Все записи
13:57  /  27.02.21

1963просмотра

За вашу и нашу свободу, или век воли не видать

+T -
Поделиться:

Двадцать лет назад, переводя по запросу одного из московских издательств иностранной литературы рассказ любимого мною Джона Апдайка, я столкнулся с почти экзистенциальным вопросом «Что делать?» при переводе первого же его слова, а именно названия – Free. Словарь давал вполне обычное значение этого слова на русском языке – свободный. Однако, зная уже Апдайка, всю глубину и нестандартность его писательского мастерства, я оставил заголовок «на потом» и вернулся к нему только после того, как полностью перевел рассказ. В моем переводе заголовок гласил Вольная птица.

Я отправил перевод в издательство, и через некоторое время со мной связалась редактор моего перевода, в прошлом сама переводчик английского языка. Наш разговор с ней «на полях» перевода и касающийся выбранного мною названия да и самого внутреннего смысла рассказа, а также понятия свобода, заслуживает того, чтобы привести его здесь еще и по следующей причине:

Несколько дней назад я наткнулся в блогах «Сноба» на рассказ одной относительно недавней эмигрантки (мигрантки?) из России, семь лет как проживающей в Италии. Автор блога, жалуясь на невыносимые условия итальянского «гетто» (именно так!) с обязательным для всех и везде ношением антиковидных масок «аж до глаз», живописует о своей поездке в Москву с сыном за "свежим глотком свободы" (выделено мной – АБ). Это слово в изложении автора блога резануло меня также, как и ранее заголовок рассказа Апдайка. Но вернемся переписке с редактором издательства:

Редактор: Заголовок звучит красиво, но он обязательно должен перекликаться с последней фразой.

Переводчик: Это самый сложный вопрос перевода данного рассказа и мои соображения по нему приведены ниже.

Редактор: Вы пишете: «Ирэн умерла от рака, когда ей было за шестьдесят, и он стал свободным». Может быть, здесь обыграть заголовок – «он стал вольной птицей»?

Переводчик: В том-то и дело, что это центральный вопрос, суть рассказа, который «обыгрывать» нельзя. От заголовка, который в английском языке означает всю бесконечность понятия, автор постепенно идет по пути сложного осознания этого чувства, его переосмысливания. Такие глубокие понятия как «мир» и «любовь» имеют свои «антизначения» - войны и ненависти, а вот «свобода» - нет, поскольку приближение к полному его пониманию бесконечно. И об этом последние фразы рассказа. Центральное противоречие героя – противоречие между истинной свободой и ее суррогатом – вольницей, которое в контексте именно этого рассказа может быть понято, как ложно воспринимаемая свобода, свобода, которой не могут и не умеют распорядиться. Так и у Даля – «вольница – вольная братия, гулливая (какое прекрасное слово!) толпа, скопище шаловливой молодежи». Постепенное превращение Генри, ухаживающего за умирающей женой, есть неосознанный переход от вольницы к настоящей свободе, которой еще надо научиться обладать.

Редактор: А здесь Вы опять употребляете слово «свободен» (Но сейчас-то ты свободен). Может быть, пришло время под конец рассказа «обыграть» его заголовок: «Но сейчас-то ты вольная птица»)?

Переводчик: В том-то и дело, что нет. Идиоматическое выражение есть уже само по себе повтор, и поэтому должно использоваться только раз, чтобы выполнить свою роль. Герои сами по себе оперируют обычным понятием свободы, не задаваясь глубокой мыслью о том, чем она отличается от вольницы – этой мыслью как раз задается автор и озвучивает ее высказанной вслух мыслью главного героя в последних строках рассказа. Вот они:

Что такое свобода? - подумал он. – Как знать, может быть это просто состояние души. Оглядываясь на нас, тогдашних – может быть мы были по-настоящему свободны, большей свободы и не бывает.

И вот теперь, «изучив науку расставанья в простоволосых жалобах ночных» (О. Мандельштам) наших бывших соотечественниц, раскиданных по мировым «городам и весям» и взывающих «о свежем глотке свободы» на своей покинутой родине, а также о помянутых всуе Liberté, Égalité, Fraternité (именно так у автора!), которых они лишены в своих забугорных «полицейских государствах» и «гетто», я опять вспомнил о мало понимаемой грани между такими словами, как воля (вольница) и свобода.

Эти слова, часто (и неправильно взаимозаменяемые) в России как бы существуют параллельно в разных стратах. Свобода – в социокультурной, а вольница – в социобытовой.

Даже в толковых словарях (см., например, толковый словарь Даля) эти понятия определяют друг друга, что стирает между ними очень тонкую экзистенциальную грань: «СВОБОДА - своя ВОЛЯ, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, НЕВОЛИ, рабства, подчинения чужой ВОЛЕ».

В русском языке очень много пословиц и сленговых (иногда даже блатных) оборотов со словом «воля» («вольному воля», «век воли не видать», «на все воля твоя», «Воля птичке дороже золотой клетки», «Собака за зайцем, а заяц - за волей», «По своей воле лучше неволи». «Вольному воля, спасенному рай»). Полный список можно найти хотя бы здесь Ссылка

Со словом «свобода» все достаточно сложнее, поскольку это понятие (а не его лингвистический термин) обычному россиянину мало, что говорит, и его можно встретить не в пословицах и поговорках (то есть бытовых оборотах), а лишь в случаях, когда это слово действительно отражает всю глубину целеполагания говорящего: «За вашу и нашу свободу» (лозунг советских правозащитников, вышедших в августе 1968 на Красную площадь, протестовать против ввода советских войск в Чехословакию), «Ах, свобода, ах, свобода./Ты — пятое время года./Ты — листик на ветке ели./Ты — восьмой день недели. (И. Бродский «Песенка о свободе»), «Мне вчера дали свободу – что я с ней делать буду?» (В. Высоцкий «Дайте собакам мяса»).

И, обратите внимание на то, что в то время как в русском языке есть такие слова, как «вольноотпущенник», «вольнонаемный», «вольнодумец», но нет аналогичных им слов с префиксом «свободо-». И это потому, на мой взгляд, что настоящей свободы в России (за исключением небольшого промежутка между февралем и октябрем 1917 года, а также трех авгутовских дней 1991), так никогда и не было, а вот воли (вольницы) во все века было предостаточно ("Я пришел дать вам волю" В. Шукшин, "Была б на то Господня воля/Не отдали б Москву", М. Лермонтов "Бородино"). так откуда же было им понять и осознать "это сладкое слово - свобода"? В отличие, например, от французов, которые понятие свободы ("Свобода, Равенство и Братство") усвоили аж с Великой французской революции, и американцев, усвоивших его в период Войны за независимость («Дайте мне Свободу, или дайте мне Смерть!» — известная фраза Патрика Генри).

И вот теперь самое главное целеполагание этого эссе:

Свобода - это состояние духа, понятие, отражающее неотъемлемое стремление человека и реализация им своих граждански прав (выделено мной – АБ).  

Воля же (вольница) группы населения (выделено мной – АБ) из различных общественных слоев, преимущественно беглые крепостные, оседавшие на окраинах Московского государства и притязавшие (выделено мной – АБ) на независимость (например, «казачья вольница», «запорожская вольница»).

Разница даже в определениях: свободу общество реализует, а на волю население только притязает!

И значит, заочный диалог мой с жалобщицами «из-за» бугра не о том, что не дают им реализовать «там» свои гражданские права (это как раз не дают «тут»), а о том, что отказывают им «там» в их притязаниях на глупое и опасное для других поведение. 

И вспоминается при этом реклама насосов передвижных санузлов, подсмотренная много лет назад в московском метро: «Технология свободы – ходи, куда хочешь!». Не такой ли «свободы» хочется "забугорным" жалобщицам?

Комментировать Всего 55 комментариев

Очень полезно, Борис, Вы повернули разговор к переводу слова "Свобода". И к пониманию его нами. Да, именно так - наши притязания не дают нам возможности выбрать достойную форму поведения за границей. С этим, кстати, столкнулись и  многие наши диссиденты. Не потому ли,пожив, попреподавав, даже поиздавашись, а точнее, помыкавшись, ибо так и не смогли адаптироваться и войти, отыскав, в близкий себе круг - они возращаются в Россию. Зиновьев, Аксёнов, Лимонов... - эти имена на слуху...

Но о переводе. Вчера послушал Вашу лекцию об Эндрю Марвелл. Очень впечатлён, я Вас уже по имэйлу благодарил. Теперь, если можно, вопрос.

В Москве заканчивают перевод моего "Романа Графомана". Как бы Вы перевели  название? Смысл - драма графомана, который написал 20 книг и под конец жизни понял - он графоман. И вот  незадолго до смерти пишет  свой последний "Роман Графомана"-  о своём графоманстве. И,  наконец, благодаря альтер-эго в этом романе,  гротеску, аллюзиям и реминисценциям он понимает, что написал действительно замечательно - свою  последнюю книгу под названием "Роман Графомана". Тут подтекст - роман с литературой, неудавшийся роман. Что бы Вы предожили - как это назвать на английском?

Спасибо. Сейчас сделаю ссылку в своём посте на этот Ваш. Очень здорово!

Это потому что, на мой взгляд,

надо идти от смысла к целеполаганию и только потом к рефлексии. У наших же милых дам получается от сиюминутной рефлексии к... Впрочем на ней и заканчивается. 

Что касается Вашего романа, то я бы назвал его Scribbler's Novel. К сожалению, в английском языке нет смешения понятий love affair и novel (как в русском языке), поэтому в переводе пропадает Ваше изящная двойная аллюзия. Можно конечно попытаться усилить перевод, сделав его таким: Scribbler's Feuilleton (бесконечный роман с продолжением, обычно печатающийся в газетах), поскольку именно графоманы склонны к бесконечной писанине с последующем опубликованием. Мне кажется, это будет изящно.

А за Вашу комплиментарную "мини рецензию" еще раз спасибо. Жду на следующей лекции по Элиоту.

Спасибо большое за Ваш совет по названию на английском моего "Романа Графомана". Среди друзей тут - мой самый близкий английский писатель  Colin Thubron. Вдруг Вы слышали это имя. Он и про СССР писал, и про Амур сейчас огромную книгу написал. Ждём издания. В "Драме моего снобизма" - статья о нём. Так вот, на следующей неделе мы должны увидеться - обязательно покажу ему Ваше предложение. Спасибо ещё раз. Жду приглашения на следующую лекцию про Элиота...

К сожалению, узнал это имя

Только из Вашей книги. Мне также будет интересно узнать мнение "носителя языка" о моем предложении в отношении перевода заглавия Вашей книги. Хотя, самым ценным было бы мнение по-настоящему двуязычного человека.

Ну, "Роман Графомана" переводит бенгальский принц с первым английским языком - он 25 лет назад приехал в СССР, с прекрасным русским языком, живёт в русской литературной семье...

Эдуард, пришлите, пожалуйста,

Светлане (см. ее комментарий ниже) комментарий г-жи Березовской о нацистских концлагерях и мой ответ на него, в копию которого я поставил Вас. Я более не могу найти его в комментариях к блогу г-жи Березовской "Я хочу, чтобы вы это знали" - видимо, автор его удалила. Я бы очень хотел, чтобы Светлана его прочла. 

Я послал Вам на имэйл. Даже сразу не понял, кому я должен послать:). Сейчас сообразил. Не могу: я должен сохранять дистанцию, потому что получил вот это: "с человеком, который самодовольно пишет о ком-то " я его выдрал", я общаться отказываюсь просто категорически". Мне трудно с таким смириться, но сделал это:))

О «забугорных жалобщицах»

Борис, грубо, неуважительно и чересчур.

При том, что я придерживаюсь установкок, во-первых, о том, что "понаехавшие" должны с уважением говорить о чужом укладе и не винить "новую родину" в своих разочарованиях...

и во-вторых, не готова позитивно отнестись к совершенно незаслуженным похвалам тутошней власти, перешедшей уже все мыслимые и немыслимые границы в соблюдении собственных же законов - попирая права человека.

Но.

Административный дуризм "на Западе" просто зашкаливает! Это полная и опасная капитуляция перед вызовом не таким уж кошмарным.

Не должны "в жертву страху" (не вирусу, не реальной угрозе - СТРАХУ!) приноситься интересы всех и вся!

Люди сначала ПРОСТО ЖИВУТ. 

Это им "должно быть позволено". 

С пандемией следует справляться не ковровыми бомбоменаниями, умножающими риски здоровью и жизни (аж до заваривания подъездов), а - точечно и адресно.

Наши нерефлексирующие соотечественники, готовые "эшелонами" тянуться за лучшей жизнью, имеют право неточно выражать свои ощущения. Какие есть - такие и выражают.

Ну да, и комплиментов по этому поводу Кремлю перепало не по делу:(

А вот западные власти добрых слов в борьбе с новой угрозой не заслуживают.

И спасибо тем, кто высказался - как смог.:))

В одном из ответов на мой комментарий

г-же Березовской (блог "Я хочу, чтобы вы это знали"), который я сейчас попытался найти, уже не смог (видимо, автор его удалила с моим ответом на него), она сравнила нынешний режим в Италии с нацистским концентрационным лагерем, где, по ее мнению, "внутренняя самоорганизация" была лучше, чем в современной Италии.

Вы можете попросить г-жу Березовскую прислать ее ответ Вам на личную почту с тем, чтобы насладиться подобными "откровениями". Ответом на них, в частности, является мой блог.

«сравнила с нацистским концентрационным лагерем»

Я напомнила Софье про Сахарово. Можно дать ссылку на видео о пытках в Ярославской колонии номер один. Свеженькое.

Тезис на тезис. 

Не переходя на личности.

Так - правильно:))

Вот эта ссылка: "Меня поражает и я бы сказала даже беспокоит, с какой педантичностью,  люди отстаивают право на абсурдные и во многом нелогичные ограничения. Спешу напомнить - концлагеря нацисты охраняли лишь по периметру, внутри порядок контролировался самими же заключенными". 

На личности же в своем блоге я не переходил. Людей, которые жалуются на что-то называют "жалобщиками", а заграницу в России всегда называли "за бугром". И если для таких людей нацистские концлагеря лучше, чем их нынешнее место проживания, а само это место они называют "адом", то как же их еще называть? 

«как же ИХ (??) ещё называть?»

Борис, "их" - никак не называть. 

Показать спорность "их" тезиса.

У Софьи вполне корректный посыл: люди ДОБРОВОЛЬНО готовы на действия, репрессии, которые по отношению к ним можно было бы не применять. Не протестуют.

Как в нашем анекдоте, когда на собрании обьявили, что всех вешать будут, - а у аудитории был ровно один вопрос: веревки с собой приносить или тут выдадут?"

Прицел - сравнение нерассуждающкй покорности с нерассуждающей покорностью.

Что не так? Сакральность сравнения? Это и следовало бы разъяснить. Не обзываясь. То, что безусловно сакрально для одних, другие "не ловят" в силу разных причин.

Тогда надо и Мандельштама заклеймить

с его "простоволосыми жалобами ночными". Извините, Светлана, но "сакральность" сравнения современной Италии с ее противоэпидемиологическими мерами и нацистского концлагеря с внутренней самоорганизацией заключенных перестает делать автора такого сравнения субъектом дальнейшей дискуссии, и я более ничего не хочу автору такого "сравнения" показывать "спорность" такого "тезиса".

«я более ничего не хочу автору такого «сравнения» показывать.

Словами эта мысль могла бы быть выражена следующим образом:

"сравнение современной Италии с ее противоэпидемиологическими мерами и нацистского концлагеря с внутренней самоорганизацией заключенных настолько чудовищно по своей циничности и не имеет под собой никаких реальных оснований, что дальнейший диалог с этим автором представляется бессмысленным".

Только о тезисе! Не об авторе!:)

Порядок [в концлагере] контролировался самими заключенными...

Вы можете только представить себе представить весь этот цинизм - ПОРЯДОК в концлагере и САМООРГАНИЗАЦИЯ заключенных!

«Вы можете только представить себе весь этот цинизм»

Э, у меня взрослые внуки! Ненамного моложе Софьи.

Для них это не цинизм, а недостаточная осведомленность. Не об организации жизни в концлагерях - о том, что с этими темами шутить неэтично НА ПУБЛИКЕ, вне своего информационного пузыря.

Потому что по факту многие концентрационные лагеря так и были устроены. Они разные были.

Ну, уж нет, Светлана,

Лагеря могли быть разные (от пионерского лагеря до лагеря интернированных лиц). Но вот концентрационный лагерь (где бы и когда бы он не находился - от англо-бурской войны до стадиона в Сантьяго де Чили) всегда был только один.

«концентрационный лагерь... всегда был только один»

У меня в старом доме в деревне, в дебрях Респубоики Коми, - целая библиотека лагерной мемуаристки, воспоминаний разных людей, прошедших разные лагеря.

В том, что касается поддержания внутренних порядков, отличий было довольно много. В том числе - когда охранялся только периметр, а внутренний порядок охранниками только задавался и контролировался, поддерживался же самими узниками.

Но даже если бы ничего подобного и быть не могло, - оспариваем тезис, не оскорбляя автора.

Например: "Да как же можно заподозрить людей в лагере в том, чтобы они сами удерживали бесчеловечный порядок - при том, что охранялся бы только периметр! Высказывание, чудовищное по своей циничности, это оскорбляет саму память о жертвах бесчеловечных деяний прошлого!"

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Борис, Вы ратуете за высшую форму свободы, но отказываете другим в свободе иметь другое мнение. Это достаточно типично - есть мое мнение и неправильное.

Если бы Вы написали Ваш пост как некие субъективные размышления о разнице в понятиях, то это было бы вполне уместно, но Вы себе позволили неэтичное оценочное уничижительное высказывание: "что отказывают им «там» в их притязаниях на глупое и опасное для других поведение."

Вы приписываете Софье те слова, которые она не писала, т.е. это или Ваша интерпретация или сознательное передергивание. Вам почему-то не нравится сезонность ее эмиграции (в комментариях у Эдуарда), хотя Вы совершенно не знаете, так ли это. Противопоставляете свою историю эмиграции в 1989 году нынешней ситуации. Вам завидно, что сейчас все проще? Я тоже старая эмигрантка, а моя подруга детства уехала точно так же как и Вы в 1989 в США - в нашем окружении тогда многие уезжали в разные страны. У всех своя судьба...

За что Вы так до полного неприличия ополчились на женщину? Она думает не так, как Вы, пишет правду о реалиях жизни и находит, что в стране, из которой вы уехали, что-то для нее лучше? И за это нужно шельмовать человека? Ведь ничего по существу никто из вас не пишет. Вам не понравились эпитеты, которые она использует - так это не повод для такого возмущения в недопустимой форме.

Софья невполне правильно написала про концлагерь :" Спешу напомнить - концлагеря нацисты охраняли лишь по периметру, внутри порядок контролировался самими же заключенными." - это так - порядки там были очень разные. Комментарий она не удалила - не нужно ей приписывать то, чего она не делала. Это Вы не нашли, так как написала она это не у себя, а у Эдуарда (Вот линк). Но не забывайте, что это другое поколение. Другие знания о теме, чем у нас с Вами. Мой средний сын при посещении Освенцима был страшно возмущен поведением итальянских девушек, которые смеялись и делали селфи на рельсах - ему хотелось плакать, а они не понимали.

Относительно того, что свобода - это нечто высшее, к чему нужно стремиться душой. Вы пишете: "это состояние духа, понятие, отражающее неотъемлемое стремление человека и реализация им своих граждански прав".Если Вы почитаете работы, например, Герта Хофстеде, поймете, что в разных культурах на этот счет совершенно разные понятия.

""Самореализация" - это высшая ступень в пирамиде Маслова. Нидерландский социолог Герт Хофстеде выявил в ходе своих исследований культур разных стран, что нет универсальных ценностей и универсальной градации этих ценностей. В коллективных культурах личная свобода и самореализация являются не высшей целью и добродетелью, а наоборот, чем-то негативным. Также Хофстеде узнал от азиатских психологов, что западная психология частично неприменима в азиатских странах из-за разницы в ментальности опять-таки потому, что на западе личная свобода и самореализация считаются признаками здорового развития личности, а в азиатских культурах это полностью наоборот. Если изучать ментальность не западных стран, очень быстро становится понятно, что хартия прав человека - это продукт западного индивидуалистического общества. Краеугольный камень хартии прав человека - это индивидуальная свобода и независимость личности от общества. Это чисто западный идеал. Соответственно, понимание того, что является правами человека и что гарантирует свободу человека (и вообще что есть свобода), не универсальны. Следовательно, ошибочно возводить в абсолют" тот или иной идеал свободы, а также ту или иную модель развития общества." - от моего сына Даниэля, который специализируется на теме "культурные компетенции".

И в заключение - очень хотелось бы, чтобы дискуссии носили академический характер, с аргументами, корректно, с уважительным отношением к мнению других и строго следуя текстам оппонентов (чтобы не было - сам придумал, сам обиделся), без приемов желтой прессы или интернетных дрязг.

Готов, Елена, ответить Вам по пунктам

1. Вы себе позволили неэтичное оценочное уничижительное высказывание: "что отказывают им «там» в их притязаниях на глупое и опасное для других поведение."

"Глупое и опасное для других поведение" - это действительно оценочное суждение, оценку которого как "неэтичного", так и  "уничижительного" не могу принять, поскольку эти определения никак Вами не подкреплены и также представляют Ваше собственное оценочное суждение. Что касается существа такого рода поведения, то глупость и опасность не ношения масок в период эпидемии доказана многократно. И это еще не самые "драконовские меры". С сегодняшнего для вся Новая Зеландия посажена на недельный карантин из- за одного (!) случая заболевания короновирусом.

2. "Софья не вполне правильно написала про концлагерь". Как изящно сказано - "не вполне правильно"! Вместо осуждения человека, который ставит нынешнему итальянскому бардаку в пример "порядок" нацистского концентрационного лагеря, Вы его журите по-доброму и даже не требуете его извинений. Мой отец воевал, а многие мои родные окончили свою жизнь во рву под Уманью при этом самом нацистском "порядке". Попробывала бы Софья это публично высказать у вас в Германии или в Израиле, я не берусь даже предположить последствий для нее самой от такого заявления. А в российской сети она свободно это делает и поэтому именно сюда приезжает за "свежим глотком свободы".

Думаю, Елена, этого достаточно. И именно этому посвящен мой блог и именно теперь я еще более убежден в правильночти написанного.

"У всех своя судьба"

- такой же мощный аргумент в предметном диспуте, как  "у всех своя правда";(...

А ведь, Борис, из этого Вашего комментария вылезло печальное совпадение, что, как и Ваши родные,  моя бабушка Вэля  в 1941 -м, похоже, тоже закончила жизнь во рву под Уманью... Никаких следов её мы не нашли после оккупации Умани нацистами. По сегодняшний день. Хотя мой сын много чего любопытного  отыскал в истории уманьской родни по линии моей матери. Этот материал вылез в последних главах моего "Романа Графомана"...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

«теперь я ещё более убеждён в правильности написанного»

Борис, убежденность в собственной правоте - это хорошо, но...

Вам ведь хотелось бы и других убедить, нет?

Для этого желательно соблюдать правила дискуссии - не приписывать собеседнику лишнего и спорить по аргументам (бить в мяч, а не в игрока).

Даже там, где "мы" субъективно уверены в собственной правоте и остаёмся при своих, со стороны это выглядит совсем по-другому.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Елена Лейв

Светлана, прошу мой ответ Льву Лейву (ниже)

считать и ответом Вам.

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Борису Аронштейну

Борис, Вы абсолютно правы, что комментарии на Снобе читают и евреи, и Вы далеко не единственный.

Многие мои харьковские родные окончили свою жизнь во рву на ХТЗ, а киевские - в Бабьем Яру, многие прошли войну и многие с неё не вернулись, дед не пережил блокаду, так что к гитлеровскому режиму и нацистским концлагерям я отношусь понятным образом. Но ради полноты картины добавлю, что в концлагеря нацисты отправляли и уничтожали там не только евреев, но и коммунистов с социал-демократами, и католических священников с протестантскими (самый известный - Мартин Нимёллер), и даже германскую аристократию (малоизвестный в России факт, но потомки баварского короля Людвига II Виттельсбаха, который построил сказочный замок Нойшванштайн в Альпах, тоже прошли через концлагерь). Кроме того, хоть город Берёза и находится в Брестской области Белоруссии, многие носители фамилии Березовский не являются этническими белорусами.

Теперь по пунктам.

Борис, Вы не гуманитарий, а технарь и бизнесмен, так что я исхожу из того, что Вы формируете своё мнение на основании цифр, фактов и документов, а не ассоциаций, интерпретаций и фантазий.

Софья сформулировала свой комментарий, мягко говоря, не слишком удачно, её слова можно по-разному домысливать и интерпретировать.

Вот её текст (цитирую дословно):

"Меня поражает и я бы сказала даже беспокоит, с какой педантичностью,  люди отстаивают право на абсурдные и во многом нелогичные ограничения. Спешу напомнить - концлагеря нацисты охраняли лишь по периметру, внутри порядок контролировался самими же заключенными."

А вот Ваш текст:

"...человека, который ставит нынешнему итальянскому бардаку в пример "порядок" нацистского концентрационного лагеря".

Не находите, что Ваша интерпретация далековата от оригинала? Вы можете процитировать, где именно Софья "ставит в пример"? НМВ, Ваша трактовка того, что именно Софья имела в виду, не слишком убедительна.

"Что касается существа такого рода поведения, то глупость и опасность не ношения масок в период эпидемии доказана многократно."

Борис, ни Вы, ни я не являемся ни вирусологами, ни эпидемиологами, ни менеджерами здравоохранения, ни специалистами по мед. информатике  (другие участники дискуссии, насколько мне известно, тоже).

Т.е. мы не можем составить собственное квалифицированное мнение на данную тему и опираемся на мнения тех, кого по тем или иным причинам считаем экспертами в данной области. В Германии, например, Институт Коха (который входит в систему Минздрава и, соответственно, зависит от нынешнего правительства) - за жёсткие меры, включая локдаун, а многие независимые от правительства и фармаиндустрии эксперты - университетские профессора, исследователи из финансируемых по другим каналам институтов, практикующие специалисты - считают эти меры в лучшем случае бесполезными, а в худшем - в долгосрочной перспективе вредными.

"Опасность не ношения масок в период эпидемии доказана многократно" - это утверждение несколько преждевременно. Пока что имеется только кратковременная статистика, и на интервалах времени порядка недель действительно прослеживается некая отрицательная корреляция между обязательным ношением масок и заболеваемостью ковидом. Каковы же долговременные тенденции - пока говорить рано.

Я по работе имею дело, в частности, с большими данными (big data) и кое-что в этом понимаю. Выявить долгосрочные корреляции между ношением или отсутствием масок (и вообще всеми ограничениями и запретами) с одной стороны и смертностью (по разным возрастным, профессиональным, этническим и т.д. группам, например), и, шире говоря, прочими возможными последствиями (некоторые эксперты прогнозируют резкий всплеск смертности от астмы и других болезней среди длительно носивших маски), можно будет не раньше чем через пару лет после окончания ковида.

Статистика из разных стран формируется по разным методикам. Она должна быть математически обработана и приведена в сравнимый вид. Кроме того, как пишут эксперты, сам процесс классификации причин смерти является довольно субъективным и подвержен очень сильному бюрократическому давлению в зависимости от текущих политических установок. Мы не знаем и не можем прогнозировать, что именно покажет многофакторный анализ огромных объёмов информации из десятков стран с совершенно разными методами борьбы с эпидемией и какие именно причинно-следственные связи будут выявлены.

Ну и политические установки на тот момент могут быть совершенно другими. Так что лет через десять - двадцать новое правительство сможет объявить (как один из вариантов развития событий, я ничего не утверждаю и не прогнозирую) многократно доказанным, что глупо и опасно было носить маски, что жёсткие ограничения в период эпидемии привели к резкому снижению уровня и продолжительности жизни, что из-за этих мер молодое поколение получило плохое образование, экономика разрушена и т.д.

P.S. Я вместе со всей семьёй ношу маску в общественных местах, выполняю все требования и не являюсь "ковид-скептиком", как это называется в Германии. Всё, что я хотел проиллюстрировать - что пока неизвестно, правильны ли нынешние жёсткие ограничения.

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела!":)

Уважаемый Лев,

Поскольку Ваш комментарий оставлен под моим постом, хочу напомнить Вам его "этимологию":

В своем блоге, озаглавленном (Я хочу, чтобы вы это знали – Софья Березовская – Блог – Сноб (snob.ru), а также в комментариях к нему г-жа Березовская пожаловалась на ограничение своих свобод в Италии, где она с недавних пор проживает, назвала Италию "полицейским государством" и сообщила, что она приезжала с сыном в Москву, чтобы вдохнуть "свежий глоток свободы". В комментариях к ее блогу другая  читательница и автор "Сноба" сравнила нынешнее место ее проживания с "адом" и привела в качестве заголовка своего комментария (в котором она также жаловалась на лграничение свободы передвижения в стране своего пролживания) лозунг Великой фрацузской революции: "Свобода, равенство и братство". Позднее в одном из своих комментариев г-жа Березовская даже справнила порядки современной Италии (не в ее пользу) с "порядком" нацистского концентрационного лагеря.

В своем блоге, под которым Вы оставили свой комментарий, я высказал свое мнение о том, что оченьчасто выходцы из России путают два фундаментальных понятия воли(вольницы), которые есть в России (например, воля нахождения в общественном месте без маски) и свобода (например, свобода мирных без оружия собраний граждан).

Если у Вас есть комментарии ПО СУЩЕСТВУ моего блога, милости прошу их оставить. Если я сочту нужным, я Ваши комментарии также откомментирую.

Спасибо.

Борис, тема свободы и вольницы настолько...

Субъективно острая, скажем так.

Что зачастую трудно выразить своё мнение по этому вопросу с необходимой адекватностью.

В ряде стран ограничением/лишением свободы угрожаЕТ и угрожаЮТ за очень неоднозначные... высказывания, поступки... репосты, лайки:) и тп. Нередко в нарушение записывают то, что "показалось" (неправильно поняли) или вообще это чистой воды манипуляция.

Как новый  российский закон об оскорблениби ветеранов, притягиваемый за уши к случаям, в которых ничего подобного не имелось в виду, но это было "кому-то нужно".

Поэтому целесообразно было бы в дискуссии перейти на более академический тон и не плодить лишних сущностей.

До каких пределов, например, представители одних возрастных групп должны жертвовать собственными интересами ради других возрастных групп? Или не возрастных, а определяемых по другим признакам?

Надо ДОГОВАРИВАТЬСЯ о мерах, минимзирующих ущерб для каждой категории, а не как в России, где высокие начальники позволяют себе вечеринки без масок в то время, когда остальных штрафуют по беспределу.

Свобода-вольница и маски. Маски имеют значение исключительно в условиях близких контактов, всё! Гораздо строже следует контролировать ДИСТАНЦИЮ. А с масок исключительную сакральность снять.

Вторая проблема - не просто рост агрессивности, но прямо-таки ОЗВЕРЕНИЕ. Рост домашнего насилия, враждебность в общении - реальном и виртуальном.

Соответственно, за накаление страстей осуждать следует строже, чем за неосторожные аналогии, затрагивающие территории "сакрального-кощунственного" (которые у разных людей разные, да:).

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Борису Аронштейну

Уважаемый Борис, спасибо за ответ.

ПО СУЩЕСТВУ Вашего блога: великолепно написано, прочитал с большим удовольствием (как, впрочем, и Ваши художественные тексты).

Об особенностях художественного перевода судить не берусь (сталкивался только с техническим), а вот Ваши рассуждения о свободе и воле мне очень созвучны. Прекрасно структурированный текст, очень легко следить за мыслями, в конце - отлично сформулированное резюме, большой респект автору.

Абсолютно согласен с тем, что "... оченьчасто выходцы из России путают два фундаментальных понятия воли(вольницы)... и свобода..."

Они очень часто путают и другие понятия (хотя это уже совсем другой аспект темы нашей эмиграции) - например, РАЗРЕШЕНИЕ приехать и ПРИГЛАШЕНИЕ приехать и многое другое.

Но я написал реплику не об основном тексте, а ответил только на один Ваш комментарий. Мне показалось, что Ваша интерпретация комментария Софьи приписывает ей то, чего я лично в её тексте никак не вижу. Именно это я и попытался сформулировать. Вы, вероятно, остались при своём мнении, я - при своём, и это нормально.

То же самое касается и наших мнений о доказанности или недоказанности "...опасности не ношения масок в период эпидемии". Вы уверены в доказанности, а на мой взгляд делать выводы слишком рано. Возможно, лет через пять после окончания ковида, проанализировав терабайты информации, эксперты найдут консенсус по этому вопросу - или не найдут.

P.S. Маленькая иллюстрация к вопросу о додумывании фактов в условиях недостаточной информации.

В ответе Светлане Вы написали (цитирую дословно) "Светлана, прошу мой ответ Льву Лейву (ниже) считать и ответом Вам."

Я нигде не представлялся как Лев Лейв, только как "Лев, муж Елены Лейв". Лейв - это фамилия моей жены. У меня совсем другая фамилия, которую я не называю по вполне определённой причине - у меня есть несколько очень известных и один всемирно знаменитый однофамилец. Ни к одному из них я не имею никакого отношения и мне просто надоело многие десятилетия регулярно отвечать на вопрос, не родственники ли мы. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Вы уверены в доказанности, а на мой взгляд делать выводы слишком рано.

В сущности, пока было проведено только одно более-менее соответствующее стандартам "доказательной медицины" исследование воздействия ношения одноразовых хирургических масок обычной публикой на динамику ОРВИ (Ковид-19). Датчане проводили. Выводы крайне неопределённые и могут быть истолкованы в диапазоне от "снижает вероятность заражения на 40%" до "повышает риск заражения на 25%". В среднем, вероятно, несколько снижает, но почти неуловимо для статистики.

Лев, своем личном письме ко мне

Светлана Горченко написала, что Вы носите другую (не Лейв) фамилию, в ответ на что я написал: "Про фамилию Льва не знал. Видимо, он ее опустил из скромности, чтобы не поминать всуе фамилию своего гениального однофамильца".  

К сожалению, Ваша иллюстрация к вопросу о "додумыванию" информации, мягко говоря, не совсем релевантна, поскольку в ситуации, когда вероятность реализации каждого из двух альтернативных вариантов (а именно, муж и жена носят одну фамлию и муж и жена носят разные фамилии) далеко не равна (в пользу первого альтернативного варианта), предположение первого варианта является совершенно логичным и ни в коем случае не является "додумыванием фактов в условиях недостаточной информации". В противном случае предположение о том, что "завтра встанет солнце" тоже можно считать "додумыванием", поскольку вероятность солнечного восхода (как или любого вероятностного события) не равна 100%. Дальше мы могли бы углубиться в стохастические основы вероятности, однако делать это здесь не хочется.

Кстати, одним из курсов, которые я читаю студентам университетов в разных странах (являясь приглашенным профессором), является курс оценки экологического риска с подробным анализом стохастической модели распределения вероятности по методу Монте Карло. В рамках этого курса и рассматривается. в частности применимость вероятностного метода к событиям, вероятность реализации которых близка к 0 или 100%.

И последнее, перед завершением нашей с Вами дискуссии о высказывании г-жи Березовской в отношении "порядка" в нацистких концлагерях. В ее защиту выступили не только Вы, но и Светлана Горченко и Анжелика Азадянц. К сожалению, сама г-жа Березовская молчит и больше по этому поводу не высказывается. А жаль!..

г-жа Березовская молчит

- Она в "гетто", похоже, то есть, в Италии. Ей не до нас, Борис. А вот гляжу на Вашу беседу с человеком, который из скромности скрывает свою фамилию, профессию и прочее, и лишь подписывается "Лев, муж Елены Лейв". Такого не помню на Снобе - в былые времена ДР предлагала участникам заполнить личную страничку, то есть представиться. А теперь вот и сама Елена Лейв о себе - ни слова, и муж её . Зачем такая конспирация? Ведь эти сведения, хотя бы скромные,  остаются в "личке".Потому комментирую смелого Льва нашего:) не напрямую, а у Вас. Не общаться же с человеком без фамилии:). Это Вы такой терпимый, а я нет:)):

"Лет через десять - двадцать новое правительство сможет объявить (как один из вариантов развития событий, я ничего не утверждаю и не прогнозирую) многократно доказанным, что глупо и опасно было носить маски, что жёсткие ограничения в период эпидемии привели к резкому снижению уровня и продолжительности жизни, что из-за этих мер молодое поколение получило плохое образование, экономика разрушена и т.д."

Может, конечно, Но главным, надеюсь, будет всё-таки оценка цифр погибших в Пандемию, осознание, что без масок и мер карантина жертв было бы многократно больше. И конечно, будут вспоминать тех, кто носил и носит в своём сердце вину, что заразил вирусом близкого человека, которого посетил "вопреки" ( я тут и об ошибочном решении снять карантин в Англии в рождественские дни 2020-го).. И уж в последнюю очередь будут говорить о влиянии пандемии на экономику, образование и прочее. Речь будет идти о жизни, прежде всего о жизни, и о помощи, которую мы, родители, оказали или не оказали своим детям. Ведь проблемы у детей, включая суицидные, возникали по вине родителей, а не  здравого общества и властей, вводивших карантин.

В этом-то и есть экзистенциальная проблема, а именно:

Свобода имеет границы (и заканчивается там, где начинается свобода другого, например, свобода верить в своего бога иль "в никого не верить, даже в черта назло всем" - В. Высоцкий), а вольница таких границ не имеет. При этом "вольноотпущенники" (а практически все наши бывшие соотечественники такими являются - это особенно очевидно сегодня в день 90-то летия М. С. Горбачева) с отсутствием реальной свободы (свободы слова, свободы собраний, свободы вероисповедования, свободы сексуальной ориентации) мирятся совершенно спокойно, а многие эти свободы даже осуждают и требуют их отмены. Но не дай бог ограничить их вольницу!

Именно в правильном понимании "свободы" и "вольницы" и проходит водораздел между свободными людьми и "вольноотпущенными".

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

"пенсия у неё прекрасная..."

Ну, будете отвечать, Борис, Вашему оппоненту- конспиратору (прям как Ленин в эмиграции:), добавьте, пожалуйста, от  "имени одного российского эмигранта из европейской страны", что никакого тщательного анализа жены конспиратора он не делал, а просто допустил то, что хотел пожелать ей. Домысел сочинителя, в наш век вполне невинный;). А поскольку сегодня День писателей всего мира, надеюсь мои извинения и сожаления будут приняты через Вас...;)

Эдуард,

Мой ответ Льву [...] (не родственнику и даже не однофамильцу) ниже.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Борису Аронштейну

Борис, не сочтите за буквоедство, но я привык работать с информацией очень аккуратно, поэтому вынужден внести небольшое уточнение.

Вы пишете: " В ее (Софии Березовской) защиту выступили не только Вы, но и ..."

Я НЕ ВЫСТУПАЛ ни в защиту Софьи, ни в защиту какого-либо из её тезисов.

Я НЕ ВЫСКАЗЫВАЛ своего мнения ни по поводу её статьи, ни по поводу её комментариев.

Я НЕ ПОДДЕРЖИВАЛ И НЕ ОСУЖДАЛ её фразу о концлагере.

Я НЕ ПУБЛИКОВАЛ абсолютно никакой информации, позволяющей хотя бы предположить, каково моё отношение к обсуждаемой теме.

(Извините, но мне почему-то очень не нравится, когда мне приписывают высказывания, действия, мнения, мотивации, к которым я не имею никакого отношения).

Всё, на что я обратил внимание - (самоцитата) "....НМВ, Ваша трактовка того, что именно Софья имела в виду, не слишком убедительна." Кстати, Вы так и не процитировали, где именно Софья "ставит в пример", так что пока нет ни одного ФАКТА, подтверждающего Вашу ИНТЕРПРЕТАЦИЮ слов Софьи.

Возможно, что Вы правы с такой трактовкой, но без аргументов с Вашей стороны невозможно проследить цепочку рассуждений, по которым из "...Спешу напомнить..." следует "...ставит в пример...".

Если нет фактов, то вместо верифицируемой информации есть в лучшем случае спорные интерпретации, а в худшем случае, если тексты выходят из-под пера литераторов с образно-ассоциативным мышлением - то и полные фантазии, не имеющие с реальностью ничего общего.

Тут недавно один российский эмигрант из европейской страны тщательно проанализировал сведения о моей жене, которые "...проскакивают в её статьях и комментариях, хотя в личке о себе она ничего не сообщает..." и пришёл, кроме всего прочего, к выводу, что " ... пенсия у неё прекрасная...". Мы с женой очень обрадовались этой новости, осталось только узнать, в какой стране ей платят эту пенсию. Но мне почему-то кажется, что автор данного расследования не знает ответа на этот вопрос.

Ну хорошо ещё, что он не нафантазировал моей жене какое-нибудь гражданство, как это принято в последнее время:)

В конце процитирую один замечательный совет о работе с информацией, который я недавно увидел на Снобе: "Как говаривал мой приятель - актер Малого театра: "Тщательнее (с ударением на последнем слоге) надо быть, товарищи".

Льву, мужу Елены Лейв

Уважаемый муж Елены Лейв,

Для того, чтобы следовать перецитированному Вами же высказыванию, моего приятеля-актера, советую Вам:

1. "Присвоить" имя "одному эмигранту из одной европейской страны", которого Вы сами знаете по его комментариям. Его зовут Эдуард Гурвич и он живет в г. Лондоне, Великобритания. В противном случае Вы будете продолжать уподобляться "одному известному лицу", называющего "другое известное лицо" "берлинским пациентом" (что правда по содержанию, но оскорбительно по форме)

2. Завести себе членство в проекте "Сноб" для того, чтобы дискутировать не от ее имени своей жены, а от себя лично, причем используя Вашу собственную фамилию. Она ведь у Вас похожа на фамилию "одного Нобелевскогго лаурета из одной европейской страны". А если Вам (как Вы мне написали) "надоело всем объяснять, что Вы не родственник этому человеку", так прямо так и пишите: Лев [......] (не родственник и даже не однофамлец). Ну, так же, как в России "иногенты" в письменном виде объясняют, что они "иногенты" (им, кстати, это не стыдно".

Вот когда Вы станете сами "тщательнее" (с ударением на последнем слоге), тогда мы сможем продолжить нашу дискуссию по по существу.

А пока примите и прочее, и прочее, и прочее...

«ТщательнЕе» - это из миниатюры Жванецкого,

я слышала в его исполнении, на концерте в 1987-м...

В Инте. В Центральном Дворце культуры шахтеров:)) За кулисами стояла:)

Его пригласили выступить с концертом перед золотоискателями артели "Печора" Вадима Туманова:))

Спасибо за привет из прошлого:)

Последуем совету мэтра:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Елена Лейв

Спасибо, Светлана,

Хорошо зная творчество Михал Михалыча, этот монолог я пропустил и считал, что эта сентенция принадлежит моему приятелю-актеру, что может теперь дать повод Льву, мужу Елены Лейв и не родственнику и даже не однофамильцу, опять упрекнуть меня в "нетщательнЕЕности".

Борис, а можно узнать, кто этот приятель-актёр?

Или секрет? Тогда извините:)

Светлана, этот приятель-актер

по еще советским временам - теперь художественный руководитель известного московского театра. К сожалению, из-за уровня дискуссии, в которую выродилось обсуждение моего блога, я бы не хотел поминать его имя всуе из-за опасения, что внимание Льва [...] (не родственника и даже не однофамильца) переключится с меня на него, а там уж есть, чего обсудить лицам, привыкшим "работать с информацией аккуратно" (конец цитаты). Тем более, когда оказалось, что высказывание не его, а Михал Михалыча.

Борис, надеюсь, Вы не сторонник двойных стандартов? Если - нет, тогда Ваш совет должен распространяться на всех.

Вот прямая цитата:"Одна сообщила, что она сейчас в Москве,". Может быть это такая новая элитная этика - писать про человека просто "одна" - даже не одна женщина или одна автор?

Цитирую далее:"Вот, которую неделю читаю материалы эмигрантки из Германии." Мне кажется, автор намеренно не упомянул имени эмигрантки, так как иначе пришлось бы отвечать за все, что приписано этой эмигрантке, а так:" просто допустил то, что хотел пожелать ей. Домысел сочинителя", как дети говорили - я в домике.

Что до самоидентификации моего мужа - то это как у Шолом-Алейхема (Борух-Герш Леи-Двоси), если не читали.

Напишу еще про "молчание" Софьи - она совершенно верно "молчит". Она высказала свое мнение и не хочет тратить свои ресурсы на дискуссию, которая ни к чему не приведет. Кстати, я в личном сообщении обратила ее внимание на необходимость аккуратного обращения с некоторыми темами. Если с человеком общаться уважительно и дружелюбно, то всем лучше.

Может быть Вы не знаете, но в России уже давно существует устойчивое изречение по поводу непрошеных советов по поводу того, что кому-то нужно делать...

Жаль, что по существу Вы не смогли ответить ни на один вопрос. Но я благодарна за то, что вы оба дали мне материал для размышлений и иллюстраций в психологическом аспекте.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Уважаемая Елена

Если у Вас есть что-то еще по теме моего блога, который называется «За вашу и нашу свободу, или век воли не видать», прошу высказываться. Напомню, что блог этот появился в «Снобе» в ответ на блог г-жи Березовской «Я хочу, чтобы вы это знали», в котором (и в комментариях к которому) она сравнила Италию, где она живет, с «полицейским государством» и нацистским концентрационным лагерем (в котором, по ее замечанию, «немцы контролировали лагерь только по периметру, а порядок (видимо, в отличие от Италии), поддерживали сами заключенные). И еще г-жа Березовская заявила, что она приезжает с сыном в Россию подышать «свежим воздухом свободы», что особенно актуально на фоне того, что происходит в России именно сейчас.

P.S. Отвечать Вашему мужу не буду по нижеприведенной причине:

"Вам обоим, как мне КАЖЕТСЯ (ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ), очень важно оставить за собой последнее слово".

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Борису Аронштейну

Уважаемый Борис, спасибо за ответ.

Хорошо, последую Вашему совету, данный текст сформулирую  "тщательнее" (с ударением на последнем слоге) - все цитаты закавычу, укажу авторов и при необходимости вставлю пруфлинки, а также буду указывать модальность формулировок (чтобы легче было отличать утверждения от предположений, мнений и допущений).

1. Выражение "один российский эмигрант из европейской страны" - это цитата, автор - "Эдуард Гурвич и он живет в г. Лондоне, Великобритания" (цитата, автор - Борис Аронштейн, далее в тексте Б.А.).

Именно так он называет как минимум двух зарегистрированных участниц проекта "Сноб", "котор(ых) Вы сами знаете по (их) комментариям (и статьям)" (цитата, автор - Б.А., текст в скобках мой).

Правильно ли я понимаю Ваше мнение, что Эдуард Гурвич (далее в тексте Э.Г.) должен был бы " "Присвоить" имя "двум эмигранткам из двух европейских стран" (цитата, автор - Б.А., корректировка числа и рода моя), а "В противном случае он (Э.Г.) будет продолжать уподобляться "одному известному лицу", называющего "другое известное лицо" "берлинским пациентом" (что правда по содержанию, но оскорбительно по форме)..."  (цитата, автор - Б.А.)?

Мне КАЖЕТСЯ (но я НЕ УВЕРЕН, конъюнктив), что А.Г. не слишком комплиментарно относится к  "одному известному лицу" (цитата, автор - Б.А.).

Я ПРЕДПОЛАГАЮ (но НЕ УТВЕРЖДАЮ), что он вряд ли будет обрадован такому уподоблению, тем более с Вашей стороны. Возможно, я ошибаюсь.

2. О членстве в проекте и собственной фамилии.

2а.

Насколько я знаю (ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ), правила Сноба не запрещают использование псевдонима.

Как минимум одна участница проекта использует как псевдоним свою девичью фамилию (Это написано в её профиле. Для подтверждения могу вставить сюда пруфлинк). Я использую в качестве псевдонима "Лев, муж Елены Лейв" - на мой взгляд (МНЕНИЕ), ничуть не хуже девичьей фамилии.

Если администрация проекта укажет мне на недопустимость такого псевдонима, я соответственно отреагирую, я соблюдаю правила.

2б.

Насколько я знаю (ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ), правила Сноба не запрещают участникам проекта публиковать комментарии лиц, не являющихся участниками и даже давать свой мейл для связи.

Такую обратную связь для обсуждения своих постов часто практикует уважаемая Катерина Мурашова. Дискуссии получаются интереснее, гораздо больше разных мнений и точек зрения.

Если администрация проекта укажет мне на недопустимость публикаций моих текстов от имени моей жены, я соответственно отреагирую, я соблюдаю правила.

2в.

Вы пишете о моей фамилии: она "... похожа на фамилию "одного Нобелевскогго лаурета из одной европейской страны" (цитата).

Я опять вынужден поправить Вас. Моя фамилия не "ПОХОЖА на фамилию Нобелевскогго лаурета", а ТАКАЯ ЖЕ, мы однофамильцы, но не родственники.

"Однофамилец — человек, носящий такую же фамилию, что и другой, но не являющийся его родственником" (Википедия, пруфлинк нужен?)

2г.

Я нигде не писал о Нобелевской премии моего однофамильца, Вы формулируете это как утверждение. На основании Вашей формулировки я могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ с очень высокой степенью вероятности, что Вам известна фамилия моего знаменитого однофамильца (ну и моя). Если это не так, если Вы не знали мою фамилию, а о Нобелевской премии моего однофамильца написали интуитивно (вероятность чего я ОЦЕНИВАЮ как исчезающе низкую, но НЕ ИСКЛЮЧАЮ), то пункт 2г пропустите.  

Мой знаменитый однофамилец получил Нобелевскую премию через много лет после получения американского гражданства (пруфлинк нужен?), так что он не был "Нобелевским лауретом из одной ЕВРОПЕЙСКОЙ страны" (цитата, автор - Б.А.).

Возможно, Вы считаете США "европейской страной" (цитата, автор - Б.А.) (и, безусловно, как свободная личность имеете право на такое мнение). В этом случае не считаю себя вправе переубеждать Вас и данная поправка снимается.

Если же Вы называете СССР "одной европейской страной", то Ваша цитата может быть переформулирована следующим образом: "Нобелевский лауреат из СССР".

На мой взгляд (МНЕНИЕ, а НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ), такая формулировка звучит несколько неочевидно, но имеет право на существование, так что и в этом случае поправка тоже снимается.

Борис, смотрите, что получается. Уже в нескольких комментариях Вы приписываете мне не мои поступки, мотивации, авторство чужих цитат. Я многократно вынужден был поправлять Ваши формулировки - даже ту открытую информацию, которая находится двумя-тремя кликами. Ваши утверждения не соответствуют фактам в шести случаях из шести (ну или в семи из семи, но фамилию жены можно не считать).

Шесть из шести - это, конечно, ещё не статистика, но, НМВ (ОЦЕНОЧНОЕ МНЕНИЕ), похоже на тенденцию.

Я считал, что Вы умеете работать с количественными данными (судя по той информации, которую Вы сообщали о себе, а пока у меня нет оснований в ней сомневаться - но я не проверял, лениво, хотя это несколько кликов).

Более того, Вы "...читаете студентам университетов в разных странах (являясь приглашенным профессором)... курс оценки экологического риска с подробным анализом стохастической модели распределения вероятности по методу Монте Карло..." (цитата, автор - Б.А.)

Что же касается качественных данных (текстовой информации) - увы, шесть из шести мимо.

Может быть (ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ), имеет место системная ошибка при анализе текстовой информации?

3.

"Вот когда Вы ... тогда мы сможем продолжить нашу дискуссию по по существу" (цитата, автор - Б.А.)

Да, где именно Софья "ставит в пример", Вы так и не процитировали - и не процитируете, даже если я выполню все Ваши условия, поскольку такой цитаты нет.

Я хорошо умею работать не только с количественной, но и с текстовой информацией (это не МНЕНИЕ, а единогласные ОТЗЫВЫ моих клиентов. Пруфлинк привести без их согласия не имею права, а верить мне на слово Вы, конечно, не обязаны).

Впрочем, отсутствие ответа - это тоже информация.

P.S. Прочитал Вашу и Э.Г. дискуссию под блогом С. Кондрашова.

Похоже (ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ), я вас обоих очень сильно чем-то обидел. Могу, конечно, провести построчный анализ всего того, что Вы с Э.Г. там написали, но делать это бесплатно в нерабочее время больше не хочется. Дискуссия с Вами, увы, оказалась беспредметной, так что лучше я буду читать Ваши художественные тексты, они мне действительно нравятся (это не ирония).

Вам обоим, как мне КАЖЕТСЯ (ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ), очень важно оставить за собой последнее слово. Ну что ж, не буду мешать, свободные личности имеют право упражняться в остроумии, раз нет аргументов по существу.

"А пока примите и прочее, и прочее, и прочее..." (цитата, автор - Б.А.).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«упражняться в остроумии»

Глумиться над чьей-то фамилией, псевдонимом - как-то совсем уж ниже плинтуса, нмв:((

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Насколько я знаю (ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а НЕ УТВЕРЖДЕНИЕ), правила Сноба не запрещают использование псевдонима.

- Лев, формально в Правилах проекта написано следующее: "В дискуссиях на сайте проекта Сноб участники выступают под своими именами и со своими фотографиями."

Но правило это написано очень давно, и, кажется, никогда не соблюдалось строго. Тем более в тех случаях, когда в дискуссии участвуют "внешние" комментаторы, формально не являющиеся "участниками проекта": требование "собственных имен" относится только к "участникам" - но правила не уточняют, к "участникам дискуссий" или "участникам проекта" :). Как во многих российских законах, формулировка допускает различные толкования.

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Уважаемый Борис,

1. Формула "один эмигрант из одной европейской страны" была предложена Эдуардом Гурвичем, который в своем материале пишет о "российских эмигрантах из европейских стран", обсуждая тексты, но не упоминая ничьих имен. Лев в данном случае лишь пользуется стилем, который предлагает наш местный авторитет. (и мне кажется, Лев делает это виртуозно, я в восхищении.)

2. На Снобе не запрещаются, а скорее поощряются комментарии от внешних авторов, участники часто приносят комментарии "снаружи" (например, колумнист Катерина Мурашова даже официально приглашает людей к дискуссии). Качество таких комментариев на совести публикатора, и если Вам кажется, что комментарии Льва неудачны, то можно обратиться к Елене, в комментарии или в личке.

Если же Вам просто не хочется видеть в своем блоге неприятные Вам комментарии, то можно поставить запрет на комментирование для этого участника, на интернет-жаргоне это называется "отправить в бан". Записные либералы частенько пользуются этой возможностью, наработав целый комплекс индульгенций на ограничение свободы чужого слова, если это слово им не нравится.

И мне кажется, что ни формальное участие в каких-либо проектах, ни публикация своих паспортных данных сами по себе не делают людей умнее или лучше (или "тщательнЕе"), и это обстоятельство не мешает дискутировать "по существу", если у людей есть такое желание. Свобода высказывания не должна зависеть от формальных параметров. А то получится как в другой миниатюре Жванецкого: "О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным."

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Елена Лейв

Уважаемая Анна

Поскольку Вы вступили в дискуссию довольно поздно, сообщаяю Вам краткую предысторию вопроса: 

Ваш комментарий по процедурным вопросам находится в "потоке" комментариев по моему блогу, который называется «За вашу и нашу свободу, или век воли не видать», и мне было бы весьма интересно, если Вы выскажитесь по его существу.

Напомню, что блог этот появился в «Снобе» в ответ на блог г-жи Березовской «Я хочу, чтобы вы это знали», в котором (и в комментариях к которому) она сравнила Италию, где она живет, с «полицейским государством» и нацистским концентрационным лагерем (в котором, по ее замечанию, «немцы контролировали лагерь только по периметру, а порядок (видимо, в отличие от Италии, поддерживали сами заключенные). И еще г-жа Березовская заявила, что она приезжает с сыном в Россию подышать «свежим воздухом свободы», что особенно актуально на фоне того, что происходит в России именно сейчас.

Уважаемый Борис, я "подписана" на Вас: это значит, что я получаю на почту все Ваши комментарии и уведомления о публикации Ваших текстов. Если я не вступала в дискуссию, это не значит, что я за ней не следила: просто, как говорится в анекдоте, "раньше всё было нормально".

По существу Вашего блога - я не согласна с Вашей трактовкой блога Софьи и с Вашим пониманием её рассуждений.

Прежде всего, мне кажется очевидным, что некоторые понятия она использует "полемически заостряя", усиливая через сопоставление с заведомо негативными ситуациями: ситуация "порядок поддерживается не охранниками, а заключенными в лагере" сопоставляется с тем, что "меры по ограничению пандемии, введенные правительством Италии, поддерживаются не правоохранителями, а обычными гражданами" (формулировки мои, не цитаты). Возможно, Вам это сравнение кажется кощунственным, потому что тема для Вас табуирована (в связи с личным отношением к трагедии Второй мировой войны). (Мне  вспоминается, как кто-то из российских журналистов не так давно сравнил бедственное положение пенсионеров с голодом в блокадном Ленинграде - и получил "отлуп" от сообщества блокадников, увидевших в таком сравнении принижение трагедии блокады - а не возмущение современной ситуацией, как это было задумано у автора.) Я считаю, что чужие табу и "чувства верующих" следует уважать даже в ущерб свободе слова, и я понимаю Ваше возмущение словами Софьи, и не вмешиваюсь, даже если форма высказывания этого возмущения не кажется мне корректной. В конце концов, Ваша (не)корректность на Вашей совести, даже если меня она огорчает из-за моей симпатии к Вам. (к слову, если бы подобная некорректность прозвучала в мой адрес - я надеюсь, что мне бы хватило сил сказать то же самое.)

С формальной точки зрения, текст Софьи сподвиг Вас на рассуждение о различии между понятиями "свободы" и "вольницы". Рассуждения безусловно верные, мне там нечего оспаривать. Неверной мне кажется лишь интерпретация контекста, в котором они возникли. Собственно говоря, с позиции либерализма - человек сам решает, какое поведение является "глупым" или "опасным для других", и как ему себя вести; и человек принимает ответственность за свое поведение на себя. А в тех случаях, когда принимать такие решения доверяется государству, и государство отвечает за всё, а человек только подчиняется и "слушается", как ребенок - такой тип отношений с государством именуется патернализмом, и записные либералы в таких случаях обожают цитировать Франклина: "Те, кто готовы пожертвовать насущной свободой ради малой толики временной безопасности, не достойны ни свободы, ни безопасности". Свобода заключается не в том, чтобы "ходить без маски", а в том, чтобы самому решать, когда нужно быть в маске, а когда можно и без.

В оценке ситуации в России, мне кажется, следует отметить, что Софья её видит "со своей колокольни" - и со своей точки зрения она права. Совершенно так же, как люди, вспоминающие, как хорошо им жилось в СССР. Чтобы они оказались "неправы", нужно уговорить их "спуститься с колокольни". Мне кажется, рассказывать людям, что они вольноотпущенники, ничего не понимающие в свободе - не самый лучший способ предложения изменить точку зрения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Елена Лейв

Анна, во-первых разрешите мне поблагодарить Вас на То, чир Вы на меня "подписались"

(термин, на мой взгляд, не очень удачный, однако не это важно). Это безусловно должно повышать градус моей ответственности будь то в блогах, будь то в комментриях

Во-вторых, посуществу Вашего комментария: Вы вводите в дискуссию третий (после "свободы" и "воли (вольницы)") термин "либерализм", трактуя его неверно (" позиции либерализма - человек сам решает, какое поведение является "глупым" или "опасным для других", и как ему себя вести" конец цитаты). На самом деле, либерализм - это " философское и общественно-политическое течение, провозглашающее непоколебимость прав и личных свобод человека". Обратите внимание на "прав и свобод", то есть это не возможность каждого отдельного индивидуума решать, что глупо, а что не глупо, а а обязанность каждого свободного индивидуума уважать свободу другого индивидуума, то есть те границы своей собственной свободы, за которыми начинается свобода другого.

В нашем конкретном случае, правительство Италии, выбранное на СВОБОДНЫХ выборах СВОБОДНЫМИ гражданами установило ограничения СВОБОДНОГО пересещения лиц без масок, поскольку это нарушает СВОБОДУ лиц в масках оказаться незараженными и не умереть от заражения. А еще проще - Правительство Италии временноь ограничило СВОБОДУ одних (в части не ношения масок, обеспечивая СВОБОДУ жизни других.

Всякая аппеляция к противному есть глупость, а апеляция с преивлечением "порядка" в нацистских лагерях (против "беспорядка" в Италии" да к тому же в сравнении с "глотком свободы" в России) есть, как говорил Буле де ля Мерту, председатель Законодательной комиссии, разработавшей знаменитый Гражданский кодекс Наполеона С'est plus qu'un crime, с'est unefaute (Это больше, чем преступление: это ошибка).

А, кроме всего вышеприведенного, мой блог и мои комментарии к нему не дают никакого основания утверждать, что я - "либерал". Но это уже сюжет совершенно другой дискуссии (которую Вы, кстати, могли бы начать своим блогом) подвозможным заголовком: Свобода и либерализм: что есть что?

Борис, я использую не "словарное" определение "либерализма", а клишированный термин, устоявшийся в интернет-пространстве. Смысл этого термина в том, что "свобода" провозглашается "превыше всего" - при том, что понятие "свободы" трактуется очень широко. Например, грабительские рыночные реформы, приведшие к уничтожению советской экономики, принято называть "либеральными", а цены, установленные по произволу продавца - "свободными". И многие сторонники "свободы" до сих пор не понимают, что в этом не так.

"границы своей собственной свободы, за которыми начинается свобода другого" - должны уважаться ОБОИМИ участниками транзакции. И в тех случаях, когда второй участник транзакции отсутствует - например, человек идет по улице, соблюдая "социальную дистанцию" - требовать от него наличия маски на физиономии это не вопрос уважения свободы, а вопрос насилия со стороны требующих.

Даже если правительство является "законно избранным", это не значит, что оно не может превысить свои полномочия, регламентируя не подведомственные ему сферы деятельности, причем в условиях неопределенности. (Вопрос "защищают ли маски?" обсуждается как минимум год - с начала глобального карантина; однозначного мнения специалистов на этот счет не высказано, и мне совсем не хочется возвращаться к этому обсуждению.) Тем более что Софья, как законопослушная гражданка, не собирается нарушать постановлений правительства (о чем прямо пишет), но оставляет за собой право возмущаться этими порядками. Если кто-либо с ней не согласен - он может спорить, так как тоже имеет право на собственное мнение, но это не делает мнение Софьи "неправильным" или "ошибочным".

"Всякая апелляция к противному есть глупость" - почему же, вполне общепринятый способ привлечения внимания. И даже без "приемов" людям бывает свойственно преувеличивать важность происходящего "здесь, сейчас и с ними" - например, сильный ливень, под которым промок, воспринимается как "всемирный потоп", люди говорят "Разверзлись хляби небесные!" и т.п.. 

Эту реплику поддерживают: Елена Лейв

Вопрос от любопытствующего читателя

Экзистенциальный тест, как ответ на экзистенциальный вопрос о свободе и вольнице:

Готовы ли вы, как истинно свободные, то есть наделенные полной гражданской ответственностью и пониманием необходимости ограничения личной свободы, а в свете концепции Бориса лучше сказать - личной воли, для спасения жизни и прежде всего жизни, для помощи здравому обществу и властям, вот имя нашего спасения борющемся с пандемией, готовы ли вы, свободные люди, Борис и Эдуард, пройти анальный тест на Ковид?

Именно этот тест позволяет выявлять мельчайшие признаки вируса в организме, чем поможет упредить "заражение по незнанию" и не носить в своём сердце вину, что вдруг прошёл да и заразил кого?

Готовы пройти этот тест на свободу личности, Борис и Эдуард?

С нетерпением жду ответа. Уве Неделько

Обратная связь

UweNedelko@yandex.ru

Вопрос Вашего "любопытствующего читателя", Анжелика,

свидетельствует о том, что он и Вы (транслируя его) искренне не понимаете разницу между свободой и вольницой, и ответ на него будет прост и скучен - если проведение такого теста будет ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ, я его сделаю. Если тест не будет обязательным, что для меня будет означать СВОБОДНОЕ решение, я его, может быть, сделаю, а, может быть, и нет.  ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ или СВОБОДУ  принятия этого решения определяет власть, которую я выбираю на СВОБОДНЫХ выборах.

Надеюсь, что вопрос "анального" аспекта "свободы vs. вольница моим ответом закрыт.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Светлана Горченко

Благодарю вас, Борис. Исчерпывающе

Я решил промолчать, показав более подготовленному человеку вопрос от "любопытствующего читателя". А тут вдруг увидел Ваше предложение, Анжелика, обратить внимание на  этот вопрос с подоплёкой. Потому задам его  Вам - зачем Вы тащите подзаборное на Сноб? Ответ в данном случае не нужен. Не ожидал:(

Эту реплику поддерживают: Борис Аронштейн

Для меня "подзаборное" - это риторика Рената.

А этот прекрасно сформулированный вопрос, на мой взгляд, остроумен, ироничен и злободневен. 

Жаль, что от Вас ускользнула ирония, ведь не далее, как сегодня мы говорили о сатире в британской прессе и о карикатурах на Мэй, Бориса Джонсона, королеву и т.д. 

Да, похоже, ускользнула ирония. Ну и ладно. Не будем её искать...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Борис Аронштейн