Все записи
19:12  /  4.02.21

3410просмотров

Какую теорию заговора я хочу?

+T -
Поделиться:

Говоря с людьми и много читая во время пандемии (а что еще делать ?), не мог не заметить - так или иначе, вопрос "заговоров" - является навязчивой темой многих обсуждений.

Я не мог не воспользоваться гениальный фразой замечательного философа Мераба Мамардашвили для описания состояния умов: "Kакого диктатора я хочу ?". Я распространил эту фразу на более широкий социальный феномен – популярность конспирологических идей в современном мире. У многих из нас проблема - какую теорию заговора я хочу ? Недавние опросы во Франции и в Америке показали - 8 из 10 взрослых людей в обеих странах верят в ту или иную версию заговора...

Для того, чтобы понять конспирологию, надо сначала отделить все то, что не есть конспирология и не являлось ее предметом.

Я не помню, чтобы теориями заговора занимались дети. У них мир понятен и прост. Может, он и не всегда добр - но даже зло - оно очень конкретно. Также и точные науки не доставляют ни единого примера конспирологических мыслей.

Я никогда не читал никаких конспирологических идей по поводу всех областей математики, гидродинамики, органической и неорганической химии, теории элементарных частиц в физике. Я не помню никаких идей заговоров о теории полупроводников или сверхпроводников, ударных волн, теории твердого тела, теории клетки, или ботанике. Хирургия, офтальмология, анатомия, рентгеноскопия, метеорология или микробиология не представляют интереса для заговоров. Вся практическая инженерия - машины, станки, сельское хозяйство, нефтепереработка, химические производства, металлообработка, телефония, связь, программирование - я не знаю ни одной, даже отдаленно напоминающей теорию заговора, интерпретации. Представляете себе публикации на темы, скажем, такого типа: "Мировое правительство и органокислые удобрения", "Заговор решить восьмую проблему Гильберта", или "Сорос: щупальца к языкам программирования" ? Мне лично ничего подобного не встречалось. Мне не попадались материалы о теории заговоров в таких областях человеческой деятельности, как производство мебели, гвоздей, бумаги, тракторов, или чернильных ручек. Да и как это возможно? В практической деятельности нет места для спекуляций. Там все понятно - конкретный предметный опыт является совершенно неумолимым оселком, на котором оттачивается знание и интерпретация реальности. Опытное знание не оставляет места для спорных или идеологических восприятий таблицы умножения, рентгеновского фотоснимка или банки серной кислоты. Нo вот всё недостоверное, не точно установленное, не проверяемое непосредственным опытом, всё тёмное, смутное, шаткое, спорное - все может и является предметом теории заговоров.

Никто никогда не создавал теорий заговоров о молодом парне, работающeм на бензоколонке возле вашего дома, или об официантке в пригородной пиццерии. Все теории заговоров касаются богатых, известных или могущественных людей, или навязчиво направлены на темы богатства, известности, власти или могущества. Обсуждаются президенты и киноактеры, миллиардеры и международные концерны, банки и тайные сообщества. Сама идея, что небольшая группа людей, рассеянная по миру, обладает титанической властью, силой, богатством и влиянием, и готова подмять весь мир - имеет непреодолимую прелесть для конспиролога. Свое личное "Я", влияние и ответственность становятся тогда ничтожно малыми...

Например, в Америке и во многих других странах, большое количество людей (больше половины) убеждены в том, что убийство президента Джона Кеннеди было результатом заговора. Гениальный американский финансист, миллиардер венгерского происхождения, еврей Джордж Сорос, является предметом бесчисленного количества конспирологических идей, как в Америке, так и в России, так и в Венгрии. В частности, его филантропические проекты интерпретируются самым странным образом. Что замечательно - конспирологические идеи о нем часто диаметрально противоположны друг другу. Другая еврейская семья финансистов Ротшильдов также считается стоящей за кулисами "мирового порядка" или "мирового правительства". Американскому госбанку (ФРС, Федеральной резервной системе) приписываются самые разноообразные зловещие цели и методы - в частности то, что он принадлежит таинственным частным лицам и является орудием частного контроля за мировыми финансами. При этом люди, это говорящие, как правило, на сайт американского госбанка не заходят и на экскурсии там не бывали (это достаточно легко и совершенно легально). В арабском мире, конечно, навязчиво обсуждается Израиль и Запад. Никто не замечает, что исламский мир насчитывает почти 2 миллиарда человек, и зацикленность на маленьком Израиле красноречиво говорит о состоянии занятых им умов. В Турции считается, что, конечно, никакого армянского геноцида не было, сама эта идея есть заговор против Турции, и что существует глубоко законспирированная сеть политиков и бюрократов, нацеленная на ослабление и расчленение Турции. В более широком мире ислама думают, что есть глобальный заговор (которым управляют Америка, или Англия, или Израиль, или тайное правительство), направленный на ослабление моральных устоев мусульман, подчинение Западу и захвате арабской нефти. Между прочим, в России часть людей думают сходным образом... В России среди самых разных слоев населения популярны идеи о заговоре злого Запада по отношению к России – заговоре с целью расхищения её богатств, ее расчленения и полного политического подавления.

Безусловен явный фрейдистский и компенсаторный характер этих идей, направленный на власть, богатство и контроль. Люди чувствуют себя важными, коль они являются объектом конспирологических идей. Вспоминается сразу точный анекдот. Один еврей встречает другого и говорит: "Моисей Исаакович, почему это каждый раз, как я вас встречаю, вы читаете антисемитскую литературу?". Тот отвечает: "Знаете, когда читаешь обычную литературу про гонения евреев - тоска берет. А здесь читаешь антисемитскую литературу - и душа поет, я знаю какие мы сильные, могущественные и богатые!". Нечто подобное происходит и в России. Если Запад и Америка так объединены против России - то мы, россияне, должны быть очень важны для мирового порядка. Все средства массовой информации России навязчиво (и, вероятно, отчасти даже и бессознательно) муссируют сравнения России - как правило, только с Америкой, очень редко с Европой или Китаем. Уважаемые политологи, социологи, философы и аналитики на все лады обсуждают планы Запада против России, прошлые, настоящие и будущие. Явный компенсаторный характер тоски по недавнему имперскому прошлому, в котором Россия была сверхдержавой и претендовала на паритет с Америкой, жалок и совершенно бесплоден. Хотя, честно говоря, уровень полемики иногда поражает. Ведь помимо ядерных ракет и территории - мы не так уж впереди планеты всей... И это при том, что в Америке о России говорят достаточно немного. Американцы вообще очень заняты собой, своими делами, своей внутренней политикой, и внешний мир воспринимают как сквозь мутное стекло. Аналогии российского, турецкого (с мысленной тоской по прошлому Османской империи) и арабского (с желанием восстановить арабский Халифат) менталитетов совершенно очевидны. Вряд ли это та часть мира, к которой мы хотим принадлежать...

Явный компенсаторный характер есть, однако, лишь малая часть конспирологического сознания. Там скрыто гораздо больше. Как правило, люди, имеющие конспирологические идеи, тяготеют к сообществам и группам, любят делиться своими теориями, обсуждать и пропагандировать их. Более того, конспиролог - обычно прямо нуждается в подпитке своих идей внешним одобрением. В этой связи очень интересна аналогия конспирологии и шизофрении. Блестящая интерпретация шизофрении дана психологом и философом Виктором Франклом, основателем третьей венской школы психоанализа ("Доктор и душа. Логотерапия и экзистенциальный анализ"). Анализ Франкла несколько похож на клинические описания психиатра Курта Шнайдера. Люди, страдающие шизофренией, верят, что за ними следят или на них воздействуют тем или иным образом. Только тип и способ внешнего внимания отличаются от одного больного к другому. Некоторые клинические шизофреники уверены, что их письма читают. Другие убеждены, что их телефонные разговоры прослушивают. Третьи полагают, что они являются объектом чьего-то любовного внимания. Часть людей слышит звуки или голоса - которые как будто вкладываются в них внешней силой, некими механизмами или аппаратами. Некоторым пациентам кажется, что их снимают на кинокамеру. Есть больные - я их лично встречал - верящие, что за ними следят некие агенты или недоброжелатели. Шизофреники в существенной степени воспринимают свои ощущения как нечто внешнее, навязанное извне, считают себя объектом действий других людей, переживают свои психические акты в пассивном залоге. Интерпретация Виктора Франкла, схожая с интерпретацией ряда других психиатров, состоит в том, что активное "Я" больного находится в дреме, в гипотонии, в подавленном состоянии. Но ведь именно это наблюдается у человека, поглощенного конспирологической идеей. Его собственное "Я" подавлено грандиозностью замыслов внешней монументальной силы, стремящейся захватить весь мир и навязать всем свою волю. Сама почти тщетность противостоять внешней силе и уменьшение своего "Я" явно намекает на схожесть симптомов шизофрении и конспирологии. У конспиролога эти симптомы, конечно, гораздо мягче - но существуют тем не менее.

Стремление конспирологов к группам имеет еще более глубокие корни. Зигмунд Фрейд, гений психоанализа, опирался, в частности, на известную книгу Гюстава Лебона "Психология масс". Он уловил подавление личного "Я" в коллективной динамике больших иерархических сообществ, таких как армия. Коллективная динамика, будь то в армии или в толпе - сродни гипнозу и повышенной внушаемости. Теории заговоров тесно соприкасаются и взаимно переплетаются с альтернативным видением реальности. При этом, является ошеломительным, какую разнообразную форму эти идеи могут принимать. Очевидна регрессия психики, снижение интеллекта и способности мыслить критически и независимо. Реальность и фантазии начинают перемешиваться, как у детей. Взрослое и зрелое "Я" человека растворяется и подавляется. Люди, склонные к конспирологии - склонны и к групповой динамике и проявляют именно это подавление личности. Конечно, проявления этого подавления не так сильны, как в настоящей армии и настоящей бунтующей толпе - но тем не менее реальны.

Сергей Довлатов, в своем талантливом романе "Филиал", слегка карикатурно и чуть комично описывает одну русскую тусовку: "Почвенники испытывали взаимное отвращение, но действовали сообща. Либералы были связаны взаимным расположением, но гуляли поодиночке." Довлатов использует слово "почвенники", объединяющее людей "охранительной" направленности, условно как зашоренных консерваторов, так и твердолобых коммунистов. Странным образом, это отображается и на предрасположении к идеям заговоров. Как правило, правые и коммунисты действительно держатся сообща (хотя иногда и отдельно, как "правые", и как "коммунисты"), и действительно гораздо более охотно воспринимают такие идеи. Да и понятно - образование с самого начала есть либеральный институт, направленный на пробуждение разума и воспитание критически мыслящих независимых индивидов. Современная экономика требует именно таких людей, и без них современное государство немыслимо. Образованные люди с либеральными взглядами больше ценят независимость и не так любят толпу. И обладают зачастую слишком болезненным самолюбием. Как результат, "либералам" и общую политическую программу принять гораздо труднее, как мы все знаем из печального опыта 90-х и более раннего 1917-го года. Таким образом, правые и коммунисты (и в России и в Америке, во Франции и Германии) находят более питательную среду среди малообразованных слоев населения, тем самым более склонны к "кучкованию" и предрасположены к идеям заговоров. Современные Соединенные Штаты, с президентом Дональдом Трампом, дают ясное подтверждение - правые совершенно погрязли во всевозможных, противоречащих друг другу, конспирологических фантазиях. Страна, экономящая на образовании, вначале будет более "управляема", но в конечном итоге почти неуправляема: низкое или одностороннее образование большого количества людей в стране делает задачу будущих реформаторов почти безнадежной, как мы тоже хорошо знаем из опыта 90-х...

Современный мир неумолимо требует специализации. Он немыслим без заводов, фабрик, корпораций, банков, финансов, правительств, армий. В до-индустриальное время, крестьянин жил натуральным хозяйством в изолированном архаичном мире своей деревни и был мало связан с внешним миром. В результате специализация и без широкого университетского образования, люди на нижних ступенях социальной лестницы получают достаточно одностороннюю подготовку к сложному внешнему миру. Одна часть психики развивается - но другие нет. Более того, многообразный, сложный, непонятный современный мир приводит зачастую к "архаизации" внутренних представлений - не в силах понять его, психика представляет внешний мир слишком упрощенно и агрессивно. Это универсальный механизм, пронизывающий все страны и континенты. Отчужденный от благ культуры, к чему может обратиться не очень образованный, но активный человек ? К мыслям о "заговоре"...

Казалось бы - все неодушевленное - не является и не может являться предметом теорий заговоров. И однако - даже это не вполне так. Читатели будут смеяться - но есть группа людей, всерьез верящих, что Земля плоская. Они полагают, что есть глобальный заговор, призванный это скрыть. Есть люди, верящие, что Земля представляет собой полую сферу. Так что даже география не избежала такой участи. Есть на Западе религиозные люди (я их лично встречал), искренне верящие - что Господь создал кости динозавров, чтобы проверить твердость их веры. Таким образом, и палеонтология попала в сферу внимания конспирологов. Подобной же интерпретации подвергается вопрос о природе землетрясений и об изменении климата. Но что характерно: все эти идеи, даже в географии и палеонтологии, имеют явный антропологический характер, существуют только по отношению к людям и вне людей не рассматриваются. Перефразируя Льва Толстого о счастливых и несчастливых семьях, можно сказать, что научное знание - одно, процесс познания - един, а вот подмен знания и человеческого процесса его постижения – множество.

Есть в теории заговоров еще более глубокие аспекты. Это вопрос совести и вопрос веры. Свобода совести предполагает в том числе - свободно выбирать предмет веры или неверия, быть атеистом или верить во Христа, Будду, Магомета, масонские ложи и ритуалы, в Сатану, Чарльза Дарвина, Зигмунда Фрейда, нашествие зеленых инопланетян или во всемирный заговор евреев. Пока предмет совести и веры является сугубо частным личным делом и практикуется за занавесками частной жизни - никому и дела нет. Никто не будет лезть к человеку и спрашивать его - что он там делает в одиночку. Это все равно что спрашивать про личную сексуальную жизнь или физиологические отправления - есть естественная граница, за которую люди обычно не переходят. Но... откровенно говоря, много мы знаем таких одиноких верующих, самостоятельно исследующих пути духа ? Как заметил Федор Достоевский про людей, в своей "Легенде о Великом Инквизиторе" в романе "Братья Карамазовы": "... забота этих жалких созданий не в том только состоит, чтобы сыскать то, пред чем мне или другому преклониться, но чтобы сыскать такое, чтоб и все уверовали в него и преклонились пред ним, и чтобы непременно ВСЕ ВМЕСТЕ. Вот эта потребность ОБЩНОСТИ преклонения и есть главнейшее мучение каждого человека единолично и как целого человечества с начала веков." Как только вера становится общим или общественным делом - вот тут и начинается странная человеческая каша. Основное противоречие свободы, в ее наиболее общепонимаемом смысле, предполагает сосуществование врожденной свободы каждого человека – и этой свободой других людей личная свобода и ограничивается. Проблемы свободы не существует для отшельника в пустыне, одинокого рыбака в океане, альпиниста-одиночки, или для Робинзона Крузо на острове. Проблема свободы - сугубо социальный феномен, связанный с другими людьми. Свобода совести, являясь одной из краеугольных камней современной цивилизации, имеет своими истоками социальную политику Александра Македонского, имперского Рима, Реформацию в Европе и Кодекс Наполеона. Сама идея теорий заговоров - лежит на пересечении религиозного и социального. И это делает ее такой податливой ко всевозможным (неискренним) манипуляциям, вплотную примыкающим к обсуждению свободы.

Но Великий Инквизитор сказал и больше: "Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков, для их счастия, - эти силы: чудо, тайна и авторитет". Встретились мне однажды, в ресторане, лет 10 тому назад, две молодые девушки из какой-то секты, и стали уговаривать присоединиться к секте и войти в нее, указывая на якобые чудеса и говоря что-то типа: «уж если подчиняться, то более сильному и могущественному». Когда я им сказал - что это чистое язычество и не имеет ничего общего с христианством - они меня не поняли, а жаль... Ведь это именно особенности конспирологического сознания. Не чудо ли - их представления, что есть единая организация, пересекающая континенты и океаны, страны и часовые пояса, разные культуры и языки - и подчинившая себе все и вся ? Конечно, это организация тайная - иначе какая была бы интрига, коль об этом можно было бы прочесть в утренней газете ? И сам факт того, что власть, деньги и государственные структуры являются предметом этих теорий - квинтэссенция авторитета...

Какого поведения своей паствы хотел бы Великий Инквизитор? Конечно, пассивного. Конечно - коленопреклоненного состояния слабосильных бунтовщиков, невольников, мятежников, для их же блага. Сами эти потерянные создания не в силах выносить труд свободы. Замечательно, что теории заговоров ведут именно к такому поведению, к тому, что многие становятся абсолютно растерянными и пассивными. Да и - кому же верить ? На свой собственный здравый смысл полагаться опасаются - образования мало, и в борьбу между холодильником и телевизором - книга не вмешивается. Более пассивная часть тонет в хаосе противоречивых обвинений, ища участие неких тёмных сил в каком-то зловещем темном заговоре.

Другая, более активная часть населения становится агрессивной и фашиствующей. Ведь они находятся на баррикадах Добра и Зла, где именно сейчас, в последний почти час, идет бой за овладение умами и душами. Так же как люмпенизированные немцы в Веймарской Германии стояли с плакатами: "Бойкот еврейских магазинов" - готовя для себя самих тиранию. Верящие в тайные силы - люди готовы сокрушить все навыки культуры и гражданской жизни во имя свержения непонятной тирании – подготавливая тиранию настоящую. Как совсем недавно 6-го января на американском Капитолии... Великий Инквизитор с тайным наслаждением глядел бы на это, думая - "Именно этого вы и заслуживаете и достойны".

Это есть проблема личного выбора. Выбора всех нас. Выбора родителя и учителя. Откровенно говоря, я бы не хотел жить под "железной пятой" Великого Инквизитора. Тем более что в России это уже было, немногим меньше века назад. Поэтому пытаюсь думать сам. Иногда это не очень приятно, бывает... Обессиливая людей, идеи заговоров должны бы быть осмеиваемы. Мужественные люди способны сами взять свою судьбу в свои руки. Как иронически говорил герой фильма "Шырли-мырли" - "Работать надо !".

Комментировать Всего 342 комментария
Игорь, Вы правильно обозначили проблемное поле.

Сторонники "теории заговора" препятствуют развитию человеческой цивилизации.

В личном письме Вы пишете:

"Про людей – непросто. Надо хорошо понимать, что сегодняшнюю ситуацию много людей поддерживают. В 2 минуты это всё не переломить.."

Первый дискуссионный вопрос - о моральном праве "просвещенных" просвещать непросвещенных:)) в широком смысле слова.

Особенно если это может вызвать брожение в умах и последующие волнения.

Ну и с учетом того, что недовольные могут "валить за бугор". Тогда тут останутся исключительно довольные, и будет всем счастье.

Или как? 

Сторонники разнообразных теорий заговора захватывают страну за страной.

Нет ли у нас другого глобуса?

Ну - не знаю, можно ли это правом назвать. Необходимость - есть вроде. Знаете, а то будет как у Платонова: "У нас же все решается по большинству, а почти все неграмотные, и выйдет когда-нибудь, что неграмотные постановят отучить грамотных от букв - для всеобщего равенства... Тем больше, что отучить редких от грамоты сподручней, чем выучить всех сначала. Дьявол их выучит! Ты их выучишь, а они все забудут..."

«Необходимость есть вроде»

Из Платонова цитата очень в тему.

Перекликается с многими тутошними дискуссиями.

Вот стоят  "космонавты" в оцеплении в гордой убежденности, что они порядок своими дубинками поддерживают... или ногой в живот, да. А "эти сами виноваты": то им честные выборы подавай, то суд по закону... Они кто? -смутьяны. И нечего Конституцией размахивать.

Кого мы будем просвещать? А хотелось бы:)

Светлана - да ведь было уже такое. Молодые парни проявили себя и у нас и в Германии... 

«у нас и в Германии»

Да, ещё хунвейбины китайские. Красные кхмеры в Камбодже.

И это изнутри не лечится. :))

Все же ситуация другая, я искренне верю. Все же 21-й век, 10 классов школы у всех. Знаете, как пишет Солженицын - царизм внутренне пал, когда здороваться с жандармом стало стыдно 

Игорь Кляхандлер Комментарий удален автором

Вся практическая инженерия - машины, станки, сельское хозяйство, нефтепереработка, химические производства, металлообработка, телефония, связь, программирование - я не знаю ни одной, даже отдаленно на

Ох, Игорь, предположу, что дело здесь только в ограниченности круга Ваших знакомств. А я вот хорошо знаю одного предпринимателя, сделавшего хорошие деньги на применении на практике разных научных достижений, который при этом критически зациклен на всех вообще "теориях заговоров", попадающихся ему на пути - от применения в России петровских времён "жидкого камня" до "разумной плесени", равной по уровню мыслительной деятельности крысам, и скрывающихся среди нас инопланетян. :)

Среди этого великого множества есть и много технических случаев: например, сразу несколько изобретений Теслы, которые намеренно скрывают от нас ради сверхприбылей, "вечные двигатели", сверхпроводники и многое другое. "Заговор" тут в том, что, якобы, в природе есть масса всяких явлений, которые позволили бы сделать нашу жизнь проще и эффективнее, но даже будучи открыты, эти явления оказываются сокрыты от широкой публики, так как они сделали бы бессмысленными двигатели внутреннего сгорания, литиевые аккумуляторы и многое - многое другое, а это, разумеется, не устраивает влиятельные круги, извлекающие из этих анахронизмов баснословные прибыли. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Дорогой Сергей - виноват, маловато видимо читал и общался... Спасибо вам ! Но в основе - все то же, какие-то "Они скрывают". А кто конкретно ?... То ли технари, то ли олигархи, то ли тайное правительство ? Коль так, напиши статью, получи патент, внедри и деньги получай. А какие круги ? Американский "Форд" и японская "Тойота" - на разных концах мира, прямые конкуренты - но прямо сразу вместе что-то скрывающие ? Там есть еще один важный аспект, не хотел уж в том тексте затрагивать - россияне в своей истории не укоренены. Поэтому всякая фантастика лезет, от Фоменко до "скрывают"... это отдельная большая тема

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

/Американский "Форд" и японская "Тойота" - на разных концах мира, прямые конкуренты - но прямо сразу вместе что-то скрывающие ?/

нет, но, как выяснилось, Фольксваген-то скрывал!"

/"Они скрывают". А кто конкретно ?... То ли технари, то ли олигархи, то ли тайное правительство ? /

Ясен пень, ученые скрывают. Например, есть т.н. теория "торсионных полей", которая "не признается официальной наукой".

Не будучи специалистом, человек не различит, наука это, или псевдонаука.

например:

на русском

 Влияние торсионного поля на кристаллизацию соли сульфата меди в водном растворе

на английском

Torsion Field Mechanics: Verification of Non-local Field Effects in Human Biology October 2000 Conference: 6th International Symposium of the New Energy Society At: Salt Lake City, Utah

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

/ Коль так, напиши статью, получи патент, внедри и деньги получай./

здесь

написано, почему это бесполезно.

К сожалению, очень широкий и долгий поиск патентного жульничества в области синтеза метанола (были конкретные статьи, я их помню) ничего не дал. Статьи эти исчезли из индексирования Гугла и Яндекса (DuckDuckgo тоже искал).

Как тут не поверить в мировой заговор?

Вячеслав, дорогой - быть может. Конкретно этот случайя не изучал. Но я профессиональный ученый, и статьи в том же Journal of Fluid Mechanics публиковал (лучший в мире жидкостей). Поверить в заговор ученых - проще поверить в заговор домохозяек, уж поверьте. На Западе открытие нового - самый быстрый и лучший способ карьеры, и способ сделать деньги между прочим тоже. Я сам в стартап играю, говорю не понаслышке. Может один ученый изобрел и проглотил из высочайших этических соображений - трудно, но хоть возможно. А группа ученых скрывает - все равно что домохозяйки скрывают рецепт шоколодного торта...  

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Игорь, я, наверно, неясно выразился.

Ученые, конечно, же, не скрывают. Торсионные поля - та же теория плоской земли, но "для умных". Научное сообщество ее не признает и, наверно, правильно делает. Но вот маскируются торсионщики под науку очень хорошо, я бы не различил, если бы не почитал разъяснений специалистов.

Что касается патентного жульничества, то оно имеет место, патентуют откровенную лабуду, я лично читал на эту тему популярный материал, касающийся того, чем я тогда занимался - синтеза метанола. И тут уж я без экспертов понимал, что это пустышки. Но вот эти-то  материалы и исчезли из Сети, возможно, по инициативе патентных жуликов.

Патентное жульничество – ну конечно существует. Но… лучше ли это запретить, "не пущать"? Кажется, лучше отпустить. Хотят – пусть тратят деньги на доказательства и заявки. Рынок это быстрее разрулит, чем административные запреты. Минимальная проверка конечно нужна, это безусловно - но надеятья только на административный меры не стоит, они обычно больше вреда приносят.

Нo вот всё недостоверное, не точно установленное, не проверяемое непосредственным опытом, всё тёмное, смутное, шаткое, спорное - все может и является предметом теории заговоров.

Игорь, вообще - спасибо за тему, мне она весьма интересна, и я на неё в своё время потратил массу времени - в связи с разными фоменковскими и т.п. подобными идеями.

Что интересно, наличие фактов этим идеям нисколько не мешает - например, есть же люди с учёными степенями (не только в России), считающие, что египетские пирамиды были выстроены из древнего бетона... Хотя, казалось бы, пирамиды - вот, и сделать анализ любой доступной сложности - не такая уж сложная задача... :)

Возьмём нашу историю, полтверждающуюся массой материальных доказательств... Но "доказывают" эти доказательства только тем, кто ГОТОВ эти доказательства принять. Остальные высчитывают количество фуража, необходимого для прохода монгольской армии из Монголии на Русь, и как-бы "с фактами в руках" опровергают "Татаро-монгольское иго", и победы монголов в Европе в 12 веке ничего им не доказывают - это же тогда получаются русские богатыри, разгромившие европейцев на их территории ещё в стародавние времена...

Джучидские монеты, прочитанные ещё Френом, и читаемые нынешними арабистами, сторонникам отсутствия "Ига" ни разу не указ - они их читают сами и по-своему, а арабский язык вообще многие считают разновидностью русского, ссылаясь, в том числе, на Афанасия Никитина и разные средневековые артефакты в российских музеях с арабографичными надписями...

Так что, "непосредственная проверка" никому ничего не гарантирует: слишком много зависит от подхода конкретного человека, его системы ценностей и готовности использовать те или иные способы верификации информации и утверждения собственной правоты.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Тема необъятная, Сергей.

Я, честно говоря, устал от нее уже давненько. Действительно, встречаешь позицию "тем хуже для фактов".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Ну да.

Причём, иногда возможно разобраться в мотивах человека, а иногда - нет.

Мне кажется, что ОБЫЧНО люди прекрасно понимают, что городят ерунду, но - делают это из каких-то своих личных побуждений - вот этому моему знакомому профессору из Ижевска (ОЧЕНЬ ХОРОШЕМУ моему знакомому, с которым у нас прежде не бывало разногласий) просто очень не хотелось признать неправоту... Ну не может доктор наук и профессор быть неправ, так просто не бывает.

Другой мой знакомый, ярый сторонник всех этих бредовых затей, написал на темы альтернативной российской истории несколько книг. Мы с ним много спорили, он меня пару раз приглашал в соавторы, отдавая дань моему владению языком... Не думаю, что он не понимал, что городит чушь... Но ему это ПРИКОЛЬНО.

Ещё один милый и очень разносторонний человек, думаю, был совершенно искренне увлечён идеей, что классическая античность была лет триста назад, ездил в Помпеи, писал итальянским археологам, и гордился их ответами (написанными в ключе: "бросьте уже эту чушь собачью, и займитесь делом"). К сожалению, он умер от рака лет 6 - 8 назад. Был, кстати, довольно успешен в нескольких областях...

Отдельная большая тема - манипуляции информацией в разного рода вполне, казалось бы, практических спорах.

Вы вряд ли внимательно читали СНОБ все эти годы, поэтому приведу пару примеров...

Году ещё, наверное, в 2014, мы провели дискуссию на одном ресурсе, который мы привязали к СНОБу, на тему участия иностранных ВОЕННОСЛУЖАЩИХ в боях на стороне Украины в военных действиях в Донбассе. Моим оппонентом был доктор исторических наук, профессор удмуртского университета... Казалось бы, этот вопрос - чисто счётный, совершенно не касающийся положительных или отрицательных оценок, - всё, что нужно, это просто предоставить подтверждённые факты... И профессор, разумеется, фактов таких предоставить не смог - были иностранные граждане, некоторые из них бывшие военные, были иностранные военнослужащие, занятые какими-то не связанными с боями задачами, но НИ ОДНОГО подтверждённого случая действующих военнослужащих иностранных государств, с оружием в руках воюющих на стороне Киева, приведено не было (нет их и до сих пор).

При этом профессор неправоты не признал, но с какого-то момента начал говорить, что все необходимые доказательства он предоставил, а мне просто не хватает "восприимчивости", чтобы это понять. :) Указать эти "приведённые доказательства" профессор отказался - он же "не попугай". :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Я искренне думаю – существенная часть проблемы имеет чисто российскую подоплёку. И заключается в неукорененности российского населения в своей истории. И потому – имеет некое психологическое желание к чему-то привязаться, какому-то отрезку или пространству или месту в прошлом. Отсюда часть совершенно иррациональных высказываний. Часть всяких идей про какие-то российские орды, пирамиды, славянский мир, монголо-татар - уже совершенно точно оттуда растет. Это отдельная тема, боюсь трогать - закидают камнями

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я искренне думаю – существенная часть проблемы имеет чисто российскую подоплёку. И заключается в неукорененности российского населения в своей истории.

И да, и нет, Игорь.

С одной стороны, все эти желания видеть себя наследниками великой империи, оболганной и растоптанной Западом, отвечают и интересам режима и части наиболее бессистемно мыслящего населения... С другой - профессор из Ижевска - явно укоренён в российской истории побольше нас с Вами... С третьей - я беседовал с историком на греческом Косе, и у неё тоже оказались довольно нестандартные взгляды на свою историю, отчасти в духе Фоменко, пусть и гораздо лучше организованные... Я несколько знаком с проблемами по части истории во Франции... Так что это вряд ли только наша российская история.

(А тему эту я тут уже трогал. Ссылок не даю, ленюсь искать, извините).

Короткий ответ - нет. :)

Но:

1. Я нумизмат, и с детства интересовался всякой ерундой типа арабских цифр (реально арабских, наши-то скорее индийские), и ещё в школьные времена более - менее в этом разбирался.

2. Вообще, при наличии всякой справочной литературы, разобраться в легендах джучидских (т.е. золотоордынских) монет - задача не такая уж неразрешимая, в России её успешно решают со времён Френа, а сейчас есть масса полу-профессиональных ресурсов типа, например, этого, где взаимодействуют профессионалы и любители со всего мира, в том числе и те, для кого арабский - родной. (Есть там и мои монеты, например, эта:

Или вот эта (предыдущая была современной имитацией, я посчитал неправильным не показать настоящей золотоордынской монеты, это - хан Хызр, или, как в русских летописях, царь Хыдырь):

Второй пример.

Не хочу конкретизировать, так как совсем не стремлюсь возобновлять ту давнюю уже дискуссию, но я, в какой-то беседе о религиозном взгляде на науку, в свете которого человеческое познание якобы в корне отлично от животного, которое основано на добром старом методе проб и ошибок, привёл в пример геоцентрическую систему - с неподвижной Землёй в центре, и с хрустальными сферами вокруг... Совершенно неверную систему, тем не менее общепринятую на протяжении многих веков умнейшими людьми своего времени...

И вот этому моему аргументу было оказано совершенно несоответствующее его масштабу противодействие - разными милыми и знающими людьми, моими единомышленниками во всех почти что вопросах. :)

Противодействие основывалось на том, что, якобы, геоцентрическая система, с точки зрения ОТО, практически неотличима от гелиоцентрической, "разница лишь в положении наблюдателя", и, кроме того, геоцентрическая система прекрасно годится для множества расчётов, и система Коперника, без позднейших доработок, тоже не была совершенством... Хотя, эм, кроме физики (которая, по большей части, была бы просто невозможна, если б наука не ушла от геоцентрической модели, и в которой, безусловно, разница между системами огромна), есть ещё астрономия, в которой разница между двумя моделями безусловна и принципиальна, и огромный культурный смысл этого перехода, очевидный всякому - в том числе и моим уважаемым собеседникам...

Но, Игорь, одно дело - очевидные факты, и совсем другое - личные мотивы. Это, к сожалению, не определяется критически образованием, и уж тожно не зависит от гражданства или этнического происхождения.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

И что поразительно - среди твоих оппонентов были, в том числе, и учёные-физики. Но все, как один, под влиянием "личных мотивов" заняли неправильную позицию. И только ты один оказался прав во всём. 

:)

В смысле "во всём"?

Прав я лишь в том, что я утверждал и утверждаю, лишнего мне не надо. :)

А то, что "учёные физики" и прочие умные люди взялись спорить с очевидным, это как раз и есть очень интересный психологический парадокс, очень много говорящий о возможностях нашего разума в принципе. :)

Нмв, чтобы мой аргумент (о том, что неправильной версии придерживались умнейшие люди на протяжении веков) был пригоден в той дискуссии, достаточно, чтобы он работал хотя-бы в одном направлении. В астрономии он работает? Не хочешь пойти ЛЮБОМУ астроному рассказать, что "это всё равно, что вокруг чего вращается"? То, что это был переломный момент вообще в науке нелепо спорить (так как без понимания, что "на самом деле вокруг чего вращается" современная наука невозможна в принципе), и, эм, практически во всех отраслях знания (так как жить в совершенно особом месте, в центре мироздания (не потому "в центре", что "я здесь живу", а потому, что это реальный центр) и внимания "высших сил", это совершенно не то же самое, что жить на обычной планете, вращающейся вокруг обычной звезды такого-то типа, в такой-то галактике, одной среди стольких-то известных, и мириад неизвестных (и неизвестных для человека навсегда), - это совершенно разные вещи, это то, что способно сломать множество голов... И об этом один из "учёных физиков" написал прекрасный пост, в котором очень хорошо рассказал о вкладе Коперника, несмотря на всё практическое несовершенство его системы...

Даже если допустить, что с точки зрения ОТО геоцентрика равнозначна гелиоцентрике, то одно это не опровергало бы моего аргумента - так как для того, чтобы некая схема оказалась "ошибочой", достаточно, чтобы она была ошибочной в какой-то одной области, а в нашем случае это совершенно безусловно так. :)

Но даже и в ОТО это не так, и это успели обсудить наши "учёные физики", и то утверждение, которое, якобы, сделал Эйнштейн на этот счёт (со слов другого умного человека), на самом деле то-ли вовсе не было сделано, то-ли неверно истолковано (и это тоже со слов того же умного человека), если тебе очень интересно, и лень искать самому, могу дать тебе ссылку.

И вот, имея всё это в виду, очень поучительно вспоминать ту многотысячесловную беседу, изобиловавшую всякими неакадемическими выражениями, и видеть теперь вот эту твою любимую картинку. :)

Так ты готов объяснить какому-нить астроному, что Птолемей-таки был прав на все времена? :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Проблема в том, что ты приписываешь своим оппонентам тезисы, которые они не высказывали, но которые ТЕБЕ удобно "опровергать", а их тезисы, как они были сформулированы в реальности, ты (возможно, именно из за "личных мотивов") "не слышишь". Притом, что спор-то шёл не о том что "правильно" - "геоцентрическая система Птолемея" или "гелиоцентрическая система Коперника" (обе очевидно неверны) - а о том, в чём состояла заслуга Коперника - в замене "ложного" знания "истинным", или в демонстрации того, что эмпирические наблюдения могут быть непротиворечиво объяснены несколькими научными гипотезами, каждая из которых "верна" и "не верна" по отношению к своёму диапазону применимости?

Притом, что спор-то шёл не о том что "правильно" - "геоцентрическая система Птолемея" или "гелиоцентрическая система Коперника" (обе очевидно неверны) - а о том, в чём состояла заслуга Коперника...

Ага. :)

Ну т.е. это ты мне теперь станешь объяснять, о чём я спорил, да? :)

Проблема в данном случае в том, что вот это "приписывание" с некоторых пор стало твоим дискуссионным приёмом - да, это выглядит эффективно - обвинить оппонента в приписывании, но, к моему большому сожалению (ни капли не преувеличиваю) притянуто за уши: ты ведь снова не сможешь указать, что конкретно я "приписал".

А о чём был спор - судить, разумеется, мне, и я выше указал, о чём он был: я привёл этот аргумент в разговоре о человеческом познании, и он был затем, чтобы продемонстрировать принципиальное сходство методов познания у человека и у животных. То, что моим уважаемым собеседникам вздумалось с этим спорить, доказывая, что геоцентрическая система не являлась ошибочной, мне вообще непонятно, и ничем, кроме запальчивости, я это объяснить не могу, так как доказательств этому (ошибкам профессиональных специалистов с высочайшим уровнем образования и опытом) массы на каждом шагу, взять хоть эту нынешнюю заразу: с самого начала и отчасти до сих пор среди специалистов нет единства мнений по этому поводу, и кто бы ни был прав, остальные - ошибаются, как ни крути, и всё их образование и опыт им не помогают. Чтобы не ходить далеко, возьми нашего Рустэма Самигуллина - на передаче у Гордона он заявил нечто вроде: "И эти детки будут со своими соплями приходить домой, принося родителям прививку от болезни". Даже если он прав (хоть это и далеко выходит за пределы бытового здравого смысла), то ошибаются все те специалисты, которые настаивают, что дети приносят домой не "прививку", но болезнь.

Я понимаю, что кому-то тяжело даётся сомнение в божественности сознания, и мысль, что если так жестоко могли заблуждаться величайшие умы прошлого (пример с геоцентрической системой был именно об этом, а не именно о Птолемее или Копернике), то и современные умы могут заблуждаться точно также, но это вряд ли моя проблема. :) 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Друзья - давайте лучше про Аристарха Самосского. Он за 250 лет до нашей эры уже гелиоцентрическую систему придумал и все посчитал, самое поразительное - все размеры и расстояния. Но кажется - спор чуть перешел границы разумного...

Так ты готов объяснить какому-нить астроному, что Птолемей-таки был прав на все времена? :)

Птолемей не "прав на все времена". И Коперник оказался не "прав на все времена". И Эйнштейн гарантированно не окажется "прав на все времена". Но в теориях Птолемея, Коперника, Эйнштейна содержатся элементы, с достаточной долей точности описывающие явления определённого масштаба. Эти учёные не ОТМЕНЯЮТ достижения предшественников, а РАСШИРЯЮТ их.

Именно так, Сергей. И мы все, интересующиеся всерьёз или занимающиеся наукой пытаемся это втолковать Серёже уже лет десять подряд ;) 

Миша, прости, но вариантов тут немного, и наилучший - что пытающиеся втолковать не вполне поняли, о чём речь.

У меня была о том, что человек познаёт мир методом проб и ошибок, рутинно приходя к ошибочным выводам, потом исправляя их, движется дальше. Так произошло и с геоцентрической системой мира - человек веками (на самом деле тысячелетиями) не понимал устройства мира, принимая видимое за реальное, и желаемое за действительное, пока повсеместное приятие гелиоцентрической системы не ликвидировало часть заблуждений человечества, и не дало толчка дальнейшему развитию науки.

Разумеется, на пути познания человек приобрёл массу приёмов, облегчающих и систематизирующих познание, но В ПРИНЦИПЕ познание человека не отличается от познания кота, дятла или дельфина. Ты с этим вряд ли согласишься, но - именно таково моё мнение, и именно его я тогда защищал, чем бы вам это ни казалось.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Собственно, вот это непонимание - тоже интереснейший момент.

Если мои (умнейшие и образованнейшие) собеседники по какой-то причине не смогли понять, что я имею в виду, а я (эм, напомню, что моя способность объяснять общеизвестна :)  ) не смог вам за 10 лет достаточно понятно это объяснить, то налицо существеннейшая коммуникационная проблема. :)

Применительно к данной теме - человеческое сознание слишком несовершенный инструмент, постоянно дающий сбои, реализующиеся, в том числе, в теориях о рептилоидах и в обожании людоедов типа Сталина, Гитлера или Мао.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Птолемей не "прав на все времена". И Коперник оказался не "прав на все времена". И Эйнштейн гарантированно не окажется "прав на все времена".

Прекрасно - ты только что подтвердил, что я-таки прав, так как ТОЛЬКО ЭТО я и имел в виду.

"Расширение" же, или "исправление" - это термины в данном случае неважны: человек не в состоянии эффективно познать реальность, и в процессе познания постоянно отказывается от одних своих заблуждений в пользу знания... и других заблуждений.

И то, что мы живём не на неподвижной Земле в центре хрустальных сфер, а на одной из бесчисленного количества планет, двигающихся по своим траекториям в пространстве, - это вряд ли "дополнение", но - совершенно принципиальное, критическое, драматическое исправление, и речь тут, разумеется, не только о разнице между системами Птолемея и Коперника.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Коперник-то как раз про хрустальные сферы и писал. Идея Коперника была совершенно не в отрицании существования этих сфер. У него, если ты не слыхал, сама книга называется: "О вращении небесных сфер". При этом, ни он, ни Птолемей в эти самые "сферы" не "верили". Они их "допускали".Для учёных того периода, это была просто наиболее простая гипотеза, объясняющая наблюдаемую эмпирику, как для современных - "тёмная материя" и "тёмная энергия".

Коперник-то как раз в хрустальные сферы верил. Идея Коперника была совершенно не в отрицании существования этих сфер.

Слушай, ну сколько раз мне повторять, что мне в данном случае совершенно не интересно, в чём конкретно был прав и неправ Коперник? Мой аргумент прост, как огурец: люди веками представляли себе устройство мира критически неправильно, и прекрасно с этим мирились. Пока в какой-то момент парадигма не сменилась, и наше подлинное место во вселенной не стало более понятным... При этом процесс продолжается, и человек продолжает узнавать новое, когда-то - дополняя прежнее знание, когда-то - совершенно его отбрасывая, как отбросил хрустальные сферы и человека в центре Мироздания.

ВОТ В ЧЁМ СУТЬ.

И получить на это ответ, что "а Птолемей не был неправ, так как всё равно, что вокруг чего вращается" - это всё равно, как настаивать, что 2Х2=147.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Друзья - давайте лучше про Аристарха Самосского. Он за 250 лет до нашей эры уже гелиоцентрическую систему придумал и все посчитал, самое поразительное - все размеры и расстояния. Но кажется - спор чуть перешел границы разумного...  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Игорь, этот спор перешел границы разумного в тот ещё день, когда был начат... :) Но особенности нашей психики поддерживают огонь в его топке. :)

Применительно к Вашей теме это иллюстрирует сказанное мной: человеческое мышление - слишком несовершенный инструмент, чтобы существенно сократить разного рода когнитивные и коммуникативные нелепости на современном этапе... а, возможно, и в принципе. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

В этой реплике - согласен с каждым словом! ;-)

А там и верно каждое слово. :)

Если бы "учёным физикам" не вздумалось бы спорить с тем, что Земля вращается вокруг Солнца (ну, вокруг центра масс, не суть), а не наоборот, то мой пример был бы забыт тогда же... :) Так как, ещё раз, он - один из множества, подтверждающих мою мысль.

(Игорь, надеюсь, Вы понимаете, что всё это было мной задумано лишь для освещения Вашей темы, и, нмв, может послужить к лучшему её пониманию читателями.

Человеку, наверное, все эти "теории заговоров" представляются истиной, и он готов за них биться, как за последний кусок хлеба. И это не означает, что он идиот или невежда - умнейшие и образованнейшие люди могут годами биться из-за совершенной ерунды, имеющей какое-то существенное отражение в их воображении).

И получить на это ответ, что "а Птолемей не был неправ, так как всё равно, что вокруг чего вращается" - это всё равно, как настаивать, что 2Х2=147.

Это ТЕБЕ "всё равно". Остальным участникам дискуссии это НЕ всё равно. Мы все выучили уже, что ты прав по-умолчанию. Просто для тех, кто с тобой спорил (и они, как ты много раз говорил неправы, а ты всегда прав), твой тезис выглядит как объявление "научным прогрессом" замены одной заведомо недостоверной визуализации "для школьников" на другую, столь же заведомо недостоверную, при полном игнорировании собственно значимого прогресса  науки, вполне доступного пониманию и Птолемея, и Коперника, если бы они обладали технологиями времён Ньютона. А на уровне технологии своей эпохи, Птолемей, да, был абсолютно научно корректен и ни в чём не "заблуждался". И Коперник ни в чём Птолемею не противоречил, а дополнил его космологическую гипотезу указанием на потенциально более "экономное" математическое и физическое описание наблюдаемой эмпирики. И современная физика не "отменила" Птолемея, а включает его научные достижения как часть современного знания.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Это ТЕБЕ "всё равно". Остальным участникам дискуссии это НЕ всё равно. Мы все знаем, что ты прав по-умолчанию. Просто для тех, кто с тобой спорил (и они, как ты много раз говорил неправы, а ты всегда

Сергей, давай ещё раз: если кому-то вздумалось спорить не о том, о чём спорил я, а о чём-то своём, то это не моя вина, правда же? Я многократно (если кому-то вздумается возражать, я найду время и предоставлю ссылки) пояснял, что я имел в виду, и любые другие направления дискуссии, без отдельного согласования, не могут установить моей правоты или неправоты, так как - не относятся к заданному мной моменту обсуждения.

Это как в разговоре о болезнях леса перевести разговор на болезни скота, и считать это аргументом, опровергающим мнение лесника. :)

Твоё же "ты прав по умолчанию" - как раз является примером того самого "приписывания", в котором ты только что обвинял меня, но на этот раз - реального, а не фиктивного, как у тебя. :)

Я прав в том, что утверждаю принципиальную ошибочность геоцентрической системы, как пример ошибочной версии, от которой пришлось отказаться, и никаких аргументов, доказывающих мою неправоту, никто так и не предоставил, за все эти "10 лет". То, что эта ошибочность определялась технологиями своего времени и вообще возможностями как техники, так и человеческого сознания, - очевидно, но ничего не прибавляет и не убавляет от высказанного мной.

Как эпично!:))

Очередная битва между Добром и Злом!:)

Зло представлено защитниками права на  воинствующее невежество под разными предлогами, Добро - рыцарями-просветителями.:))

Сердечное спасибо Игорю за инициирование темы и Сергею Мурашову за отвагу, терпение и последовательность в отстаивании интересов Добра! :)

Светлана, самое же забавное в этом то, что я - никакое не "добро", а мои уважаемые собеседники - никакое не "зло", более того, я их весьма уважаю и отчасти даже люблю, и наши взгляды могут с кем-то из них и совпадать процентов эдак на 99... :)

Но - наши личные мотивы и какие-то занозы в мозгах приводят вот к этому ко всему, и ко многому другому, ещё менее приятному. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сереж, ты произносишь постоянно одну и ту же мантру , и она ложная. Человеческая история и история науки показывает нечто противоположное тому, что ты утверждаешь, а именно феноменальную и совершенно неожиданную эффективность сознания человека в познании мира. 45 порядков (от кварков до размеров видимой и даже невидимой инфляционной вселенной) и с точностью до 12 знаков после нуля( см.цифры, приводимые А. Буровым). Тезис, вполне  истинный,  что познание бесконечно и никогда не остановится, пока человечество живо, ты подменяешь абсолютно ложным тезисом о неспособности и  слабости  сознания в деле этого бесконечного познания. С этим твоим ложным тезисом и идёт многолетний спор. Разве не так? Поправь, если я неверно выразил твою позицию

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

С этим твоим ложным тезисом и идёт многолетний спор. Разве не так? Поправь, если я неверно выразил твою позицию

Миша, безграничное моё к тебе уважение не даёт мне предложить тебе перечитать предыдущие комментарии, поэтому я просто ещё раз сформулирую для тебя.

Моя идея, иллюстрируемая этим примером, в том, что человек (несмотря на все его удивительные достижения и невероятно усовершенствованные методы познания) всё равно познаёт мир методом проб и ошибок.

Крыса в лабиринте, забежав в тупик, разворачивается, и бежит дальше, пока наконец не находит выход.

Человек тысячелетия понятия не имел, как на самом деле устроен его мир, и вот со сменой геоцентрической системы на гелиоцентрическую, его понимание существенно продвинулось вперёд. Человек отказался от прежнего видения, и принял новое.

То, сколько знаков после нуля, и сколько порядков вверх и вниз, в данном случае совершенно иррелевантно, так как это количество, а не качество, пусть бы и количество невообразимо огромное.

И познание, конечно, никогда не остановится... пока жив человек. Но, так как мир бесконечен, или очень-очень велик, а человек конечен, вернее, очень - очень конечен, то просто в силу математики, человек никогда не узнает ВСЕГО, а скорее - узнает лишь малую часть. (Как бы ни велика была эта часть в сравнении с тем, что когда-то может узнать кот или крыса).

Слабость же нашего сознания проявляется как в этом вот нашем многолетнем споре (весьма интересным мне с точки зрения аргументации моего видения), Так и в обсуждаемых уважаемым авторОм теориях заговоров.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Друзья - у меня предложение неожиданное. Вот всякие не вполне симпатичные люди обьединяются легко. А симпатичные - как раз почему-то нет. Кажется мне - здесь горячие спорщики по существу - о словах дискутируют.  А на самом деле - понимают друг друга и более чем симпатичны. Я предлагаю как раз - давайте дружить и соглашаться. Глядишь - оно и просветлеет.... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Уважаемый Игорь, так мы очень даже дружим ) Но зачем же соглашаться, когда видишь явную ошибку у друга? ) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

Одни люди постигают закономерности мироустройства,

другие им мешают или не мешают.

Когда вторые первым начинают мешать сильно, "по всему полю", это может плохо кончиться для всех. Поэтому некуда деваться - приходится заниматься просветительством:)

Иногда среди постигающих находятся неосторожные, чьи действия могут нести угрозу. Это вызов научному сообществу и образованной общественности, но нельзя к борьбе с неосторожными подтягивать обскурантов. Потому что справиться с вызовом это не поможет - наоборот, усугубит.

Вот и приходится раз за разом объясняться в ручном режиме:)

Но спасибо любезным снобовским оппонентам - они помогают полемические навыки шлифовать:)

Михаил, две разные темы.

Первая: был ли переход от гео- к гелиоцентрической научной  картине мира настолько судьбоносным, что это в итоге сформировало новую цивилизацию (независимо от конкретных слов, произнесённых Коперником под влиянием сиюминутных обстоятельств)

И вторая тема. Позиция конкретных полемистов здесь и сейчас. Это как Явлинский о Навальном. Сегодня просветители должны просвещать, а не тянуть во мрак, вольно или невольно.

При этом в своём кругу ученые должны защитить науку от конъюнктурщины, которая сегодня рулит. Или этой цивилизации хана:(

Светлана, при всем уважении, совсем не понял вопросов, уточните. И с каких пор дружественная дискуссия может быть опасна для цивилизации ? И что Вы называете "коньюктурщиной"? я спорю только с бесконечно наивными и элементарно неверными представлениями Серёжи Мурашова о том как устроена наука, ее история и каков статус человеческого познающего сознания в этом контексте. Может быть это не место и не время для такого спора, с этим готов согласиться. Просто отреагировал на приледшее на почту уведомление ) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Михаил, благодарю за реплику!:)

Данная частная  дискуссия на Снобе цивилизации действительно не угрожает:)

Но в последние лет сто произошли два глобальных процесса, которые привели к без пяти минут победе воинствующего невежества - "восстание масс" в широком смысле и интернетизация. При том, что сами по себе эти процессы безусловно прогрессивные, они имеют такой негативный побочный эффект.

Тезис о безграничности человеческого познания в переводе "на обывательский язык" означает, что "теория плоской Земли", геоцентризм и подобные - ровно настолько же научны, насколько и более поздние наработки ученых. Из этого много чего следует, и опасны именно последствия.

Уважаемая Светлана, система Птолемея научна, и отвергнута была не потому, что ненаучна, а потому, что менее удобна, хотя была даже точнее, чем первые варианты гелиоцентризма. Ну, и так далее . Все же необходимо различать массовые или групповые мифы типа плоской земли и научные модели.  Будем различать нюансы  - глядишь, цивилизация. и выживет. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

Михаил, мы говорим о просветительстве и обскурантизме.

Сегодня угрозы для цивилизации таковы, что сначала хорошо бы удержать границы между мифом и научным мышлением как таковым.

 А то забьют камнями при попытке объяснить, что, например, педерастия и педофилия не одно и то же (пример из моей практики - скромный диалог в Департаменте образования).

Что гео-, что гелио-.... Что те педики, что эти... Плоская земля дана нам в ощущениях, а суррогатное материнство надо запретить, чтобы однополым неповадно было:(

Вот если уцелеем, можно будет и насладиться научными нюансами:) И на честных выборах за Навального не голосовать, потому что Шульман лучше:)

Простите, Михаил, в наших окопах сейчас хочется хоть какой-то поддержки... Не до Птолемеевых красот:(

Песенка вспомнилась. И. Эренбург "Да разве могут дети Юга..."

В исполнении С. Никитина:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогая Светлана, "обскурантизм" и "угроза Добру и Свету" исходит из догматизма - в чём бы догматизм ни состоял. В данном случае Сергей оседлал догму гелиоцентризма и принципиально не хочет с неё слезать, отрицая очевидное: что солнце каждый день восходит на востоке и садится на западе - это так же верно, как то, что 2х2=4.

Надев на глаза шоры этой догмы, он изобрел теорию "метода проб и ошибок", которым якобы пользуются в своем познании и человек и животные. И его даже не смущает, что животные почему-то не достигли таких же результатов, как человек: почему же, если методы у нас были одинаковы, хозяевами планеты оказались люди, а не животные? (теории о том, что на самом деле миром правят коты, или вирусы с микробами, предлагаю не обсуждать. Хотя есть одна идея: Вы заметили, что почти отовсюду исчезли тараканы? Вопрос: куда они делись? - скорее всего, они построили космический корабль и улетели на другую планету...)

Но в общем беда даже не в "методе проб и ошибок", а в завязанном на него утверждении, что "человеку свойственно ошибаться". И научное познание вместо поступательного движения через накопление опыта к выдвижению новых теорий предстает как сизифов труд построения/опровержения, нового построения и нового опровержения - и непонятно, как при этом объясняется прогресс человечества, да и есть ли какой-то прогресс в этом человеческом стаде?

Вы видите, к чему это ведёт?

(Сергея поставлю в копию, с уверениями в любви и почтении к нему и всем участникам разборки :) )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Догматизм как проблема - это есть, да.

Но Сергей-то уж точно не догматик.

"Метод проб и ошибок", возможно, не очень удачно описан применительно к обсуждаемой теме.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но Сергей-то уж точно не догматик.

Нмв кое в чём вполне догматик. Просто по многим вопросам наши догмы совпадают :). А по некоторым нет: взять хоть пресловутый вопрос "О пользе/вреде участия в нечестных выборах"... (только давайте я не буду открывать эту коробку, она тоже бездонная ;) )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Догма - это СЛЕПАЯ вера.

Не думаю, что мы настолько... Что Сергей...

Даже про выборы. В нечестных выборах участвовать нельзя. Если можно делать их честнее - надо делать, потому что без выборов хуже. Как раз сегодня об этом говорила Екатерина Шульман. Она отслеживает, помимо прочего, электоральную социологию. Динамика позитивная, несмотря на...:)

Но соглашусь, "коробочка бездонная":)

В нечестных выборах участвовать вредно, но совсем без выборов -

тогда они не будут становиться честнее. Кто-то должен...

Но согласна, что коробочка бездонная:)

Нмв кое в чём вполне догматик. Просто по многим вопросам наши догмы совпадают :).

Разумеется, мы все чем-то "ангажированы".

И максимум, что мы можем делать, - стараться это как-то минимизировать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Тараканы в дома, кстати, вернулись. А наших голов они никогда и не покидали.

Тараканы в дома, кстати, вернулись

- видимо, на новой планете понравилось не всем)))

Вы видите, к чему это ведёт?

:)

Да, ведёт это всё чёрт-те куда. :)

А мне реально интересно, возможно ли, чисто теоретически, чтобы хоть каждый второй человек мог бы взглянуть на какую-то идею со стороны, и признать, что отстаивал ерунду. :)

Ну хоть каждый пятый...

Ну хоть десятый... :)

Песенка вспомнилась. И. Эренбург "Да разве могут дети Юга..." В исполнении С. Никитина:)

А песенка хорошая, спасибо, что напомнили.

Хоть и с оттенками.

https://www.youtube.com/watch?v=6jmz0tzUS_M

Все же необходимо различать массовые или групповые мифы типа плоской земли и научные модели.

:)

Миша, не понимаю твоего отрицания плоской Земли - как известно, масса расчётов как раз принимает землю за плоскость, а также не учитывает её вращения и многого - многого другого... В этом смысле плоская Земля ничуть не хуже геоцентрики, и если на этом основании реабилитировать Птолемея, отчего не сделать следующего шага, и не уравнять плоскую Землю с шарообразной? "Какая разница, круглая она, или плоская, если она кажется плоской и принимается плоской в разных расчётах?" :)

Сереж, нет у меня никакого отрицания плоской земли, где ты это обнаружил? Я  различил миф и науку. Плоская Земля  на трех китах - прекрасный образ, но мифологический, а планета Земля в плоской проекции на карте   - вполне научная и полезная  вещь. Так вот Птолемей и его система относится к группе научных проекций, имевших вполне полезный практический используемый в навигации и прочих сферах человеческой практической деятельности  смысл, так как отлично в течении полутора тысяч лет предсказывал (в отличие от астрологии) необходимые для ориентации наблюдаемые эффекты. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Миша, давай обратимся, например, к астрономии.

Точно ли астрономам "всё равно"?

Давай обратимся к той же физике, за пределами ОТО.

Гелиоцентрическая система вполне отвечает всем физическим законам, а геоцентрическая не отвечает никаким, и, как ты понимаешь, без гелиоцентризма не было бы и физики, и вообще науки - начало которой принято связывать с Галилеем, но, разумеется, и с гелиоцентрикой тоже. 

Давай посмотрим на всякие философские и психологические аспекты перехода от гео- к гелиоцентрическому устройству мира, неужто ты скажешь, что и там всё равно, что так, что эдак?

(Прекрасный пост на эту тему, кстати, написал Алексей Цвелик, могу дать ссылку, хотя ты его, конечно же, читал).

С "удобством расчётов" я тебе только что пояснил своё видение: если этот аргумент уравнивает гео- и гелиоцентризм, то он же ДОЛЖЕН уравнять и плоскую неподвижную Землю с круглой, иначе возникает логический конфликт... Не уравнивает? ОК, тогда он не работает и для геоцентризма.

И в любом случае, неподвижная Земля в центре Мироздания - ровно такой же мифологический образ, как и плоская Земля на трёх китах. Образ, много значивший для мировоззрения людей на протяжении веков (тысячелетий), и до сих пор имеющий смысл для кучки религиозных фанатиков (другие религиозные фанатики, кстати, предпочитают дословное чтение писаний, и - плоскую Землю).

И, ещё раз: этот пример - лишь самый очевидный и общеизвестный. Но таких примеров массы - так как человеческое познание неизбежно движется не по прямой, но постоянно попадает в разного рода тупики, и так едва ли не в любой области.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сереж, отлично, вот мы после многих лет обсуждения и приблизились к взаимопониманию, на что я всегда надеялся. Подведём итог: мы должны различать "системы мира" как абстрактные научные модели, которые осознанно и свободно варьируются в зависимости от эффективности и удобства рассчетов и предсказаний,   и "системы мира" как мифологические образы в которых живут далекие от науки и абстрактного мышления люди. Различить мы эти два подхода можем уже со времен Сократа, Платона Аристотеля и Птолемея. Прекрасно это различали и средневековые логики уровня Оккама, и ренессансные папские богословы, спорящие с Коперником и Галилеем  не столько на темы "как там на самом деле" , сколько на темы логичности и удобства той или иной системы, проекции, модели. Ты прав, когда речь идёт о столкновениях идеологий, устоявшихся в массовом сознании образов и картин мира, но со времён античности науку строили люди с высоко развитым абстрактным мышлением, которые прекрасно отдавали себе отчёт в моделировании,  и не смешивали его с массовой мифологией того "как там на самом деле". Наука - это осознанное и свободное моделирование , уважающее модели разных типов, и выбирающее их по принципу красоты и эффективности предсказаний. Так что , разумеется НЕ ВСЕ РАВНО, только не в том смысле, о котором ты говорил 

Так что , разумеется НЕ ВСЕ РАВНО, только не в том смысле, о котором ты говорил

Миша, да - да, конечно, нужно различать "абстрактные модели", используемые для расчётов, и "мифологические системы мира", но я бы различал ещё и "космологические модели Вселенной".

Материальная вселенная устроена некоторым образом, при чём, только одним.

"Плоская Земля" - это одна модель Вселенной. Да, мифологическая.

"Геоцентризм" - другая. Тоже мифологическая. Но когда-то - общепринятая.

"Гелиоцентризм" - ещё одна. В версии Коперника - тоже мифологическая.

Сейчас тоже есть общепринятая космологическая система Вселенной, которая, конечно, тоже не вполне отражает реальность - так как человек и сейчас знает недостаточно, чтобы создать точную модель... И, наверное, никогда не будет знать достаточно. :)

Но, Миша, гелиоцентрической модели Солнечной системы (с какими-то текущими изменениями) есть место в нынешней космологической модели Вселенной, и будет в любой следующей, а геоцентрической модели там места не будет - так как она навсегда останется "мифологической".

И я тебе напомню ещё раз про астрономию: в астрономии всё совершенно просто, и никаких сомнений по поводу того, "что вокруг чего" нет совершенно... И если они где-то и есть, то этого одного достаточно, чтобы иметь все основания утверждать, что "геоцентрическая система ошибочна", а это, в свою очередь, делает мой аргумент актуальным. А большего мне и не надо.

(И, чтобы уж совсем закрыть тему: "геоцентризм" в качестве "абстрактной расчётной схемы" равен "плоской Земле". И, соответственно, утверждая, что "неважно, что вокруг чего вращается", ПРИДЁТСЯ утверждать, что "неважно, круглая Земля, или плоская". Только так). 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

/Материальная вселенная устроена некоторым образом, при чём, только одним./

Ага, и электрон всегда имеет конкретные координаты и конкретную скорость.

"Факт всегда интерпретируется некоторым образом, причем вседа только одним." 

/геоцентрической модели там места не будет - так как она навсегда останется "мифологической"./

Ну так и теории теплорода тоже места не будет. Но не потому, что она "мифологическая", а потому, что она  дальше от тех представлений, которые сейчас имеются в науке. Можно, с одной стороны, сказать, что за теплородом как за абстракцией ничего не стоит, а с другой стороны, можно рассматривать теплород как абстрацию, отражающую "количество теплоты". т.е. то, что и сейчас используется в школьной физике и даже в инженерии.

Точно так же можно сказать, что в простейшем эпицикле точка, вокруг которой вращается тело, является голой абстракцией, т.к. с т.з. классической физики тело может вращаться только вокруг центра масс, а точка на эпицикле таковой не является. С другой стороны, в инженерии много голых абстракций, таких, например, как "энтальпия образования вещества при температуре абсолютного нуля", и от  этого модель мифологической не становится.

 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

/Материальная вселенная устроена некоторым образом, при чём, только одним./ Ага, и электрон всегда имеет конкретные координаты и конкретную скорость.

Вячеслав, давайте всё же сосредоточимся на Вселенной.

Может ли, эм, с точки зрения стороннего наблюдателя, Земля одновременно быть неподвижным центром Всего, и быть третьей планетой от Солнца, вращающейся вокруг оси, Солнца, и несущейся вместе с Солнечной системой по определённой физическими законами траектории?

(Что же до электрона, то он вообще может быть устроен некоторым недоступным современному человеку образом, не вижу смысла использовать "абстрактные модели" в качестве аргумента в данном случае).

"Факт всегда интерпретируется некоторым образом, причем вседа только одним." 

:)

А это здесь к чему вообще? Я такой нелепости никогда не говорил, и ни один разумный человек этого не скажет. При этом интерпретации могут быть и совершенно заведомо ложными ("Навальный - агент ЦРУ, транслирующий фальшивки, изготовленные иностранными спецслужбами", и лишь чистосердечно ошибочными ("Земля плоская"; "Земля круглая, но неподвижная, и всё вокруг неё вращается").

 С другой стороны, в инженерии много голых абстракций, таких, например...

Вячеслав, Миша Аркадьев сделал важную вещь - предложив разделить "абстрактные расчётные схемы" и "системы мироустройства" (позволю себе убрать "мифические", хоть Миша этого и не сделал бы). Так вот я НИКОГДА не говорил о "расчётных схемах", и КАЖДАЯ попытка перевести этот разговор в эту плоскость является либо сознательной попыткой "запудрить мозги", либо свидетельством непонимания, о чём вообще речь.

Раз уж Вы решили продолжить этот разговор, давайте сосредоточимся на следующем:

1. Точно ли с точки зрения науки Астрономии "всё равно, что вокруг чего вращается"?

2. Какими именно физическими законами определяется вращение Солнца и всего остального Мира вокруг Земли?

3. Достаточно ли любой гипотезе быть неверной в одной области, чтобы считаться неверной в принципе, или нет?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

На вопросы.

1. Вопрос некорректен, ну, или очень расплывчат. Можно, конечно,ответить "Неточно", но что такой ответ даст?

2. Вопрос еще боле некорректен, если можно так выразиться. Потому что под термином "вращаться" можно понимать и "наблюдаемое мной вращение мира вокруг меня, когда я сам вращаюсь вокруг своей оси". С т.з ньютоновской механики, криволинейное движение - это движение с ускорением. Ускорение абсолютно - относительно неподвижной системы координат (почему так - это очень отдельный и очень интересный вопрос. Насколько я понимаю, принцип Маха уже не является объяснением). С этой точки зрения мы не можем сказать, что Земля неподвижна, потому что ее движение по криволинейной орбите - это движение с ускорением. Так же (но в гораздо меньшей мере) мы не можем сказать, что и Солнце неподвижно, ибо и оно движется по криволинейной траектории.

Если для простоты мы предположим, что кроме Солнца и Земли ничего более нет, то это задача двух тел для ньютоновской механики, она решаема, уравнения выводятся из уравнений тяготения и начальных условий (предполагается, что Кто-то - угадайте Кто - дал системе первоначальный импульс). Результат решения уравнений можно представить графически, причем, при развитии современной техники - фактически с любой позиции наблюдателя, в т.ч. и с т.з. земного наблюдателя в любой точке на земной поверхности (с учетом вращеня самой Земли вокруг своей оси!). В последнем случае мы будем видеть картину "Солнце всходит и заходит в одной и той же точке на экваторе", или "Солнце ходит по кругу небосвода" на полюсе в соответствующий период времени года.

Из центра масс мы, естественно, будем видеть картину вращения Земли вокруг нашей точки наблюдения.

3. Еще более, чем второй, некорректный вопрос. "Неверное в принципе высказывание" - это (наверно) знаменитое высказывание "это высказывание ложно". Всё остальное определяется теми понятиями, которыми мы оперируем, а их либо имеют в виду по умолчанию, либо договариваются отдельно.

Ой, что сейчас будет....... Welcome to the club, как говорится.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

:)

1. Ответьте корректно - существенно ли для астрономии, "что вокруг чего вращается"? Да, или нет? 

2. Вячеслав, ну зачем нам обсуждать ерунду? Вы правда не поняли, о чём я спросил? Какие именно силы заставляли бы Солнце и "весь мир" вращаться вокруг неподвижной Земли? В рамках известного нам сегодня о Земле и о Мире?

(Для простоты позвольте Вам напомнить, что появление науки в её современном понимании неспроста связывают с Галилеем, и без смены геоцентрической системы на гелиоцентрическую наука просто была бы невозможна - так как из вращения Мира вокруг Земли физика не выводится).

"Точка наблюдения" здесь вообще непричём: во-первых, я сразу сказал о "стороннем наблюдателе", а во-вторых, это вряд ли научный подход - при исследовании какого-то явления намеренно выбирать для исследования одну специфическую точку, и объявлять результат универсальным.

3. :) 

Если утверждение Х ложно в системе А, можно ли утверждать, что оно истинно в системе С, включающей в себя системы А и В?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

1. Ответьте корректно - существенно ли для астрономии, "что вокруг чего вращается"? Да, или нет? 

нет (ну, лучше, конечно, спросить профессиональных астрономов, но они за такой вопрос побьют. Да и за  ответ тоже - любой)

2. Вы правда не поняли, о чём я спросил? Какие именно силы заставляли бы Солнце и "весь мир" вращаться вокруг неподвижной Земли? 

Я четко написал, что Земля неподвижной не является. Что же касается "универсальности результата", то универсальным является тут не результат, а законы, с помощью коих он получен. Ну, это как бы закон един для всех, но в результате один сидит в тюрьме, а другой на воле. Правда, сидящий в тюрьме вполне может считать, что за решеткой сидит тот, кто "на воле", ведь того в тюрьму тоже просто так не пустят.

3. Если утверждение Х ложно в системе А, можно ли утверждать, что оно истинно в системе С, включающей в себя системы А и В?

нельзя, конечно, ибо система С включает в себя систему А, в которой оно ложно

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

нет (ну, лучше, конечно, спросить профессиональных астрономов, но они за такой вопрос побьют. Да и за ответ тоже - любой)

:)

Правда что ли? А чем докажете это своё мнение?

2. Я четко написал, что Земля неподвижной не является. Что же касается "универсальности результата", то универсальным является тут не результат, а законы, с помощью коих он получен. Ну, это как бы закон един для всех, но в результате один сидит в тюрьме, а другой на воле. Правда, сидящий в тюрьме вполне может считать, что за решеткой сидит тот, кто "на воле", ведь того в тюрьму тоже просто так не пустят.

:) Не увидел ответа на вопрос - за каким хреном Мир стал бы сам собой вращаться вокруг Земли? В соответствии с законами физики? Или Галилей с Коперником и пр. науке без надобности, и без гелиоцентризма вполне можно было обойтись?

3. Именно. Но постольку, поскольку геоцентрическая система объективно неверна минимум с одной точки зрения, нельзя утверждать, что она безошибочна в принципе, и даже если она где-то и успешно используется (в качестве расчётной схемы), это не опровергает моего утверждения, что геоцентрическая система ошибочна. ЧИТД.

Вообще, всё это разобрано уже много раз, и этими же словами. Может, стоит сосредоточиться на каких-то новых аргументах? Я уж не говорю оставить эту тему вообще, если ничего нового в обсуждении не появляется... 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Упаси меня Боже подбрасывать дрова в этот костер - но по крайней мере - Аристарх Самосский вычислил размеры Земли, Луны и Солнца, как и расстояния между ними. Он чрезвычайно остроумно это сделал. И кажется решил, что неразумно большому Солнцу вращаться вокруг гораздо меньшей Земли... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

/Правда что ли? А чем докажете это своё мнение?/

я не пойду на астрофорум. Хотя бы потому, что "мопед не мой".

Если предположить, что с конкретно таким вопросом к профессионалам придет некий человек, то (если народ будет в хорошем настроении):

1. Будет ответ "Да, конечно" (разъясняю: пришел левый человек с абстрактным вопросом. Чем разъяснять, лучше привести ответ, в котором, в определенном контексте, есть зерно истины)

2. Осторожно спросят "в каком контексте". Далее, возможно, будут бить. Возможно, ногами.

/Не увидел ответа на вопрос - за каким хреном Мир стал бы сам собой вращаться вокруг Земли?/

"сам собой" - это ненаучное понятие, в него при желании можно вложить любой смысл.

Вопрос, кстати, был "какие именно силы". Ответ: силы тяготения (см. мой предыдущий коммент). Правда, эти силы не "заставляют вращаться", а задают траектории движения, потому что что такое "заставляют вращаться" - это опять же ненаучный термин, у этих сил нет своей воли.

/поскольку геоцентрическая система объективно неверна минимум с одной точки зрения/

подмена понятий. Выше Михаил уже писал о том, что надо различать "модель" и "мифические (да, это важно) системы мироустройства".

Геоцентрическая система как "мифическая система", "доказывающая", что человек поставлен в центр Мироздания, имеет мало общего с геоцентрической системой как моделью расчета. Все представления о хрустальных сферах, неподвижной Земле и проч. - это к "мифической системе". Важность отказа от нее было бы глупо оспаривать.

"объективно не верна" оставляю на Вашей совести, Сергей

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

я не пойду на астрофорум. Хотя бы потому, что "мопед не мой".

Вячеслав, а ЗАЧЕМ Вам "астрофорум"? Ну, откройте ЛЮБОЙ учебник, ЛЮБУЮ энциклопедию, и почитайте - будет ли где-то написано, что астрономам "всё равно", как устроен мир.

Как раз на любом форуме Вам может повезти попасть на того единственного в природе умника, который скажет нечто абсурдное,  и что? Считать это истиной?

Ещё раз: я не говорю (и никогда не говорил) про СИСТЕМУ ОТСЧЁТА. 

Я не говорю (и никогда не говорил) про "абстрактную расчётную модель".

Я говорю о том, как НА САМОМ ДЕЛЕ УСТРОЕН МИР. Почитайте, например, Фламмариона, он написал одну из моих любимых в детстве книг, там всё написано.

"сам собой" - это ненаучное понятие, в него при желании можно вложить любой смысл.

Вячеслав, я не учёный, и никогда им не был. Физику я последний раз обсуждал с профессионалом в ВУЗе, и было это так давно, что я уж и не скажу с точностью до года, когда это было.

Вы учёный?

Если нет - то Ваш комментарий сейчас выглядит как попытка вставить японское слово в разговор двух русских мужиков, не имеющих отношения к японскому. :)

Если да, то самый крутой профессионализм - это умение говорить просто о сложном. :)

Вы правда не понимаете, что я имею в виду? Простите, не верю. :)

Вопрос, кстати, был "какие именно силы". Ответ: силы тяготения (см. мой предыдущий коммент). Правда, эти силы не "заставляют вращаться", а задают траектории движения, потому что что такое "заставляют вращаться" - это опять же ненаучный термин, у этих сил нет своей воли.

Эм... Не увидел про "силы тяготения" в предыдущем комменте.

Но, Вячеслав, точно ли "силы тяготения" ответственны за вращение Солнца вокруг Земли? Там вроде бы вращение должно происходить вокруг центра масс, а в случае Солнца и Земли этот центр, наверное, окажется в пределах Солнца, или где-то рядом с ним? Кто же тогда заставит огромное Солнце вращаться вокруг маленькой Земли? Ох, чего-то Вы недоговариваете... :)

Геоцентрическая система как "мифическая система", "доказывающая", что человек поставлен в центр Мироздания, имеет мало общего с геоцентрической системой как моделью расчета. Все представления о хрустальных сферах, неподвижной Земле и проч. - это к "мифической системе". Важность отказа от нее было бы глупо оспаривать.

Да, именно, именно, глупо было бы оспаривать! :)

Но, Вячеслав, хохма в том, что вот именно этим Вы сейчас и занимаетесь, вместе со всеми остальными моими уважаемыми оппонентами. :)

Так как я НИКОГДА, слышите, НИКОГДА И НИГДЕ, не оспаривал пригодности геоцентрической системы расчётов!

Только здесь, после всех этих лет, я ВОТ ЗДЕСЬ предельно конкретно всё объяснил, и как раз на это и возбудился Сергей Кондрашов - проверьте и убедитесь, что там сказано и про "модель расчёта" тоже, и что это - странный аргумент моих оппонентов, а вовсе не то, с чем спорю я, и вот во всех этих комментариях (прошу прощения, не оформляю их удобным образом, так как сомневаюсь, что кто-то будет это читать):

https://snob.ru/go-to-comment/912313

https://snob.ru/go-to-comment/912317

https://snob.ru/go-to-comment/912319

https://snob.ru/go-to-comment/912320 

https://snob.ru/go-to-comment/912323 

https://snob.ru/go-to-comment/912333

https://snob.ru/go-to-comment/912351 

https://snob.ru/go-to-comment/912413

https://snob.ru/go-to-comment/912441

https://snob.ru/go-to-comment/912457 

Однако, если Вам правда хочется удостовериться в моих словах, - вот такая возможность.

Вячеслав, ну правда же, где, в каком месте я сказал что-то такое, что можно бы было понять как попытку отрицать "модель расчёта" или "систему отсчёта"? С чем конкретно Вы-то спорили, что конкретно пытались мне доказать? :)

"объективно не верна" оставляю на Вашей совести, Сергей

:)

Вячеслав, ещё раз: Вам сейчас показалось, что я отрицаю пригодность геоцентрической модели для расчётов? :) На каком, извините, основании? На том наверное, что иное не укладывается у Вас в голове? :)  Вот и у меня не укладывается, но, тем не менее, это факт.

Да, ложность геоцентрической системы мира я готов принять на свою совесть. :)

А Вы в этой ложности сомневаетесь? И готовы продолжать её отстаивать, со всеми этими "представлениями о хрустальных сферах, неподвижной Земле и проч."?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

/будет ли где написано, что астрономам все равно, как устроен мир/

Замечательный аргумент! А вот возьмите любой учебник химии, и найдите, будет ли где написано, что химикам все равно, участвует катализатор в реакции, или нет. Контекст, Сергей, контекст! Мало того, что в исходном вопросе было "что вокруг чего вращается"? , так и сама форма аргумента вызывает вопросы - если нигде что-то не написано буквально или даже довольно точно, из этого не следует, что этого не имеет места быть.

"Силы тяготения ответственны за вращение Солнца вокруг Земли"

Сергей, я не буду ниже обсуждать научность/ненаучность терминов, ибо все, что я хотел сказать - это то, что бытовые термины хорошо использовать тогда, когда обе стороны понимают под ними одно и то же. Силы тяготения непосредственно участвуют в формулах, из которых получаются путем чисто математических вычислений траектории движения Земли и Солнца (повторюсь, траектория движения центра масс Солнца ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЩЕГО ЦЕНТРА МАСС будет значительно более короткой, чем аналогичная для Земли). Капслоком я пишу, потому что мне при написании из дома жирным трудно выделять. Точно так же можно вычислить траекторию движения Солнца относительно центра масс Земли, и (еще более сложно) - относительно точки на поверхности Земли.

И еще, Сергей - Вы постоянно употребляете слово "заставит" и подобные, это затрудняет, а не облегчает понимание мне.

Мы ранее мило беседовали насчет вокзала и поезда по той же теме, так вот - Вы смешиваете понятие силы,  которая приводит объект в движение, и силы, которая поддерживает движение объекта. В случае поезда сила, которая приводит в движение поезд - это тяга локомотива, и она, естественно, меньше, чем тяга, которая нужна, чтобы сдвинуть с места вокзал, (буде он специально подготовлен для перемещения) не говоря уже о системе вокзал + Земля. Если же поезд набрал постоянную скорость на прямолинейном безуклонном участке, и мы пренебрежем трением, то никакой силы для поддержания его движения не надо. Иное дело - криволинейное движение, когда для поддержания движения надо, чтобы была сила. У шарика на нитке это сила натяжения нитки, у Земли на орбите - сила взаимопритяжения Земли и Солнца (возможно, это Вас удивит, но для Земли и Солнца эта сила одинакова). Что же касается силы, которая привела однажды в движение Землю и Солнце, то это вопрос интересный, но имеющий мало отношения к обсуждаемой теме, более того, он только запутает вопрос.

Контекст, Сергей, контекст! Мало того, что в исходном вопросе было "что вокруг чего вращается"? , так и сама форма аргумента вызывает вопросы - если нигде что-то не написано буквально или даже довольн

:) Честно говоря, теряюсь в догадках, о чём Вы спорите после этого: Все представления о хрустальных сферах, неподвижной Земле и проч. - это к "мифической системе". Важность отказа от нее было бы глупо оспаривать.

Вообще, у меня на протяжении всех этих бесед постоянно возникает ощущение нереальности происходящего - ну как такое возможно? Ну вот же, вот, всё сказано, что ещё надо? :) Но нет, существенное как-то проваливается мимо всех, и снова и снова мелется одна и та же бессмысленная мука. :)

Ну да ладно. :)

Контекст, Вячеслав, очевиден, и Вам прекрасно известен: это сопоставление гео- и гелиоцентрической системы мира, точно ли астрономам всё равно, и они не видят преимуществ гелиоцентрической системы, и ошибочности геоцентрической? Нет, не для каких-то расчётов, а - для общего понимания устройства мира. Ваша версия - что им всё равно, да? :) А о чём, стесняюсь спросить, было Ваше Важность отказа от нее было бы глупо оспаривать.??? В чём Важность, если что так, что эдак, всё равно? ("Что так, что эдак" - это тоже не научные термины, но если Вы понимаете, о чём речь, то в разговоре профанов они вполне допустимы, а если не понимаете... То зачем комментируете? :). ).

Точно так же можно вычислить траекторию движения Солнца относительно центра масс Земли, и (еще более сложно) - относительно точки на поверхности Земли.

Вячеслав, честное слово, это не соревнование в упрямстве, я честно жду адекватного ответа хоть от кого-то от собеседников, и от Вас я его снова не дождался. Разве я Вас когда-то спрашивал про вычисление траекторий движения? Расскажите мне, пожалуйста, какие именно силы удерживают вот эту систему в равновесии, позволяет ли она высчитать массы небесных тел? Не "траектории", нет, - массы.

Мы ранее мило беседовали насчет вокзала и поезда по той же теме, так вот - Вы смешиваете понятие силы,  которая приводит объект в движение, и силы, которая поддерживает движение объекта.

:)

Вячеслав, это всё совсем здесь ни к месту, всё и совсем. Я не говорил ни об относительности движения, ни о расчётах. Я говорю лишь о схеме устройства мира, и о том, что геоцентрическая, ну помните, представления о хрустальных сферах, неподвижной Земле, ошибочна. И всё. И что ни один учёный не сможет объяснить, что именно в этой системе хрустальных сфер заставляет мир, каким мы его знаем, (ну или тот, каким его знали при Птолемее), вращаться вокруг Земли. Даже на пальцах, после банки спирта. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

/В чём Важность, если что так, что эдак, всё равно?/

важность в том, что:

1. Земля не является неподвижной относительно Избранной системы отсчета. (во время Коперника, кстати, об Избранной системе отсчета еще не было адекватного понятия). И этот пункт только косвенно относится к мифологической составляющей.

2. Главное - это то, что наука прошла определенный этап и вошла в новый. И (это мое личное мнение) дело не в том, "что вокруг чего", а в том, что в науке нет места догматам, а есть место только постулатам, которые могут быть и изменены, если на то имеются основания.

/Расскажите мне, пожалуйста, какие именно силы удерживают вот эту систему в равновесии, позволяет ли она высчитать массы небесных тел? /

Сергей, для того, чтобы понять, какие силы удерживают Солнечную систему (гелиоцентрическую) в равновесии (понимая под этим то, что планеты не разлетаются от Солнца и не падают - пока - на него), понадобился не только Коперник, но Ньютон и Кеплер.

Да, после трудов этих ученых стали понятны подходы к другой модели, не эмпирической, какова была модель Птолемея, а фундаментальной. Заслуга Коперника в этом, безусловно, велика (но его моделль все еще была эмпирической и, пользуясь только ею, массы планет вычислить невозможно). Но в фундаментальной модели гелиоцентрическая картинка более удобна для расчетов, нежели геоцентрическая, вот и всё.

И последнее, Сергей. (не знаю, у меня этот коммент светится как первый, но он второй)

Я не говорю, что Вы отрицаете некие алгоритмы расчетов или системы отсчетов. Нет.

Я говорю о том, что заявлять "Я знаю, как все устроено на самом деле" не рисковал даже В.И. Ленин, который, как известно, критиковал всяких махистов (в т.ч. и их главу Э. Маха - великого физика, между нами) за то, что они отказываются признать то, что это "на самом деле" объективно существует. Объективно существует, Сергей, а не "известно" или "я знаю". 

Вы же философский вопрос превращаете в чисто бытовой - "посмотри со стороны на гелиоцентрическую модель - видишь, как оно на самом деле? То-то же!" А то, что ты со своей Земли видишь - это обман зрения, ведь, когда смотришь в окно вагона, ты иногда ошибаешься, что твой состав движется, а НА САМОМ ДЕЛЕ он стоит на месте!

Только вот состав, даже если стоит на месте, движется относительно другого, движется, но НЕ ЕДЕТ (это к вопросу о бытовых и научных терминах). А то, что состав не едет, для физики В ОПРЕДЕЛЕННОМ КОНТЕКСТЕ все равно (если другой состав движется по прямой, без уклона относительно земли и с постоянной скоростью). Другое дело, что из Москвы в Петушки на таком составе не прибудешь, но и для движущегося состава с точки зрения физики все равно - приближается состав к Петушкам или Петушки вместе со всей Землей приближаются к составу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Я говорю о том, что заявлять "Я знаю, как все устроено на самом деле" не рисковал даже В.И. Ленин, который, как известно, критиковал всяких махистов (в т.ч. и их главу Э. Маха - великого физика, между

...нами) за то, что они отказываются признать то, что это "на самом деле" объективно существует. Объективно существует, Сергей, а не "известно" или "я знаю". 

Эм... :) Вячеслав, т.е., Вы не уверены, Солнце вращается вокруг Земли, или наоборот? :)  Ну, это вообще-то не редкость, по-моему, 32% россиян и 23% американцев в каких-то опросах признавались, что по их мнению Солнце вращается вокруг Земли...

Напомню ещё раз: я ни в коем случае не говорил того, что Вы мне сейчас, вроде бы, приписали ("Я знаю, как все устроено на самом деле"), я говорю лишь простую и многим известную истину, записанную во всех без исключения учебниках: геоцентрическая система мироздания неверна. Всё. И Вы со мной в этом уже согласились. О чём мы ещё? :)

То, что у Вас там дальше, не вижу смысла комментировать - вы мне настырно в сто сорок седьмой раз объясняете, что вокзал движется относительно поезда. :)

Принимая Ваш строго научный пример про Москву и Петушки, я его немного поправлю: вопрос не в том, что куда приближается, а в том, находится ли город Петушки во Владимирской, или в Московской областях, или это вообще без разницы, в какой он находится области, если там живут клёвые пацаны. :)

/геоцентрическая система мироздания неверна. Всё. И Вы со мной в этом уже согласились./

Вне контекста я с этим никогда не соглашался. Вся беда в том, Сергей, что Вы не принимаете во внимание контекст (да, я пишу это еще раз). Ссылка на учебники не катит, потому что мы уже беседовали о мифологической составляющей, насчет которой у меня хватает ума не спорить.

/Вы не уверены, Солнце вращается вокруг Земли, или наоборот?/

это просто бытовое определение, в известном смысле такое же, как и "поезд приближается к Петушкам". В бытовом смысле "Петушки приближаются к поезду" абсурдно, а в физическом - нет.

/вокзал движется относительно поезда./

в определенном контексте - да. Не надо смешивать бытовые понятия с физическими. Если я буду говорить, что "Сегодня ко мне будут приближаться Петушки", с т.з. физики это будет верно, а в бытовом смысле меня могут упечь в дурку, прежде чем я сяду в электричку.

PS Физик вполне может сказать и "Земля вращается вокруг Солнца", а в случае наоборот он скажет аккуратнее "видимый путь Солнца на небосводе", т.к. бытовой смысл фоном присутствует всегда.

Когда в учебнике сопромата мы читаем "дана неподвижная опора", это просто задача, эта опора вполне себе может ехать на поезде (равномерно и приямолинейно, разумеется), везде так или иначе подразумевается контекст.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вот что в презренной Википедии пишут о нашей проблеме:

Значение гелиоцентризма в истории науки

Гелиоцентрическая система мира, выдвинутая в III веке до н.э. Аристархом и возрождённая в XVI веке Коперником, позволила установить параметры планетной системы и открыть законы планетных движений. Обоснование гелиоцентризма потребовало создания классической механики и привело к открытию закона всемирного тяготения. Гелиоцентризм открыл дорогу звёздной астрономии (звёзды — далёкие солнца) и космологии бесконечной Вселенной. Научные споры вокруг гелиоцентрической системы способствовали демаркации науки и религии, благодаря чему доводы, основанные на Священном Писании, перестали восприниматься как аргументы в научной дискуссии.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сереж, ага, и вот что ещё написано в той же Википедии, и это как раз то, о чем мы много раз тут тебе толковали

Следует различать систему мира и систему отсчёта.

Геоцентрическая система отсчёта — это просто система отсчёта, где начало координат размещено в центре Земли. Член-корреспондент АН СССР М. Ф. Субботинотметил, что геоцентрическая система отсчёта «употребляется в астрономии и сейчас. Вспомним, что наши астрономические ежегодники дают не координаты Земли относительно Солнца, а координаты Солнца, движущегося вокруг Земли, ибо так удобнее для астрономов»[1].

Геоцентрическая система мира — это представление об устройстве мироздания. В узком смысле слова оно заключается в том, что Вселенная ограничена, и Земля неподвижно расположена в её центре. Иногда в истории встречался вариант, в котором Земля расположена в центре мира, но вращается вокруг своей оси за одни сутки. Геоцентрическую систему мира можно рассматривать в какой угодно системе отсчёта, в том числе гелиоцентрической, в которой в качестве начала координат выбирается Солнце.

Сереж, ага, и вот что ещё написано в той же Википедии, и это как раз то, о чем мы много раз тут тебе толковали Следует различать систему мира и систему отсчёта.

Так в этом-то, Миша, и беда. :)

Что в МОЁМ даёт кому-то (да хоть тебе) право переводить разговор на "систему отсчёта", "абстрактную расчётную модель" и т.д., и т.п.?

Вспомни, о чём это было у меня: о том, что НА ПРОТЯЖЕНИИ ВЕКОВ (на самом деле тысячелетий, но пёс с ним) умнейшие люди планеты верили, что Мир устроен ВОТ ТАК. 

А оказалось - благодаря Копернику, Галилею, Эйнштейну и многим - многим другим, что МИР устроен ИНАЧЕ.

Где здесь У МЕНЯ хоть намёк на "систему отсчёта", "абстрактную расчётную модель" и т.д., и т.п.?

Разумеется, систему отсчёта можно взять хоть какую (хоть поместив в центр село Нижние Пердуны), и считать хоть как - в том числе принимая поверхность Земли за плоскость, не учитывая сопротивление воздуха, и т.д., и т.п.

Но, Миша, что из этого опровергает тот простой факт, что мир не состоит из неподвижной Земли в центре, и хрустальных сфер вокруг?

И, как я уже сказал в другом месте

"Это как в разговоре о болезнях леса перевести разговор на болезни скота, и считать это аргументом, опровергающим мнение лесника".

Тебе не нравится моё видение процесса человеческого познания?

ПРЕКРАСНО, МИША! :) Я твоё мнение уважаю, хотя и не согласен с ним. Но беседовать об этом нужно отдельно, а мой аргумент про ошибочность геоцентризма ПРИДЁТСЯ ПРИНЯТЬ, так как человек отказался от него, опять же, несколько веков назад, и, собственно, с этого момента и началась наука. :) Ты готов утверждать, что между двумя этими событиями (отказом от геОЦЕНТРИЗМА как СИСТЕМЫ УСТРОЙСТВА МИРА) и появлением науки нет никакой связи? Надеюсь, что нет.

Ещё раз. Я многократно, настойчиво и доходчиво объяснял, что я имел в виду. Мне трудно поверить, что ты, или кто-то ещё из моих уважаемых оппонентов ни разу не понял, о чём я говорю, хотя, конечно, возможно и это - времени нам всем не хватает, все мы торопимся, часто не давая себе труда задуматься над тем, что нам показалось в чужих словах.

Но, Миша, если вы все поняли, что я имел в виду, то прибегать раз за разом к аргументации, не относящейся прямо к представленному мной аргументу, - просто неправильно (не говорю "непорядочно", так как мы люди горячие, и нас часто заносит при полном отсутствии плохих намерений). 

Прошу тебя, выбери время, и спокойно и максимально отстранённо подумай над этим надо всем.

Выйди за пределы ситуации, которая определила твоё отношение к этому вопросу, и посмотри на него со стороны, как будто в первый раз, и просто попробуй вынести решение, словно ты судья в независимом и честном суде. :)

Мне-то с самого почти что начала этот вопрос интересен прежде всего вот именно в этом уже разрезе - способен ли человек посмотреть со стороны, и принять решение, как-бы работающее против него. :) Я таких людей иногда встречаю, но очень, очень - очень редко.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ситуация, как ты видишь, повторяет известный анекдот:

"Алло, дорогой, только что по радио передали, что один псих едет по встречке. Будь осторожнее. — Один??? Да их тут тысячи!"

Раз за разом, вполне адекватные (на первый взгляд) люди настойчиво втолковывают тебе то, что тебе искренне кажется дремучей антинаучной чушью.

Тут, действительно, интересно то, что дискретность языка и усвоенная "конвенция" для описания какой-то группы явлений позволяют поддерживать иллюзию одинакового понимания реальности разными людьми. Но стоит найти такую вот "точку критического напряжения" и "ударить" в неё, как унифицированность понимания картины мироздания рассыпается. И да, конспирологические теории возникают именно в подобных ситуациях, когда одни люди понимают, что другие (часто - большинство окружающих) не "видят очевидного".

P.S. Только давай уже не будем про космологические системы. Очевидно, что тут не договориться. Абсолютно разное понимание сторонами фундаментальных вещей. Но интересно, как подобные "ловушки мышления" работают в обществе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Раз за разом, вполне адекватные (на первый взгляд) люди настойчиво втолковывают тебе то, что тебе искренне кажется дремучей антинаучной чушью.

Нет - нет, куда же без них... :)

Вот объясни мне, пожалуйста, что именно вы мне втолковываете, если:

1. Ты согласен, что никто из величайших умов науки не "прав навсегда";

2. Миша готов отделить "абстрактные системы для расчёта" от "систем мироустройства" (которые ему почему-то вздумалось все скопом назвать "мифическими", но не суть).

3. Вячеслав признал, что от геоцентрической системы мира глупо бы было не отказаться... :)

Извини, но с моей колокольни представляется, что у вас ничего не осталось, так как я только это с самого начала и утверждал, а всю эту фигню про удобство расчётов и относительность движения вы городили по собственному почину. :)

Что вы доказать-то хотели?

Что геоцентрическая система устройства мира не была ошибочной, хотя "все учёные ошибаются" (это я так вывернул твоё "никто не прав навсегда"), "не отказаться от неё было бы глупо", и ситема мира отдельна от расчётной системы, которыю пользуют и по сей день? :)

Вот объясни мне, пожалуйста, что именно вы мне втолковываете

Ну бессмысленно же! Ты сам пишешь, что эта дискуссия вспыхивая и угасая длится много лет. Все вообразимые аргументы твои оппоненты уже приводили. Между собой у нас никаких споров не возникает. Физика движения небесных тел для нас выглядит, по-видимому, одинаково. То есть, это не просто "реакционная чушь", а некая система взглядов, общая для большой группы людей. Ты также знаешь, что и сам не одинок. У тебя масса единомышленников и людей, поддерживающих твою точку зрения. Более того, твои оппоненты (я в том числе) едины во мнении, что твои взгляды никак современным научным представлениям не противоречат. Это - абсолютно допустимая точка зрения. Просто, для нас, это - одна из возможных визуализаций физических процессов. И другие - ничем не хуже. Но убедить тебя в релятивности визуализаций, используемых для объяснения движения небесных тел, представляется невозможным. Так зачем продолжать такой бесплодный спор?

Ты прав - по своему. Дерзну утверждать, что твои оппоненты-релятивисты тоже по-своему правы. Нам всем важно научиться жить в мире, где у людей могут быть различные (порой - антогонистические) правды, не принуждая всех к принятию унифицированной Подлинной Правды, отражающей позицию самых "нахрапистых" и агрессивных "правдоискателей".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну бессмысленно же!

:)

Ну, нмв, бессмысленно это ТОЛЬКО потому, что вы раз за разом и за разом раз ДОКАЗЫваете то, о чём я и не говорю - относительность движения и пригодность системы для расчётов (причём последнее вообще курам на смех: почему-то пригодность геоцентрической схемы для расчётов гео- и гелиоцентризм уравнивают, а пригодность плоскостных расчётов плоскую землю нисколько не реабилитируют, почему так? Прям сексизм какой-та... эм... :)

Вообще само по себе ваше построение аргументации неизбежно наводит на мысль, что аргументацию вы притянули за уши, так как 10 лет продолжать спорить со своими выдумками, никак по сути не оспорив аргументированно само моё утверждение - это знатно. :)

Ну и, так как этот аргумент мной был задуман как совершенно проходной, при наличии масс других примеров ошибок и достиженией результата простым перебором вариантов, он и важен-то мне только вот этой забавной ситуацией. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Разница, прежде всего, в разном языке, используемом тобой и твоими оппонентами.  Их аргументы кажутся бессмысленным крючкотворством в рамках твоей понятийной системы. Твои же аргументы точно так же звучат бессмысленно для них. Плюс, глубокая пропость в твоей и оппонентов философии познания.

Тут мало применимы понятия "прав", "не правы".

Твои же аргументы точно так же звучат бессмысленно для них.

:)

Ещё раз: вот вы трое здесь сказали то, что, НМВ, подтверждает, что говорю я - а говорю я лишь, что даже умнейшие люди заблуждаются, и это доказывает факт, что люди очень долгое время заблуждались насчёт устройства своего мира.

Что в этом бессмысленного? :)

Плюс, глубокая пропость в твоей и оппонентов философии познания.Тут мало применимы понятия "прав", "не правы".

:)

Опять же прекрасно. Но тогда опять же неправы все те, кто взялся тогда со мной спорить, настаивая на моей фактической неправоте: так как если мы говорим ЛИШЬ о системах взглядов, то именно что нелепо было отсылать меня к учебникам (так как в учебниках написано как раз то, что говорю я, и так написано практически везде, а моим уважаемым оппонентам сослаться не на что - ни тогда, ни потом). Лепо было бы отказаться на основании этого моего аргумента согласиться со мной, подвесив это всё: "да, учёные ошибаются, но познание идёт всё равно по прямой, вот мы так видим"... Понятно, что я вряд ли стал бы с этим спорить, хотя и не согласился бы, - сказал бы, что это странное мнение, - но со мнениями спорить бесполезно.

Но тогда опять же неправы все те, кто взялся тогда со мной спорить, настаивая на моей фактической неправоте:

Как и ты был неправ, настаивая на своей фактической правоте.                 </div>
            </div>

            

<div class= Поддержать Ответить

/Но тогда опять же неправы все те, кто взялся тогда со мной спорить/

я постепенно склоняюсь к этому мнению: это как если бы два человека начали письменно общаться друг с другом кириллическим шрифтом, а потом оказалось, что один пишет на русском, а другой - на казахском.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

никак по сути не оспорив аргументированно само моё утверждение

Спорят не с тем, что представляется вполне допустимой (в силу абстрактности) субъективной точкой зрения, а с тем, что (в рамках понятийной системы твоих оппонентов) фактически неверно.

:)

А что именно "фактически неверно"?

1. Все люди ошибаются, и учёные тоже.

2. Геоцентрическая модель вселенной неверна: мир не состоит из неподвижной Земли в центре и вращающихся вокруг хрустальных сфер с планетами и Луной.

Что из этих двух моих утверждений "фактически неверно"? :)

С первым утверждением никто никогда и не спорил.

Второе - фактически неверно, поскольку "геоцентрическая модель вселенной" не имеет отношения ни к каким "хрустальным сферам". Это просто такая описывающая Вселенную модель, где за "нулевую" точку координат берётся центр Земли. А гелеоцентрическая модель это такая, где начало координат - в центре Солнца. Обе модели фактически не верны. И обе модели могут, в качестве опции, "поставляться" как с "хрустальными сферами", так и без них.

С первым утверждением никто никогда и не спорил.

Эм... :) Серёжа, ты не прав. Будешь настаивать - я, как будет не лень, найду, и дам тебе цитаты. 

В этом же и дело: мои уважаемые оппоненты не согласны именно с этим с самого начала, так как это опровергало бы принципиальное отличие человеческого познания от животного. 

То, что масса авторитетных людей говорят об этом на протяжении тысячелетий, ничего не меняет: я, повторив это, был неправ. :)

Второе - фактически неверно, поскольку "геоцентрическая модель вселенной" не имеет отношения ни к каким "хрустальным сферам". Это просто такая описывающая Вселенную модель, где за "нулевую" точку координат берётся центр Земли.

Нет. :)

Это - лишь система координат, которая, естественно, не может быть неверной - ну выбрали вот такую, и всё. Могли выбрать с центром в Брисбене, или в деревне Ивановка, и только идиот стал бы оспаривать это. :) Но я, РАЗУМЕЕТСЯ, никогда этого и не оспаривал, и если вы раз за разом принимались мне это доказывать, то:

- Вы меня не поняли (Правда что ли?)

- Делали это по своим причинам.

 А "геоцентрическая модель вселенной" - это вот что такое:

— представление об устройстве мироздания, согласно которому центральное положение во Вселенной занимает неподвижная Земля, вокруг которой вращаются СолнцеЛунапланеты и звёзды. Впервые возникла в Древней Греции, являлась основой античной и средневековой астрономии и космологии. Альтернативой геоцентризму является гелиоцентрическая система мира, являвшаяся предтечей современных космологических моделей Вселенной.

Вот, для наглядности:

Вы зачем-то опровергали все эти годы то, чего я никогда не говорил?

Ну, это потому, что опровергнуть то, что я говорил, объективно невозможно...

А "геоцентрическая модель вселенной" - это вот что такое:

И? Приняв за точку отсчёта Землю, ты помещаешь её в центр Вселенной. Пожалуйста. Современная физика этого не запрещает. Все расчёты, основанные на таком допущении, будут верны. А можешь Солнце поместить в центр Вселенной. Немного иначе считать придётся. Какие-то расчёты будут в этом случае проще. Никакого "объективного" центра Вселенной наука не знает.

:)

При чём тут "расчёты"? :)

Сергей, это - МОДЕЛЬ ВСЕЛЕННОЙ. Она не затем, чтобы только считать. Она - ЗА ВСЕМ: понимать, как устроен наш мир, прежде всего.

И поняв, уже правильно ВСЁ посчитать. Не только то, что можно в рамках данной расчётной системы - например, геоцентрическая модель не позволяет посчитать массы небесных тел...

Слушай, ну о чём ты сейчас споришь? :)

Даже в качестве расчётной схемы геоцентризм ущербен, в отличие от гелиоцентризма. :)

И я, ещё раз, никогда не говорил о "расчётах". Но - о "модели устройства Вселенной". Это разные вещи, спроси вон хоть у Миши. :)

И поняв, уже правильно ВСЁ посчитать. Не только то, что можно в рамках данной расчётной системы - например, геоцентрическая модель не позволяет посчитать массы небесных тел...

То есть ты искренне считаешь, что взяв за нулевую точку координат условно неподвижную Землю, ты получишь другие результаты расчётов масс и траекторий движения небесных тел, чем взяв за нулевую точку Солнце?

Ну вот ты снова... :)

Слушай, есть ТРИ РАЗНЫЕ ВЕЩИ:

1. Система отсчёта: вот взяли за центр отсчёта Землю, Солнце или Брисбен, и сделали что нужно. Что вокруг чего вращается, действительно, не важно. Я НЕ ОБ ЭТОМ.

2. Расчётная модель Птолемея: со всякими там эпициклами и пр., с Землёй в центре, и с Солнцем, Луной и планетами вокруг. Модель ПОДОГНАНА под РЕАЛЬНОСТЬ, и позволяла делать расчёты лучше, чем Расчётная модель Коперника... Но НЕ ВСЕ расчёты: массы небесных тел по ней не считались. НО Я НЕ ОБ ЭТОМ.

3. Модель устройства Вселенной - с Землёй в центре Вселенной, со звёздами на своих местах на внешнем своде и хрустальными сферами. Я - ОБ ЭТОМ, и эта модель безусловно ошибочна.

Ты про сферы Птолемея или Коперника? У них у обоих - сферы. У обоих - не "хрустальные", а условные. Значит, наверно, ты не по поводу гео- и гелиоцентрической модели споришь? А по поводу каких-то только тебе ведомых "хрустальных сфер".

:)

А зачем нам Коперник? У меня не было про Коперника.

У меня было про то, что "умнейшие люди своих времён веками заблуждались насчёт устройства мира, в котором живут". 

Так что это снова попытки расширить тему, в каких-то сторонних интересах. :)

Вот эта схема Вселенной неверна, и точка:

"Так что, РАЗУМЕЕТСЯ, система Коперника ОТМЕНИЛА систему Птолемея" Твои слова?

Мои, ну и что? :)

Да, именно благодаря Копернику знания о Вселенной сделали огромный шаг вперёд, и появилась, наконец, Наука. :)

То, что сама система Коперника не была безупречна, ничем не противоречит моему утверждению, но, напротив, если говорить о недостатках его системы, будет ещё одним моим аргументом в пользу моей исходной посылки.

Ещё раз: я пояснил, что я имел в виду. И сделал это, наверное, раз сто. Меня кто-то не понял? Ну, тем хуже для нашего познания. :)

Да ладно! Ты даже сейчас вертишься как уж на сковородке то так, то иначе интерпретируя свои собственные слова. Даже если взять на веру, что пять лет назад ты говорил не то, что было буквально сказано тогда, а то, что ты утверждаешь сегодня, никто не обязан расшифровывать эти "катрены Нострадамуса" только чтобы убедить себя в том, что ты прав всегда и во всём. Ты написал что написал. Тебя поняли буквально. И дали соответствующий ответ. Извини.

Ты даже сейчас вертишься как уж на сковородке то так, то иначе интерпретируя свои собственные слова

А вот как по мне, "как ужи на сковородке" вертятся как раз те, кто раз за разом затягивают про ОТО, расчётную схему и точку отсчёта...

Я - про Модель Вселенной, а вы: "ну что ты, Сергей, считать же можно хоть оттуда, хоть отсюда"...

Я - объясняю, что я всё же про модель, а вы: "нет, ну как же расчётная схема неверна, если она считала лучше Коперника"...

Я, стирая пот, снова поясняю, с картинками, а вы мне: "а вот когда поезд отправляется со станции, то перрон тоже как-бы едет относительно него в другую сторону"... :)

Ну правда, если это не троллинг, то вы всё же невообразимо тупые. :) Так что соглашайся на заговор. :)

Так что соглашайся на заговор. :)

Заговор тупых троллей против носителя Научной Рациональности. Так тебя устраивает?

Сереж, а откуда тебе известно, что эта модель неверна, не соответствует реальности? У тебя особенный свой прямой доступ к реальности? Ты точно знаешь , как она, реальность, устроена? Наверное, точно знаешь. Иначе откуда такая абсолютная уверенность В ложности моделей. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Миша, эм... :)

А почему Гагарин не разбился о какую-то из хрустальных сфер? :)

Пойми пожалуйста, в рамках моей аргументации мне не важно, насколько современная ОБЩЕПРИНЯТАЯ МОДЕЛЬ ВСЕЛЕННОЙ актуальна - и, чем она менее актуальна, тем качественнее моя аргументация.

Для меня важно, что Геоцентрическая Модель Вселенной неверна, и она неверна безусловно, и опровергнута всеми величайшими умами после Коперника, и экспериментально - нашими уважаемыми космонавтами. :)

Ну остановись, посмотри на это со стороны, и посмейся вместе со мной. :)

Анна, Светлана, почитайте комменты за вчера - сегодня, это же чудо как хорошо, я это, наверное, опубликую отдельной брошюркой, если участники не станут возражать! :)

/я это, наверное, опубликую отдельной брошюркой, если участники не станут возражать! :)/

я, как участник, не возражаю. Я за Вас, Сергей, тревожусь уже

Сергей, блеск!

Брошюра была бы очень кстати:))

Но ещё актуальнее нежелание признать свои ошибки. Как проблема. Как угроза.

Игорь прав, настаивая на хотя бы перемирии, чтобы "там само рассосалось". Зачем публично выставлять человека неправым?

Я бы предложила такой алгоритм. Тот, кто прав, выкладывает аргументы и в конце говорит что-нибудь компромиссное типа: "в определенном круге задач формулы гео и гелио работают одинаково, но этот круг задач довольно ограничен."

Или: "участие в нечестных выборах само по себе ничему не вредит, хотя вызывает дискомфорт от того, что тебя используют в чужой грязной игре. Но не существует способа сделать выборы более честными, если от них слишком далеко дистанцироваться".

Или: "теории заговора опасны для развития человечества, поэтому хорошо бы каждому конспирологическому "сценарию" противопоставить более реалистичную альтернативу - как оно на самом деле":). И предложить оппоненту не своё развивать, а опровергать ваше, альтернативное.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана - я не то чтобы прав, а так осторожно предлагаю... Такой мне кажется несколько схоластичекий диспут... 

Игорь, схоластика на поверхности:)

А в глубине...

Дискуссия вырулила на самое что ни на есть актуальное.

На мирное сосуществование и неусугубление конфронтации между сторонниками противоположных взглядов.

Живая иллюстрация. 

Ну очень живая!:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Светлана, Вы всё же очень оптимистичный человек. :)

Нет, правда, это здорово. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

и посмейся вместе со мной.

Да уже ухохотались. Хотя, конечно, не без чувства неудобства.

Хотя, конечно, не без чувства неудобства.

Ну вот на это я как раз от души надеюсь. :)

/А почему Гагарин не разбился о какую-то из хрустальных сфер? :)/

не долетел

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

"умнейшие люди своих времён веками заблуждались насчёт устройства мира, в котором живут".

Ага. И продолжают заблуждаться. Вот просто наверняка продолжают. Ведь наверняка все существенно перевернется когда поймем что такое темная материя или еще что-нибудь такое. Сергей, а Вы еще помните, что Вы этим тезисом доказывали? Я подозреваю что это была вечная тут тема про сильный антропный принцип... и про то, что все главное уже нашли европейские физики христианской традиции, основные законы неизменны во всей известной вселенной и это неопровержимо доказывает, что и дальше, как там ни углубляй познание и ни открывай новое... За всем этим стоит Зиждитель, и тогда Сергей Кондрашов или кто тут это сказал, прав неопровержимо - вся эта многолетняя дискуссия изначально ведется с двух разных платформ и вот никак-никак не может привести к консенсусу, в отличие от если бы речь шла о садах монетах или там даже текущей политической ситуации. потому что по этому основополаюшему вопросу на соседнюю платформу никто из дискутирующих сторон не готов не то что перебраться, а даже на экскурсию сходить ;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Помню, конечно. Там же речь была о том, создан ли был Мир "для нас", или нет, познают ли люди окружающее иначе, чем животные (так как это окружающее создано-то с учётом наших возможностей, чтобы нам можно было его понять, а на животных-то, понятно, никто не закладывался, это же, эм, антураж, тогда как человек - это суть, это альфа и омега, с неизбежным антропо- и геоцентризмом). (Это, правда, тоже странновато, так как, если человек создан "по образу и подобию" Создателя, то он и познавать мир должен бы, как Создатель... Но тут, наверное, можно сказать, что Создатель тоже эволюционизировал, и нам придётся, ничего про биографию Творца не зная, согласиться, что человек пока что на Создателя похож мало, но, возможно, с годами (лет через миллион) повзрослеет, и вот тогда-то...).

Вот фрагмент того, что я там наговорил:

Что же до "двух разных платформ", "языков", или чего там, мне этого здесь незаметно. :)

Конечно, моя позиция не безупречна - в комментариях к материалу, ссылку на который дал Сергей, я недостаточно конкретно формулировал свою мысль. Но по совокупности нескольких любых моих комментариев несложно сделать вывод, что я говорю о космогонической схеме, а не о системе отсчёта и не об абстрактной расчётной модели... На самом деле там масса комментариев, по каждому из которых это понятно, вот пример:

И если мои уважаемые собеседники на протяжении всех этих лет настойчиво делают вид, что не понимают, о чём речь, и, пожимая плечами, раз за разом втолковывают мне, что движение относительно, что за центр отсчёта можно взять хоть то, хоть это, и что расчётная система Птолемея позволяла получать более точные расчёты, чем это выходило у Коперника, - то это не потому, что у нас с ними "разный язык", "разные платформы" или что-то там ещё. Это, НМВ, означает, что они НЕ ХОТЯТ говорить о том, о чём говорю я. По каким-то своим причинам.

Это НЕ разница мировоззрений, это такой ДИСКУССИОННЫЙ ПРИЁМ. Тот самый, который применил мой приятель Вадим Долгов, профессор истории из Ижевска, когда не смог доказать, что в Донбассе на стороне Киева воевали иностранные военнослужащие. Который применяла милая Светлана Пчельникова, проспорив Сергею Кондрашову. Который применяет министр здравоохранения Великобритании, когда ему задают неудобные вопросы - он их просто "не замечает", и вместо ответа говорит о чём-то ему приятном (собссно, так же делает и наш президент, и пр. авторитетные люди, всякие мои онлайн-собеседники в разных беседах, принимающих нежелательный для них оборот). 

Мне это интересно, и непонятно - я ВСЕГДА скажу, что я неправ, если увижу это. В этом нет ничего ужасного... хотя, видимо, большинство думает иначе.

Вот ещё одна выдержка из того материала:

на протяжении всех этих лет настойчиво делают вид, что не понимают, о чём речь

Сергей, я сейчас попробую, но я не теоретик как Вы знаете ни разу, и не уверена что получится. Мне кажется, что все все понимают прекрасно, но согласиться ну вот никак не могут. Потому что речь идет вовсе не о "что вокруг чего вращается", а о точке отсчета. И это не про умозрительного космогонического наблюдателя, а о тех самых "платформах". Ну есть вот аксиоматика у математики и у любой боль-мень приличной логической конструкции. Человек и человечество идет вперед и дальше может быть что-то сейчас абсолютно непредставимое (электронный разумный процесс в солнце делает доклад для прибывших из соседних галактик процессов на тему: "влияние религиозных взглядов на развитие предфизики на моей третьей планете в 17-23 веках по летосчислению живших там тогда белковых тел - про и контра";)) Это один взгляд. С - ну думали так вращается, а потом наука развилась и стали думать наоборот, ничего страшного, никаких основ моего собственного мировоззрения это не рушит, мало чего там уже открыли и еще откроют. И другой взгляд - опасность для аксиоматики. Земля круглая - опасность. Дарвин - опасность. Кости динозавров - опасность. Животные способны практически ко всему тому же, что и человек, дело в количестве - опасность. Это просто рубеж обороны, он есть у каждого мировоззрения (у моего и Вашего тоже есть, не сомневайтесь ;)) и вот эта хрень случайно задела распорки. А поскольку Вы человек въедливый (большинство на Вашем месте рассмеялись бы и сразу сказали: ох и не хрена же себе чего бывает то!), то Вы пытаетесь что-то доказать, это натыкается на чужую аксиоматику и ... ну шансов нет в общем. ИМХО разумеется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Именно, Катерина, слово в слово.

И мне это СОВЕРШЕННО непонятно, именно потому, что я сделал бы ровно наоборот: легко согласился бы с тем, что система с Землёй в серёдке и хрустальными сферами была ошибкой и человек вообще постоянно ошибается (так как это один из неопровержимых фактов), но этот аргумент на моё мнение о предназначенности нам этого мира никак не влияет. :) И всё, не о чем спорить, незачем копья ломать и кого-то куда-то посылать, хоть бы и к учебникам...

Ну не поверю я никогда, что уважаемые Алексеи, чьи знания с моими реально соотносятся как я соотношусь с муравьём, не понимали с самого начала, что я имею в виду, несмотря на мой НАМЕРЕННО профанский язык. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Отсыл к учебникам и Платону - это как раз местная стандартная реакция наших физиков-философов на "задевание распорки". "Ну вот и Гитлер в нацистской Германии тоже..." - общекультурная реакция на задевание распорок современной условно западно европейской аксиоматики на тему "что такое хорошо что такое плохо". Мне кажется это такая форма существования культурной материи что ли? Видели чудесный ролик как за миллиард лет платформы-материки ползали по поверхности Земли? Вот что то типа этого - есть сколько то платформ-мировоззрений они как то дрейфуют сталкиваются что то с чем то сливается что то эволюционирует что то ваще исчезает. Ну и у большинства этих платформ есть охранный рефлекс инстинкт самосохранения и что там еще всем эволюционирующим сущностям положено ;)))

вот ролик

:)

Это-то нормально.

Странно было обнаружить, что нет разницы, и люди любых мировоззрений и идеологий не отличаются существенно ничем. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Сергей, я вдруг вот подумала, что наверное должна свой прошлый коммент уточнить вот в каком аспекте: из него вовсе не следует, что люди в принципе не могут понять и переубедить друг друга. Мне проще на примере: вот, я нормальный любознательный обыватель, всю жизнь была уверена, что стрижи как и ласточки весь день летают а к ночи возвращаются на скалы крыши и где они там живут. Вы мне говорите: нет, Катерина, что вы! Стрижи могут несколько месяцев проводить в воздухе! - О! - удивляюсь я. - Да не может такого быть! А спать как же? - А вот, - говорите Вы. - есть такая научная работа, там сказано что они на рассвете и на закате поднимаются очень высоко а потом медленно планируют - наверное тогда и спят, вот ссылка, смотрите (такая работа действительно есть, если что ;)) Ого, - говорю я. - офигенно интересно, спасибо. И дальше всю жизнь думаю что стрижи спят на рассвете и на закате, планируя с высоты нескольких километров. Вы меня переубедили потому, что сослались на науку и сон стрижей никакой опорой в моей картине мира не является. При этом эта работа с объясняющей стрижиный сон гипотезой может быть полной фигней (и кажется в реальности ей и является ;)), но меня это уже ничуть не заботит. Теперь представим, что я вижу сегодняшнюю политическую ситуацию как "россия, вся в белом, в кольце фронтов" и эта мысль является основой моей гражданской позиции и существенной частью мировоззрения в целом. Вы мне говорите - кгб насыпало боевое отравляющее вещество в трусы Навальному. Я говорю: не смешите мои тапки. Вы говорите: вот заключение германских медиков, смотрите пять ссылок. Но тут Вы задели распорки моего мировоззрения - поэтому мне на Ваши ссылки плевать (даже если они на самом деле достовернее, чем та статья про стрижиный сон) и ни в чем Вы меня никогда не убедите. Нмв вот так это как то работает и когда общаешься все время надо учитывать на каком секторе (своем и собеседника) находишься - еще стрижи или уже трусы. Но сходу, без долгих аналитических раздумий, предсказать заранее ТАКОЙ затык на теме "что вокруг чего вращается" - да, тут я с Вами соглашусь, было бы затруднительно...;)))

Процентное соотношение "стрижей" и "трусов" у каждого отдельного человека может быть разным, но мне кажется что в современном цивилизованном обществе "трусы">10% уже препятствуют полноценной социальной адаптации. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

В гостях уже двое Мурашовых, один Кондрашов, и двое Сергеев, один из которых Кондрашов, а другой - Мурашов. Я начинаю путаться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да тут уж за много лет привыкли все. Одно время еще Саша Мурашев был...

Блестящий пример.

Мы это как-то называли "эмоциональной вовлечённостью" - к примеру, со стрижами её не оказалось, а с трусами - да.

Вообще, нмв, "эмоциональная вовлечённость" всё портит.

Я бы вообще с другой стороны заходил: есть то, что можно считать фактом, а есть то, что фактом считать нельзя.

При этом то, что фактом считать нельзя, располагается на шкале, возможно, довольно протяженной... Просто для примера, не считайте это провокацией: то, что тот БОИНГ был сбит ракетой БУКа, который пригнали в Украину из России, на моей шкале располагалось изначально очень высоко, буквально в паре делений от "факта", а все "альтернативные" версии, общим числом не то пять, не то аж семь, совсем низко, чуть-чуть выше "чуши собачьей". Нынешняя история с Навальным и "дворцом Путина" похожа: то, что Навальный прав, представляется мне весьма вероятным, а то, что он транслирует фальшивки, подброшенные ему из ЦРУ и МИ-5, наоборот, маловероятно.

Эта градация возникает у меня не потому, что "Навальный - наш, а Путин - нет". Я исследовал факты, и принял соответствующие решения.

Чтобы проиллюстрировать, что это не пустые слова, приведу пример с проникновением Соболь в квартиру Кудрявцева, или как его там. Когда Соболь арестовали, я хотел подготовить пост о сфабрикованных обвинениях, проделал определённую работу, просмотрел несколько видео, обсуждая это всё с парой активных противников Навального... И в конце-концов один из них нашел для меня видео, снятое Соболь внутри самой квартиры, а не только общего тамбура, как я вначале думал. Я этого человека поблагодарил, и теперь, если я и напишу пост про Соболь, там будет про то, что в квартиру она, действительно, проникала.

Кстати, второй мой тогдашний оппонент принял мои аргументы относительно предполагаемого отравления Навального, согласившись со мной, а не со своим единомышленником.

ВОТ ЭТО представляется мне эффективным общением, и мне очень жаль, что на СНОБе так вот сходу я ничего такого не припомню.

Сергей, это конечно чисто про термины а не про суть, но "эмоциональная вовлеченность" кажется мне тут не очень подходящим термином. Потому что наш любознательный обыватель из прошлого коммента может быть как раз очень эмоционально вовлечен в тему "интересные факты из жизни животных" и за следующие две недели трем десяткам своих приятелей с восторгом рассказал о странностях стрижиного сна и распорядка жизни в целом А трусы Навального его как раз вообще не парят, потому что он точно знает - никакое кгб дверные ручки и трусы боевым отравляющим веществом посыпать не будет никогда и это такой маразм, что тут и обсуждать нечего. То есть никакой как раз эмоциональной вовлеченности, скучно, господа. Просто сферы, в которой человек готов менять свое мнение и сферы в которых не готов (это не значит, что когда то мировоззрение конкретного человека не может рухнуть целиком - мы все такое видали - но это совершенно отдельное дело).

Ну, может и так.

Просто "эмоциональной вовлечённостью" я это вроде могу себе хоть как-то объяснить.

Со сферами - ну да, наверное...

Вообще мне сейчас это немного с другой стороны видится.

Уступать - это слабость. Типа, знаете, как если один гневается на другого, то тот, кто гневается, как-бы выше статусом... Соответственно, уступают только лохи, и нормальному человеку уступать нельзя ни в коем случае. Ни в какой сфере. :)

Вячеслав Потапов Комментарий удален автором

Катерина, весь цимес нашего спора в том, что все находятся на одной платформе - научной.

Как правильно заметил Сергей Кондрашов, все дело в том, что мы под одними и теми же понятиями подразумеваем разное.

Естественно, я, описывая Солнечную систему, скажу: "Земля и другие планеты описывают кривую, близкую к эллиптической вокруг Солнца (в первом приближении так)", а иной раз скажу и "Земля вращается вокруг Солнца". Готовя шашлыки, я вообще никогда (разве что ради хохмы) не скажу "с точки зрения наблюдателя на поверхности куска мяса, мангал вращается вокруг шампура".

А вот в шаурменной вполне могу предложить девайс, вращающий нагреватели вокруг нанизанного на шампур мяса - с т.з. конструкции это будет посложней, но при современной технике - не сильно, зато может привлечь в шаурменную любопытных клиентов.

Бытовые понятия настолько въелись в наши представления, что мы, говоря о научной картине мира, невольно переносим туда свои бытовые представления. Как показала уже физика двадцатого века, делать это - весьма лекгомысленное занятие.

Вячеслав, ну конечно все в одной комнате, но вошли в нее через разные двери. И не встретились посередине, а так и продолжают стоять в проемах ;))

пс но платформ все равно как минимум две ;))

Спорят:

- это гостиная

- нет, это зала

- а у нас на Урале  это просто называется "большая комната"

(из реального интернет-спора)

...мы под одними и теми же понятиями подразумеваем разное.

Цимес, Вячеслав, в том, что вам (и Вам в том числе) почему-то кажется, что вы живёте на неподвижной Земле, вокруг которой вращается Солнце. 

Правда, вы никак не можете об этом поговорить, у вас прямо какой-то психологический блок, заставляющий вместо этого обсуждать то ОТО (при чём тут ОТО, если г-н К. Птолемей вот так прямо и говорит о том, что Земля неподвижна:

если бы Земля вращалась, то «…все предметы, не опирающиеся на Землю, должны казаться совершающими такое же движение в обратном направлении; ни облака, ни другие летающие или парящие объекты никогда не будут видимы движущимися на восток, поскольку движение Земли к востоку будет всегда отбрасывать их, так что эти объекты будут казаться движущимися на запад, в обратном направлении»).

Кроме ОТО ваш блок заставляет вас говорить про "геоцентрическую систему координат", не имеющую вообще никакого отношения к геоцентрической модели Вселенной, и "расчётную модель Птолемея", которая якобы безошибочна, хотя она не позволяет вычислять массы небесных тел, и предполагает, что:

 Небосвод представляет собой вращающуюся сферу.

Земля является шаром, помещённым в центре мира.

Земля может считаться точкой по сравнению с расстоянием до сферы неподвижных звёзд.

Земля неподвижна.

Ладно, пёс с ними, с вращающейся сферой небосвода, и с неподвижной Землёй, траектории же планет этот механизм прекрасно считает, простим ему маленькие шалости. :)

При этом про эту самую геоцентрическую систему, в самом центре которой вам повезло жить, пишут вот что:

Это представление об устройстве мироздания, согласно которому центральное положение во Вселенной занимает неподвижная Земля, вокруг которой вращаются Солнце, Луна, планеты и звёзды.

Да, Вячеслав, сможете рассказать, какие именно Ваши бытовые понятия отличаются от моих? Из числа перечисленных?

/ какие именно Ваши бытовые понятия отличаются от моих? Из числа перечисленных?/

Сергей, во-первых, мои бытовые понятия, наверно, мало отличаются от Ваших.

Во-вторых, 

/вам (и Вам в том числе) почему-то кажется, что вы живёте на неподвижной Земле, вокруг которой вращается Солнце. /

я этого не писал, а наоборот, писал противоположное - что Земля не является неподвижной

В-третьих, всё, с чем я не соглашался с Вами это то, что с точки зрения физики не важно (в определенном контексте), что вокруг чего вращается. Вот конкретно здесь - в понятии "с точки зрения физики" - мы и расходимся. И только здесь, я об этом уже писал.

И уж кстати: Вы постоянно пишете о том, что оппоненты Ваши приписывают Вам то, чего Вы не говорили.

Вот прямо сейчас - предыдущим комментом - Вы приписали мне "неподвижность Земли". Да и про ОТО я не упомню, чтобы что-то писал "в доказательство" геоцентрической системы.

PS Про массы я уже писал, повторять не буду, ибо это не суть важно.

Вот конкретно здесь - в понятии "с точки зрения физики" - мы и расходимся.

Изначальное расхождение мне кажется было совсем в другом. В том - что именно произошло с человечеством тогда, когда не в головах 150 европейских физиков, а именно в голове обычных более менее образованных или хотя бы грамотных людей утвердилась мысль что не земля, а солнце в центре мыслимого ими мира, а то что они каждый день своими глазами видят как солнце крутится вокруг земли - всего лишь одна из множества иллюзий. Вот можно сказать философское значение тогда (задолго до ОТО и прочих неоднократно упоминавшихся 45 порядков  туда-сюда) произошедшего и послужило точкой изначального расхождения мне кажется

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

философского (и научного) значения работ Коперника и его последователей, насколько я понимаю, никто не отрицал. Тем более про "неподвижность Земли" - тогда отрицание неподвижности было революцией, сейчас это научный факт. Опять же, одно дело - с т.з. физики - Земля (в т.ч. ее центр масс) не является неподвижной относительно Избранной системы отсчета, и другое дело - Земля вращается вокруг своей оси, началось со второго, с первым разобрались в двадцатом веке.

Отчасти.

"Здесь" действительно мне интересно качество человеческого познания, и происходящее вокруг этой вот маленькой проблемы, как по мне, проблема ничуть не меньшая. 

Сергей, во-первых, мои бытовые понятия, наверно, мало отличаются от Ваших.

Прекрасно. А чьи отличаются? И в чём именно эти отличия?

я этого не писал, а наоборот, писал противоположное - что Земля не является неподвижной

Не думаю, что это считается. :)

Считалось бы, если бы из этого делался вывод, что предполагающая это система - неверна. Если вывода не делается, то и написанное выходит как-то понарошку.

Геоцентрическая система правильна? ОК, тогда - Земля неподвижна и в центре мира, ограниченного сферой неподвижных звёзд. У меня где-то было высчитанное Птолемеем расстояние до этой сферы, лень искать.

В-третьих, всё, с чем я не соглашался с Вами это то, что с точки зрения физики не важно (в определенном контексте), что вокруг чего вращается. Вот конкретно здесь - в понятии "с точки зрения физики" - мы и расходимся. И только здесь, я об этом уже писал.

Вячеслав, а откуда Вы это знаете? Что это не важно "с точки зрения физики"? Где и кем это заявлено? И, кстати, я совершенно не ограничивал ошибочность геоцентрической модели вселенной физикой, зачем Вы ограничиваете? Вы же помните, если что-то ложно в одной системе, то оно ложно и в системе, в которую первая входит, так что предполагаемая истинность геоцентрической модели в физике всё равно не спасает её от ошибочности в принципе... 

Что же до расчётов (о которых, напомню, я не говорил, но - комментирую собеседников), то насколько "безошибочной" может быть расчётная схема, выстроенная на ложных утверждениях, и не позволяющая высчитать массы небесных тел, их размеры и расстояния до них?

И уж кстати: Вы постоянно пишете о том, что оппоненты Ваши приписывают Вам то, чего Вы не говорили.Вот прямо сейчас - предыдущим комментом - Вы приписали мне "неподвижность Земли".

Да и про ОТО я не упомню, чтобы что-то писал "в доказательство" геоцентрической системы.

Вячеслав, я не говорил:

- Что геоцентрическая модель мира ошибочна с точки зрения физики (хотя я так думаю);

- Что ошибочна геоцентрическая система координат;

- Что ошибочна абстрактная расчётная схема Птолемея (хотя, как я только что сказал, у неё достаточно признаков ошибочности... Но я всё равно этого не говорил).

И раз Вы что-то из этого для меня опровергали (а Вы точно что-то из этого опровергали, так как единственное, чего вы не трогали, это как раз сама геоцентрическая модель мира), то выходит, что и Вы мне что-то приписали, правда же? Если Вы опровергали то, чего я не говорил? :)

Про ОТО - не помню, простите. Но Вы довольно многословно и минимум раз, рассказывали мне про перрон, который как-бы движется в противоположную поехавшему поезду сторону, так что про теорию относительности Вы говорили точно. Нафига - не знаю. Но вряд ли планировали удивить меня своей учёностью. :)

PS Про массы я уже писал, повторять не буду, ибо это не суть важно.

Про массы не помню, но это действительно вряд ли важно, это только я здесь должен одно и то же повторять раз по двадцать. :)

 (Добавлено: про ОТО без Вас мне говорили точно, не помню, сколько раз).

/- Что геоцентрическая модель мира ошибочна с точки зрения физики (хотя я так думаю);/

все, Сергей, расходимся. Думать я Вам запретить не только не могу, но и не хочу

/Но Вы довольно многословно и минимум раз, рассказывали мне про перрон, который как-бы движется в противоположную поехавшему поезду сторону/

Сергей, я Вас разочарую, но это не ОТО и даже не СТО. Это классическая физика, 1-й закон Ньютона

Про ОТО действительно говорили Ваши оппоненты, но в другом ключе - в том, что с т.з. современной науки представлять что-либо "в картинках" значит, вульгаризовать. Я это не обсуждаю, т.к. не хватает моей компетентности.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Мне, в общем-то, неинтересно.

Интересно - что никаких фактических данных всё равно за Вашими словами нет. Как и за словами Сергея.

Это обобщение, на которое невозможно ответить

На предыдущее все,  что я смог, уже ответил. Или отвечал ранее.

Единственное, я ограничил свои возражения физикой, потому что так захотел. Об остальном Вам говорили оппоненты.

ОК.

А сможете пояснить, отчего Вы опровергали только то, чего я не говорил?

При этом ошибочности "Геоцентрической Модели Мира", которая состоит в устройстве мироздания, согласно которому центральное положение во Вселенной занимает неподвижная Земля, вокруг которой вращаются Солнце, Луна, планеты и звёзды, вроде бы не отрицали, но против неё вроде бы возражаете?

Поясню: никакой другой Вселенной, кроме Земли с вращающимися вокруг небесными телами, и звёздами на внешнем вращающемся своде, в этой модели просто не предусмотрено. Так что хоть каким-то образом приноровить её к тому, что мы сегодня знаем, никак невозможно, и каждый её элемент ошибочен.

Ваша мотивация мне интересна отдельно, так как в первоначальной дискуссии Вы не участвовали.

/А сможете пояснить, отчего Вы опровергали только то, чего я не говорил?/

Сергей, все это время я опровергал вот это:

/ никаких сомнений по поводу того, "что вокруг чего" нет совершенно.../

/Материальная вселенная устроена некоторым образом, при чём, только одним./

с учетом того, что у меня не "сомнения", а уверенность в том, что и Земля движется относительно Солнца и Солнце движется относительно Земли (конкретнее - относительно точки на земной поверхности), т.е. они движутся относительно друг друга,  и это - одна "правда", только с разных ракурсов.

И да, я не отвечаю на вот это:

/Что это не важно "с точки зрения физики"? Где и кем это заявлено? И, кстати, я совершенно не ограничивал ошибочность геоцентрической модели вселенной физикой, зачем Вы ограничиваете? Вы же помните, если что-то ложно в одной системе, то оно ложно и в системе, в которую первая входит, так что предполагаемая истинность геоцентрической модели в физике всё равно не спасает её от ошибочности в принципе.../

потому что ответ заведет в дебри, в которые я лезть не готов.

Я заканчиваю. Т.к. я не ответил на вышеприведенное, вынужден признать Вас правым.

«отцом» принципа относительности заслуженно считается Галилео Галилей, который придал ему чёткую физическую формулировку, обратив внимание, что, находясь в замкнутой физической системе, НЕВОЗМОЖНО определить, покоится эта система или равномерно движется.

В своей книге «Диалог о двух системах мира» Галилей сформулировал принцип относительности следующим образом:

Для предметов, захваченных равномерным движением, это последнее как бы не существует и проявляет своё действие только на вещах, не принимающих в нём участия.

Идеи Галилея нашли развитие в механике Ньютона. В своих «Математических началах натуральной философии» (том I, следствие V) Ньютон так сформулировал принцип относительности:

«Относительные движения друг по отношению к другу тел, заключённых в каком-либо пространстве, одинаковы, покоится ли это пространство, или движется равномерно и прямолинейно без вращения»

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Миша, спасибо за справку... Но зачем она здесь?

Я все эти годы утверждал лишь, что "Геоцентрическая Модель Вселенной" ошибочна. Та самая модель, которая характерна центральным положением неподвижной Земли, вкруг которой обращаются планеты, Солнце и Луна (ну, не все планеты, а лишь те, что были известны до Галилея). Вселенная ограничена сферой с расположенными на ней звёздами, которая вращается.

Эта модель критически не соответствует нашим сегодняшним знаниям, и уж точно не соответствует реальности, которая неизмеримо сложнее.

Ты готов назвать её "мифической", но, Миша, она отражает представления учёных того времени, в том числе и Птолемея, т.е., это не просто "картинка для лохов", но - символ веры умнейших и образованнейших людей того времени. 

Ты не готов признать её "ошибочной"? Ты живёшь на неподвижной Земле во Вселенной, ограниченной сферой со звёздами, и вокруг твоей Земли вращается Солнце и планеты?

Заметь, я никогда не говорил ни про "геоцентрическую систему координат", которая вообще не имеет отношения к Геоцентрической Модели Вселенной, ни про "геоцентрическую расчётную систему Птолемея", но готов поговорить и про неё.

Это инструмент, позволяющий с высокой точностью вычислать ПОЛОЖЕНИЯ пяти планет, Солнца и Луны.

Массы этих небесных тел инструмент Птолемея не считает вовсе, их размеры и расстояния считает неправильно:

В труде Планетные гипотезы отмечается, в частности, что максимальное расстояние до каждой из планет равно минимальному расстоянию до планеты, следующей за ней, то есть максимальное расстояние до Луны равно минимальному расстоянию до Меркурия и т. д. Максимальное расстояние до Луны Птолемей смог оценить с помощью метода, аналогичного методу Аристарха: 64 радиуса Земли. Это дало ему масштаб всей Вселенной. В результате вышло, что звезды расположены на расстоянии около 20 тысяч радиусов Земли. Птолемей также сделал попытку оценить размеры планет. В результате случайной компенсации ряда ошибок Земля у него оказалась средним по размеру телом Вселенной, а звёзды — имеющими примерно тот же размер, что и Солнце.

Насколько полезен такой инструмент? Взял бы ты себе калькулятор, который работает с ограниченным количеством цифр, и надёжно делает лишь одно действие с ними?

Ладно, раз он делает хоть что-то, не будем считать его ошибочным (но я никогда его ошибочным и не называл).

Но вот насчёт "геоцентрической модели Вселенной" я всё же хотел бы получить от тебя определённый ответ - ошибочна ли она? Или мифична, но безошибочна? :)

Серёжа,  с удовольствием отвечу на твой вопрос, если ты утончишь, что такое "ошибочная". Какие именно ошибки, которые могли быть исправлены в то время сделал Птолемей? Кто мог придти и сказать Птолемею: смотри, вот так и вот так, ты здесь ошибся, надо исправить? 

:)

Миша, меня вполне устраивают значения из вики-словаря:

1. содержащий ошибку, неверный, неправильный

2. сделанный по ошибке

Синонимы[править]неверныйнеправильныйложный

Антонимы[править]верныйправильныйточный

Гиперонимы[править]плохой

Гипонимы[править]некорректныйложный

Модель, которую считали истинным устройством мира на протяжении многих поколений, оказалась ошибочна - неправильна и структура Солнечной системы, и сама ограниченность этой модели, легче перечислить, что в ней правильно. :)

Не думаю, что "ошибочность" определяется наличием альтернативы, если ты это имеешь в виду. Мы сейчас, зная, что мы знаем, можем оценить достижения прошлого - более - менее объективно, и сделать вывод, например, что гипотеза плоской Земли была ошибочной - так как Земля не плоская, или что ошибочной была версия "марсианских каналов" - так как на Марсе нет каналов...

Или ты предлагаешь считать Землю плоской, так как у тогдашних людей не было возможности в этом усомниться? И считать, что Марс покрыт сетью каналов?

При этом у Птолемея (как и у остальных), РАЗУМЕЕТСЯ, была альтернатива - он спорил с теми, кто утверждал, что Земля вращается, и гелиоцентрическая модель была предложена задолго до него.

Т.е., геоцентрическая модель ошибочна и объективно, и потому, что её сторонники осознанно выбирали альтернативу, которая позже оказалась неверна.

:)

Серёж, ОК, но прежде , чем я отвечу на твой вопрос , ещё один мой вопрос: ты отдаёшь себе отчёт, что с точки зрения современной математической  физики любое движение, хоть инерционное, хоть ускоренное неотличимо от покоя? 

Понятия об этом не имею, я же профан. :)

Но, Миша, а какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

У Птолемея Земля преднамеренно неподвижная, а не потому, что он просто не захотел уточнять, - он доказывал "свою правоту", приводил аргументы. :) Она у него неподвижная СПЕЦИАЛЬНО. И вот это всё равно останется ошибкой.

Если мы решаем, есть ошибка, или нет, - не стоит запутывать вопрос, привлекая несущественные аргументы, а мы же пытаемся решить, да? А не подыскиваем предлоги и оправдания?

Но даже и без неподвижной Земли, даже без хрустальных сфер, даже без совершенно идиотских (с т.з. человека сегодняшнего дня) идей Птолемея по поводу сущности планет, эта система всё равно неверна: как я уже сказал раз двадцать, она предполагает вращение массивных тел вокруг ничтожных, и она ограничена "куполом звёзд", за которыми вроде как ничего больше и нет... А мы сегодня знаем, сколько там всего.

Сереж, у Птолемея Земля намеренно неподвижна потому , что она для наблюдателя (в том числе для тебя) действительно неподвижна, ее движение неотличимо от покоя. Именно поэтому, и благодаря неплохой математике  система Птолемея работала  и давала неплохие предсказательные результаты на протяжении полутора тысяч лет как минимум. Для науки предсказательная сила рабочей теории важна. Когда приходит  следующая большая  теория она включает в себя предыдущую как предельный случай, а не зачёркивает ее как ошибочную. Для науки важно именно это, и совершенно не важно, в каком воображаемом мире живут профаны. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

Когда приходит следующая большая теория она включает в себя предыдущую как предельный случай, а не зачёркивает ее как ошибочную. Для науки важно именно это, и совершенно не важно, в каком воображаем

К сожалению, Миша, ты загнал себя в логический тупик: так как ты мне теперь вряд ли объяснишь, почему же тогда ты не признаёшь безошибочности плоской Земли, а Алексей Цвелик ну прямо самообладание теряет на этом месте...

Ведь с плоской Землёй всё ровно то же самое - и для наблюдателя она действительно плоская, и все расчёты на плоскости прекрасно работают - как прежде, так и сейчас...

Остаётся только рассказать, что круглая неподвижная Земля вобрала в себя предыдущую как предельный случай, а не зачеркнула её, как ошибочную, и всё... :)

На самом же деле, Миша, мне кажется, что в таком способе возражения есть какое-то внутреннее противоречие - ты берёшь комплексный факт, состоящий из того, что:

1.Обсуждаемая модель опирается на неверные аксиомы - Земля не неподвижная, Вселенная не ограничена сферой звёзд, и т.п.

2. В ней неверна структура Солнечной системы - не хватает планет, а те, что есть, расположены и двигаются неправильно.

3. В этой гипотезе не работают физические законы, и если принять её за истинную, то никакого Закона всемирного тяготения у нас никогда бы не было.

4. Расчётная схема, выстроенная на основании этой модели, в принципе несовершенна, так как она не позволяет вычислять массы небесных тел в принципе, а их размеры и расстояния до них вычисляются с огромными ошибками, делающими вычисления бессмысленными.

5. Да и вообще, эта модель сопровождалась совершенно невероятными для сегодняшнего человека объяснениями:

По мнению Птолемея, совокупность эфирных сфер, принадлежащих каждой из планет — это разумное одушевлённое существо, где сама планета выполняет роль мозгового центра; исходящие от него импульсы (эманации) приводят в движение сферы, которые, в свою очередь, переносят планету. Птолемей приводит следующую аналогию: мозг птицы посылает в её тело сигналы, заставляющие двигаться крылья, несущие птицу по воздуху. При этом Птолемей отвергает точку зрения Аристотеля о Перводвигателе как причине движения планет: небесные сферы совершают движения по своей воле, и только самая внешняя из них приводится в движение Перводвигателем[11].

Т.е., очевидно, что геоцентрическая модель мира неверна, и это следует из её разносторонней оценки. 

Так как ты поставил перед собой задачу показать, что геоцентрическая модель не является ошибочной, то тебе точно также нужно пройти по всем этим отдельным вопросам, и разобраться с каждым из них: например, декларировать: "науке наплевать, что там как обосновывается, она просто говорит: "ЭТО ВЕРНО!", а если приверженцы "верной" теории обосновывают её всякой фигнёй, то ничего страшного в этом нет, мы либералы и сторонники плюрализма мнений, пусть растут все цветы, а в сегодняшней науке верно всё". :)

Вы же, на протяжении всех этих лет, делали вот что:

1. Зачем-то говорили про "геоцентрическую систему координат" - которая к вопросу не имеет ВООБЩЕ никакого отношения, так как не имеет отношения к геоцентрической модели мира, про "геоцентрический расчётный механизм Птолемея" - который НЕКОТОРОЕ отношение имеет, но, во-первых, ВЕСЬМА НЕСОВЕРШЕНЕН, а во-вторых, является отдельным от геоцентрической модели, и то, что он работает, не доказывает безошибочность модели (так как предназначение расчётного механизма - производить правильные расчёты, а предназначение модели - объяснять устройство мира).

2. Настаивали на относительности движения.

Из п.1 неизбежно следует вообще всякая фигня: что же, мои уважаемые собеседники не знали, что геоцентрическая система координат не имеет ВООБЩЕ никакого отношения к геоцентрической модели вселенной? Зачем же тогда они о ней говорили? В расчёте на то, что ВПС ( :) ), ни фига в теме не понимая, скушает, как есть? :) Ну и т.п.

Если мы даже и примем п.2, то его одного для достижения вашей цели - утверждения безошибочности геоцентрической модели - критически недостаточно.

И вот ещё что, Миша. В науке принято ссылаться на авторитетные источники знания. Можно узнать, кто из великих мужей сформулировал тезис о безошибочности геоцентрической модели на современном этапе развития науки?

Можно узнать, кто из великих мужей сформулировал тезис о безошибочности геоцентрической модели на современном этапе развития науки?

Эйнштейн, кажется.....                 </div>
            </div>

            

<div class= Поддержать Ответить

Можно узнать, кто из великих мужей сформулировал тезис о безошибочности геоцентрической модели на современном этапе развития науки?

Эйнштейн, кажется.....                 </div>            </div>            <div class=

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Именно что "Кажется". :)

Насколько я помню, это известно со слов какого-то знакомого Эйнштейна, якобы тот в какой-то частной беседе сказал, что не то Коперник, не то чуть ли не Галилей, ничего нового в науку не привнесли, так как в свете последних достижений "всё равно, что вокруг чего вращается"... :)

Но, тот знакомый потом в своей книге специально уделил абзац объяснениям, что контекст и смысл там были такие, что воспринимать это утверждение напрямую совершенно не стоит.

Ну и в любом случае, "сформулированный учёным мужем тезис" и некая фраза, сказанная в частной беседе, это, знаешь ли, как гео- и гелиоцентрические модели - ну ООООООЧЕЕЕЕЕНЬ разные вещи... :) Гении тоже люди, и у них должно быть право шутить, троллить и просто говорить чушь, не опасаясь, что это пошатнёт устои Мира... :)

Вообще-то, это Эйнштейн написал в книге The Evolution of Physics. Но ты прав в том, что это же ещё в дремучем 1938 году писано. Что они тогда вообще понимали? Только непонятно, зачем ты спрашивал "кто из великих мужей сформулировал тезис"? Я бы мог ещё припомнить цитаты Макса Борна, Виталия Гинзбурга и других. Но какая тебе, знающему "как всё на самом деле", разница, что там какие-то старые (а теперь уже мёртвые) евреи писали когда мы с тобой ещё в детский сад ходили с сомнительной целью "пустить пыль в глаза" фраерам?

                </div>
            </div>

            

<div class= Поддержать Ответить

Но какая тебе, знающему "как всё на самом деле", разница, что там какие-то старые (а теперь уже мёртвые) евреи писали когда мы с тобой ещё в детский сад ходили с сомнительной целью произвести впечатле

:)

Почему бы тебе просто не привести конкретную цитату со ссылкой на источник, предоставив мне обнаружить разницу?

Я бы мог ещё припомнить цитаты Макса Борна, Виталия Гинзбурга и других.

Цитаты о чём? О том, что "геоцентрическая модель вселенной верна"? Что же их здесь нет, этих цитат? Это был бы гораздо больший аргумент, чем рассуждения о геоцентрической системе координат, которые ни разу не аргумент... :)

Никакие цитаты тебя ни в чём не убедят. Ты только смодифицируешь свой тезис так, чтобы обойти букву того высказывания, которое ты постесняешься высмеять как "несостоятельное". И расскажешь мне, что "всегда утверждал только ЭТО".  Мы уже на этих граблях почти шесть лет прыгаем,

А ты всё-таки попробуй. :)

Можешь сначала попробовать себе представить, как это выглядит со стороны, для совершенно неангажированного читателя, который пришел без собственного мнения, и читает вот это всё:

- Мурашов настаивает на ошибочности "Геоцентрической Модели Вселенной", а его оппоненты говорят о чём угодно, только не об этой модели, постоянно переводя разговор то на то, то на это, избегая обсуждать недостатки самой модели;

- Мурашову говорят: "собеседники говорят на разных языках, имеют в виду разное", но когда Мурашов просит привести примеры этих различий, - говорившие замолкают, и никаких примеров не приводят;

- И так во всём: в чём бы Мурашов ни усомнился, его уважаемые собеседники избегают конкретики.

Давай мы удовлетворим этих читателей, и дадим им какой-то реальный материал, чтобы им было легче определиться, какой вариант лучше удовлетворяет их ощущениям. :)

Читателей я удовлетворю. Только, чур, это будет не для убеждения тебя в чём бы то ни было. Просто - иллюстрация контекста разговора для сторонних наблюдателей.

Это же ничего не поменяет в том, что ты был прав с самого начала и остаёшся прав, а твои оппоненты всегда были неправы и злонамеренны (либо тупы). :-) (Не любит "движок" Сноба смайлики)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну вот, наконец-то ты излагаешь не как мальчик, но как умудрённый великими знаниями муж... :) И всего-то пять лет потребовалось... :) 

(Поправь только "либо" на "и", и я удовлетворюсь совершенно).

Да мне же не жалко. Лишь бы ты компенсировался.

Все твои оппоненты, включая, разумеется, меня, всегда неправы, злонамеренны, тупы и не на своём месте.

Сереж, спор ведь на самом деле идёт о статусе познания вообще, физического знания в частности, о роли и функции  человечного сознания. Ты полагаешь, что человек постоянно ошибается? Прекрасно. Так почему ты не хочешь признаться в том, что ошибаешься в оценке того, как устроена наука воообще и современная (то есть послегалилеевская) наука? Грубейшая твоя фактическая ошибка - это попытка свести человеческое познание к последовательности проб и ошибок , аналогично поведению животных в природной среде. Животные живут миллионы лет в минимально изменяющихся условиях, не уничтожают сознательно (подчеркиваю) и планомерно среду обитания, и не создают вместо неё за считанные столетия  "вторую природу", то есть наукоемкую технологию. Человек создаёт абстрактные красивые математические теории типа теории тяготения Эйнштейна, и только ПОТОМ оказывается, что они почему-то уже сто с лишним лет подтверждаются экспериментально и ложатся в основу наблюдений и технологий о которых автор (Эйнштейн) даже не подозревал.  

То, что массовое "профанное" сознание готово думать все, что угодно, верить в любые мифы - это такая тривиальность, с которой бессмысленно спорить, никто с тобой об этом и не спорил. А вот твоя попытка оценивать человеческое сознание по его нижнему этажу, не желая  ни учесть, ни понять всю пирамиду человеческого мышления от основания до ее вершины,  вызвало и продолжает вызывать желание убедить тебя в этой твоей ошибке, причем ради тебя же.  Это исключительно дружеская попытка. Но ты с упорством, достойным лучшего применения продолжаешь настаивать на кастрированной ошибочной  картинке. При этом, вопреки своему же тезису, отказываешься признать, что как и любой человек, ошибаешься. Вот именно в проблеме познания, масштабе и устройстве науки ты ошибаешься.  45 порядков от кварков до масштабов видимой вселенной и точность до 12 знака после нуля - отнюдь не чисто количественные  показатели. Они указывают именно на качество и космический масштаб. И масштаб этот на многие порядки превышает масштаб знаний необходимый сапиенсу для выживания и абсолютного доминирования в пищевой цепочке.  Вершины пищевой пирамиды человек достиг ещё в палеолите, и ему для этого не нужна была ни наука , ни технология более той, которую он уже имел на том этапе исторического развития... Почему бы тебе просто не признать , что конкретно в этом вопросе не прав? Тем более, что спорящие с тобой (в частности, я) глубоко симпатизируют тебе и как личности, и как одному из самых умных и блестящих аналитиков и полемистов отнюдь не только на Снобе. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Почему бы тебе просто не признать , что конкретно в этом вопросе не прав? Тем более, что спорящие с тобой (в частности, я) глубоко симпатизируют тебе и как личности, и как одному из самых умных и блес

:)

Потому, Миша, что ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС (как и все эти годы, когда мы снова и снова начинали эту тему) вопрос был гораздо уже и проще. Да, для меня это - аргумент в разговоре о человеке и Боге. Но разговор этот всё-таки отдельный, и так как мы этот разговор с этим аргументом ещё не проговорили, я вполне допускаю, что я с тобой ещё и соглашусь - полностью или частично, СЕЙЧАС ЭТО НЕ ВАЖНО. :)

Сейчас вопрос простой и узкий, и я его наконец сформулировал так, что не понять, что я с самого начала имел в виду, и продолжать говорить про ОТО, и пр., невозможно. Да, мне надо было сделать это с самого начала, но я это сделал сейчас.

Для меня это не "вопрос победы любой ценой", не желание кому-то что-то доказать, и т.п., для меня это очень интересный психологический вопрос. Я вижу здесь неспособность договориться по вопросу не потому, что он слишком сложен, и на него может быть много разных ответов (как обстоит дело со следующим вопросом - о Боге, человеке, животном и познании), но потому, что люди НЕ ХОТЯТ НА НЕГО ОТВЕЧАТЬ ПО СВОИМ ОТДЕЛЬНЫМ ОТ ВОПРОСА ИНТЕРЕСАМ. :)

И эта ситуация тогда тоже становится аргументом в разговоре о Боге и познании - если человек так поступает рутинно, то у человечества в принципе нет шансов договориться по широчайшему спектру вопросов - одни всегда будут говорить, что никакого "геноцида армян" не было, другие - что не было Холокоста, третьи - что Сталин никого не убивал, четвёртые - что интернированных поляков расстреляли немцы... Сто сорок седьмые - что в Украине не было и нет никаких российских военнослужащих, и т.д., и т.п.

Как по мне, это гораздо более сильный аргумент в разговоре о несовершенстве человеческого познания. :)

Так вот поэтому я тебя и прошу: отбрось весь груз, которым обросла тема за эти годы, перечти этот пост, и ответь, пожалуйста: ошибочна ли Геоцентрическая Модель Вселенной.

А потом, если ты со мной согласишься, мы сможем поговорить и о человеке и его сознании. ПОТОМ. И, возможно, ты сможешь меня переубедить. :)

Понятно? :)

Ну если ты снова начнёшь про измерения, отсчёты или относительность движения, то ты либо туп, как пробка (во что я никогда не поверю), либо нагло меня троллишь, гробя своё, моё и читателей время почти что без всякой пользы. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

то ты либо туп, как пробка (во что я никогда не поверю), либо нагло меня троллишь

Сергей, как Вы прекрасно сформулировали здесь то, что я иногда чувствую по отношению к Вам! :)))

Ну зачем так? Сергей просто убеждён (и не исключено, что он прав в этом), что сочетание "здравого смысла" с "тем, что глаза видят" всегда надёжнее научных "софизмов". А вот я, да, тролль, хотя по меркам нашего племени не такой уж и тупой. Надеюсь.

Слушай, может заведёшь у себя новую тему? Мне уже неудобно за то, что мы тут творим. Ну или остановим этот разговор за полной его бесперспективностью?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А давай у Игоря спросим.

Мне-то, как я много раз говорил, интересен чисто психологический аспект: есть ли возможность у оппонентов договориться по внешне элементарному вопросу, при том, что оппоненты не состоят в непримиримой вражде, и являются, по большей части, единомышленниками. 

Я начал это здесь, так как:

- Считаю это относящимся к теме;

- Мне нравится материал Игоря, и меня совершенно устраивает то, что эта наша беседа удерживает его в топах.

Но если Игорю это по какой-то причине неудобно - конечно, это немедленно нужно прекратить. Найду в себе силы перенести неотвеченные комментарии к себе - перенесу, нет - ну, не велика печаль: подождём следующего случая. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Друзья - да ну что вы ! Во-первых - конечно обсуждаем ! И конечно - договориться можно всегда. У меня был такой опыт - не вполне обычный. Я был постдоком в Беркли. Понимаете - Беркли, Сан Франциско, Калифорния - самый либеральный кампус в Америке. Я там обсуждал вопрос про оружие с молодым парнем, умным консерватором. Я было начал, по русской привычке, его убеждать. Это чисто и неистребимо русская черта – довести противника именно до твоей точки зрения и заставить согласиться именно с твоим взглядом на мир. Чисто русская - уж поверьте, я видел. И вот, когда я было в запале спора начал приводить ещё какие-то аргументы – он меня остановил. И говорит – "Игорь, я уважаю твою точку зрения. Я просто не согласен, но уважаю. Ты имеешь другую точку зрения, это нормально. Мы не обязаны во всём соглашаться. Это нормально". И для меня – это был настоящий шок. Так уж мы устроены в России – очень идеологизированы. Нам нужно обязательно дойти до правды (своей именно)... А часто я себя спрашиваю - нужно ли это ? Если все будут думать одинаково, какая это будет тоска... 

Игорь, снова возражу Вам. :)

По роду моей деятельности мне пришлось общаться с рядом более - менее состоятельных людей из США, Великобритании, Италии, Франции, в основном - IT специалистами. И не только существенная часть их не отличима в обсуждаемом смысле от наших соотечественников, но можно встретить и людей с совершенно крайним совковым восприятием... Видимо, и здесь, как везде, сходство людей в том, что в любом обществе можно найти людей по-разному реагирующих. От чего это зависит - вопрос сложный, и ответ "от культурной среды" - хоть и напрашивается, но не отличается полнотой.

А вот Вам по теме: это пост о моём виртуальном знакомом - "альтернативщике".

Дорогой Сергей - прочел я Ваш материал, спасибо огромное ! Почему-то не смог ответить прямо там, чего-то там окно не открывается, пишу уж здесь... И видео посмотрел. Конечно - уже на видео видно, что Андреас несколько передергивает... Любой ученый вам скажет - публикуйся, пиши, находи - все только рады. Но вот то что все сразу дружно чего-то скрывают или общую цель имеют по сокрытию - уж это прямая фантастика, типа зеленых инопланетян. Причины такой когнитивной аберрацции - действительно непросты. Ведь и не дурак же он явный, простите за язык... Видел я и сам таких людей. Один был убежден, что придумал новый закон, вроде Ньютоновского. Не мог я его слоновую башню поколебать... Видимо, это одно из странных следствий упадка религии. Там где нет одной веры, возникает множество суеверий... А ваша коллекция - покажете ?... Я и сам коллекционер, только не монет...  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

А ваша коллекция - покажете ?

Ох, Игорь, не начинайте... :) Я хоть давно ничего не покупаю, и монеты мои, в основном, стоят грошей, - очень их люблю, и по поводу и без повода тычу ими тут и там (вот даже здесь воткнул две). (Надо сказать, что я ещё на школьные экзамены по истории и обществоведению взял пару монет, и построил свои ответы вокруг них, получив 5/5 и искреннее непонимание некоторых, как я мог так угадать... Хотя, разумеется, я свёл бы к монетам едва ли не любой вопрос, как тот студент к огурцу).

Монеты я здесь несколько раз выкладывал, будет время - можете просто полистать мои посты за давние года, хотя я напостил ого-го... :)

А по теме - в России, да, сейчас очень благоприятные условия для таких вещей - есть же даже специальный канал, РенТВ, который почти что только этим и занят...

Но - в Великобритании жгли вышки 5G, в Германии масса народу уверена, что Ковид - выдумка властей, а США Трампа - это вообще отдельная история...

А Вы что коллекционируете?

Я - всякую красивость, серебро и манускрипты. Откровенно говоря, я думал в Москву приехать и уж там вас попросить взглянуть на вашу коллекцию...  Извините если чересчур нахально... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, конечно, с удовольствием показал бы.

А "серебро" - это что? Какие-то статуэтки, предметы интерьера?

А манускрипты - какой-то определённой тематики? 

Ну серебряные вазы, кубки... Конечно, больше восточное. Персидское, индийское. И манускрипты, тоже получается все больше восточное пока...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ага, т.е., вопрос про арабский был неспроста...

Что ж, интересно было бы взглянуть. Может, выложите что-нить, с описаниями?

Вот некоторые мои статьи по моим увлечениям:

Сколько лет Али Бабе?

Привет из Гюлистана!

Почему я люблю деньги...

Профессионалы - тоже люди.

Щит Вещего Олега, хан Мамай и другие несуразности отечественной истории

Сергей -  посты ваши читаю с удовольствием, у вас явный литературный дар. А что, правда, что монеты сейчас дешевы ? А подделки китайские ? Этого нужно опасаться ?

Спасибо. Да, я прежде неплохо писал.

Ну, смотря какие: я же в основном Золотую Орду собирал, там цены ничтожные в сравнении с современной им Европой или с антикой.

Это четырнадцатый век, монеты в хорошем состоянии, хотя и нередкие. За пределами России и Украины я вообще не уверен, есть ли на них спрос.

Китайские подделки... За все не скажу, может, есть и лучше тех, что я видал, но те были довольно очевидны. Хотя, конечно, человеку, не поднаторевшему в этом деле, не стоит самому выбирать монеты.

"Мы не обязаны во всём соглашаться. Это нормально"

- Игорь, это, конечно, прекрасная установка. Только вот куда она девается, когда, например, произносится фамилия "Трамп"? Или когда обсуждается какой-то из вопросов, поляризовавших общество? - сейчас мы знаем, что и в американском обществе такое случается...

Легко и просто "согласиться, что мы не согласны" в тех вопросах, которые не касаются тебя лично.

Да, может быть, в России мы привыкли думать, что нас касается всё (и Земля без нас вращаться не будет :) ). Я бы поддержала Вас в том, что у нас здесь есть некий "перекос", вполне объяснимый исторически, политически, культурно.

/это - МОДЕЛЬ ВСЕЛЕННОЙ. Она не затем, чтобы только считать. Она - ЗА ВСЕМ: понимать, как устроен наш мир, прежде всего./

ну да, находясь в лесу, трудно сообразить, где ты находишься, а, поднявшись над лесом на вертолете, это сообразить гораздо проще. Что не отменяет устройства местности как такового, с какой бы точки ты на нее не смотрел.

Вячеслав, я вообще не понимаю, о чём Вы.

Я - о космогонической модели Вселенной, которая сама по себе не является ни расчётной схемой, ни системой отсчёта.

Это не первая, и не последняя система, и она безусловно ошибочная, так как мы не живём на неподвижной Земле, окруженной хрустальными сферами, и звёздами, жестко закреплёнными на внешнем куполе.

например, геоцентрическая модель не позволяет посчитать массы небесных тел...

Ты уверен, что понимаешь то, о чём пишешь? Если понимаешь, то не мог бы ты своими словами объяснить, почему геоцентрическая модель не позволяет вычислить массы небесных тел? Ну и, соответственно, в чём (в этом узком аспекте) преимущество гелиоцентрической системы?

Ты уверен, что понимаешь то, о чём пишешь? Если понимаешь, то не мог бы ты своими словами объяснить, почему геоцентрическая модель не позволяет вычислить массы небесных тел?

О, Господи... :)

Да потому, что геоцентрическая РАСЧЁТНАЯ модель Птолемея- это ОПИСАТЕЛЬНАЯ модель, ПОДОГНАННАЯ под то, что мы видим. В ней огромное Солнце легко вращается вокруг Земли, нарушая тот самый закон гравитации, о котором тут говорил Вячеслав. И поэтому В РАСЧЁТНОЙ СИСТЕМЕ ПТОЛЕМЕЯ невозможно высчитать массы небесных тел, так как она их НЕ УЧИТЫВАЕТ.

И поэтому только после отказа от этой схемы оказалось возможным открыть все эти законы, и началась Наука - пускай бы даже РАСЧЁТНАЯ СИСТЕМА КОПЕРНИКА считала ТРАЕКТОРИИ небесных тел ХУЖЕ. Считала-то она хуже, но она, в отличие от МОДЕЛИ геоцентрической, была ПРАВИЛЬНОЙ, т.е., её можно было уточнять, развивать, и идти от неподвижной Земли к тому, что есть у нас сейчас. И ИМЕННО ЭТО и сделали Галилей, Кепплер, Ньютон, Эйнштейн, и пр.

А с геоцентрической расчётной схемой (но прежде всего - с геоцентрической моделью мира) они бы никуда не пошли, и не было бы у нас ни ОТО, ни мобильников...

Но всё это есть, и всё это есть потому, что геоцентрическая модель мира была неверна, и человек от неё отказался. :)

 И ВОТ ТЕПЕРЬ ВЫ МОЖЕТЕ СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНУЮ ВЕЩЬ - СОГЛАСИТЬСЯ СО МНОЙ. Это тоже будет маааленьким шажком для вас, но ооогромным для человечества... Ну, в масштабах СНОБа. :)

Давай, вместо абстрактной болтологии, всё же решим - нужна ли гелиоцентрическая система координат для определения учёным, находящимся на Земле, приблизительной массы Галактики Андромеды или Сириуса?

И ты как-то уж совсем бессмысленно "множишь сущности". Не существует ни у кого, кроме тебя, отдельного понятия "расчётной модели Птолемея".  В чём принципиальное отличие введённого тобой понятия "расчётная модель", одновременно, от "системы отсчёта" и "модели вселенной"?

Давай, вместо абстрактной болтологии, всё же решим - нужна ли гелиоцентрическая система координат для определения учёным, находящимся на Земле, приблизительной массы Галактики Андромеды или Сириуса?

Давай ты всё же прочитаешь те пункты, что я для тебя написал, и постараешься вдуматься в них, а не просто скользнёшь по ним взглядом, так как тебе априори с этим всё понятно.

Ещё раз: у тебя, видимо, спуталась расчётная система Птолемея, которая, по сути, просто ещё один счётный механизм, такие механизмы были и у майя, и в древнем Египте, и, возможно, у австралийских аборигенов, и "геоцентрическая система координат", НЕ ИМЕЮЩАЯ К ПТОЛЕМЕЮ ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. 

Ну, у тебя спуталась, ты и распутывай - я для этого сделал гораздо больше, чем был должен, у меня кофе стынет. :)

(На самом деле я горячий кофе не пью... :) И я тебе, конечно, помогу, и всё объясню столько, сколько будет надо. Но ты теперь всё же сам приложи усилия, это будет плодотврнее).

О, да! Объясни мне , что такое "счётный механизм" или "расчётная система" в твоей Вселенной, о великомудрый. Мне неоткуда больше это узнать, ибо никто, кроме тебя, не использует эти понятия при описании истории науки. Не мог бы ты всё же сформулировать, что это такое в отличие от "геоцентрической системы координат" и от "геоцентрической модели Вселенной"? Неплохо бы было и обстоятельно объяснить отличие "геоцентрической модели Вселенной" от "модели Вселенной, построенной на геоцентрической системе координат"?

Ладно, хорошо, раз ты не понимаешь моих объяснений, я дам тебе тексты из Вики, отсюда:

1. Геоцентрическая система отсчёта — это просто система отсчёта, где начало координат размещено в центре Земли. Член-корреспондент АН СССР М. Ф. Субботин отметил, что геоцентрическая система отсчёта «употребляется в астрономии и сейчас. Вспомним, что наши астрономические ежегодники дают не координаты Земли относительно Солнца, а координаты Солнца, движущегося вокруг Земли, ибо так удобнее для астрономов»[1].

(это мой пункт 2. Система отсчёта с центром на Земле).

2. Геоцентрическая система мира — это представление об устройстве мироздания. В узком смысле слова оно заключается в том, что Вселенная ограничена, и Земля неподвижно расположена в её центре. Иногда в истории встречался вариант, в котором Земля расположена в центре мира, но вращается вокруг своей оси за одни сутки.

(Это мой пункт 3. Геоцентрическая модель Вселенной).

Теперь о том, что такое "расчётная система" Птолемея, про которую, видимо, ты почему-то не знаешь. Наверное, ты не читал Альмагест, да? :)

Не тушуйся, я тоже не читал.

Но из курса средней школы помню, что Птолемей разработал именно что инструмент для всяких астрономических расчётов, опирающийся на геоцентрическую модель мира, и поэтому инструмент в принципе несовершенный... Но позволявший высчитывать движение планет не хуже египтян и майя, и даже лучше Коперника.

Вот из Вики:

3. Математические результаты Птолемея[править | править код]

В «Альмагесте» решены некоторые математические задачи, имевшие практическую важность для астрономических расчётов, в частности, построена таблица хорд с шагом в полградуса, доказана теорема о свойствах четырёхугольника, известная ныне как теорема Птолемея.

Расчётные методы Птолемея в целом вавилонского происхождения: употребляются шестидесятеричные дроби, полный угол делится на 360 градусов, введён специальный символ нуля для пустых разрядов и т. д.

Для астрономических расчётов используется подвижный древнеегипетский календарь с фиксированной длиной года 365 дней с началом отсчёта от эры Набонассара 1 тота (начало древнеегипетского года) = 26 февраля в 12 часов дня 747 г. до н. э.

(Это мой пункт 1. Геоцентрическая РАСЧЁТНАЯ СХЕМА имени Птолемея, с эпициклами и прочей фигнёй.)

Именно про эту расчётную систему говорили Алексеи, говоря, что она считала лучше Коперника.

Но, Сергей, эта система предполагала, что ВСЁ ВРАЩАЕТСЯ вокруг неподвижной Земли. Так как в природе это невозможно, и, в соответствии с законами физики, это как раз Земля вращается вокруг центра масс Солнца и Земли, расчётная система Птолемея была изначально порочна, хоть и давала некоторые правильные результаты... Но посчитать массы небесных тел она не позволяла (ну почитай, в конце концов, что-нить об этом сам, если моих слов тебе недостаточно).

Тебе же, видимо, кажется, что Птолемей считал движения планет, просто выбрав за центр отсчёта Землю, а не Солнце, а всё остальное у него было верно... УВЫ, ЭТО СОВЕРШЕННО НЕ ТАК.

Мне неоткуда больше это узнать, ибо никто, кроме тебя, не использует эти понятия при описании истории науки.

Мне очень неловко тебе это говорить, но ты, видимо, просто незнаком с историей науки. (Вот этого мне писать не стоило, так как это затруднит твою способность к восприятию моих слов... Но так как это у меня психологический эксперимент, то я немного усложню ситуацию, сознательно).

К сожалению, ты не ответил на прямо поставленный вопрос: "что такое "счётный механизм" или "расчётная система"? Не "Птолемея", а - в общем виде, как термин. Зачем ты вводишь понятие, никем, кроме тебя в этом контексте не используемое?

К сожалению, ты не ответил на прямо поставленный вопрос: "что такое "счётный механизм" или "расчётная система"?

В смысле "не ответил"? Ты не читаешь моих комментариев?

"Счётный механизм", "абстрактная расчётная схема" и т.п. - это математический инструмент, позволяющий с некоторой точностью вычислять движения небесных тел и, возможно, другие астрономические события.

Свои счётные механизмы были у майя, у древних египтян, возможно - у кельтов и пр. Птолемей в Альмагесте предложил свой инструмент (хотя и до него считали положения небесных тел, на основании геоцентрической модели мира. Именно "на основании", так как "геоцентрическая модель" - сама по себе, а счётные механизмы на её основе - сами по себе.

Коперник предложил не только гелиоцентрическую систему (глубоко ущербную, но верную по сути), но и свой расчётный механизм, на ней основанный - который считал положения планет хуже, чем механизм Птолемея, но допускал апгрейд, который, в конце-концов, привёл к открытию гравитации и появлению науки.

Я это повторяю уже в третий, если не в пятый раз.

Что конкретно тебе в этом непонятно?

Понятно-то всё. Просто твои рассуждения и нерелевантны изначально заявленным тезисам и, говоря откровенно, являются простым риторическим "напёрсточничеством". Математические аппараты Птолемея и Коперника не привязаны, соответственно,  ни к геоцентрической и гелиоцентрической системе отсчёта, ни к космологическим моделям. Ты не к селу, ни к городу вдруг вытащил эту "краплёную карту" так, словно она что-то доказывает. Ты не способен внятно объяснить и что именно в математических приёмах Птолемея и Коперника, в одном случае "не допускало", а в другом "допускало" какой-то "апгрейд". Достижения Ньютона не имели никакой связи со спецификой математических приёмов Птолемея и Коперника.

Давай уже этот разговор заканчивать! Ну пустопорожняя же трата и твоего и моего времени.

Понятно-то всё. Просто твои рассуждения и нерелевантны изначально заявленным тезисам и, говоря откровенно, являются простым риторическим "напёрсточничеством".

:)

Спасибо, что ты даёшь мне эту вот прекрасную возможность протестировать выдержку и терпение, - вижу, что всё в порядке, психика стабильна, йоги и буддисты могут только завидовать.

А вот тебя куда-то унесло.

1. В чём же мои "рассуждения нерелевантны изначально заявленным тезисам"? Я как утверждал с самого начала, что геоцентрическая система неверна, так и сейчас то же самое утверждаю.

2. В чём именно они "говоря откровенно, являются простым риторическим "напёрсточничеством""? Я понимаю твоё страдание, но такие приёмы со мной не работают.

Математические аппараты Птолемея и Коперника не привязаны, соответственно,  ни к геоцентрической и гелиоцентрической системе отсчёта, ни к космологическим моделям.

Это мысль смелая и абсурдная, не знаю, чего в ней больше - смелости, или абсурда. Разумеется, математические аппараты Птолемея и Коперника БЫЛИ привязаны - у первого - к гео-, а у второго - к гелиоцентрической КОСМОЛОГИЧЕСКИМ МОДЕЛЯМ. 

И Птолемей, РАЗУМЕЕТСЯ, был убеждён в правдивости геоцентризма, так как сохранились его аргументы в пользу неподвижности Земли.

Системы отсчёта мне здесь вообще неинтересны, лень тратить на них лишнее слово.

 Ты не к селу, ни к городу вдруг вытащил эту "краплёную карту" так, словно она что-то доказывает.

Какую именно? Ты разбрасываешься словами без видимого смысла. Ты попросил рассказать тебе, что такое "расчётный механизм", и я это сделал. Что не так?

Я доказываю лишь одно: мы не живём на неподвижной Земле в центре мира, состоящего из вращающихся вокруг Луны, Солнца и планет, и звёзд, жестко где-то там укреплённых. Хрустальные сферы, в общем-то, неважны.

Ты не способен внятно объяснить и что именно в математических приёмах Птолемея и Коперника, в одном случае "не допускало", а в другом "допускало" какой-то "апгрейд".

В смысле "неспособен"? Я объяснил это тебе несколько раз, и если ты меня разбудишь среди ночи, я это тебе и тогда объясню: расчётная система Птолемея - ОПИСАТЕЛЬНАЯ, она позволяет показать, ЧТО происходит, но не способна показать, ПОЧЕМУ это происходит. В ней СОВЕРШЕННО не соблюдаются физические законы, и никакой гравитации в ней открыть невозможно.

Система же Коперника объясняет не только ЧТО, но и ПОЧЕМУ, поэтому её можно развивать и усложнять, и современная космогония выросла именно из системы Коперника, но не Птолемея.

(Поэтому, кстати, в статье, ссылку на которую я тебе дал, Птолемея и превозносят: его система прямо в том самом виде прекрасно работает и сегодня, так как ОПИСЫВАЕТ происходящее. А систему Коперника НЕОБХОДИМО "апгрейдить", так как она должна учесть ВСЁ, ЧТО РЕАЛЬНО ПРОИСХОДИТ, чтобы быть такой же точной, а мы этого, наверное, не знаем и сейчас...).

Достижения Ньютона не имели никакой связи со спецификой математических приёмов Птолемея и Коперника.

Мне это даже обсуждать лень. Они имели самую непосредственную связь и с гео- и с гелиоцентрической системами мира, в том смысле, что в первой они были невозможны, а во второй - не могли не появиться. Почитай об этом у Цвелика.

Давай уже этот разговор заканчивать! Ну пустопорожняя же трата и твоего и моего времени.

Ну я ж тебя не принуждаю ни к чему, невмоготу - ну, можешь откланяться, как посчитаешь нужным.

Мне это даже обсуждать лень.

Слава Тебе, Господи! Явил мне Чудо!!!

Возможно, тебе поможет вот это, это выводы статьи, в которой автор говорит о высокой точности расчётов по системе Птолемея, отсюда:

1. Метод расчета Птолемея движения Солнца и планет, видимых с Земли, являлся чисто эмпирическим. В методике Птолемея полностью отсутствует теория гравитации.

2. Метод расчета Птолемея основывался на разложении сложно-периодического движения на ряд простых синусоидальных движений. Другими словами метод Птолемея можно представить как разложение сложной функции в ряд простых функций вида Аi*sin (Юг 1+фю).

3. Метод Птолемея совершенно индифферентен принятой теории гравитационного взаимодействия. Независимо от вида принятого в науке вида закона тяготения, методика расчетов методом разложения на простые периодические движения остается неизменным.

4. Применение метода Птолемея не отрицает необходимости определения точного вида закона гравитационного взаимодействия (закона тяготения), а только, образно выражаясь, «выносит за скобки» этот вопрос. Оставаясь неизменным при любых изменения и дополнениях, вносимых учеными в вопросы тяготения.

5. Метод расчетов Птолемея напоминает метод разложения функции в ряд Фурье, тем не менее, имеет существенное отличие. В ряд Фурье входят различные гармоники одного и того же колебания, в ряде Птолемея колебания свободные и, в принципе, могут быть не связанны никакими соотношениями.

6. Метод Птолемея сохраняет точность на более длительный промежуток времени, чем метода Ньюкома потому, что разложение сложной периодической функции в ряд простых периодических функций, всегда точнее, чем разложение той же функции в ряд алгебраических функций первого порядка.

7. Единственное возражение против применения методов Птолемея состоит в том, что согласно Птолемею Земля находится в центре вселенной, а Солнце, планеты и звезды вращаются вокруг Земли. Это возражение легко снимается, если принять, что Земля является не центром Мира, а точкой отсчета выбранной системы координат для расчета движения небесных тел.

8. Принятие за систему отсчета Землю предпочтительнее при проведении расчетов видимых положений Солнца и планет относительно наблюдателя расположенного на Земле. Это предпочтительнее, т.к. отпадает необходимость рассчитывать положения планет сначала в гелиоцентрической системе координат, а затем пересчитывать эти данные в геоцентрическую систему отсчета.

9. При интерпретации движений планет, полученных согласно методике Птолемея, не следует забывать, что в ней получаются не действительные движения планет, а кажущиеся движения. Так, в ряды разложения сложных движений на равных входят не только движения планет, но и члены, отражающие движение самой Земли.

Замечательный текст. Я с ним абсолютно согласен. И как ты легко можешь заметить, он подтверждает, что а) математический аппарат (метод расчёта) Птолемея остаётся вполне актуальным б) не противоречит геоцентрической системе отсчёта и совершенно не требует ни помещения Земли в центр Вселенной, ни каких-то там твоих "хрустальных сфер" и, наконец, в) никак не мешает определению масс небесных тел с применением, скажем, формул ОТО, как и гелиоцентрическая система сама по себе нисколько не помогает при подобных вычислениях.

Вот ровно то, что долгие годы утверждают твои оппоненты: "Метод расчетов «по Птолемею» является непревзойденным по точности до сих пор. Птолемей в своих расчетах предвосхитил методы гармонического анализа Фурье, и разложение сложного движения планет на простые (круговые) эпициклы это схема разложения в ряд периодических функций. Единственно, что в системе Птолемея противоречит современным научным данным, так это геоцентризм. Но, в действительности, геоцентризм не мешает, достаточно объявить, что перенос «центра Мира» с Солнца на Землю всего лишь перенос системы отсчета от одной системы координат, связанной с Солнцем, к другой системе координат, связанной с Землей. "

амечательный текст. Я с ним абсолютно согласен. И как ты легко можешь заметить, он подтверждает, что...

:)

Прекрасно. Ну вот просто замечательно. Теперь либо найди за все эти пять (или сколько там) лет хотя-бы один пример, когда бы я спорил бы с тем, что у тебя под "а" и "б", или с чем-то ещё столь же разумным, или согласись, что вы все эти годы занимались вот ровно тем самым, что ты иногда приписываешь мне (как правило, совершенно безосновательно): выбирали нечто, с чем вам было удобно спорить, и спорили с этим, а не с тем, что говорил я.

 

в) никак не мешает определению масс небесных тел с применением, скажем, формул ОТО

"С применением" - не мешает, а сам по себе - неспособен, мне правда очень жаль, что тебе это неизвестно - попробуй расспросить об этом Мишу, Сержа или хоть Алексеев.

Представь себе паровоз. Если встроить в него ядерный реактор, то получится удивительное транспортное средство, экологичное и экономичное, зависящее лишь от заправки водой. Прицепи к нему несколько цистерн, и он сможет объехать всю сушу, столько раз, на сколько хватит запчастей... :) А обычный паровоз - неэкологичный и неэкономичный, и без постоянного запаса угля или дров далеко не уедет. ОК?

(Продолжение следует)

Вот ровно то, что долгие годы утверждают твои оппоненты: "Метод расчетов «по Птолемею» является непревзойденным по точности до сих пор.

Сергей, ПРЕКРАСНО.

Ты только объясни, ЗАЧЕМ мои оппоненты это делали?

Ты понял ли теперь, что такое "расчётный механизм Птолемея", и что это не я его выдумал?

Если понял, то вернись, пожалуйста, сюда, перечти всё ещё раз, и постарайся понять: я ВСЁ ВРЕМЯ говорил ТОЛЬКО о геоцентрической МОДЕЛИ МИРА, с Землёй в центре и хрустальными сферами вокруг.

А вы, ЗАЧЕМ-ТО, говорили со мной о РАСЧЁТНОЙ СХЕМЕ и СИСТЕМЕ КООРДИНАТ (которая к Птолемею и геоцентрической модели мира вообще не имеет ни малейшего отношения, так как в этой системе всё равно планеты Солнечной системы вращаются вокруг Солнца). Вот Миша предложил это всё разделить. Согласишься с ним?

 

(Вообще, проблема, разумеется, не в "хрустальных сферах" и не в "серебряных гвоздиках", на которых держатся звёзды. Я настаиваю на этом просто для наглядности, чтоб вам было легче разделить СИСТЕМУ МИРА (модель Вселенной) и АБСТРАКТНУЮ РАСЧЁТНУЮ МОДЕЛЬ (она же - расчётный механизм и т.п.).

Проблема - в том, что система мира с неподвижной Землёй в центре и Солнцем, Луной и планетами вращающимися вокруг, ПРОСТО НЕВЕРНА. Не может массивное Солнце вращаться вокруг Земли, ну никак не может, в соответствии с законами физики. Птолемей физики не знал, поэтому ему это помехой не было, и он в своих расчётах мог небесные тела принимать просто точками без массы.

Мне вообще совершенно непонятно, как вы не можете разделить МОДЕЛИ ВСЕЛЕННОЙ и РАСЧЁТНЫЕ СХЕМЫ, ну это же элементарно: пришел ученик в школу (медресе, университет и пр.), прихожанин в храм (к имаму, раввину, и пр), просто интересующийся человек к мудрецу, и на вопрос об устройстве Мира он получает ответ: сначала, допустим, про плоскую Землю на слонах, потом - неподвижную Землю с вращающимся вокруг неё миром, потом - про Землю, вращающуюся вокруг Солнца, потом - с Солнцем, вращающимся вокруг некоторой точки во Вселенной с множеством галактик, И Т.Д.

Миша захотел назвать эти системы "мифическими". В общем-то, с этим можно и согласиться, так как НИКОГДА наше представление о мире не совпадёт с реальностью... Но при этом есть системы неверные ПРИНЦИПИАЛЬНО - это гипотезы плоской Земли и неподвижной в центре Мира, и неверные, эм, КОЛИЧЕСТВЕННО - это гелиоцентрическая система, не учитывающая Мир за пределами Солнечной системы.

Ещё раз: "Система мира" - это понятие, совершенно отдельное от расчётов. В любом обществе астрономическими расчётами занимаются, наверное, доли процента населения - будь это докоперниковские времена, или наше время. А вот понятие о том, как устроен мир, должен бы иметь каждый образованный человек. 

(И имели те, кто выстраивал "расчётные системы" - например, тот же самый Птолемей достаточно активно опровергал возможность вращения Земли - т.е., просто фактически ошибался, как минимум, в этом, ВМЕСТЕ СО ВСЕМИ ОСТАЛЬНЫМИ УМНЕЙШИМИ ЛЮДЬМИ СВОЕГО ВРЕМЕНИ).

К сожалению, как я сразу и написал, продолжение бесед с тобой на эту тему совершенно бессмысленно. Мне кажется, можно спокойно их прекратить и заняться чем-нибудь более вразумительным. Честно, я просто врежу тебе, продолжая, поэтому я заканчиваю. Если ты не можешь остановиться - спроси мнение кого-нибудь ещё о содержании твоих последних постов.

Если ты не можешь остановиться - спроси мнение кого-нибудь ещё о содержании твоих последних постов.

Слушай, не надо переводить стрелки. Хочешь жить на неподвижной Земле - живи, я ж не принуждаю. :) Не хочешь продолжать - не продолжай.

В качестве стороннего эксперта можешь привлечь Сержа Любимова, сомневаюсь, что он станет играть в эти игры.

Хотя, при том, что сейчас очевидно... :)

(Да, хочешь врезать - не сдерживайся: тем стыднее тебе будет,