Мы встретились с Людмилой Евгеньевной Улицкой 23 ноября в Монрише близ Лозанны, куда российская писательница приехала на вручение традиционной Литературной премии Яна Михальского, в жюри которой она вошла в этом году. Наша Газета уже рассказывала, что лауреатом премии за 2021 год стал коллектив авторов Международного Мемориала* за книгу «Знак не сотрется. Судьбы остарбайтеров в письмах, воспоминаниях и устных рассказах», вышедшую на русском языке в 2016 году, а недавно увидевшую свет в английском переводе Джорджии Томсон под названием «OST : Letters, Memoirs and Stories from Ostarbeiter in Nazi Germany» (Granta, 2021). Нам удалось побеседовать с Людмилой Улицкой после торжественной и трогательной церемонии в Фонде Яна Михальского.

Людмила Евгеньевна, в России в ходу выражение «заграница нам поможет». Но всегда ли она помогает? Судя по реакциям на присуждение Нобелевской премии по литературе Светлане Алексиевич и Нобелевской премии мира Дмитрию Муратову, признание заслуг «наших людей» на Западе и сегодня вызывает у некоторых не меньшее раздражение, чем во времена Бунина, Пастернака, Бродского… Мы с Вами встретились за два дня до вынесения Верховным судом РФ вердикта по «делу Мемориала»*. Как Вы думаете, влияет ли как-то на судей интерес к этому делу на Западе, в частности, премия Фонда Яна Михальского, ставшая поводом для Вашего приезда в Швейцарию? Или он для них как красная тряпка?

Это очень трудный вопрос. При том, что мы живем в то время, когда мир делается все более единым, планетарным, и отдельно взятые, частные интересы групп или государств делаются все более условными. У нас всех все больше общих интересов, общих забот, переживаний, неприятностей… Поэтому я думаю, что чем меньше мы будем думать о границах, тем больше будем чувствовать сопричастность друг к другу, эмпатию, и тем скорее мы преодолеем все те неприятные явления, с которыми постоянно сталкиваемся.

Вера Михальски-Хоффманн и Людмила Улицкая © Nasha Gazeta

И все же – может ли признание за рубежом навредить на Родине?

Надеюсь, что нет. Вообще, ориентировка на чужое мнение всегда сложна. Человек определенно не должен самооцениваться, поскольку, когда человек оценивает себя сам, он либо недооценивает, либо переоценивает. Поэтому будем рассчитывать друг на друга и делать поправки – для того мы встречаемся и общаемся: чтобы лучше понимать друг друга. Это безумно важно.  Я очень рада сегодняшнему событию, потому что оно способствует лучшему пониманию друг друга.

Мы беседуем за два дня до суда над Мемориалом*. Чего Вы ждете?

Я жду начала борьбы, борьбы очень тяжелой. Надеюсь, что «Мемориал»* ее не проиграет. Ведь речь идет не о борьбе Мемориала* и каких-то абстрактных властей. На самом деле, мы свидетели борьбы Добра и Зла, на которых стоит мироздание. Речь идет о борьбе Памяти и Беспамятства, о желании сохранить память о нашем прошлом, о наших ушедших предках и о передаче этой памяти потомкам. Это чрезвычайно важное дело, потому что память – это видовая черта человечества, ведь ни один другой вид не помнит своей истории, только человек. Поэтому важно писать, говорить, важно не забывать.

«Мемориал»* поддержала, прежде всего, интеллигенция. Не только не наблюдалось никаких массовых протестов, но даже на страницах организации в соцсетях я видела массу крайне нелицеприятных комментариев. Кому мешает «Мемориал»*?

Царство подворотни – это то, что мы сейчас видим. Все то, что направлено сегодня против «Мемориала»*, – это царство подворотни, всего самого низменного, самого пошлого, самого отвратительного, что бывает в общественном мнении. Мне очень трудно ответить на этот вопрос. Знаете, существует такое понятие – «подворотня». Когда мы возвращаемся к себе домой, то проходим через улицу, через двор, а потом попадаем в подворотню. И там мы встречаемся с самыми темными, с самыми неопределенными людьми, которые делают гадости – иногда за пять рублей, иногда просто для собственного удовольствия. Царство подворотни – это то, что мы сейчас видим. Все то, что направлено сегодня против «Мемориала»*, – это царство подворотни, всего самого низменного, самого пошлого, самого отвратительного, что бывает в общественном мнении. Увы, в общественном мнении тоже бывает отвратительное, и я, как человек советского времени, это точно знаю. Поэтому надо быть самим собой, надо думать и честно отвечать самому себе на вопросы «за» я или «против», «да» или «нет». В данном случае лично я за «Мемориал» * на сто процентов.

Людмила Улицкая и Надежда Сикорская © Nasha Gazeta

Общаясь с друзьями в России и с теми, кто регулярно там бывает, не могу не заметить растущего пессимизма насчет будущего нашей страны. Многие уехали, причем считается, что не самые худшие. И продолжают уезжать. А Вы – нет. Почему? Чего ожидаете Вы?

Я думаю, мы все-таки не вернемся к 37 году – у нас есть некий образец того, куда можно скатиться, до какой степени можно пасть. Можно впасть в тотальные репрессии, в уничтожение гражданского общества. Это очень древнее противостояние, противостояние государства и отдельного человека. Человек не может жить без государства, это его видовая особенность. Человек – социальное животное, и он создает государство, а государство создает атмосферу, в которой человек живет. Поэтому от каждого из нас зависит, каким будет государство, ведь оно не существует само по себе, оно наше создание. Это очень давняя история, она началась с появления человеческого социума, деревень, городов. С тех пор, как появились «они» и «мы», те люди, которые живут за рекой или за горой, и мы, которые здесь. Тема чужого, не своего, враждебного, тема страха человека перед человеком – это то, с чем мы должны работать и стараться в себе изживать, потому что это отравляло и отравляет жизнь человечеству, приводило и приводит к распрям, преследованиям, погромам и геноцидам разных групп населения. Если мы не доведем это до своего собственного сознания, если каждый человек в отдельности не пройдет через эти мысли, то мы останемся на том же месте, на каком были наши предки. Хотелось бы из этого пространства выйти и жить в более благоприятном мире.

Продолжение интервью можно прочитать здесь

*Организация Мемориал признана Минюстом РФ иностранным агентом. 

Портрет Людмилы Улицкой ©Fondation Jan Michalski-Wiktoria Bosc