иных статей, дело добровольное. Но судя по количеству просмотров и комментариев, читателям интересно.

Если же посмотреть на реакцию автора, прочитал он или захотел прочитать что-то свое. Наш эмигрант, видимо, не знает, что существуют различные типы публикаций и когда речь идет о критике статей и обсуждении конкретных позиций реальных людей, то здесь, в отличие от художественной литературы, нет места вымыслу. Более того, намеренное искажение реальности, приписывание автору обсуждаемого текста того, чего в нем нет, является не просто ложью, но клеветой.

Цитата из моей статьи: "Я забрела среди белого дня на улицу недалеко от центра и стала делать фото - меня удивили лежащие прямо на улице матрасы, надписи на арабском на магазинах и магазин, где явно торговали фальшивыми изделиями фирмы Пьер Карден, что в Европе запрещено." А вот пересказ: "не на самой благополучной улице ...наша туристка фотографировала матрасы и прочие свидетельства бедности бездомных эмигрантов... ". Два слова из пятнадцати совпадают, я действительно фотографировала, а матрасы лежали. "Не самая благополучная улица", „фотографировала матрасы“ и "прочие свидетельства бедности бездомных эмигрантов" - банальная ложь автора, как и в прошлый раз, когда мне была приписана прекрасная пенсия, которой у меня нет.

Далее идет абзац, в котором автор, вероятно, ставит, в пример своё мировосприятие: "То есть, я хочу сказать, что всегда искал не подзаборное". По мнению автора, "лежащие прямо на улице матрасы" (кстати, новые, в упаковках, штапелями на продажу), "надписи на арабском на магазинах и магазин, где явно торговали фальшивыми изделиями фирмы Пьер Карден" - все это является подзаборным. Я думаю, что хозяева этих магазинов, будучи весьма небедными людьми, страшно бы обиделись на нашего эмигранта, узнав его мнение. Неблагополучной эту улицу никак не назовёшь, "бездомных эмигрантов" там и близко нет.

По всему пафосу "анализа" данного эпизода можно сделать следующий вывод - нападение грабителя, коего нужно пожалеть, вызвано вовсе не новым айфоном, а поведением нашей туристки, которая фотографировала что-то не то. Очень похоже рассуждают левые, когда говорят о изнасилованных и подвергшихся сексуальному домогательству на пляжах и даже в закрытых бассейнах - они своим видом в купальниках провоцировали насильников, которых тоже нужно пожалеть.

Железная логика автора иногда поражает.

"...терпимость полиции и общества в Германии..." к поджогам синагог, избиениям евреев, призывам к уничтожению Израиля, погромам во время демонстраций как "...форма или гримасы покаяния. За Холокост...". Терпимость к поджогам синагог как покаяние за Холокост?   Оригинальная трактовка:)

Теперь хочу объяснить разницу между декларируемой позицией автора и моей.

Я не считаю себя эмигранткой, я являюсь гражданкой страны, активно участвую в ее жизни и стараюсь менять то, что считаю неправильным. Меня не устраивает, в частности, что деньги немецких налогоплательщиков (и наши очень немаленькие налоги) отдают без всякого контроля террористам из ФАТХа и ХАМАСа. На эти деньги покупают те самые ракеты, которые полетят в моих друзей и родственников. На эти же деньги зомбируют детей, с детства воспитывая их в ненависти и преступных желаниях убивать. Меня не устраивает многое другое. Я вижу, что страна из безопасной и благополучной, с законопослушными гражданами превращается в совсем иную. И я прилагаю усилия в рамках законов и возможностей демократического общества, чтобы изменить ситуацию.

Позиция же автора - эта позиция приблудного, которого из жалости пустили в холод погреться и он лежит на коврике у входной двери, наблюдает снизу вверх за жизнью хозяев и считает: "О борьбе за гражданские и прочие права я имел право только на Родине" (цитата в оригинальном виде). Это позиция благодарного потребителя, а не ответственного гражданина. Вместо того, чтобы убрать грязь - не замечать ее и делать вид, что все прекрасно. Если вместо решения проблем игнорировать их, то в какой-то момент они перерастут в нечто большее, не замечать их не удастся и справиться с ними будет трудно, если не невозможно. Мне кажется, в такой позиции избегания есть что-то от магического или детского мышления - если спрятаться или не смотреть, то этого как бы и нет.

Автор приводит в пример "общий вектор английского общества – терпимость, сочувствие" и призывает читателей сочувствовать и быть готовым помочь, а также быть благодарным своей новой Родине (с большой буквы). Но нужно ли проявлять сочувствие к членам арабских преступных кланов, за которые наконец-то разрешили взяться полиции? И нужно ли сочувствовать тем, кто вполне здесь интегрировался, работает и даже занимает посты в правительстве? Может быть, нужно посочувствовать тем, кто в ожидании статуса беженца ездит на дорогущих машинах, одет в дорогую одежду, носит дорогие часы? Кому же нужно сочувствовать? Сам же автор "сочувствует" только на словах: "встречал на улицах, просящих милостыню. Подавать мне не с чего было... кротко отводил глаза". Вообще-то есть разные формы помощи - это и волонтёрство в центрах приёма мигрантов, и образование молодежи, в частности детей эмигрантов, в детских клубах. Мой муж, например, в свободное от работы время как волонтёр многие годы учит подростков основам программирования и даже получил за это благодарственную грамоту от бургомистра Мюнхена.

В чем должна выражаться "благодарность к новой Родине"? И какая форма "благодарности" для страны объективно лучше? Можно, например, с момента получения гражданства всей семьёй волонтёрствовать в переписи населения и в участковых избирательных комиссиях и иногда до четырёх часов утра считать голоса (за это тоже грамотамы от правительства). Можно работать в общественных организациях, участвовать в различных встречах с политиками и высшим руководством страны, в дискуссиях, доносить до руководства конкретные проблемы, требующие решения. Участвовать в жизни своего муниципалитета с конкретными действиями для изменения жизни к лучшему, да хотя бы посадить десяток деревьев (это всё о нашей семье, и таких немало среди благополучно вписавшихся в новую жизнь соотечественников – крепких профессионалов).

А можно, как это делает автор, глубоко в душе быть ну оч-чень благодарным и призывать к этому бывших советских и российских граждан. Похоже, что "благодарность" и "сочувствие" автора - пафосно сформулированные декларации, только слова, за которыми не следуют никакие действия. Вообще такая безусловная благодарность очень напоминает СССР, когда все априори должны были быть благодарны родной партии, правительству и лично стоявшему на самой вершине товарищу.

К вопросу о разочаровании в жизни на Западе. Для того чтобы разочароваться, нужно сначала "очароваться". Если перед тем, как решиться на переезд в другую страну, собрать информацию и провести анализ, то возникнет реальная, а не придуманная картина жизни в стране. Чем лучше это будет сделано, тем меньше поводов для разочарования возникнет.

Непонятно, откуда автор делает вывод о том, как мы себя чувствуем, нигде в моих статьях не было ни слова о том, что мы "несчастливы", "обделены" и "обмануты". Вероятно, ему неизвестно, что личное благополучие, заработанное квалифицированным трудом, позитивный настрой и умение радоваться жизни как раз способствуют активной жизненной позиции, когда люди стараются улучшить не только свою жизнь.

Что касается жизни и чаяний эмигрантов. Чтобы судить о чем-либо, нужно располагать достаточной информацией, аналитическим аппаратом и логикой, а не фантазией. Делать выводы на основании измышлений и даже собственных наблюдений при сильно суженном горизонте, мягко говоря, неверно. Эмигранты различаются по странам, по времени прибытия, по целям и путям прибытия, по возрасту, профессии, национальностям в конце концов. И естественно, внутри одной подгруппы могут быть совершенно разные люди. Рассуждать в целом о тех, кого объединяет лишь страна исхода, не изучая этот вопрос - удел кумушек на скамейке.

Я не берусь судить о жизни в Англии вообще и о жизни там наших эмигрантов в частности, так как не изучала этот вопрос и считаю неумным делать выводы без достаточной осведомленности (хотя знаю многое из докладов на международной конференции по интеграции молодежи, на которой я представляла Германию. Есть и некоторое количество знакомых профессоров, работающих в Англии). Но в Берлине и Будапеште есть не только русские магазины, но и русские дома культуры. В Берлине залы всегда были заполнены при гастролях российских театров, при показе фестивальных фильмов, при встречах с авторами и актерами. Те же спектакли Кирилла Серебренникова ставят в Deutsches Theater Berlin и залы полные. Несколько лет назад мы с мужем ездили в Будапешт для ознакомления с работой русского центра и организации гастролей их театра в Мюнхене. В 2016 году я организовала концерт русского романса в Берлине - певица жила на тот момент в Мадриде. Зал был полон. Во многих городах мира работают русские центры, школы, детские образовательные организации, театры и студии для детей и взрослых. Но автор об это не знает, однако судит.

Житель Лондона призывает нас "поискать в сердце чуть-чуть сочувствия к арабам, туркам, прочим беженцам...".

Даже эта фраза показывает, что он и тут не слишком ориентируется в теме и смешал всех в кучу. Турки в Германии в абсолютном своем большинстве не являются беженцами. Им бы очень не понравилось, что их сравнивают с арабами. Этого наш эмигрант не знает, зато звучит красиво, пафосно, толерантно. Он совершенно не знает, кто в Германии является беженцами, на какие категории делятся эти лица, какому проценту из них действительно нужна помощь. А вот мой старший сын является дипломированным специалистом и многие годы занимается научной работой в этой области. Я начала заниматься интеграционной работой 22 года назад, имею статистику и кубометры специальной литературы на эту тему, поэтому знаю, о чем пишу.

Относительно свободы слова. В Германии она существует весьма ограниченно, до тех пор, пока человек не сказал или не написал что-то не устраивающее агрессивных носителей скреп. А иначе травле подвергается и сам человек и члены его семьи, вплоть до закрытия банковских счетов (все действия с деньгами у нас совершаются через банковские переводы и без счета просто невозможно существовать - деньги не получить и счета не оплатить). Может быть, автор хотя бы слышал о Тилло Сарацине, хотя очень сомневаюсь. Блестящий экономист, высокопоставленный чиновник. Написал критическую книгу "Германия самоликвидируется". Его вынудили уйти в отставку, исключили из СПД, жену - школьную учительницу затравили и выгнали из школы. И таких примеров десятки и сотни. Так что инакомыслящих у нас не сажают, но жизнь делают невозможной просто на физическом уровне.

Отдельно хочу сказать о статьях Софьи Березовской, которая в прошлый раз подверглась просто неприличной травле со стороны автора и его комментаторов. На протяжении веков путешественники и экспаты описывали жизнь в странах, которые они посещали и в которых жили. Про красоты Италии и иных стран написано достаточно. При легкости перемещения в доковидную пору любой желающий мог посетить интересующее его место. А вот про жизнь во всех ее аспектах написано не так много, да и заметить туристу многое не удается. Поэтому я считаю, что ее статьи не только не дезориентируют российских читателей, но дают им интересную и полезную информацию. Кто-то на основании этих статей может подкорректировать свои планы и трезво взглянуть на "западный рай". Да, в название можно было бы вставить уточняющее слово "демографическую" перед словом пропасть, но это дело автора.

Ну и в конце немного о призывах автора.

В его посте можно увидеть призыв к доброму отношению ко всем. Однако в комментариях он пишет: "те, кто меня поддерживал, отползли...:" Когда с ребенком не хотят дружить, то он, не будучи еще социально зрелым, обвиняет в этом других. С возрастом человек может начать понимать, что если от него отвернулись, то искать причину этого следует в себе. Но автор этого не делает, а уже далеко не первый раз пишет о разных людях, используя весьма недобрые эпитеты (хотя должен быть благодарным тем, кто ему помогал, а не обесценивать их глаголом "отползли", как будто речь о пресмыкающихся).

Может быть, вместо призывов к другим начать с себя, от слов перейти к делу, иначе слова так и останутся не более, чем пафосным набором букв.

Уж коль скоро житель Лондона призывает авторов к изменениям, то и я призову его прежде всего не приписывать им собственные фантазии и не выдавать свои измышления за реальность. Неплохо было бы писать о том, в чем он разбирается. Не навешивать ярлыки, не пытаться обесценить оппонента, не заниматься абъюзингом, не передергивать - это полемические приемы желтой прессы, демагогов и недобросовестных политиков. Постараться понять, что честный рассказ о проблемах - это не жалобы, а, пользуясь марксистской терминологией, критический реализм.

А может быть, всё намного проще? Возможно, автору хочется внимания и он пытается получить его так, как это делают мальчишки, дергая девочек за косички? Но во взрослой жизни это может привлечь очень специфическое внимание и уж точно не со знаком плюс.

Комментировать Всего 330 комментариев
Елена, впечатлило!

Особенно насчёт "дерганья за косички":))

Нмв, больше похоже на то, как малыш дергает за подол старших, чтобы привлечь к себе их внимание, и канючит, когда это не получается. Уж и так, и сяк:)  

И в самом деле - возникают сомнения, что человек озабочен именно тем, о чем пишет, а не использует это всего лишь как предлог.

Сначала таким предлогом была борьба за то, чтобы на Снобе были публикации лишь определенной тематики и высмеивание тех, чья тематика этого автора не устраивает. Затем - неблагодарность эмигрантов.

Нмв, стоило подождать "чего-нибудь третьего":)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Человеку полезно увидеть себя со стороны. Некоторые, как дети, думают, что если сказать - это кошка съела варенье, то все так и подумают.:)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Это кошка съела варенье»

Практически мем!

Для клеветников.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Нашла стихотворение Ляли Брынзы. Не удержусь, процитирую кусочек.

(На фразу "Я ем пельмени"):

- «Зачем вы пишете это? Хвастаетесь, что богачка? А в Африке голодают, стыдно должно быть вам». 

- «Зачем вы жрете пельмени! В пельменях коровки и свинки. Вы жрете коровок и свинок, вы женщина — трупоед». 

- «Пельменями дразнишься, сууука… А мы сидим на диете, Зато у нас будут мышцы, а тебя скоро бросит муж». 

- «Вот я покупаю пельмени только у бабы Тамары,вот ее сайт, вот фэбэшка, а вот ее инстаграм». 

- «Вот помню в пятидесятых… вот это были пельмени! А нынче разве пельмени? Сталина нет на вас…» 

- «Пельмени — не русская пища. Видимо, вы еврейка! Ну, или китаянка. А может быть вовсе мордва».

.......

Спасибо Анне Квиринг за Лялю:)

Что касается эмигрантов - вопрос об их моральных правах непростой.

При безупречности гражданской позиции "гражданина мира", для которого дом - то место, где он сейчас, и именно это место он старается сделать лучше на пользу и радость законопослушным окружающим...

Есть риск, что "прикопаются" те, кто живет в плену конкретных мифов. Или делает вид, что озабочен именно той проблематикой, за которую показательно борется, а на самом деле сколачивает на этом свой капиталец. Кто-то политический, кто-то медийный, кто-то ещё какой-нибудь.

Все непросто. Но Ваши публикации, как и материалы Софьи Березовской считаю полезными. 

И дискутировать есть о чем:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, здесь все очень зависит от конкретики. Например, немцы репатрианты - они вернулись на историческую родину, но их воспринимают, как эмигрантов. Я как раз предостерегаю - нельзя сваливать все в кучу под названием "эмигрант". Далеко не каждый эмигрант является гражданином, хочет им быть и чувствует себя таковам. 

« Далеко не каждый эмигрант является гражданином, хочет им быть и чувствует себя таковым»

Эмигрант как гражданин - непростая роль. Но вполне достойная уважения.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Немцы как репатрианты-эмигранты-граждане

Нмв, у немцев как раз есть свободный выбор "под себя", под свои индивидуальные предпочтения.

Если "я вернулся на свою историческую родину" - есть возможность стать бОльшим немцем, чем сами немцы. Познать всё лучшее (уж кому-кому - а Германии есть чем гордиться:), помогать это лучшее преумножать...

Если "эмигрант как охотник за благами" - получить причитающееся и быть благодарным, живя в скромных удовольствиях (не раскачивая лодку и не кусая руку дарителя).

Если "гражданин" - помогать улучшать то, что можно улучшить, оберегать полезное, что могло бы быть разрушено, изучать мировой опыт и адаптировать к местным условиям то, что могло бы пойти во благо. Аккуратно! "С двумя К", как шутит знакомый физик:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, все так. Проблема в том, что эти люди, особенно старшее поколение, натерпелось в СССР, а потом от них и здесь воротили нос - это русские. И они зависли между двух отрицаний. Сейчас у них уже растет четвертое поколение, которое часто не говорит по-русски, у них проблем уже не будет. Иногда в магазинах можно видеть сотрудников с русской фамилией на бейджике, начинаешь с ними говорить и они отвечают, что русского уже не знают. Что тоже грустно, конечно. Языки - это богатство. 

«ЯзыкИ - это богатство»

Вчера в одном из стримов принимала участие Юлия Галямина, героиня политических баталий последних месяцев. 

Тема была - ЕГЭ. Галямина, помимо прочего, сказала, что ЕГЭ ставит в дискриминируемую позицию дислексиков, которые могли бы стать выдающимися учёными, но не преодолеют барьер вступительных испытаний. Что неправильно:(

А есть люди, у которых проблема с изучением иностранных языков. Как дальтонизм. Врожденное что-то. Или методики плохие.

Я пишу про потерю родного русского языка. Очень частое явление во всех странах. Некоторые родители думают, что дети быстрее адаптируются, если забудут родной язык. На самом деле это совершенно не так. У нас тоже была проблема поддерживать язык у детей. Сначала я, даже сама того не замечая, отвечала детям по-немецки, когда они были маленькими. Потом Лева в прямом смысле стукнул кулаком по столу и заявил, что дома немецкий запрещен совсем. Получилось:).

«про потерю родного... языка»

Я писала об этом в профильной дискуссии о детях-билингвах.

Родители мужа коми, дома говорили на родном языке, когда трое старших пошли в школу, у них были проблемы с обучением, отношением к ним педагогов и детей.

И тогда в их доме запретили их родной язык. Родители. Двое младших сыновей росли, не слыша дома родного языка. Именно они получили высшее образование. Но родного языка не знают.

Муж пытался учить и коми, и финский... Для него это довольно болезненно и неправильно. Но - факт.

Светлана, я помню эту ситуацию про Вашего мужа. Мне кажется, что это было неправильное решение родителей. Нет прямой корреляции между знанием родного языка и образованием в дальнейшем. В Германии полно детей с двумя родными и немецким третьим языком. Проблем с обучением нет. Здесь очень большая статистика собрана. 

Лена, статистика НЕ ПРО ТО!

Не про билингвизм. А про уехавших и оставшихся. Уезжают люди с более сильной энергетикой, ее хватает и на адаптацию, и на языки, вот в этих семьях, на этой энергетике и вырастают более успешные дети.

Энергетически слабые или не едут никуда, или билингвизм не поддерживают. Уж всяко кулаком по столу дома не стучат, защищая родной язык. Просто сдаются.

В той же дискуссии я упоминала мнение Лены Хилтунен, эмигрировавшей в Финляндию и рассказывавшкй мне о том, что второй язык многим детям эмигрантов мешает развиваться в дошкольном возрасте, что поддерживать билингвизм можно только в энергетически сильных семьях и что успехи детей из таких семей строятся прежде всего на энергетике, а билингвизм случайный приятный бонус, а не дополнительный фактор успешности.

Светлана, Елена Тихомирова-Мадден написала достаточно про билингвов, она профессионально исследовала этот вопрос. «Наши трёхъязычные дети» (2008, 2011) и «Русскоязычные дети зарубежья: Справочник мамы» (2014). У нее самой дочка и сын, а муж был американцем.

Ну да. Это про то, что «хорошо быть здоровым и богатым, а плохо - бедным и больным»

А ещё - "при Сталине репрессий не было, у нас никого не репрессировали". 

Все тот же фактор выжившего (преуспевшего).

Если мы возьмём генеральную совокупность семей, в которых дети получили вузовские дипломы, и сравним их с генеральной совокупностью семей, в которых дети - ровесники дипломированных - высшего образование не получили, мы увидим, что вузовский диплом иметь лучше, чем не иметь.

Светлана, боюсь, что не уловила Вашу мысль. Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду и причем тут отрицание репрессий?

Берём генеральную совокупность билингвов-трилингвов. Генеральную совокупность семей, где дети с дипломами. Генеральную совокупность отрицающих репрессии.

С другой стороны - генеральную совокупность владеющих только одним языком. Без дипломов. Тех, чьи предки подверглись репрессиям.

И сравниваем. По всем параметрам, задаваемым Тихомировой-Мадлен. Сравнение будет в пользу первых. 

Но это "в пользу" зависит от параметра, не учтённого в сравнении, - характеристики семей, сумевших и не сумевших, по разным причинам, воспользоваться таким ценным ресурсом, как...

Вопрос  - в причинах, помешавших воспользоваться этим ресурсом. И сравнивать корректно было бы именно судьбы таких "троих старших и двоих младших детей" (или аналогичных респондентов).

«Зависли между двух отрицаний»

Такая судьба обычно бывает у людей негибких, нелюбопытных. Им не только эмиграция, но и путешествия противопоказаны:)

В новейшие времена это уже и не имеет особого смысла. Поехал за свободой - попал под ковидные репрессии... Которые любителя свободы и с ума могут свести  своей нерациональностью.

Или, наоборот, хотелось уютной такой стабильности. Уехал наПМЖ  в Беларусь:((   Или в Германию - а там "толерасты", леваки и арабы:(( Уже сиди в своём огороде, хрюшек заведи, картошку сажай...

Светлана, тут Вы в точку попали. БОльшая часть этих людей как раз из деревень (знала некоторых, которые даже водопровод впервые здесь увидели). Но я с ними сталкивалась очень давно, еще лет 20 назад. Потом, когда мы переехали в Мюнхен, там уже с ними не пересекались. В Берлине они живут довольно компактно в районе, который похож на наше Купчино (но не только там). Там есть русские магазины, турбюро, музыка наша звучит.

«музыка наша звучит»

Как на Брайтоне:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Что тоже грустно, конечно. Языки - это богатство.

Всё же, не слишком. Русский язык, как таковой, от этого  свой ареал не теряет, а конкретные люди просто меняют одно богатство на другое.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, два и более языков всегда лучше. У моего среднего сына аж шесть в арсенале. Это же не только для личного пользования плюс, но и профессиональные возможности. А когда два языка родные, то совсем здорово. Редко, когда на таком уровне язык можно выучить.

Немецкую невестку на работе везде зовут, где нужен русский, хотя она его совсем плохо еще знает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Относительно граждан мира.

 Я знакома с нашими топовыми учеными, которые живут и работают в разных странах. Для кого-то мир - это кампус, где они очень комфортно живут и несмотря на местную жену, со страной проживания себя никак не ассоциируют. Причем жить они так могут более 30 лет. Таких много в турецком Билкенте. Жизнь состоит из рутины в университетах приписки и поездок на конференции и саббатикалы. Другие же являются гражданами стран, где живут и таковыми являются не номинально. При одних и тех же условиях, люди, как обычно, разные.

О «понаехавших»

Есть в Южной Бразилии город Куритиба, административный центр штата Парана. Этот город "претендует на звание самого экологичного города планеты".

И сделал его таковым "понаехавший" Жайме Лернер (спасибо Алексею Каменскому, напомнившему об этом замечательном эмигранте). :))

Буквально из трущоб поднял.

Да, я знаю, это действительно очень интересный опыт, когда все сошлось, как надо. Но тут однозначно и роль личности.

«тут однозначно и роль личности»

Личность - это да.

Но и - гражданская позиция. При таких данных мог бы и не ковыряться в тамошних помойках (у него утилизация мусора - одна из главных фишечек:))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Освежила в памяти про Жайме Лернера. Известная истина - кто хочет найти решение, тот найдет, кто хочет искать отговорки, проблему не решит.

Вот и про наши эмигрантские проблемы так. Но вот молодец Дания! Никто не ожидал такого.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-06/daenemark-asylzentren-migration-asylrecht-syrien-gefluechtete

Насчёт «центров» для беженцев - перспективная идея!

Причём для всех: для беженцев, для Дании, для Эфиопии-Руанды-Уганды и прочих стран.

Лишь бы воплощение этой идеи в жизнь оказалось достойным Человечества Будущего:))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Про мусор и позицию жертвы.

Когда-то давно в Мюнхене была выставка про палестинцев. В частности, было написано, что несчастные на жаре стоят в очередях на пропускных пунктах, где все в мусоре, а злые израильтяне не убирают на палестинской територии:)!

И никому в голову не пришло, что эти люди могли бы а) не мусорить, б)убирать за собой.

Разруха в головах...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«злые израильтяне не убирают на палестинской территории»

В смысле - пропускной пункт, жара, мусор, очередь... И это чужая, не израильская  территория? Заграница для израильтян? Или как?

Каким образом граждане одной страны должны, вторгаясь через границу, что-то делать на чужой земле?

И это чужая, не израильская территория?

Это палестинская автономия в составе Израиля. То есть получать все от Израиля они хотят и требуют, а вот соблюдать законы страны - нет. Ну и вход израильтянам туда нежелателен и опасен.

Так раз «в составе Израиля», значит, он отвечает «в целом».

Понятно, что это как с "Лугандонией", которая формально украинская, а по факту навести там порядок Украина не может.

Но Израиль - не Украина, можно лишний раз под негативный пиар не подставляться, тут-то невелика проблема. Например, не создавать очередей. Очереди - совсем уж анахронизм:((

Очереди - совсем уж анахронизм

Вовсе нет. Ведь нужно пропустить тысячи людей, которые ежедневно едут работать в Израиль. При этом нужно очень качественно следить, чтобы они не пронесли оружие или взрывчатку для теракта. И когда со стороны автономии собирается большая толпа, это тоже проблема - нужно всегда быть начеку, потому что неизвестно, что у них на уме. И пункты эти должны быть хорошо укреплены.

Любая очередь - не более чем очередь, она рассасывается с помощью всем известных способов.

Тем более, что скапливать толпу перед пропускным пунктом совсем не в интересах Израиля.

Просто длинный коридор перед каждым входом и входов побольше. Пока вошедший продвигается, его можно рассмотреть, просканировать, подозрительных в боковое ответвление для более тщательного осмотра. Не бином Ньютона.

Светлана, я задам этот вопрос израильтянам, надеюсь, что получу ответ и поделюсь им с Вами. А может быть кто-нибудь из наших снобовских ответит.

О палестинцах

Некоторое время назад меня пристыдила Анна Заремба за то, что я осмелилась задавать уточняющие вопросы про "палестинских беженцев".  Не захотела меня понять. Но я не в претензии. Тем не менее, оставляю за собой право задавать вопросы, которые со стороны могут казаться наивными и меня компрометировать.

Израильтяне примерно представляют себе, что за люди живут в  ПНА (Палестинской национальной автономии). Некая часть этих людей собираются в очереди перед пропускными пунктами - чтобы попасть в Израиль. НА РАБОТУ!!!!  То есть - не самые худшие. Но уж такие, какие есть. 

Сделать так, чтобы очередей не было, - ОБЯЗАННОСТЬ Израиля. А насмехаться над этими людьми, каковы бы они ни были, - как минимум, некрасиво.

Что не так в моих рассуждениях?

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

"Сделать так, чтобы очередей не было, - ОБЯЗАННОСТЬ Израиля."

Эти рабочие места нужны палестинцам гораздо больше, чем палестинские работники израильской экономике, так что они сами могли бы за свой счёт построить длинный коридор перед каждым входом и входов побольше

.На самом деле Израиль вполне может обходиться без этих крайне проблемных рабочих рук.

Во время интифад переходы закрывали на длительное время, а в страну впускали нормальных гастарбайтеров (как правило, более квалифицированных и добросовестных) из Румынии, Болгарии, Украины и т.д. Те работали вахтовым методом на полях и стройках, жили в вагончиках, проблем не создавали, через несколько месяцев возвращались домой. Не знаю, насколько дороже (или дешевле?) они обходятся стране и бизнесам, но Израиль - очень привлекательное место для мобильной рабочей силы, заменить палестинцев есть кем. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Лев, а зачем вообще Израиль создавал эти рабочие места и пускал на них палестинцев?

Он ведь таким способом пытался решить некую СВОЮ проблему? Не проблему нехватки рабочей силы, отнюдь!

Что касается того, что "палестинцы могли бы..."  Да вот не могут:((( много чего не могут. И этого тоже.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Софья Березовская

Он ведь таким способом пытался решить некую СВОЮ проблему?

(Ну разумеется же: иначе теряется вообще смысл нахождения нееврейских территорий в составе Израиля, и эти территории продолжают антагонизироваться до какого-то предела, за которым нынешний статус-кво уже не будет возможен в принципе, а это, видимо, не устраивает власти страны...

Вообще, нмв, другого выхода у Израиля и нет: либо как-то примирять два общества в одной стране друг с другом, либо разрезать по живому, и отдать... Иначе год за годом и век за веком будет продолжаться, как сейчас, пока какой-нить идиот не соберёт на коленке ядерную бомбу, и не перекинет её через стену (условно говоря)... И вот чтоб до этого не дошло, и нанимают (как я себе представляю) палестинцев на работы, которые лучше бы сделали гастарбайтеры из-за морей... А простые граждане выдумывают всякие там совместные спортивные мероприятия, детсады, культурные события и пр.).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Сергею Мурашову

Именно так. Поговорил я с одноклассником из Иерусалима. В Израиле немало гастарбайтеров из ЮВА (Китай, Тайланд, Малайзия). В отелях Эйлата на линейных должностях работают иорданцы - вахтовым методом по 2 недели.

Никакой потребности в рабочей силе из автономии нет, пускают для стравливания пара. Из Иудеи и Самарии проверка - 30 секунд, показал пропуск - иди или проезжай, КПП - простой шлагбаумо. Есть и дырки в заборах, на них смотрят сквозь пальцы, чтобы палестинцы без пропуска тоже могли подработать. Пропускных пунктов много, многое израильтяне едут на территории стричься, ремонтировать машины и т.д. - там дешевле.

Из Газы проверка серьёзная, граница настоящая, дырок нет, КПП мало. Кстати, на границе Газы с Египтом зверский режим проверок, египетские власти почему-то не горят желанием пускать к себе братьев-палестинцев. Израильтянам въезд в Газу запрещён, да и сами не поедут в плен к Хамасу.

"...либо разрезать по живому, и отдать" - пару раз пытались. Египет почему-то не хочет взять себе Газу. ХАМАЗ - это те же братья-мусульмане, которых египтетские власти гнобят. А иорданцы не хотят взять себе палестинские анклавы в Иудее и Самарии. Наверное, король Абдулла помнит, как его папу Хусейна пытались свергнуть палестинцы в сентябре 1970 года (см тут: Чёрный сентябрь в Иордании )

Папа Хусейн не захотел свергаться, подавил тысячи братьев-палестинцев танками и выгнал ООП.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Не, под "отдать" я не имел в виду завернуть, перевязать бантиком и вручить Египту или ещё кому. Это должно быть результатом общественного межнационального консенсуса и длительных переговоров... Но это - ни в коем случае не мой "рецепт" для Израиля, это лишь то, что приходит мне в голову, когда я над этим думаю, никого совершенно ни к чему не обязывая.

(Кстати, Елена...

Не нашел Вашего письма, отвечу здесь. 

Такая фигня, как у Вас, у меня тоже есть - такие вот словно обожженые листья. Точной причины я не знаю, но такого не бывает на тех кустах, которые растут в тени. Поэтому у меня есть сразу две гипотезы: 1. Это комбинация грибкового заболевания и солнечного ожога; 2. Это комбинация повреждения листьев тлёй и солнечного ожога. Я пытаюсь травить ядом и отливать водой, быстрого эффекта нет).

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

"чтобы попасть в Израиль. НА РАБОТУ!!!!  То есть - не самые худшие. "

Не факт, что есть корреляция между этими двумя показателями.

На работу в Израиль не едут те, кто

а) является бюджетником в автономии (управленцы, силовики, муниципальные служащие, учителя, медики

)б) присосался в той или иной форме к иностранной гум. помощи (сотрудники НГО и подобное)

в) работают во всяких местных мелких бизнесах

Из оставшихся едут те, кого пускают. Во время двух интифад именно эти не самые худшие массово убивали своих работодателей, коллег и случайных встречных, взрывали автобусы и дискотеки. А когда нет интифад, то "лучшие из не худших" регулярно убивают и взрывают в индивидуальном порядке, по личной инициативе.

Кстати, автономия существует уже скоро 30 лет, природные условия - как в Израиле, миллиарды помощи, а ни промышленности, ни сельского хозяйства, ни рабочих мест...

Лев, а как для дела лучше?

Кривить губы на этих некузявых ?

Или включить мозги и сделать то, что стратегически пошло бы на пользу всем, прежде всего Израилю как уважающему себя государству? Не опускаться до сравнения себя с людьми, одураченными пропагандой и развращенными подачками леваков.

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

Вопросик на десять томов энциклопедии:)

Постараюсь ответить вечером или завтра, сейчас никак не могу.

Буду ждать «десять томов энциклопедии»:))

Лев, мне это каждый раз Чукотку напоминает!

"Чукчи то не так, это не эдак... Даже эскимосы лучше свою жизнь обустраивают".

Хочется, чтобы было лучше, - включаем мозги и делаем! В том числе - мотивируем тех, кто "мог бы и сам".

Вячеслав, с Варварой очень непростая история.

Мы это в Анадыре обсуждали на субботнем историческом клубе. Ее этнографические материалы бесценны, но ее вторжение в жизнь аборигенов - жуткое варварство.

Она, конечно, дороже всех сама за это заплатила. Неизмеримо дороже. Страшно даже анализировать, не то что себя на ее месте представить. Более того, другие "вторгавшиеся" дров наломали куда больше, ничем за это не заплатив.

Но это тоже из области отношений"тутошних" и "понаехавших", хотя и совершенно другой ракурс.

Я Вам благодарна за то, что дали эту ссылку. Ох и страшные же дела...

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко

Светлана, извините за затянувшуюся паузу.

По поводу погранпереходов хотел поговорить с израильтянами, которые хорошо знакомы с темой, пока что не удалось.

Десять томов энциклопедии о том, как для дела лучше( в смысле аналитики и экспертных мнений) - это не ко мне, я не эксперт. Я, правда, уже лет 16 регулярно бываю на встречах с экспертами по Ближнему и Среднему Востоку - немецкими, израильскими, американцами, пару раз там выступали политики-изгнанники из Ирана, оппозиционеры из Турции, сторонники независимого Курдистана. Много было и встреч на темы арабо-израильских отношений. Не уверен, что я выслушал весь спектр мнений, но пока преобладающий прогноз примерно такой (мой упрощённый пересказ):

Арабский террор против еврейских поселенцев начался более ста лет назад, перешёл в террор против израильтян и в ближайшие 50 - 100 лет не прекратится. Никакие уступки, никакие льготы и выплаты, никакое своё государство не изменят отношения арабской улицы к Израилю. Решения проблемы арабского терроризма нет, есть решения проблем безопасности - стены повыше, наблюдение получше, дроны поменьше и потише, агентурная работа поактивней, Железных куполов побольше. Если рухнет режим в Иране - станет намного легче, но терроризм никуда не денется. Не будет иранских денег на ракеты - останутся ножи.

Как-то пессимистично.

«Как-то пессимистично»

Не более, чем глобальное изменение климата, Лев!

Раз это такая "псевдостихия", то все разговоры о субъектном поведении этих людей смысла не имеют, что я изначально и имела в виду, реагируя на реплики типа  "а пускай они сами" (коридоры построят, мусорить перестанут, уберут за собой и тп).

Вводить эту псевдостихию в рамки придется Ответственным Людям С Мозгами и умением просчитывать стратегические последствия.

Безопасность - да, но и изменение отношения мировой общественности к проблеме. Чтобы террористам не слали деньги хотя бы леваки и прочие "полезные идиоты".

Для этого нужен грамотный пиар. Я о том и писала - нельзя им пренебрегать, нельзя упрощать...

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

придется Ответственным Людям С Мозгами и умением просчитывать стратегические последствия.

Проблема в том, что чаще всего таковыми себя считают просто деятельные и самоуверенные дураки.  :-)

«деятельные и самоуверенные дураки»

Очень интересно, Сергей!

Вы что-то конкретное вспомнили? Ассоциации ? Навеяло? Или абстрактно?

Да слишком много примеров. Любой активизм, любая массовая кампания "за победу Добра". Вот, хоть, взять организацию борьбы с коронавирусом в большинстве стран мира. Наблюдать было и смешно и грустно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

«Организацию борьбы с коронавирусом»

А надо было как? С учетом сегодняшнего опыта и знаний - как было бы оптимально?

Я живу в стране, где это было сделано оптимально (почти - один "прокол" случился). Смертность на миллион: Австралия 35 чел., Япония 65 чел., Германия 1070 чел. Когда разница в результатах проводимой политики тридцатикратная, это  результат не случайных флуктуаций в обстоятельствах, а коренного непонимания того, какие меры какой эффект дают.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«Смертность на миллион: Австралия 35 чел...»

За счёт чего? 

И в чем "один прокол"?

В Австралии самые лучшие в мире показатели?

В Австралии самые лучшие в мире показатели?

Из стран, чьей статистике можно доверять, результаты лучше на Тайване, в Сингапуре и в Новой Зеландии. У нас была одна вспышка в Мельбурне, случившаяся из за пароксизма "политкорректности" - и она унесла жизни 900 человек (90%) всех смертей в Австралии.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Пароксизм политкорректности» -

Это как?

Люди, отвечавшие за изоляцию приехавших из за границы в одном из мельбурнских карантинных центров, "пошли навстречу" афганским мигрантам, которым "общение с близкими жизненно необходимо" и поверили обещаниям самоизоляции.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко, Елена Лейв

«пошли навстречу» афганским мигрантам

Сергей, систему характеризует не ошибка, а реакция на ошибку.

Что стало с "пошедшими навстречу? Их уволили? Или?

А что насчёт "афганских мигрантов"?

Честно говоря - не знаю. Что нарушившего инструкцию отстранили от данной активности (дав другое поручение) я почти уверен. И наверняка все нарушителей болезненно оштрафовали. Австралия не очень "заточена" под репрессии. Тут больше штрафами действуют. :-)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«штрафами действуют»

Наверное, так действительно лучше. Нормальный человек вполне способен из своих ошибок извлечь надлежащий урок. А мигранты и политкорректность - та ещё засада :(((

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

А мигранты и политкорректность - та ещё засада

Мигранты, имхо, совершенно не "засада", пока их не превращают в объект культа "страдальцев". В Австралии доля мигрантов в населении, кажется, наивысшая в "Западном мире", но проблемы, связанные с мирантами, минимальны (пожалуй, сейчас только южносуданцы вызывают неприязнь - снова единственная ошибка в ряду очень продуманных действий)

.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Сергей, а как Вам инициатива Дании - создавать в Африке «центры» для мигрантов?

И отправлять туда всех нелегалов, даже добравшихся до 'земли обетованной' (Дании, Австралии и т.п.).

Там создать для них достойные условия жизни, обучения, из этих центров дать им возможность работать с рекрутинговыми агентствами, статус присваивать на месте, в страну мечты отправлять только легальных, целево - на работу, учебу.

Мне кажется, это был бы неплохой международный проект.

Собственно, Австралия проводит эту политику уже много лет и, как результат, поток нелегалов иссяк.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«поток нелегалов иссяк»

А "легалы" откуда берутся? Знаете ли Вы процедуру?

Есть две процедуры получения убежища. Можно попросить убежище, легально въъехав в Австралию по уже имеющейся визе. Но это и нечастый случай и почти гарантированный отказ. Основная масса принимаемых Австралией беженцев отбирается в местах их пребывания - то есть в соседних со "страной исхода" государствах в лагерях временного пребывания. Думаю, что и, скажем, белорусские граждане, находящиеся в Литве могут ходатайствовать.  Основные критерии - невозможность эффективно помочь без переселения. Например - в случае христианских беженцев из охваченной войной мусульманской страны, когда и вернуться обратно опасно, и жить в окружении агрессивных иноверцев невозможно. Или секс-меньшинства. Или, скажем, альбиносы в Африке. Разумеется, процедура отбора не прозрачна и наверняка есть сильные "расовые" предубеждения - типа, что "белый" не может быть "настоящим страдальцем", но австралийское государство довольно эффективно и в подавляющем большинстве слчаев приезжают люди, настроенные на быстрое принятие местных норм. И главное - действительно чаще всего имеющие веские основания на переселение в другую социальную среду, настоящие изгои своего родного общества.

«Австралийское государство достаточно эффективно»

Ну вот, всё в логике. А в Германии государство недостаточно эффективно. Вообще в Европе. То есть Елена права, рассказывая об этом. 

И, похоже, в Англии, Австралии, США ситуация с эффективностью государственного управления действительно заметно лучше. Что эмигрантами и отмечается.

« сейчас только южносуданцы вызывают неприязнь - снова единственная ошибка в ряду очень продуманных действий»

Сергей, а с южносуданцами в чем ошибка была?

Неассимилируемы теми методами, которые у нас применяются. Стали формировать этнические уличные подростковые банды. Этим можно с успехом и в Южном Судане заниматься. не надо так далеко ехать.

Если всем прочим эти методы подошли -

в чем южносуданцы такие уникальные? Это взрослые создают подростковые банды, что ли?

Обычно это подростки сами... А они не настолько умные и агрессивные, чтобы довести этот процесс до масштабов серьезной проблемы. Главарей изолировать, остальных распределить по опытным педагогам, занять делом, перебесятся, переженятся - и все войдет в колею.

в чем южносуданцы такие уникальные?

А какая разница? Австралийцы никому из южносуданцев ничего не должны, чтобы под них подлаживаться. Группе из них сделали одолжение, переселив в Австралию. Совместное с ними проживание, однако, оказалось очень хлопотным. С теми, кого уже поселили здесь, будут разбираться. Но новые такие соседи совершенно не нужны. В мире есть много страдающих людей, в том числе таких, чьи проблемы эффективнее всего решаются переселением в другую страну. Подавляющее большинство таких страдальцев прекрасно ассимилируются и ценят то, что для них сделали. Вот пусть они и едут на квоту, освободившуюся от южносуданцев. А чем они особенные - пусть решает правительство Южного Судана (если им интересно, конечно).

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

С квотами и прочим вопросов нет, всё правильно.

Но по-человечески любопытно же? И с научной точки зрения. 

Уникальны, например, цыгане. Можно описать, чем именно.

А южносуданцы? Может, случайно попалась банда целиком? И правительство ни при чем тут? Или - диверсия именно правительственная? 

1) Историческое отсутствие сложных социальных иерархий - очень простая племенная структура. 2) Отсутдтвие "элитарной" культуры, какая, скажем, есть у афганцев или хазарейцев. 3) Низкий IQ. 4) Семидесятилетние непрерывные военные конфликты.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Просто дикие, одичавшие.

Адаптируются только индивидуально, в здоровой среде, при условии попадания туда в достаточно юном возрасте, и то не  без проблем.

Так? Ну и правильно, наверное. При чем тут Австралия? Есть специальные международные структуры. Им и карты в руки.

Вот честно, если бы Вы не спросили, оставался бы в уверенности, что цыган у нас нет. А статья в Википедии (которая, впрочем, не совсем вызывает у меня доверие) утверждает, что чуть ли не 15 000 цыган......Ни разу ни в какой социальной ситуации не сталкивался тут с людьми, внешне похожими на восточноевропейских ромов. Возможно, авторы статьи в Википедии всё же путают ромов и "ирландских бродяг", имеющих похожий образ жизни.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Ирландских бродяг»?

Почему "ирландских"? Бродяги же могут быть любого происхождения.

"Ирландские бродяги" это народность, в англоязычных странах их часто путают с цыганами-ромами . Если помните фильм Гая Ричи "Большой куш", то тамошние "цыгане" это как раз Irish Travellers.

Низкий IQ.

Сергей, вот у нас как раз проблема с тем, чтобы признать, что у какой-то группы низкий IQ. В этом корень многих ошибок. Если декларировать, что все абсолютно равны, то потом никак нельзя признать, что это не так. Ну и начинаются ситуации, когда ориентируются на фантик, а не то, что внутри.

Нельзя признать, что группа лиц не может быть социализирована, что они не понимают принципов жизни в цивилизованной стране. Что все социальные мероприятия просто не дадут результатов.

Собственно, это то же, что с всеобщем избирательным правом. Никого не тестируют на IQ или хотя бы на то, что он хоть как-то понимает, что делает. Знаю случай, когда человек ходил на выборы с ребенком и дал ему поставить крестик туда, куда он хотел. Потрясающая ответственность!

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Тут деликатный момент - даже если некая популяционная группа в среднем имеет очень низкий IQ это не означает, что КАЖДЫЙ её представитель имеет низкий IQ. Верно и обратное, то, что евреи-ашкензы имеют на 15-20% более высокий IQ, чем большинство европейцев, совершенно не гарантирует, что конкретный Рабинович - умный человек. Т.е. сколь угодно достоверно установленный низкий IQ группы не может быть основанием для дискриминации. Всё же надо всегда учитывать индивидуальные свойства. Но в целом, я понимаю о чём Вы и согласен с тем, что сейчас эгалитарная демагогия приняла несколько устрашающий размах, когда СРЕДНИЕ жизненные результаты любой популяции-аутсайдера надо дотягивать до уровня успешных групп, прежде всего, методами "позитивной" расовой, гендерной и этнической дискриминации.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв

Про IQ

Возьмём лучших оленеводов или морзверобоев Чукотки и попытаемся измерить их IQ.

А потом людям с самым высоким IQ предложим выжить, прокормиться и вырастить детей в тундре или на побережье Северного Ледовитого океана.

Они просто заточены на разное.:)

Они просто заточены на разное.:)

Правильно. Поэтому лучших оленеводов или морзверобоев Чукотки непрактично назначать по квотам в Академию Наук, делать главврачами и руководителями IT компаний, а людей с высоким IQ не надо заставлять выживать в голой тундре с детьми. Именно об этом и речь. IQ не показатель "ума", а один из показателей приспособленности к определённому социальному укладу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв

Главное - не считать IQ универсальным показателем,

особенно в неспецифический областях:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Ну, Австралия, эм, остров... С традициями тщательного контроля всего, что впускают в страну - помню эту длинную очередь, и пугалки про страшные кары к тем, кто ввезёт семена, ростки, или клубни...

"Всего-то делов" - добавить карантин и усилить погранцов (которые, видимо, и так были не слабы). С Германией, Италией или Великобританией это сравнивать просто нелепо - там те же меры, если бы были практически выполнимы в разумные сроки, просто обрушили бы весь общественный уклад, круче вариантов локдаунов в этих странах.

Собственно, Тайвань, Сингапур и НЗ, - тоже острова. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Если нет возможности применять действующие меры, можно не предпринимать никаких, как поступили в Швеции. Использовать же (всё равно очень дискомфортные) меры-плацебо, не влияющие на динамику заболеваемости - прото чтобы "что-то делать" - ну как-то и смешно, и приводит к смерти десятков тысяч людей, веривших в действенность принятых мер и ведших себя соответственно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« меры-плацебо, не влияющие на динамику заболеваемости - просто чтобы "что-то делать

Меры-плацебо применяют чиновники, которые отчитываются только перед начальством. Ну и ради пиара - пыль в глаза пустить.

А кто ещё, кроме чиновников? На настоящие меры иногда незаурядная смелость нужна - откуда у них? Ради чего стараться?

Если нет возможности применять действующие меры, можно не предпринимать никаких, как поступили в Швеции.

:)

Ну вот, дожили, вообще ни с чем не согласен.

1. Ну, это просто неверно, что в Швеции "не предпринимали никаких мер". Там просто переложили ответственность на граждан, проинформировав их о ситуации, как это тогда виделось, и шведы, нмв, отреагировали не хуже, чем россияне отреагировали на наши ограничения - кто-то пытался соблюдать дистанцию и носить маску, кто-то нет... А вообще, за время, прошедшее с начала эпидемии, в Швеции несколько раз менялся подход к решению проблемы, и государство какие-то меры предпринимало. Как известно, король Швеции в своё время принёс извинения за то, что не всё было сделано правильно... Правда, кое-кто из профессионалов его зашикал.

2. Вообще это всё интереснейшие темы - и правовые, и психологические, и медицинские - что нужно сделать, чтобы решить проблему, или хоть как-то её упростить. Например, НМВ, российский жесточайший локдаун прошлого года МОГ БЫ подвигнуть население к соблюдению мер личной гигиены, если бы проводился разумнее... Наверное, отчасти он и сыграл положительную роль... которая, конечно, погреблась под кучей никому ненужных проблем, вызванных локдауном... Но было бы лучше совсем без него? Хз.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну вот, дожили, вообще ни с чем не согласен.

Ну, это нормально.  Вопрос болезненный. Личный опыт - очень различающийся.

«Острова»

Тогда надо смотреть успешный опыт неостровных стран. А "острова" отдельно. Тогда более корректно получится.

Остров - не остров

Составляем сквозной рейтинг стран по числу смертей на миллион.

Вычитаем острова и прочие труднодоступные территории. Изучаем опыт. Благодаря/вопреки чему у этих лучше, чем у тех.

Пока общая закономерность: всех потенциально опасных выявить и надежно изолировать. Остальным - разумные, добровольно-принудительные меры предосторожности, поощрение правильного поведения, штрафы за явные нарушения.

А что Вьетнам? У меня там родственница, бежала в последние дни перед закрытием из Ухани в Корею, из Кореи во Вьетнам.

Не знаю, что ты имеешь в виду, но по расказам Ани там ОЧЕНЬ ЖЕСТКО было.

И если ты хочешь сказать, что Вьетнам - пример типа Швеции, то это про какой-то другой Вьетнам.

А что Вьетнам?

А то Вьетнам, что способность реально защищать население от эпидемий, зависит не от того "остров" страна или "часть материка", а от готовности общества и властей предпринимать жёсткие, часто неполиткорректные, меры.

Я бы вообще с другой стороны зашел.

Вот Великобритания - остров, и Индонезия - острова, и Сардиния - остров... А Корея - не остров, и Китай - не остров...

Я бы предположил, что значима возможность властей оперативно сократить связь с "внешним миром", максимально взяв её под контроль. При этом "внешний мир" необязательно должен находиться "за морями", он может начинаться на соседней улице, но важно уметь полностью перекрыть весь неконтролируемый доступ. На острове это может быть легче - морских портов и аэропортов обычно всё же бывает меньше на единицу площади государства, чем сухопутных погранпереходов... Но ещё нужны действующие процедуры - в Австралии, Сингапуре, Корее - и так всё достаточно строго (Хотя представить себе гигантский Чанджи, в котором каждого пассажира отфильтровали, непросто... Но, тем не менее, это происходило там каждый день).

Понятно, что в Китае можно закрыть всех по домам, и подавляющее большинство отнесёся к этому нормально... Сделать то же самое в ЮК, Франции, Германии или Италии это невозможно в принципе.

Советский Союз в этом смысле был гораздо эффективнее нынешней России... Не уверен, что это положительная характеристика. :)

«Я бы вообще с другой стороны зашёл»

А я бы с третьей:)

Это нам повезло, что ковид слабый.  Представьте пандемию серьезную, свирепо смертельную и быстро расползающуюся по всему миру.

И надо резко локализовать, невзирая на страны. Международных структур адекватных нет, специалисты продажные, суверенные элиты эгоистичны... ни медики, ни религиозные лидеры, ни правоохранители, ни СМИ - никто не оправдал доверия перед лицом угрозы.

Только отдельные люди на местах.

Вот чем заняться бы на будущее. На близкое будущее, мы же ещё года два как минимум пробарахтаемся.

Нужны сильные команды расследователей и аналитиков. Время пошло:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

За счёт чего?

В основном - за счёт каторжного прошлого и скотоводческих рефлексов. В Австралии "карантинные меры" понимают буквально - больное животное (больной каторжник) не должно НИКАК контактировать с остальным стадом, даже если ввести "комендантский час", ограничив время совместного выпаса и надеть на морду мешок для защиты от вируса.  А все эти "локдауны" и "масочные режимы" - продукт медийного самовнушения масс и оппортунизма политиков, идущих на поводу у истерии.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Сергею Кондрашову

"Смертность на миллион: Австралия 35 чел.,... Германия 1070 чел."

Сергей, сегодня я побывал на мероприятии, где выступал с кратким докладом о короне в Германии и отвечал на вопросы депутат Бундестага от ФДП (они в оппозиции).

Он в своей парламентской фракции - главный по медицине и смежным темам, т.к. он по первому образованию врач, а по второму - юрист.

Краткое содержание доклада: борьба с короной - полный кошмар, десятки миллиардов выброшены в окно, решения минздрава и других ответственных ведомств - в лучшем случае мисменеджмент, но скорее многочисленные злоупотребления при закупках масок и вакцин.

Завтра на парламентскую комиссию приходит министр здравоохранения, и там его будут ну то есть ему мало не покажется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Справедливости ради - в немецких структурах, ответственных за противоэпидемическую политику, как минимум, немало людей, способных к критическому мышлению в ситуации всеобщей паники и серьёзно относящихся к науке. Другое дело, что их влияние недостаточно было для преодоления массмедийного популизма. По крайней мере, замена ритуальных марлевых повязок на какие-никакие, но респираторы, была знаком попытки найти компромисс между реальностью и требованиями активистов и псевдонаучных медиа..

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Сергею Кондрашову

Эксперты есть, и немало. Проблема в том, что эксперты слишком редко становятся ЛПР. А тех, которые становятся, не любят и часто съедают - Тило Саррацин, бывший президент Федеральной службы защиты конституции (Bundesamt für Verfassungsschutz) Ханс-Георг Маасен, многие другие на разных уровнях власти.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Другой пример - россияне и их великий вождь е его "многоходовочками". А ведь он - именно с претензией на "компетентность" и "умение переигрывать", "просчитывать шаги".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«великий вождь»

Я антипутинистка, но если рассмотреть  выражение "великий вождь" как термин, с инопланетянских позиций, то, получается, что Путин - да, великий вождь этих самых россиян.

У него были некие представления об устройстве жизни на этой территории, он действовал в соответствии с этими представлениями, а также ценностями и приоритетами тех самых россиян.

И у него получилось. Он пожертвовал тем, что считал второстепенным (будущим страны, правами человека и т.п.) ради первостепенного с его точки зрения - имперства, державности. И на его век хватило.

Деятельный? Да. Самоуверенный? В определенной степени. Но не дурак.

Но не дурак.

В каком-то смысле. Он, безусловно, одарённый и натренированный на решение определённых задач человек. Но его внешняя политика именно глупа в буквальном смысле. Тут мы сталкиваемся с проблемой дефиниции "ума", "глупости" и "мудрости". Может ли человек ограниченных способностей быть достаточно мудрым, чтобы не делать глупостей, совершаемых одарённейшим Путиным? И будет ли это "умом"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«И будет ли это «умом»?

Вполне. Что не так с его внешней политикой? Она велась и ведётся в строгом соответствии с его представлениями о должном  и недопустимом.

Он же буквально переделал мир под свои представления! Вопреки логике развития всей человеческой цивилизации, вопреки коллективной воле всех народов! Захотел превратить страну в Империю Зла - и превратил! 

Добился того, что его в мире поддерживает немалое количество "полезных идиотов", совсем уж ограниченных невежд, а также циников, радостно воспользовавшихся открывшимися благодаря Путину возможностями.

Так что это "ум", да. Хотя и не мудрость:((

Он же буквально переделал мир под свои представления!

Вот не думаю. :-)

«переделал мир»

А Вы сравните мир начала нулевых и сегодняшний. Даже Си в КНР пошел "за ним".

Из моего угла, роль Путина в происходящих (тревожных - не спорю) процессах - очень скромна. Он сам - симптом, но не причина болезни.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Он сам - симптом, но не причина болезни»

Сергей, у Вас что ни  реплика, то отдельная тема для дискуссии:)

Симптом, конечно. Но ещё и катализатор. Без него процесс принял бы [более] управляемые формы, не согласны?

Основные социальные и духовные процессы, на мой взгляд, совершенно неуправляемы. Путин - досадное бремя. Он играет вполне однозначно деструктивную роль в мировой политике, но он - как хищник, паразит или бактерия, т.е. поражает уже ослабленные болезнью организмы. Источник силы Путина не в нём самом, а в той среде, в которой он функционирует. Имхо.

«поражает уже ослабленные болезнью организмы»

А эти социальные и духовные процессы, на Ваш взгляд, были более управляемыми в какие-то прежние времена? И что разладилось? И как чинить?:)

Он сам - симптом, но не причина болезни.

(Наверное...

При условии, что болезнь и её причины мы не ищем только в России).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Лена, я немножко против того, чтобы выяснять отношения на публике, но... раз пошла такя пьянка))).

Я читала все Ваши материалы не bella Германия. Что-то мне показалось более интересным, что-то - менее. В любом случае, я не увидела в Ваших текстах никакого криминала в формате, так сказать, охаивания Вашей новой родины. Вы берёте проблему и подробным образом её  препариуете. Да, привнося некий личный аспект (а как без него?), но совсем немного: это не лишает Ваши тексты объективности. В том числе, последний Ваш пост про эмигрантов: как Вы поняли из моего комментария, он задел меня больше всего, ибо я сама попадала в описанные Вами ситуации (в Париже нищенки в хиджабах пытались отобрать у меня телефон). Упомянутый Вами автор (раз Вы его не называете, то и я не буду) видит что-то совсем другое. Почему-то вспомнилась сказка "Снежная королева", эпизод, когда Каю в глаз попал осколок кривого зеркала))). Мало того, что видит другое, но ещё и передёргивает текст, подменяет понятия... честно сказать, читать его пост было просто неприятно: с душком-с. Если позволите, совет: не тратьте на это свои силы и время - не стоит оно того. Да, и в качестве антитезы напишите что-нибудь про bella Германию: полагаю, этого гораздо больше. 

я немножко против того, чтобы выяснять отношения на публике

Анна, вот именно такой позицией нормальных людей обычно и пользуются абъюзеры всех мастей - от соседок с коммунальной кухни до тех, кто причисляет себя к "элите". Они действуют из расчета, что их деяния останутся без ответа, так как приличные люди не захотят опускаться до выяснений отношений. Поэтому чувствуют они себя вполне комфортно и безнаказанно. И, к сожалению, другие люди слушают того, кто громко кричит, не подвергая слова последнего никакому сомнению или осмыслению.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Светлана Горченко

Елена, называемый Вами автор никак не абьюзер

«Называемый Вами автор...»

Вячеслав, а где Елена автора НАЗВАЛА?

Я не нашла:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Вячеслав, мы все взрослые люди и все теперь знаем об обесценивании - одной из форм абъюза. Слова, которые неоднократно применяются автором по отношению к разным людям, являются именно обесцениванием. И я об этом написала даже конкретно. Все, кто как-то неугодны, сразу же получают не возражения или что-то конструктивное, но обидные формулировки, определения и пр. И это либо желтая пресса с советской закалкой - "израильская военщина", либо коммуналка - "ой, кто это там гавкает". 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

обесценивание - «одна из форм абъюза»

На обесценивание хорошо бы реагировать. Но - взвешенно, аргументированно.  Это сложно. И в таком случае вопрос: совсем не реагировать или вестись на провокацию?

"Обе [реакции] хуже" :((

в качестве антитезы напишите что-нибудь про bella Германию:

Да, мы с Вами даже в этом совпали - не только в любви к дизайну и реставрации мебели:) Я в начале статьи написала, что в плане была другая статья, она как раз про bella Германию.

Ну вот и прекрасно, ждём!

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

я немножко против того, чтобы выяснять отношения на публике

Я тоже.

Поэтому продолжаю хранить женевское (или лозанское, или бернское :)) молчание.

Я не вижу никакого смысла в интернетных баталиях. Можно тратить на это увлекательное занятие годы и десятилетия, и все равно каждый останется при своем мнении. 

По сути вопроса - любой человек читает тот или иной текст сквозь призму своего восприятия (сорри за трюизм), и у него отзовется именно то, что актуально в его нынешнем состоянии. Невозможно написать текст, который понравился бы абсолютно всем - правым, левым, мусульманам, католикам, апачам, хакасам, феминисткам, металлургам, айтишникам и адвентистам седьмого дня. Поэтому когда я вижу критику своих постов, я читаю и иду дальше.

Если критика исходит от человека, чье мнение для меня важно, принимаю к сведению. Во всех остальных случаях – читаю и см. выше ))

Мне жаль тратить время на споры. Возможно, я бы ввязалась в спор и наваляла по пятое число, если бы задели мою маму, детей или моего мужчину, но при всей видимой открытости  я очень фильтрую эту информацию, поэтому из моих текстов и соцсетей о них узнать что-либо невозможно. А кому не нравлюсь я и то, о чем я пишу - можно ведь просто не читать. Видите мое имя - проходите мимо, а иначе получается «мыши плакали, кололись, но продолжали грызть кактус» ))

А по большому счету эти снобовские пикировки между взрослыми, состоявшимися, и по-своему интересными дяденьками и тетеньками напоминают мне детей в песочнице, которые недоиграли лет ...цать назад и продолжают самоутверждаться, вываливая ведерко песка на голову оппонента  или стукнув его лопаткой в качестве аргумента )

Дорогие, ну несерьезно как-то. Каждый из нас имеет право на свое мнение, выстраданное и подкрепленное ЛИЧНЫМ жизненным опытом, и часть читателей будет согласно кивать, а кто-то фыркнет и скажет: «Что за бред вы пишете?».

Давайте зароем топор войны, раскурим трубку мира и выпустим сборник снобских эмигрантских историй – я уже предложила эту идею ДР, ждем, что скажет издательство.

Например, от каждого один авторский лист на заданную тему вроде «Как я дошел до жизни такой». Начать с того, как и почему мы уехали, что нравится/не нравится в наших новых странах, а дальше уже о чем угодно - хоть истории из жизни, хоть социо-экономический анализ, на усмотрение автора. Я думаю, это было бы интересно и полезно как для тех, кто еще только планирует эмиграцию, так и для тех, кто уже сделал это. Ну и для "широкого круга читателей" )))   Эталон в этом жанре для меня – довлатовский «Чемодан», его же "Иностранка" и другие рассказы. 

Как вам идея?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анжелика, начну с хорошего. Идея прекрасная. Я только за эти "эмигрантские хроники".

Если бы была критика, то это нормально. Мнения у всех разные. Как Вы правильно написали - угодить всем невозможно.

Про песочницу - я как-то не в ней.

А когда из песочницы начинают бросаться песком или еще чем-нибудь не только в меня, но и в других, то нужно объяснить, что так делать плохо. Хотя мотив этого бросания вполне понятен.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

то нужно объяснить, что так делать плохо

Елен, объяснить-то можно, но зачем? Нашлась истина, кто-то пересмотрел свои моральные устои, принес извинения, посыпал голову пеплом и удалился во скит?

Извините, но получилась некрасивая «склока на коммунальной кухне» на первой странице федерального СМИ.

///к сожалению, другие люди слушают того, кто громко кричит, не подвергая слова последнего никакому сомнению или осмыслению.//

По большму счету "другие люди",  (даже если предположить, что нам есть дело до этой абстрактной величины, ибо "другие люди" - это 7,5 млрд населения Земли), имеют собственные мозги и критическое мышление. Не лучше ли оставить это на их суд? 

Я прочитала вчерашние комментарии и в очередной раз порадовалась, что не стала реагировать на шпильки в свой адрес некоторое время назад и принципиально  не участвую в выяснении отношений ни публично, ни приватно. 

Я остаюсь при своем мнении относительно того, что интернет-баталии НА АБСОЛЮТНО ЛЮБУЮ ТЕМУ - это бессмысленная трата нервов, времени и энергии, но вам, конечно, виднее :) 

Извините, что не в унисон. Я обычно говорю, что думаю, хотя это идет вразрез с дипломатическими принципами, которые долго вбивали мне в голову в университете, и не всегда является выигрышной политикой, но мне так проще. Впрочем, кажется, сейчас я нарушаю свой принцип и вступаю в бессмысленный спор ) Исправляюсь и удаляюсь на цыпочках, аккуратно прикрыв дверь.

Всем мира и гармонии.

С уважением. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Анжелика, на самом деле для этого "федерального СМИ" данный жанр решительно традиционен практически с самого начала его существования (я могу уверенно свидетельствовать как старожил площадки). У этого даже было специальное название - "снобосрачи". Пушки палили из всех калибров, оскорбления и сатисфакции менялись местами, потом случались массовые исходы, отзвуки неслись по всем электронным сумеркам, редакция то вмешивалась, то не вмешивалась - в общем люди сбрасывали "зеленых крокодильчиков" на всю катушку. Нмв ничего особо плохого, как впрочем и ничего особо хорошего - но иногда, если участники на одной из сторон были незаурядно литературно талантливы (случалось и такое) получалось остро и забавно. 

Катерина, есть реагирование, а есть повод (причина)

Ее, причину, конечно, можно оставить без внимания, но действительно ли правильно оставлять без внимания безнаказанную клевету? 

Человек что-то придумал в своей голове, чего не было, - и обнародовал. А это  неправда. По фактам неправда, не "оценочное суждение".

Вот Рами Крупник как адвокат даже недавно дело такое выиграл. Про его клиента обнародовали клеветническое высказывание, клиент подал в суд и получил компенсацию. 

Так, что ли, лучше? Хотя, может, и впрямь лучше:).  По крайней мере, совсем уж клеветнической клеветы меньше будет. А то от перепалок в комментах впечатления не самые приятные.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

действительно ли правильно оставлять без внимания

Может быть, Вы и правы.Тут уж наверняка каждый выбирает сам. Я отдаю себе отчет, что если бы все в подобных случаях пожимали плечами и отходили в сторону (как обычно делаю я сама), вряд ли это так уж украсило бы наш мир. К тому же хотя я и не приняла полноценного участия ни в одном "снобосраче" за 13 лет существования проекта, честно признаюсь, что за некоторыми из них (далеко не за всеми - некоторые сразу вызывали брезгливость) я следила внимательно и с веселым удивлением исследователя: ну вот и ни фига же себе!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Лейв

Катерина, Вам лучше других известно, что границы необходимо четко определять. Все молчали и терпели совершенно неприличное поведение. А человек утверждается в своем безнаказанности - не получил, значит можно дальше. Все тоже, что мы обсуждали про поведение цыганенка, которого выставил из кино Вячеслав.

И я тоже наблюдаю и удивляюсь, вернее, мы с мужем вместе. Хотя за долгую совместную жизнь я его перекормила своей психологией и иногда он бунтует, когда я с ним начинаю обсуждать разные ситуации.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

границы необходимо четко определять

С одной стороны - да. Но с другой стороны ведь каждый человек сам определяет, за выставление каких именно границ в ответе он лично. Свое поведение - безусловно. Поведение своих детей и животных - скорее всего да. Кто-то временно или постоянно надящийся под опекой, их поведение (учительница, приведшая своих первоклашек в музей) - да в значительной степени. Профессиональные обязанности (охранник в том же музее) - безусловно да. А дальше... простор личного выбора?

А дальше... простор личного выбора?

На это есть известное в Германии высказывание Мартина Ниммелера: "Когда нацисты хватали коммунистов, я молчал: я не был коммунистом.

Когда они сажали социал-демократов, я молчал: я не был социал-демократом.

Когда они хватали членов профсоюза, я молчал: я не был членом профсоюза.

Когда они пришли за мной — заступиться за меня было уже некому."

Кроме того, тут нарушили мои границы.

Я знаю это высказывание. В русскоязычном инете его применяют почти также широко как и "вот и Гитлер тоже...". Часто для обоснования прямо противоположных точек зрения, что кажется мне особенно забавным. В этом смысле я за свободу. То есть человек может для себя решить "я не коммунист, но мне есть дело до того, что хватают коммунистов" и начать бороться с нацизмом прямо в этот момент. Или на любом другом этапе. Или принять решение не бороться а убежать из нацистской Германии. Или - примкнуть к нацистам, потому что они - сила на данный момент. Это его решение и именно он отвечает за ВСЕ его последствия. Но у меня вызывает внутренний протест, когда кто-то (не родитель и не тот, кому человек задал вопрос: как мне поступить в этом случае?) говорит другому: ты должен был сделать  так или еще хлеще: любой нормальный (порядочный и тд) человек в этом случае должен поступить так... У меня строго внутренний локус контроля, может быть поэтому я так вижу.

Хм...

1. "Отойти в сторону". = "вряд ли это так уж украсило бы наш мир"

Правильно ли я поняла, что отходить в сторону лучше не всем? А те, кто не отошёл в сторону, - не всегда неправы? [риторический вопрос:)]

2. Изначально это могут быть не просто два субъекта с разными взглядами, но один абъюзер, а другой жертва. Причём жертва именно травли - когда ее взгляды передергиваются, когда осмеянию подвергается фамилия, статус (муж-жена), какие-то другие качества, не имеющие отношения к делу.

Так - можно?

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, мое мнение: в современных условиях человек часто может выбирать - признать ли себя "жертвой" или отказаться это делать. Если кто-то в набитом трамвае возмутился на толстяка "ну вот разъелся, занял два места сразу, а бабке вот сесть негде!" - толстяк может почувствовать себя жертвой дискриминации оскорбиться пойти на кушетку к психотерапевту и тд, а может сокрушенно вздохнуть, попытаться подвинуться, уступить место бабке, или просто покачать головой и жить дальше

Одно дело спонтанная реплика как реакция на неудобство.

И совершенно другое - когда этот "кто-то" гоняется за тем, за кем решил погоняться, и раз за разом изгаляется, показывая пальцем на...

- Ха, глядите, а у [...] ещё и вот что!

В транспорте "бабки" очень часто наезжают на молодежь.Бывает - по делу, бывает - не по делу.

Я реагирую по-разному. В одном случае на стороне "бабок", в другом - молодежи.

Разве не надо различать?

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Вы можете реагировать ровно так, как Вам кажется удобным и разумным. А мир в свою очередь реагирует на Вашу реакцию. Так и живем ;))

«мир в свою очередь реагирует...»

А закономерности в реагировании "мира" - существуют? На Ваш взгляд? 

Ну конечно. Три закона диалектики и еще сколько то других :)) Вот Гурвич как раз на один из них нарвался: если регулярно писать пасквили у себя в блоге на участников проекта, не называя их по именам, то сколько-то просто об этом не узнают, сколько-то брезгливо сморщат нос и пройдут мимо, но кто-нибудь обязательно даст в нос ответку ;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

« Гурвич как раз ... нарвался: если регулярно писать пасквили...»

Чеканная формулировка!

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Катерине Мурашовой

"... но кто-нибудь обязательно даст в нос ответку ;)))"

Катерина, очень образно! Чувствуется огромный опыт коммуникации с подростками.

Лично мои комментарии - это ещё далеко не ответка в нос, меня трудно разозлить по-настоящему.

Вся писанина Эдуарда - всё враньё, пафос, дикие комплексы, безмерное самолюбование - всё это меня не задевает, а развлекает. Даже, пожалуй, слегка вызывает жалость. Он ведь, похоже, на полном серьёзе считает себя гением, а тут вдруг какие-то пигмеи ведут еженедельную колонку, где пишут на абсолютно недостойные его внимания темы (т.е. не о том, какой он гениальный, а о каких-то сопливых подростках из какого-то панельного Купчино), а другие пигмеи читают (тысячи просмотров) и комментируют (километры комментариев еженедельно).

Или другие пигмеи пишут раз в месяц и каждый раз - бурная дискуссия, топ по комментариям, а иногда два топа.

Ну как тут гению не вспомнить, что он - высший примат и не начать визжать, рычать и кидаться экскрементами?

:)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Галина Альтман Комментарий удален автором блога

Катерина, не совсем корректно. Если в трамвае Вам нахамили, Вы можете это через минуту забыть. Жертвой не быть. Но завтра Вы снова в том же трамвае и тот же персонаж начинает снова. Причем другие пассажиры прислушиваются, некоторые поддерживают. Тут Вы можете выйти или не слушать. И тоже не чувствовать себя жертвой. На следующий день снова та же ситуация.

Но и тут сравнение некорректное. Вы ведь в трамвае едете не для общения с пассажирами. А пишем мы для читателей. А тут им транслируют - не верьте, вас дезориентируют. Но и в этой ситуации можно не чувствовать себя жертвой.

Я вот даже в Брюсселе не чувствовала себя жертвой - попала грабителю куда надо!:)

Мой папа тогда был еще жив. Его реакция была такой - ты двинула ему  куда надо, скрутила и сдала в полицию?:) Пришлось разочаровать папу и сказать, что скрутить и сдать не удалось. А вот немецкий адвокат сказал, что я вела себя безответственно и нужно было отдать телефон. Я совершенно не согласна с такой позицией. После моего удара парень понял, что и получить может, даже от таких тщедушных тетенек.

Боюсь, что этой реплики я просто не поняла :((

Я за осознанный выбор и разные позиции (это нмв придает миру объем и краски, отличает его от механического цеха). И именно это и транслирую: делать можно что угодно, выбирай осознанно, готовься встретиться с последствиями. На посыл: но если товарищей не окорачивать, они борзеют, ответила согласием: да, так и есть. Но уточнила: каждый себе сам составляет список, кого окорачивать, на кого плюнуть, когда драться, когда бежать, когда ложиться на кушетку и рыдать. Ваша реплика - это возражение этому тезису? Или согласие с ним же?

Трамвайный толстяк, кстати, встречаясь с ежеутренним раздражением, может еще решить ездить на такси или похудеть.

« встречаясь с ежеутренним раздражением, может еще решить ездить на такси или похудеть»

А бабка, которую ежеутренне обижают гопники,  - помолодеть:)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да! Последние лет 25 именно это и происходит!;)) Бабки молодеют, становятся активнее и затравили всяческих трамвайных гопников до клинической депрессии выборов Трампа и пр.

делать можно что угодно, выбирай осознанно, готовься встретиться с последствиями.

как говорят испанцы "делай, что хочешь, и плати за это"

"Окорачивающие" не всегда понимают, что они сами от окорачивания кого-либо имеют психологический выигрыш.

Иногда выигрыш (и я это считаю нормальным - иначе зачем вообще?), но иногда и проигрыш (и речь не только о риске получить в морду и прослыть склочником). Поэтому-то и надо нмв взвешивать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Взвешивать надо, а предугадать не всегда можно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Моя реплика - согласие:)

У толстяка нет денег на такси, на ежедневное такси не заработать (а если он в Германии живет, то тогда совсем не заработать) и неизлечимая болезнь - похудеть не может:)

Тогда у него осталось четыре выигрышных варианта (остальные проигрышные) - отказаться признать себя жертвой (угу, я действительно создаю им неудобства, но мы все так или иначе бываем неудобны друг для друга и шли бы они лесом); найти работу онлайн и не ездить на трамвае; найти работу недалеко от дома и ходить пешком (это полезно для его здоровья, независимо от причины полноты) и наконец самоирония по принципу Ходжи Насреддина "а уж до чего ловко я с осла-то свалился". Про последнее свидетельствую (мой любимый метод) - для снятия бытовой агрессии работает почти стопроцентно. "Безвыходное положение - это положение, все выходы из которого нас почему-то не устраивают". Пока человек жив - выходы есть всегда. Разумеется ИМХО.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Я двумя руками за то, чтобы не быть жертвой и всегда искать выход. Но не каждый это может. То есть я не про то, что выход не подойдет. Я про особенности и ресурсы. не каждый может увидеть выход и даже понять, что можно обратиться к кому-то за помощью.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Анжелика, мы с Вами не спорим.

Вы высказали свое мнение. Я обращаю Ваше внимание на другие аспекты. И все:)

Можно все это и под другим углом рассмотреть - благотворительность. Человек нуждается во внимании, ему скучно, видимо, нечего читать, раз он читает скучные комментарии, музы нет что-то свое написать. А тут движение появилось, есть повод самовозвыситься - все такие, а я в белом.

С другой стороны, люди высказали то, что хотели - тоже неплохо. Те, кто читали, сделали свои выводы.

Елена, видите ли, приглашая меня принять участие в дискуссии в надежде, я полагаю, на поддержку, на самом деле можно получить эффект, обратный желаемому :) 

Так было с Эдуардом, когда я ему сказала, что начало книги (то, что я успела прочитать на момент разговора), мне понравилось, но я не согласна с методами ее продвижения.

Так происходит и сейчас. 

Одно дело - воображаемый виртуальный "абьюз" со стороны человека, живущего в другой стране, с которым вас в действительности ничего не связывает – стоит выключить интернет, и вся мишпоха исчезнет без следа. Для прекращения страшного абьюза нужно всего лишь перестать читать посты этого человека. 

И совсем другое - травля с оскорблениями и уничижительными эпитетами в отношении пожилого и не очень здорового человека (это не тайна, об этом говорится в предисловии к книге).

/// люди высказали то, что хотели - тоже неплохо ///

Надеюсь, что Эдуард пребывает в добром здравии и не принял близко к сердцу. Если этот балаган дурно отразится на его самочувствии, это будет на нашей с вами совести.

Я не читала постов, в которых Эдуард с Борисом смеялись над чьими-то фамилиями и текстами – может, и над моими, не знаю.

Но то, что тут происходит – это мерзость. Это не остроумно и даже не поучительно.

Мне неловко писать об этом людям возраста моих родителей, и я несколько дней держалась, но поняла, что лучше скажу, и раскланяемся навеки.

Разговор велся по фактам, без фамилий.

Фамилию назвал Борис Аронштейн, зачем - непонятно.

Факты  можно рассматривать и как-то оценивать. И тема актуальная сама по себе. Отношение эмигрантов к стране пребывания (и вторая тема - не клеветать).

Поберечь здоровье тоже не проблема - не читать.

Тем более можно не участвовать, если позиция - не участвовать.

Елена, я благодарна вам, что вы упомянули меня в своем материале. 

От себя могу лишь добавить  пример про лягушку. Если её поместить в кипящую воду, она оттуда мгновенно выпрыгнет.

А если ее изначально поместить в холодную воду и начать варить, увеличивая постепенно градус температуры, она сварится и не заметит дискомфорта.

Так и про жизнь в Европе. Мало кто в силах сохранить трезвый ум и взгляд на вещи в постепенно поднимающегося градуса некого безумия. Вы одна их тех, кому это удается. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Софья, спасибо. Тем более странно, когда находятся люди, не только упорно не желающие видеть факты, но и осуждающие тех, кто пишет про проблемы. При этом "критики" являются настолько некомпетентными, что конструктивный диалог с ними невозможен.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Софья Березовская, Светлана Горченко

«конструктивный диалог» - отнюдь не вопрос компетентности.

Это прежде всего вопрос эдакой пристройки сверху, принятия на себя роли цензора, контролера, судьи.

Потому что обычная некомпетентность вполне допустима при изначальной конструктивной установке. И разъясняя что-то некомпетентному собеседнику, автор иногда и сам получает от этого немалую пользу.

А запрещая и предписывая - разрушает диалог. При любой компетентности.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Светлана, некомпетентность как раз не дает возможности судить о чем-либо. Объяснять человеку что-то, что он не знает, можно и нужно, а вот для спора нужен более-менее одинаковый уровень осведомленности.

Не может школьник, не знающий даже азов геометрии, спорить с профессором о топологии. У меня один раз был разговор с одной необразованной, но бойкой немкой. Она меня спросила, а что такое топология. Я ей попыталась объяснить хотя бы о чем это. Она меня безаппеляционно перебила и сказала - а, понимаю, это a²+b²:))).

Лена, так это опять не о компетентности в предмете!

Это - о взаимодействии в диалоге. Вряд ли та бойкая немка с бОльшим уважением вела бы с Вами диалог, например, о родословной своей собственной семьи, например.

Да, Светлана! Я-то все с академической стороны рассматриваю, а здесь совершенно иное целеполагание. Споры и дискуссии бывают разные. Иногда человеку нужен спор для самоутверждения, в этой ситуации никакие доводы не помогут. А еще не выходит из головы из "Москва слезам не верит" про то, что называется точкой зрения:)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« из "Москва слезам не верит" про то, что называется точкой зрения»

Не помню. Что это за эпизод?

— А если меня о чём-нибудь спросят? Я ляпну!

— И ляпай. Но ляпай уверенно. Вот это называется «точкой зрения».

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Иногда человеку нужен спор для самоутверждения

Иногда - это очень мягко сказано

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Елена, не берите в голову, оно того однозначно не стоит!:) Продолжайте писать - Ваш личный взгляд и анализ германской жизни очень интересны :)

Спасибо, Катерина! Нет-нет да и вспомнишь Ваши зоологические аналогии:) 

О поведении высших приматов:). Например, чем они бросаются:)))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Помню:))

Только коммент этот не смогла найти:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Елена, поскольку весь Ваш пост

буквально "дышит" призывом к цивилизованной дискуссии, начните с себя и назовите Вашего оппонента по имени. А то ведь "житель Лондона" в Вашем заочном споре сильно "попахивает берлинским пациентом", а весь Ваш пафос каннотируется в известную реплику всем известного лица, брошенную по вполне известному поводу: "Хотите как в Париже"? Нет, не хотим, Елена, и поэтому давайте начнем с себя. Вашего оппонента зовут Эдвард Гурвич, который много писал об эмиграции и эмигрантах (и иммигрантах). Достаточно просто прочитать две его книги ("Трагедия моего снобизма" и "Роман графомана"), чтобы понять: приписываемые Вам ему мысли и каннотации к нему самому никакого отношения не имеют. А на самом деле фундаментальная разница между Вашим и его "эмигрантским" мироощущением - это глубокая благодарность (с его стороны) к стране, которая стала его новой родиной и для которой он (как и Вы) сделал очень много, ну, хотя бы своим литературным трудом, и Вашими заметками (как и заметками Софьи Березовской), прочитав которые у меня возникает только один вопрос: "Если на Вашей второй родине (в Германии, Италии, Франции и далее через запятую") стало так невыносимо плохо (и ничего сделать не удается), может быть просто стоит "проголосовать ногами"? Ведь Вы уже это один раз сделали.

Эту реплику поддерживают: Галина Альтман

Борис, я сейчас не могу ответить, постараюсь во второй половине дня.

Борис, а что значит «кАннотация», «кАннотируется»?

Не нашла такого слова:(

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Спасибо, Светлана,

за столь внимательное отношение к правописанию. Мною была допущена ошибка в орфографии, которую я (с Вашей помощью) и исправляю.

Да, я тоже заметила, но не стала поправлять). К тому же, глагол "коннотировать", по всей видимости, неологизм автора комментария. А мне вот это понравилось: "...Вашими заметками (как и заметками Софьи Березовской), прочитав которые у меня возникает только один вопрос...". Чехов бы заценил)))

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

«Подъезжая к станции и глядя в окно, у меня слетела шляпа»:))

Ну да, я это абитуриентам на консультации давала - какие ошибки недопустимы:) Уж прямо такая классика...

Но у меня другая картинка всплыла. Из "Педагогической поэмы " Макаренко - про Шарина и барометр. Извините, не удержусь, дам длинную цитату:

"Заехал он как-то в колонию. В моем кабинете увидел на столе барометр-анероид.

— Что это за штука? — спросил он.

— Барометр.

— Какой барометр?

— Барометр, — удивился я, — погоду у нас предсказывает.

— Предсказывает погоду? Как же он может предсказывать погоду, когда он стоит у вас на столе? Ведь погода не здесь, а на дворе.

Вот в этот момент я и расхохотался неприлично, неудержимо. Если бы Шарин не имел такого ученого вида, если бы не его приват-доцентская шевелюра, если бы не его апломб ученого!

Он очень рассердился:

— Что вы смеетесь? А еще педагог. Как вы можете воспитывать ваших воспитанников? Вы должны мне обьяснить, если видите, что я не знаю, а не смеяться.

Нет, я не способен был на такое великодушие — я продолжал хохотать. Когда-то я слышал анекдот, почти буквально повторявший мой разговор с Шариным о барометре, и мне показалось удивительно забавным, что такие глупые анекдоты повторяются в жизни и что в них принимают участие инспектора губнаробраза.

Шарин обиделся и уехал."

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Елена Лейв

Светланочка, чудесная цитата, просто именины сердца! Так метко и ярко иллюстрирует  автора комментария, который мы здесь обсуждаем, что и добавить нечего: по всем статьям просто прелесть)))   

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Анна, спасибо за добрые слова.

Но на самом деле мне грустно. Как объяснить тем, кто переходит на личности ПЕРВЫМ, что не надо этого делать?

Это такие же азы нарушения правил ведения полемики, как и пресловутое чеховское "Подъезжая к станции...":(((

Как объяснить клевещущим, что это нехорошо? Передергивающим? ......?

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Елена Лейв

Да, всё так и есть. Причём эта грусть  обоснована: она объективирует мнение многих и многих участников проекта, кто не участвует в дискуссиях, но следит за ними. Так что нас (сожалеющих) гораздо больше, чем могут себе представить эти два радетеля за чистоту контента Сноба.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

«два радетеля за чистоту контента Сноба»

Ах, Анна, если бы они действительно были радетелями за чистоту контента!

Я бы им многое за это простила, ни в чем бы не попрекнула.

Но это же - глум! То над фамилиями изгаляются, то над вполне познавательными текстами... Иногда вообще ведут себя как... Ну вот лучше всего сам Эдуард сказал о некоем авторе: "Я его "выдрал". То есть  это уже не "цензор-контролёр". А прямо вот так - с розгами:(

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Да. И меня "выдрал", причём за глаза: раскланялся перед Б.Аронштейном за то, в адрес последнего я использовала выражение "на своей шкуре" (более чем употребительный литературный мем). Как тут не вспомнить библейское: в своём глазу бревна не замечают, а в чужом - соринку... Прости, Господи, дай Бог им здоровья...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Светлана, мой ответ на комментарий Анны

в полной мере относится и к Вашему комментарию. Я думаю, что прочитав мои посланные по Вашей просьбе художественные переводы, Вы смогли сделать заключение о качестве моего родного языка. Однако, здесь Вами движет не любовь к лингвистике и чистоте родной речи, а о элементарном желании унизить оппонента, допустившего ошибку, не имеющей ничего общего с темой дискуссии. Вы с Анной приводите известный пассаж Чехова, а я предлагаю Вам с ней перечитать рассказ Шукшина "Срезал".

А вообще-то, как не привести здесь извесное двустишие Мандельштама, написанное в адрес одной известной литературной дамы, страдавшей отcутствием этики в дискуссиях:

Вам хотелось быть игрушечной,

Но уж вышел Ваш завод,

И теперь на выстрел пушечный

К Вам никто не подойдет

Борис, я была так рада Вашему появлению на Снобе! Такое многообещающее начало!

Вы наверняка это помните.

И как же Вы меня разочаровали своим глумом и неумением извлекать уроки из собственных ошибок!

К сожалению - не только меня. Зря Вы связались с Эдуардом. Были бы одним из читаемых-почитаемых. Ваш выбор:(((. Увы...

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Ах, вот оно как, Светлана,

оказывается "читаемость-почитаемость" зависит от того с "правильными" или "неправильными" пацанами я связался. И есть, оказывается, такие (как Вы, например), которые так запросто присвоили себе право эту"читаемость-почитаемость", а также "правильность" и "неправильность" человеческих симпатий и антипатий оценивать. Лихо!

Что касается "читаемости-почитаемости", то на сайте Библиотеки и иностранной литературы и портале культура.рф каждую мою лекцию о художественных переводах англоязычной поэзии слушают тысячи (а иногда десятки тысяч) слушателей, а мои колонки на Снобе многократно удостаивались оценки "Выбор редакции".

Так что не надо себе присваивать право на подобного рода оценки!

Да я уже поняла...

Жалею, что ошиблась в Вас. 

Вы ничего не поняли, Светлана,

и, судя по тону и содержанию Ваших комментариев, вряд ли поймете. Я на это и не рассчитываю, но если Вы будете меня оскорблять, я буду на эти оскорбления публично отвечать. Только на оскорбления, поскольку дискутировать с Вами по существу я давно уже прекратил.

Так и Вы, Борис, поняли ровно столько же, то есть - ничего.

О чем я и сожалею.

Причём здесь Борис поправил.

А в комментарии к посту Эдуарда так "кАннотация" и торчит:(

Безусловно, Анна.

И здесь я соглашусь с Вами, как до этого согласился Светланой. И правильно было бы написать: "по прочтении которых...". Не проверил, каюсь, и впредь буду еще более внимателен к чистоте своего русского языка. Я думаю лингвистический анализ моих орфографических и стилистических ошибок в комментариях данному посту исчерпан. Я рассчитываю также на Ваше взаимное понимание в случае нахождения подобных ошибок в Вашей письменной речи. Поверьте, поскольку я был редактором двух двуязычных литературных журналов в США и являюсь автором трех книг художественного перевода, я смогу Вам помочь (исходя из прочитанных мною Ваших текстов) их увидеть и исправить. Правда, делать это буду, в отличие от Вас,  только в частной переписке. Этика, представьте, не позволяет...

«Этика, представьте, не позволяет...»

Какая странная этика!

Глумиться над фамилиями, прикалываться над чужими текстами, перевирая и путаясь, - так с дорогой душой...

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Борису Аронштейну

Борис, ответ будет длинным.

1. Прежде чем писать свой пост, моя жена внимательно проанализировала текст Эдуарда Гурвича. Есть такое сочетание клавиш Ctrl + F, поиск по странице, очень удобно. Так вот, в своём тексте Эдуард НИ РАЗУ не называет её ни по имени, ни по фамилии, только "Наша туристка", "моей бывшей соотечественнице", "те, кто сейчас на Снобе пишет про ужасы жизни на Западе", "авторы непримиримо жёстких статьей". Имя и фамилия появляются только в комментариях. Соответственно, моя жена сочла правильным в своём тексте поступить таким же образом. Так что первая претензия не принимается, а Ваше абсолютно справедливое замечание "сильно попахивает берлинским пациентом ... коннотируется в известную реплику..." переадресуется Эдуарду (кстати, уже второй раз). В комментариях, как видите, его имя присутствует.

2. Пост НЕ ЯВЛЯЕТСЯ призывом к какой-либо дискуссии. Если бы Эдуард написал комментарий к "Не белла" со своими соображениями, вопросами, несогласием - могла бы состояться дискуссия, как это имеет место с десятком других участников проекта. Он написал свой текст, в котором опять фантазирует, передёргивает, перевирает. Ну и как с ним можно дискутировать, если он к двум словам моей жены добавляет 13 своих и получившийся бред выдаёт за цитату? Цивилизованную дискуссию можно вести, если обе стороны хотя бы добросовестно цитируют оппонента, а не приписывают ему непонятно что. Пока возникает впечатление, что Эдуард либо не в состоянии понять прочитанное, и тогда речь идёт о добросовестном заблуждении с его стороны, либо же он злонамеренно и осознанно врёт (лично мне это представляется более вероятным). В обоих случаях дискуссия бесполезна. Так что и вторая претензия не принимается.

3. " ...прочитав которые у меня возникает только один вопрос: "Если на Вашей второй родине (в Германии, Италии, Франции и далее через запятую") стало так невыносимо плохо (и ничего сделать не удается), может быть просто стоит "проголосовать ногами"...

Борис, цикл называется "не bella", поэтому и речь о том, что не так и о том, как это изменить. Ни в одной статье не утверждается, что стало НЕВЫНОСИМО плохо - только, что в отдельных вопросах допущены ошибки и стало ХУЖЕ, это разные сравнительные степени.

Нам живётся очень хорошо. Точнее, мы зарабатываем себе на очень хорошую жизнь.

Ни в одной статье не утверждается, что НИЧЕГО сделать не удается - наоборот, и в статьях, и в дискуссиях обсуждается, что именно можно сделать, что делается и что можем и делаем конкретно мы как ответственные и неравнодушные граждане.

И, кстати, нигде не утверждается, что Германия стала для нас второй родиной (или даже Родиной с большой буквы, как у Эдуарда) - для нас это слишком пафосно.

Так что и третья претензия не принимается.

4. В сегодняшнем комментарии под своей статьёй (Вот линк  https://snob.ru/go-to-comment/919576) Эдуард написал (цитата): "она ДОЛЖНА допустить и такое МОЁ прочтение".

Попытаюсь объяснить простыми словами, чтобы даже он понял. Целевая аудитория цикла - люди с интеллектом, аналитическими способностями, которые умеют читать и понимать прочитанное, а не домысливать за автора.

Кроме того, он на самом деле считает, что моя жена ДОЛЖНА думать, а каково же будет ЕГО прочтение? Это как, "Ах! Боже мой! Что станет говорить Эдуард Гурвич"? Он не слишком преувеличивает свою роль в жизни авторов Сноба?

Как говорил Мюллер Штирлицу, "Не считайте себя личностью, равной Черчиллю".

5. Спасибо, конечно, за Вашу рекомендацию прочитать две его книги, но нас, честно говоря, не слишком интересует, какие именно мысли и коннотации имеют или не имеют отношения к нему самому, что именно он думает об эмиграции и эмигрантах (и иммигрантах), да и о жизни вообще. Да и стиль Эдуарда не слишком привлекает. Своё мнение о манере, в которой он пишет свои тексты, я, пожалуй, пока придержу при себе, поскольку больно уж оно некомплиментарно и субъективно. Впрочем, стиль - дело вкуса, и я это мнение никому не навязываю.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Светлана Горченко

Прекрасный комментарий - и добавть нечего! Уважаемый Лев, моё мнение конгениально Вашему - спасибо за чёткость позиции.

P.S. Очень, очень жаль разочаровываться. Очень грустно разочароваться в человеке и писателе. Что ж поделать... продолжаем жить! Хорошо, что достаточно много людей одной с тобой частоты. Самозванных цензоров-критиканов - в сад.   

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

«Самозванных цензоров-критиканов»... я бы в другом случае пожалела

Но понимаю, что в какой-то момент надо хотя бы зеркало перед ними поставить. 

Господа, не нравится - не читайте!:). И будет вам счастье.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

хотя бы зеркало перед ними поставить

Света, бесполезно. Они  всё равно будут видеть (или делать вид, что видят) только то, что угодно их внутреннему взору.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Анна, Вы, увы, похоже, что правы. Но с другой стороны, есть читатели, некоторые из которых видят призывы "не верить эмигрантам" или читают о том, что наши статьи дезориентируют и для этих читателей я и написала. Может быть кто-нибудь прозреет. Ведь даже на Снобе есть те, кто не видит очевидного.

Сегодняшний пассаж автора, который упомянул мой муж просто верх логики. Больше всего похоже на маленького ребенка, который начинает обзываться, когда чувствует себя обиженным. А мне еще пришла на ум песенка трех тетушек из фильма "Про Красную Шапочку" - и нос в борще и губа в лапше и вообще...

Сегодняшний пассаж автора, который упомянул мой муж просто верх логики

Вы имели в виду - дно)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Светлане Горченко и Анне Bistroff

Дорогие Анна и Светлана,

спасибо за, говоря канцеляритом, "высокую оценку моего скромного труда".

В связи с этим вспомнилось из более близкой классики.

"Хорошо излагает, собака, — шепнул Остап на ухо Ипполиту Матвеевичу. — Учитесь".

Может, зря меня отдали в физ-мат школу, а надо было в лит. студию при дворце пионеров или в юнкоры? 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Лев, и мою признательность примите:)

Исчерпывающе. И весьма аргументированно:)

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Борис, вероятно, Вы забыли, что Вы уже поднимали этот вопрос в комментариях к своей статье "За вашу и нашу свободу, или век воли не видать" (у меня хорошая профессиональная память)

1. "Присвоить" имя "одному эмигранту из одной европейской страны", которого Вы сами знаете по его комментариям. Его зовут Эдуард Гурвич и он живет в г. Лондоне, Великобритания. В противном случае Вы будете продолжать уподобляться "одному известному лицу", называющего "другое известное лицо" "берлинским пациентом" (что правда по содержанию, но оскорбительно по форме), люди, как обычно, разные.

и мой муж Вам на это ответил:

1. Выражение "один российский эмигрант из европейской страны" - это цитата, автор - "Эдуард Гурвич и он живет в г. Лондоне, Великобритания" (цитата, автор - Борис Аронштейн, далее в тексте Б.А.).

Именно так он называет как минимум двух зарегистрированных участниц проекта "Сноб", "котор(ых) Вы сами знаете по (их) комментариям (и статьям)" (цитата, автор - Б.А., текст в скобках мой).

Правильно ли я понимаю Ваше мнение, что Эдуард Гурвич (далее в тексте Э.Г.) должен был бы " "Присвоить" имя "двум эмигранткам из двух европейских стран" (цитата, автор - Б.А., корректировка числа и рода моя), а "В противном случае он (Э.Г.) будет продолжать уподобляться "одному известному лицу", называющего "другое известное лицо" "берлинским пациентом" (что правда по содержанию, но оскорбительно по форме)..." (цитата, автор - Б.А.)?

Мне КАЖЕТСЯ (но я НЕ УВЕРЕН, конъюнктив), что А.Г. не слишком комплиментарно относится к "одному известному лицу" (цитата, автор - Б.А.).

Я ПРЕДПОЛАГАЮ (но НЕ УТВЕРЖДАЮ), что он вряд ли будет обрадован такому уподоблению, тем более с Вашей стороны. Возможно, я ошибаюсь.

Поэтому второй раз я обсуждать одно и тоже не считаю нужным.

Автор книг так активно обращает внимание читателей Сноба на свои произведения даже в комментариях под чужими статьями, что у меня это вызывает обратную реакцию - читать не хочу. В современном мире достаточно того, что имеет смысл почитать, а времени, увы, слишком мало.

Борис, может быть Вы объясните, что Вы имеете в виду под благодарностью Эдуарда к новой родине?

И что Вы имеете в виду относительно литературного труда в качестве вклада в жизнь Англии? Что именно его литературный труд внес в жизнь страны?

Относительно переезда - нам не дано предугадать, что будет и зарекаться нельзя, но пока мы предпочитаем активное действие бегству.

У меня еще один вопрос - а какая цель у данного Вашего комментария?

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Светлана Горченко

И что Вы имеете в виду относительно литературного труда в качестве вклада в жизнь Англии? Что именно его литературный труд внес в жизнь страны?

Лена, вот прям то, что я хотела сказать! Среди прочего: очень странная интерпретация активной жизненной позиции эмигранта у Бориса Борис Аронштейн . Мол, наш персонаж сделал вклад в жизнь Великобритании посредством своего литературного труда. Что за хрень? Это сама Великобритания отчиталась о таком счастии или Аронштейн постановил? То есть человек, написавший тучу пространно-сомнительных страниц о себе, себе, ещё раз о себе и своём эго (это ж кто такое выдержит - в двойном-то размере!) - внёс вклад? Во что, cui prodest? Помилуйте! Что за мера весов? Рассуждая логически (то есть следуя логике Аронштейна), он сам пишет во славу США, своей новой родины. Бедные Штаты... 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Анна, мне очень хорошо написала о вкладе Софья в личку, я ей предложила это опубликовать, но она, к сожалению, это не сделала. Может быть это такой вклад - не знаю во что, но вклад:) - писать про то, как любовался уточками в парке или в паб ходил, что англичане такие джентльмены (вот прямо все поголовно) - это сразу формирует у российского читателя правильные мысли о Великобритании.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Софья Березовская, Светлана Горченко

Елена, я публикую свой ответ вам из нашей с вами личной переписки. Хочу лишь добавить, что жить в иллюзиях очень опасно. Для себя же самого. Потому что когда они рушатся, рушится весь привычный человеку мир. А другой построить бывает уже не из чего.

"Елена, добрый день!Вы большая молодец. Конструктивно, четко, по делу написано. И ваш личный опыт работы, за счет которого вы отлично владеете темой, про которую пишете, придает еще больше значимости написанному вами. Вы отобразили и сказали, как бы глядя изнутри, будучи в процессе.... и это очень ценно, в отличие от нашего оппонента, который тридцать лет будто бы наблюдает лондонскую жизнь со стороны, сидя на скамейке в Сант Джеймс Парке. Спасибо вам! С уважением, Софья"

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Софья, спасибо, что участвуете!

Ваше мнение ценно для дискуссии, хорошо, что Вы нашли в себе силы высказаться.

Эту реплику поддерживают: Софья Березовская

Вот с этого места поподробнее, Анна

..."он сам пишет во славу США, своей новой родины. Бедные Штаты..." Штаты бедные, потому что я пишу во их славу? Это как понимать? Они бедные, потому что я перевожу американских авторов (Роберта Фроста, Джона Апдайка, Эзру Паунда, Филиппа Рота, Уистена Одена, Томаса Элиота, Дерека Уолкота) с тем, чтобы их великой поэзий мог бы насладиться русскоязычный читатель. Это поэтому-то США бедные???

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Борис, да, простите: в этом месте приношу извинения. Прежде чем выносить упомянутое Вами суждение, я должна была озвучить формулировки. Судя по всему, Вы действительно калиброванный знаток англоязычной поэзии и прекрасный переводчик - не имею сомнений. И в формате познания трансконтинентальной поэзии действительно делаете большое дело. Но, как автор собственной прозы, Вы... Борис, милый, писатель Вы плохой (вот что я имела ввиду). Ваши оригинальные тексты... Такая выспренная, напыщенная проза! Полная всевозможных красивостей, завитушек и прочих пустых многозначительностей,  претендующих на литературные изыски. Ужас, какая скукотень! Честно сказать, я настолько Вас уважаю, что попросила посмотреть тексты своих знакомых: может я чего не понимаю?.. Оказалось, нас, непонимающих,- ВСЕ: никто не хочет Вас читать. Жалко.

Как говорила Гертруда Стайн, принимавшая молодого Э. Хэмингуэйя в своём парижском салоне, нужно не рассказывать, а показывать. Картинка, возникающая по прочтении Ваших текстов, только одна: смотрите, какой я умный, талантливый, исключительный и вдохновенный. К чувствам читателя это не имеет никакого отношения - вот почему он равнодушен. Писать нужно прямо в сердце - других вариантов нет. Писать нужно не про себя - про читателя. В тексте читатель должен узнавать себя, а не отслеживать рефлексию автора (иди он лесом). А с этим у Вас с Гурвичем большие проблемы... Вы оба видите только себя.

Эту реплику поддерживают: Софья Березовская

Анна, о себе писать не буду

но вот Ваше письмо Эдуарду Гурвичу:

"На самом деле, Эд, Вы написали грандиозную книгу. Эпохальную. Меня, когда закрыла последнюю страницу, аж оторопь взяла: Боже мой, какую громадную жизнь прожил этот человек, и сколько важных тем затронуто! Сколько пластов вскрыто! А какие залежи информации переработаны! Да это потянет не на один роман – там спрятано несколько.

Сразу повторю то, что сказала Вам в самом начале. Мой брат (а он, как Вы помните, большой умница) по прочтении всего лишь десяти страниц позвонил мне и сказала: «Слушай, какой язык! Сейчас мало кто умеет так писать – на языке динозавров, т.е. тех времен, когда Большая Литература еще была Большой». Это да, Эдвард, - никакой Вы не графоман. Вы замечательный писатель, и жаль, что в своей жизни Вы не уделили достаточно этому времени – романистике.

Потом, если честно, эта книга очень нужна и полезна лично мне: в ней Вы ответили на множество вопросов, которые я хотела Вам задать (о литературе, о сочинительстве, о плагиате, о реминисценциях и пр.). Я оставила на страницах кучу стикеров и знаю, что еще не раз обращусь к ней за советом… так что Ваш голос останется со мной навсегда – так бы и расцеловала Вас всего!"

Где же Вы лжете, Анна - здесь или там?

Откуда Вы это взяли - есть ссылка? Тогда и отвечу про ложь) 

Анна, ссылка здесь не нужна, поскольку это дословная выдержка

из Вашего письма Эдварду Гурвичу.

А, ясно. То есть Вы с ним люди, не только обменивающиеся деталями личной переписки, но и выкладющие эти детали в Сеть. К вопросу о доверии)

И все же, Анна,

наберите в грудь воздуха, выдохните и ответьте:

1. "Эдвард, - никакой Вы не графоман. Вы замечательный писатель, и жаль, что в своей жизни Вы не уделили достаточно этому времени – романистике."

или

2. [Эдвард - Вы] "человек, написавший тучу пространно-сомнительных страниц о себе, себе, ещё раз о себе и своём эго (это ж кто такое выдержит - в двойном-то размере!)"

Эти две цитаты принадлежат Вам. Я уверен, что и Светлана, и Елена по заслугам оценят Вашу искренность.

Я солгала

Борис, да. Настало время признаться. Если честно, я не помню этих слов из своей переписки с Эдом, которые Вы привели. Рыться в почте не буду - просто некогда.

Лучше скажу сразу: да, я соврала. Из жалости. По многим причинам. И пусть это будет мне уроком! Просто очень трудно говорить горькую правду человеку, который тебе дорог. С того дня, как мы познакомились с Эдом вживую, я воспринимала его как старшего друга (он ровесник моего отца) и как учителя. Я два года ждала выхода его романа - ждала с громадным нетерпеним. Тем сильней было моё разочарование! Как же я это переживала - и переживаю до сих пор... Ибо "Роман графомана" - никакой не роман. Это шестисотстраничное эсе о себе самом, преисполненное запредельной рефлексии и громадным количеством ненужных деталей. Эд никакой не романист, ибо не умеет придумывать миры. Он хороший эссеист, публицист, журналист - всё, что укодно! Но не романист. Вот почему его книжка ужасно скучная и устарела ещё позавчера. Мой брат дочитал до 10-й страницы и бросил: неинтересно, при всём уважении. Дольше всех продержалась тётя (как раз из Умани). Вопреки кажущейся провинциальности, она очень, очень начитана  - и она жесткий критик. Когда я писала совсем плохо (лет 10 назад), она так и говорила. Они все (члены моего, так сказать, литературного кружка) безжалостны и циничны - ко мне в том числе. Фэйк не проходит. Так вот, тётя бросила на 30-й странице. Потому что скучно.... плохо написано, Борис!

Можете продолжать жонглировать высоколобыми заявлениями: мол, это проза не для всех - не для меня, не для брата, не для тёти, не для моих детей, друзей и знакомых. Да, мы все дураки - нам не заходит. Ибо роман как художественное произведение - это прежде всего развлечение (в здоровом смысле этого слова). Хороший роман ДОЛЖЕН увлекать! Только тогда выделяются эндорфины, тогда человек получает удовольствие  от чтения - и продолжает читать. Если же через роман нужно продираться... Извините, нафиг не надо. Вот почему (и особенно сейчас, в наше  перенасыщенное информацией время) нужно писать прямо в сердце - другого выхода нет.

У Эда это не получается, и прежде всего потому, что ему не интересны люди. Вернее, они ему интересны ровно в той мере, в какой интересуются им самим, ибо он калиброванный эгоист. Он сам признался в своём эгоизме - тогда в Лондоне. Я ему не поверила - просто не хотела верить! А потом, миль пардон, на своей шкуре испытала: всё так и есть.  

Ну и чтобы закончить на позитиве: я действительно многому научилась у Эда - в том числе, как не нужно писать. И как не нужно дружить - тоже))) Несмотря на то, что он не простил мне нелюбви к "РГ", я ни о чём не жалею, и какое-то тепло к нему всё же осталось. Или сочувствие, не знаю. Изменить ничего нельзя. И да: мне не стыдно, что мы говорим о нём  в третьем лице. Я знаю, он всё это читает.      

Эту реплику поддерживают: Софья Березовская

Анна, мое мнение о "Романе графомана" Эдварда -

в моей рецензии на него в "Снобе" и с того времени мое отношение к нему не только не поменялось, а даже окрепло (и не из жалости!).

Однако, вызывает уважение то, что Вы нашли в себе силы публично признаться во лжи, хотя бы и "во спасение". Этого многим не хватает.

Переписка с Вами напомнила мне высказывание Иосифа Бродского из его эссе "Коллекционный экземпляр" (1991 г.): "Между любовью и предательством существует определенная иерархия... Первая кончается вторым, а не наоборот. И, хуже того, второе долговечнее первого". 

Это высказывание (как все гениальное) бездонно. Прислушаемся же к нему.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

в моей рецензии на него в "Снобе" и с того времени мое отношение к нему не только не поменялось, а даже окрепло

Охотно верю! Ибо вы с ним схожи, вас многое роднит. И да - это здорово, если людям удаётся сохранить дружбу при любых обстоятельствах.

Высказываение Бродского хорошо). Если и есть у меня кумиры в литературе, так это он, Набоков и Толстой (это из наших). И тем не менее: из своего жизненного опыта (а он очень большой и достаточно трагичный) я знаю, что грань между любовью и предательством может быть очень тонка. Иногда мы сами не понимаем, где кончается одно и начинается другое.

Мне с Вами было интересно. Надеюсь поговорить о большой литературе, но при более благоприятных обстоятельствах. Засим прощаюсь - пошла красить стены. Никак не закончу ремонт... вот она - проза. Проза жизни)))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

ему не интересны люди. Вернее, они ему интересны ровно в той мере, в какой интересуются им самим, ибо он калиброванный эгоист.

Наконец-то до меня дошло, что меня роднит с Эдуардом

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анжелика Азадянц

))) Вячеслав, это нормально - не парьтесь. Это качество роднит с Эдуардом и Вас, и Бориса Аронштейна и многих других, чьи имена я не помню или не знаю. Другое дело, согласны ли ДРУГИЕ другие на такой алгоритм отношений. Я - нет.  

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

И да: если Вы найдёте время и силы хотя бы частично отрецензировать мои тексты (хоть в личке, хоть публично), буду страшно благодарна. Я открыта любой конструктивной критике - очень! В отношении писательства у меня крайне амбизициозные планы, поэтому участие в моей судьбе человека Вашего формата крайне пользительно. 

Анна, как же так

две минуты назад Вы пишете:

"Вы... Борис, милый, писатель Вы плохой (вот что я имела ввиду). Ваши оригинальные тексты... Такая выспренная, напыщенная проза! Полная всевозможных красивостей, завитушек и прочих пустых многозначительностей,  претендующих на литературные изыски. Ужас, какая скукотень! Честно сказать, я настолько Вас уважаю, что попросила посмотреть тексты своих знакомых: может я чего не понимаю?.. Оказалось, нас, непонимающих,- ВСЕ: никто не хочет Вас читать. Жалко".

А теперь  просите поучаствовать меня "в Вашей [судьбе]" как человека моего формата", что будет "крайне пользительно".

Не напоминает ли это Вам историю с трусами и крестиком"?

Нет, не напоминает, и таким историям несть числа. Человек может быть плохим писателем, но прекрасным критиком - это отдельная ипостась. Из своей жизни: я не знаю нот, не владею никаким инструментом и не могу воспроизвести мелодию. Однако фальшь чувствую сразу! Это качество помогло мне общаться на заданную тему с младшей дочерью (она блестяще окончила музшколу им. Козловского по классу фортепиано, получила грант на дальнейшее бесплатное обучение, брала мастер-классы у Михаила Аркадьева). Мишу я чрезвычайно уважаю, мы хорошие друзья - так же, как и с Володей Гениным: до пандемии я специально приезжала в Мюнхен и Зальцбург к Вове на концерты, а также неоднократно была на его концертах в Москве. 

Посему позволю себе провести параллель с литературой... ну, и с Вами. Это не страшно, что Вы не пишете, а писательствуете. Не всем дано, так же, как не всем дано так чувствовать и перелагать стихи, как это делаете Вы. Ваше чувство стиля мне интересно, хоть я не со всем согласна - в том числе, с Вашей трактовкой книг Э. Гурвича. Вот и всё! Вдруг Вы заметила по Снобу: я могу быть не расположена к автору, но если мне понравился материал, я всегда этот материал поддержу. Точно так же: если мне импонирует автор, но текст не совсем нравится (как по форме, так и по содержанию), поддержку я не поставлю. Я слишком дорожу своей репутацией (и самоуважением), чтобы сделать это. Надеюсь, мне удалось донести до Вас свой посыл.   

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Елена Лейв

Здесь, Анна, наше с Вами мнение о моих собственных текстах

совпадает. Именно поэтому, будучи редактором двух литературных двуязычных журналов в США ("Reflection" и "Ulitsa", на журнал Reflection были подписаны 22 факультета славистики ведущих американских университетов), а также автором трех книг художественного перевода поэзии и прозы, я никогда не публиковал свои собственные тексты. Напротив, как редактор, я всегда выискивал для журналов действительно заслуживающих публикации авторов и горжусь тем, что одним из первых (в середине 90-х годов прошлого века) опубликовал Дмитрия Быкова и Дениса Драгунского.

Свои же собственные прозаические тексты я рассматриваю просто как эссе (ну, например, аналогичные, текстам Рами Крупника из Израиля), которые, во-первых дали мне понять, что моя чувственно-ассоциативная цепочка начинается не с Образа (как у авторов оригинальных произведений), который ведет к Слову, а со Слова, который ведет к Образу.

И, во-вторых написание самостоятельных текстов,как прозаических, так и поэтических (а не уничижительное "писательство", которым Вы позволили его окрестить) позволили мне лучше понять ритм и рифму прозаического и поэтического слога.

В "Сеть" же (за исключением "Сноба") я никогда и ничего не выкладывал, поскольку считаю социальные сети абсолютным злом. Предпочитаю индивидуальное общение, на основе которого рождаются "Диалоги о художественном переводе" (читали?).

В "Сноб" меня персонально пригласил его шеф-редактор Сергей Цехмистренко (ученик моей мамы), предварительно ознакомившись с моими текстами. Я участвую в проекте "Сноб" бесплатно, и ДР неоднократно отмечала и отмечает мои колонки "Выбором редакции", а эссе "Обыкновенная фамилия" прочитали более 10 тыс. человек.

Если бесплатное участие в проекте на следующий год ДР мне не продлит, я уйду и со "Сноба", поскольку писать за собственные деньги для меня - это и есть настоящее графоманство.

Надеюсь, что дал Вам исчерпывающий ответ.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Да, ответ вполне исчерпывающий, спасибо. 

Вот и я про то же, Борис: если нужно объяснять, про что и зачем текст, то объяснять не нужно. Ни объяснять... ни публиковать такие тексты - в хорошем тексте всё уже должно быть. 

Про социальные сети. "Сноб" - это тоже своего рода сеть.

И да - историю Вашего появления здесь я помню. Полагаю, редакция не устоит против сотрудничества с Вами) 

Анна, ответьте мне здесь

на тот же вопрос (в отношении книг Эдварда Гурвича), который я задал выше Елене.

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Анне Bistroff

Вспомнилось из классики.

Есть благодарность в романах о собственном эго,

В чём же она заключается - смертному знать не дано

Скорее Гомер, чем Овидий, но точно не припомню. Мы гимназиев не кончали.:)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Ой, прочитала ветку выше и как-то обескуражилась. Такого - с опубликованием цитат из чужой личной переписки и прочими перевертышами, - даже на "старом" снобе не припомню :((( Поймала себя на том, что активно сочувствую дряхлому графоману Гурвичу. Странно наверное сочувствовать человеку, который фактически начал свою "карьеру" на снобе "наехав" на меня саму и призвав мои материалы со сноба убрать в связи примитивностью и несоответствием уровню, однако - вот так... В конце концов его навязчивая самореклама действительно активно провоцировалась несколькими другими участниками проекта, особенно в начале, если бы обратная связь сразу была адекватной, ничего этого и не было бы... 

Катерина Вадимовна, я именно это имела ввиду

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

с опубликованием цитат из чужой личной переписки и прочими перевертышами,

Катерина, ну Вы-то в своей провинции, конечно же, не знаете (мы все тут не знаем), что истинные джентльмены всегда публикуют личные письма третьих лиц!:)

Интересно, а когда они за отсутствием аргументов начинают бросаться в оппонентов собранными за уточками продуктами их жизнедеятельности, то они белые перчатки снимают? Не праздный вопрос - в одном случае пачкают руки - что негоже джентльменам, а в другом портят перчатки - придется изыскивать средства на новые.

Елена, чтобы продоложить дискуссию,

я хотел бы задать Вам один простой вопрос - Вы читали книги Эдварда Гурвича? Чтобы не толкать Вас к аналогичному вопросу, отвечу сразу - я не только их читал, но и рецензировал.

Вы читали книги Эдварда Гурвича?

Борис, Вы прочитали мой ответ на Ваш комментарий? Там уже есть ответ на Ваш вопрос.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Я увидел, Елена,

что Вы внимательно ознакомились с постом Эдварда, но не нашел нигде указаний на то, что Вы прочитали обе его книги или хотя бы одну из них. Если это не так, просто напишите: "Да я, читала одну из его книг (обе книги)" или: "Нет, я не читала его книг".

Борис, я в некотором недоумении. Из моего комментария однозначно виден ответ на Ваш вопрос.

Процитирую себя саму: "Автор книг так активно обращает внимание читателей Сноба на свои произведения даже в комментариях под чужими статьями, что у меня это вызывает обратную реакцию - читать не хочу. В современном мире достаточно того, что имеет смысл почитать, а времени, увы, слишком мало."

Хотелось бы получить ответы на мои вопросы.

Елена,

Вам ничего не напоминает это "великая" реплика одного из возмущенных читателей газеты "Правда" в ответ на опубликованную в газете статью "Литературный власовец", посвященный "писательству" Александра Солженицына ? - "Я произведения этого "литературного власовца" не читал и читать не собираюсь, однако глубоко возмущен его подрывной деятельностью в отношении своей Родины".

Я понимаю, что Вам глубоко безразлично мое мнение, однако, если Вы себя пересилите (ну, хотя бы во имя сущности дискуссии), Вы, как эмигрант, найдете для себя много интересного как об эмиграции, как института, так и ее субъектах - эмигрантах. Я сам, как эмигрант с более чем тридцатилетним стажем, в этом уверен.

Борис, снова мы упираемся в  "тщательнЕе". Где именно в моих текстах написано, что я "возмущена" тем, что не читала и читать не хочу? Где вообще написано, что я возмущена?

Для конструктивного диалога необходим анализ строго по тексту. Мы с Вами уже обсуждали этот вопрос в комментариях к Вашей статье "За вашу и нашу свободу, или век воли не видать". Зачем же второй раз повторять одно и тоже?

Вы совершенно правы, Елена

Ведь и Эдвард Гурвич не Александр Солженицын.

И читать его Вы не хотите не

от возмущения, а просто потому, что увы, времени мало. А я все про какие-то аллюзии.

Нет, Борис, читать я его не хочу по другой причине и я это написала. Давайте по букве.

Тогда, Елена,

я процитирую Эдварда сам (Роман графомана, Глава III Эмиграция):

"Четверть века мы с Марком жили в Лондоне. Однажды кинулись сравнивать русских и британцев. И стали выяснять, что за популяция "русский британец". И какой же взгляд на Запад они выработали? Прежде всего, никакого загнивания в Англии не увидели. С такими традициями и связями эта страна, похоже, будет "разлагаться" еще сто лет. Не увидели и двуличия или двойных стандартов."

Германия или Италия (вопрос к Софье Березовской) совсем другие? 

Судя по Вашим оценкам, двойные стандарты в Германии (к различным группам эмигрантов) еще как процветают, а судя по постам Софьи Италия так и вообще "катится в пропасть".

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Борису Аронштейну

"Судя по Вашим оценкам, двойные стандарты в Германии (к различным группам эмигрантов) еще как процветают"

К сожалению, это действительно так. Все эмигранты равны, но некоторые равнее других. На пропалестинских демонстрациях участники скандируют "Евреев в газ!" и громят магазины - последствий для них нет, в лучшем случае полиция задержит десяток ниболее оголтелых из нескольких сотен погромщиков, половину сразу же отмажут левые адвокаты, а когда (и если) года через три дело наконец-то дойдёт до суда, добрый судья примет решение, что погромщики "были доведены до отчаяния" и поэтому приговорит их к тридцать пятому порицанию условно.

Похоже на то, что Вы писали об американских университетах с полицией мысли и cancel culture. Если в Британии такого нет, то это замечательно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Борис, Вы задавали мне вопрос дважды и я Вам дважды ответила. На мои вопросы Вы даже после повторной просьбы не ответили.

Чисто из любопытства возникает еще один вопрос - а почему Вы не можете анализировать тексты и не приписывать того, чего там нет? Или Вы можете, но делаете это намеренно?

Не могу понять, зачем Вы мне процитировали отрывок из РГ. Это художественное произведение, а не аналитическая статья. Разные страны, разная ситуация с эмигрантами. У нас с Эдуардом совершенно разный опыт. Насколько я понимаю, он не специализировался на изучении этой темы, не проводил анализа, не собирал статистический материал. Не работал с эмигрантами из разных слоев, не участвовал в деятельности НГО.

Да, и про детство. Все мы родом из детства, только оно бывает разное. Коммунальной квартиры в моем детстве не было, как, впрочем, и во взрослой жизни.

А Ваши посты, Елена, -

аналитические исследования со статистическими  выкладками и ссылками на подобные же исследования других? Если Вы "специализируетесь на изучении этой темы, проводите анализы, собираете статистический материал" - представьте на наш суд результаты Вашей работы. Поверьте, я как специалист в области статистики (читаю лекции по биостатистике и количественной оценке рисков в университетах разных стран и консультирую страховые компании по этим вопросам), смогу оценить качество и достоверность Ваших исследований.

Без всего этого (см. выше) -  Ваши посты - есть просто Ваше личное субъективное описание Германии как Failed State, которое неспособно защитить "хороших" эмигрантов (то есть вас) от "плохих" (то есть их). При этом Вы имеете право на любое мнение, каким бы субъективным оно не являлось (свобода слова!). Однако, Ваши оппоненты имеют такое же право считать Ваше мнение субъективным. Просто уважайте права других на их собственное мнение.

Мнение Гурвича об эмиграции вообще и русскоязычной эмиграции в частности, а также о "вживании" ее новую социо-культурную среду отражено в его книгах (которые Вы не читали и читать, как я понял, не собираетесь).

Мои взгляды на эти вопросы публиковались на страницах издаваемых мною в Чикаго журналов Reflrction и Ulitsa (не предлагаю их Вам, чтобы не получить такой же отказ, как и в случае с книгами Эдварда Гурвича). 

Однако, ни мои взгляды, ни взгляды Эдварда Гурвича, ни взгляды Сергея Кондрашова (об Австралии), а также многих других, Вас, видимо, не интересуют. Вас интересуют только взгляды таких эмигрантов, как Софья Березовская, о которых хорошо выразилась Галина Альтмае в своем комментарии а посту Эдварда Гурвича.

А Ваше аналитическое исследование о проблемах эмиграции в Германии, подкрепленное собранным Вами обширным статистическим материалом, было бы любопытно прочитать, проанализировать и даже отрецензировать. Призываю Вас как можнор быстрее опубликовать на "Снобе".

Борис, как я понимаю, на мои вопросы Вы ответить не можете.

"Без всего этого (см. выше) - Ваши посты - есть просто Ваше личное субъективное описание Германии как Failed State, которое неспособно защитить "хороших" эмигрантов (то есть вас) от "плохих" (то есть их)."

В комментариях к моему посту про полицию Вы приводили мнение своего сына, так как он служит в полиции. При этом никакой статистики и ссылок на других авторов не прилагалось. Я предполагаю, что мнение человека, который работает в определенной сфере, все-таки обычно более обосновано, чем мнение, например, прохожего, который просто видел на улице полицейскую машину. Хотя мнение первого будет субъективным.

Практически во всех своих статьях этого цикла я даю ссылки на статьи и книги немецких авторов или называю их имена. Еще больше ссылок в комментариях моего сына. Поэтому мое мнение является хотя и субъективным, но достаточно обоснованным.

Из всех читателей, которые мне пишут, только Вы, Эдуард и Галина увидели совсем не то, о чем я пишу. Так что "описание Германии как Failed State"- это ваше субъективное прочтение, далекое от текста статьи.

Я подозреваю, что среди 93 пострадавших полицейских если и были "хорошие" эмигранты, то совсем немного. Абсолютное большинство там были немцы. Но я даже уточню, кто там был из эмигрантов и были ли вообще. Так как комиссар полиции Л. как раз и попал в ту ситуацию - в него попали цветочным горшком с землей, к счастью, не пострадал.

И во всех других ситуациях, когда нужно защищать, субъектом защиты являются в большинстве своем немцы, что логично. Так что и это тоже Ваше измышление.

"Просто уважайте права других на их собственное мнение."

Я уважаю право других на собственное мнение, но не считаю допустимым высказывать его в неуважительной, обесценивающей форме и приписывать мне то, чего я не писала. Вы, помнится, писали о разнице между свободой и вольницей. Вот и тут есть разница между свободой мнений и суждений и вседозволенностью в высказываниях. Будьте последовательным и не используйте двойных стандартов.

"А Ваше аналитическое исследование о проблемах эмиграции в Германии, подкрепленное собранным Вами обширным статистическим материалом, было бы любопытно прочитать, проанализировать и даже отрецензировать. Призываю Вас как можнор быстрее опубликовать на "Снобе"."

Борис, "Сноб" не является площадкой для размещения на нем таких аналитических исследований и скучной статистики. Кроме того, зачем мне тратить свое время бесплатно на статью такого рода? Вы должны представлять, сколько времени на это уйдёт еще и с учетом необходимости перевода на русский язык с немецкого при цитировании даже самой себя. Да и мало кому это будет интересно.

Как перейти грань от белого к серому...

"Из всех читателей, которые мне пишут, только Вы, Эдуард и Галина увидели совсем не то, о чем я пишу. Так что "описание Германии как Failed State"- это ваше субъективное прочтение, далекое от текста статьи".

Интересно пересчитать по пальцам тех, то Вам пишет (ну, кроме упомянутых Вами лиц): Светлана Горченко, Екатерина Мурашова, Вячеслав Потапов, Сергей Кондрашов, Анна Бистрофф) - хватит пальцев на одной руке. Значительно больше тех, кто читает (их действительно очень много), но НЕ пишет. Не догадываетесь, почему?

"Борис, "Сноб" не является площадкой для размещения на нем таких аналитических исследований и скучной статистики."

Пришлите хотя бы список Ваших публикаций на эту тему (не постов в социальных сетях!). У меня, как у основателя и руководителя одной из крупнейших переводческих компаний Европы  (www.techinput.com) найдется возможность их прочитать как в оригинале, так и в переводе.

В комментариях к моему посту про полицию Вы приводили мнение своего сына, так как он служит в полиции. При этом никакой статистики и ссылок на других авторов не прилагалось. Я предполагаю, что мнение человека, который работает в определенной сфере, все-таки обычно более обосновано, чем мнение, например, прохожего, который просто видел на улице полицейскую машину. Хотя мнение первого будет субъективным.

Это цитата? Чья?

Очень любопытно, но мой сын уже двадцать лет служит в американской полиции (Green Bay, Wisconsin) - прошел весь карьерный путь от патрульного, сотрудника Отдела по борьбе с наркотиками до детектива (homicides), По роду своей службы в Отделе по борьюе с наркотиками много общался с офицерами немецкой полиции. Но его мнение (сильно отличающееся от Вашего) - это тема совершенно другой дискуссии. 

"Интересно пересчитать по пальцам тех, то Вам пишет (ну, кроме упомянутых Вами лиц): Светлана Горченко, Екатерина Мурашова, Вячеслав Потапов, Сергей Кондрашов, Анна Бистрофф) - хватит пальцев на одной руке."

Борис, мне пишут еще Софья Березовская, Анжелика Азадянц, Сергей Мурашов, Алексей Каменский, Елена Проколова, Анна Квиринг, Мария Шапиро - пальцы кончились на второй руке. Очень легко можно проверить - нажмите на мой блог, там все статьи и все комментаторы. Были еще и одноразовые комментаторы и поддерживающие. Рами Крупник мне не написал, но поддержал как текст, так и комментарий. Спросите при случае Эдуарда, почему меня поддержал Рами. Интересно услышать его версию.

Странная у Вас аналитика и статистика - больше похоже на карточное шулерство.

Вот зачем Вы это делаете, Борис? Ведь читают эти комментарии другие люди и видят Вас со стороны как оппонента. На вопросы Вы не отвечаете, но считаете возможным их задавать самому, факты перевираете, даже такие легко проверяемые, как количество мне пишущих. На что Вы рассчитываете при этом? У Вас есть цель доказать любыми способами, что Ваше мнение единственно правильное? Чем Вы руководствуетесь?

Кстати, хотела обратить Ваше с Эдуардом внимание на статью УКРФ 138. Вам следовало бы поблагодарить Анну за то, что она не воспользовалась своим правом подать иск.

И вот что, в частности, Вам написала

Анжелика Азадянц:

Надеюсь, что Эдуард пребывает в добром здравии и не принял близко к сердцу. Если этот балаган дурно отразится на его самочувствии, это будет на нашей с вами совести.

Я не читала постов, в которых Эдуард с Борисом смеялись над чьими-то фамилиями и текстами – может, и над моими, не знаю.

Но то, что тут происходит – это мерзость. Это не остроумно и даже не поучительно.

Мне неловко писать об этом людям возраста моих родителей, и я несколько дней держалась, но поняла, что лучше скажу, и раскланяемся навеки.

А Вячеслав Потапов пооностью ее поддержал:

"Я полностью поддерживаю позицию Анжелики Азадянц. Более мне нечего сказать."

Борис, как Вы любите выдавать желаемое за действительность. Вячеслав написал это 09:27 8.06.2021. А Анжелика свой критический ответ 00:33 10.06.2021. Таким образом, Вячеслав написал про другой комментарий:Анжелика Азадянц → Anna Bistroff 13:39 7.06.2021. Ну нельзя же так топорно фальсифицировать.

Ну, уж если Вы в комментариях между

эмигрантами из Германии, Великобритании и США дошли до цитирования УК РФ, плохо наше дело. Но должен Вас здесь разочаровать. Во-пенрвых письмо Анны было адресовано Эдварду, а он дал мне право привести выдержку из него. Во-вторых в письме содержатся оишь комплименты Анны в адрес Эдварда и никакой суд по существу данною статью применить не сможет.

А Вам бы очень хотелось, чтобы нас осудил Российский суд - самый гуманный суд в мире?

Если это так, Вы можете на нас с Эдвардом подать в российский суд как на иногентов, например (получающих иностранное финансирование), если Вам от этого будет легче. 

Это уже просто из разряда стукачества! Вы как жили, так и остались жить в России независимо от цвета Вашего паспорта.

Борис, Вы, видимо, плохо понимаете юридические тексты. Hаказуемым является факт публикации без согласия, а не содержание. Анна не давала разрешения на публикацию писем, она гражданка РФ. Ресурс тоже российский.

Я закрыла обсуждение. Более отвечать не буду.

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Борису Аронштейну

Как перейти грань от белого к серому...

Интересно пересчитать по пальцам тех, кто Эдуарду Гурвичу пишет: Вячеслав Потапов, Сергей Мурашов, Борис Аронштейн, Софья Березовская, Галина Альтман, Сергей Кондрашов, Мария Шапиро. Ровно 7 человек. Значительно больше тех, кто читает (их действительно очень много), но НЕ пишет. Не догадываетесь, почему?

Интересно пересчитать по пальцам тех, кто в данной дискуссии не слишком комплиментарно написал о текстах Эдуарда Гурвича, о манере, в которой Эдуард Гурвич многие годы высказывался в комментариях, а также о личности Эдуарда Гурвича. Заметно больше, чем тех, кто однозначно поддерживает Эдуарда и осуждает мою жену - таких ровно два человека, Галина Альтман и Борис Аронштейн, причём оба на Снобе недавно. Среди старожилов ЗА позицию Эдуарда никто не высказался, а однозначно ПРОТИВ - высказались. Не догадываетесь, почему?

Интересно бы узнать, почему вдруг статью моей жены поддержал Рами Крупник. Казалось бы, какое дело благополучному адрокату из Хайфы до Эдуарда Гурвича из Лондона и Елены Лейв из Берлина - но нет, поддержал. Не догадываетесь, почему? Не хотите узнать, чем это Гурвич так насолил Крупнику? Спросите при случае у Эдуарда, а для полноты картины - и у Рами.

Борис, с Вами скучно дискутировать. Ваши тезисы интеллектуально неряшливы. Вы даже не даёте себе труда правильно посчитать количество комментаторов, проверить авторство цитаты, процитировать оригинал, а не свою трактовку. Чтобы возразить, нужно просто прочитать оригинал и в очередной раз указать Вам на несоответствие.

Полемику Вы ведёте как политик или левый журналист (ну или как мелкий демагог). Вы декларируете в качестве фактов то, о чём не имеете понятия - например, мифические "льготы, неслыханные для коренного населения". Передёргиваете, не отвечаете на вопросы оппонентов, задаёте вопросы и игнорируете ответы. Мне надоело многократно объяснять, что цикл "НЕ bella" - об отдельных недостатках, а не "Полная энциклопедия кошмарной действительности Германии, в которой вообще нет ничего работающего". Кстати, Вы точно понимаете значение термина "Failed statе"? Я не поленился, посмотрел List of countries by Fragile States Index (UNO, 2020). На первых местах из 178 - Йемен, Сомали, Южный Судан, Сирия, Конго. Германия - на 166 месте, лучше только скандинавы, Австралия с Новой Зеландией и Канадой, Ирландия и Люксембург. Вы точно не видите разницы между Гаити (13 место от начала) и Германией (13 место от конца)?

В качестве полемики, которую ведёт переводчик поэзии, всё это было бы ещё приемлемо. Но я долго надеялся, что веду диалог с профессором, специалистом по биостатистике и количественной оценке рисков. Похоже, что Вы этот режим на Снобе отключаете. Жаль, было бы интересно, но не сложилось.

Впрочем, дискуссия идёт уже неделю, всё равно пора заканчивать.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Неужели, Лев, Вы думаете,

что я не знаю этот список? Но Вы сами "подняли" Германию в нем, обвинив ее в нежелании и неспособности защищать своих граждан. Я лишь применил к Германии те критерии, которые Вы же сами живописали, в результате чего она превратилась в Failed State. 

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Борису Аронштейну

"...Ваши посты - есть просто Ваше личное субъективное описаниеГермании..." - да, конечно, пост на Снобе и есть описание личное и, разумеется, субъективное. 

"...как Failed State..." - а вот это уже Ваша интерпретация. В двадцатый раз на бис - цикл "не bella" о том, что плохо. В этом цикле нет постов о том, что хорошо, очень хорошо или просто замечательно.

В Германии есть и великолепные технологии, и могучая промышленность - машиностроение, автомобили, химия, фарма, оборонка, десятки других. Есть современнейшее сельское хозяйство, страна экспортирует больше продовольствия, чем ввозит. 

Есть квалифицированные кадры, есть наука (больше прикладной, чем фундаментальной), топ-университеты.

Но эта песня не о том. В Германии есть, а в цикле нет.

Германская экономика настолько мощная, что страна способна перенести и не слишком эффективную бюрократию, и годы на принятие решений, и мисменеджмент, и выброшенные в окно миллиарды (в прямом смысле) на несертифицированные маски, и два миллиона нелегалов с 2015 года, и многое другое.

"...которое неспособно защитить "хороших" эмигрантов (то есть вас) от "плохих" (то есть их)..." - этого в цикле нет.

К сожалению, государство неспособно защитить любых граждан от погромщиков (как местных, так и приезжих), от арабских преступных кланов, от ультралевых экстремистов, от нелегалов, от исламистов. Более-менее справляется с ультраправыми.

Государство неспособно защитить само себя от паразитов всех мастей, которые присосались к "мировому собесу".

А нас не надо защищать, нам надо просто не мешать - мы сами выберем себе тех депутатов, которым доверяем и полицию вызовем при необходимости. Надеюсь, не придётся организовывать отряды местной самообороны.

"Просто уважайте права других на их собственное мнение." Право на МНЕНИЕ - да, разумеется. Но если объединить два слова из поста и тринадцать от себя, объявить это цитатой и начать опровергать собственную фантазию - дискутировать с таким "мнением" бессмысленно.

Австралия решает проблемы нелегальной миграции неизмеримо лучше Европы, поэтому "взгляды Сергея Кондрашова (об Австралии)" нам очень даже интересны. А вот взгляды Эдварда Гурвича - да, абсолютно неинтересны, это правда.

"Поверьте, я как специалист в области статистики (читаю лекции по биостатистике и количественной оценке рисков в университетах разных стран и консультирую страховые компании по этим вопросам), смогу оценить качество и достоверность Ваших исследований." Спасибо за предложение, при необходимости обратимся.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Если государство

"неспособно защитить любых граждан от погромщиков (как местных, так и приезжих), от арабских преступных кланов, от ультралевых экстремистов, от нелегалов, от исламистов" - это и есть Failed State.

Если государство "неспособно защитить само себя от паразитов всех мастей" - это и есть Failed State

Если государство" мешает выбрать себе тех депутатов, которым доверяем" - это не просто Failed State, но еще и недемократическое государство (В России государство тоже мешает выбрать тех депутатолв, которых хотят граждане).

А уж если вам самим "придётся организовывать отряды местной самообороны" (надежды, как я понимаю, из Ваших с Вашей женой постов совсем мало), то это не просто Failed State и недемократическое государство, а просто какое-то средневековье!

Из такого государства надо просто бежать!

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« Из такого государства надо просто бежать!»

Или - активно и энергично содействовать тому, чтобы ситуация менялась к лучшему.

Уж если из гитлеровской Германии удалось сделать цивилизованное государство, то добиться принятия разумных мер при нынешнем раскладе более чем реально.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вот как раз из гитлеровской Германии

"цивилизованное государство" сделать не удалось (хоть союзники и пытались до начала Второй мировой). Его удалось разрушить ценой 50 миллионов жизней и строить заново. Но, видимо, и построить (судя по оценкам четы Лейвов) как демократическое, цивилизованное государство не удается. Они конечно мужественно бьются за его построение, но (как сами признают) дело идет все хуже и хуже.

1. Германия была проблемной. Можно без подробностей.

2. Германия исцелилась и стала замечательным государством, куда попасть стало мечтой многих.

3. И Германия  их принимала. Похоже, слишком много. Не справилась. Стало хуже. Не безнадежно. Просто заметно хуже. Как человек, который заболел серьезно, но не смертельно.

4. Елена затеяла цикл статей ДЛЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ ЧИТАТЕЛЕЙ с ограниченной целью - описать"болезнь", принимаемые меры, результаты. Материалы читаются и комментируются. Спасибо  Елене и ее близким:)

Если Елена и ее муж описываю болезни Германии,

(и слово "болезнь" здесь надо раскАвычить - большое спасибо Светлане Горченко - Б.А.), значит, она не исцелилась, только больна теперь не национал-социализмом и фашизмом (как ее предшесмтвенница гитлеровская Германия), а полной импотенцией государственных институтов в деле защиты своих граждан. А это болезнь страшная, с метастазами... Государство, не защищающее своих граждан, обречено.

«РаскАвычить»! Слово «кАвычки» пишется через А:)

Германия сначала была "больна", потом выздоровела.

Так бывает.

Потом возникли новые проблемы. Так тоже бывает.

Справились с предыдущими проблемами - справятся и с этими.

Светлана, большое спасибо

за столь неравнодушное отношение к грамматике моих комментариев. Я уверен - с таким отношением с Вашей стороны я смогу подняться на новую ступень и с полным правом сказать, как в свое время сказал Андрей Донатовмч Синявский в отношении советской власти - я смогу сказать Светлана, что у нас с Вами "чисто стилистические расхождения".

А теперь по сути: фашисткая Германия была НЕИЗЛЕЧИМА больна и не выздоровела, а с помощью всего цивилизованного мира "отдала концы", с проблемами своими не справившись самостоятельно.

"Проблемы" сегодняшней Германии такого масштаба (по уверению четы Лейвов), что ее впору называть Failed State. И, как знать, не придется ли ей делать полное переливание крови.

Еще раз: со своими "проблемами" фашистская Германия не справилась!

Сегодняшняя Германия здоровее многих прочих.

Проблемы есть, они серьёзны  Отсюда и необходимость об этом говорить. 

Особенно это важно для русскоязычных потенциальных эмигрантов (РФ, Беларусь). По понятным причинам.

Но все оценивается в сравнении.

Вы сами не понимаете, Светлана,

как Вы правы. Проблема не в новой Родине для русскоязычных эмигрантов. Проблема в самих русскоязычных эмигрантах, которые (часто незаслуженно, что называется "по определению") получили льготы, неслыханные для коренного населения, и очень быстро начинают учить свою новую Родину, как вести себя в отношении других, как и они, "понаехавших". Сколько я слышал про это от обитателей Брайтон Бич, Девон Авеню и Сансет Бульвара. 

Точно также смотрят на "понаехавших" в Москву те, кто приехали сюда десять-пятнадцать лет назад, но практически никогда из тех (я в их числе), кто в ней родился.

Но "мы" же всегда лучше "их", и я сам был знаком с этим чувством, приехав в США 32 года назад. Сейчас я по капле выдавливаю это чувство из себя.

Ни чета Лейв, ни я сам, ни мои родители по-настоящему беженцами не были, но получили, что называется, весь пакет социальной помощи, который, по большому счету не завслужили. Если бы Вы видели бедных старичков-американцев в пригороде Бостона, еле сводящих концы с концами, не имея средств даже на элементарную медицинскую страховку. Их ненависть по отношению к моим родителям (которые были не в чем не виноваты, но которые существовали, в частности, и на их налоги), получавших огромные квартирные льготы и практически бесплатную медицинскую помощь, была, на мой взгляд, достаточно обоснованна.

Пусть же каждый эмигрант из России и Белоруссии (непонятно. правда, почему только из этих двух республик СНГ. Почему, допустим, не из Украины?), приехавший из бывшего СССР в статусе беженца, внимательно посмотрит на то, что он дал своей новой Родине и на то, что он от нее получил (в сравнеии хотя бы с теми, кто там родился), и только потом начнет ее поучать в отношении "понаехавших тут".

<