Все записи
13:36  /  30.11.11

11997просмотров

Рина из Apple Store

+T -
Поделиться:

 

Я приехал в Нью-Йорк. Моя гостиница недалеко от Бродвея, и первое, что я сделал по приезде, — пошел в магазин Apple, там же, на Бродвеe. Нашел замечательное оправдание: перестала работать камера на MacBook Air, и, чтобы пользоваться в поездке скайпом, ничего не оставалось, кроме как купить Ipad2. 

Если кто-то не был в Apple Store в Нью-Йорке, там есть одна особенность: в этом стеклянном кубике работает огромное количество консультантов. На двух этажах человек 100. Все одеты в красные майки, и когда заходишь, то кажется, что соотношение продавцов и покупателей примерно один к одному. Это обычно молодые ребята лет двадцати-тридцати, невероятно клевые, которые на лету отвечают на все вопросы про технику, объясняют как пользоваться iOS5, как запустить iCloud, какие могут возникнуть проблемы, как их решать. И вдруг среди них я вижу женщину, худую, легкую, с очень красивой короткой стрижкой, в очках, и которой примерно за семьдесят, но при этом она не менее, а может, и более крутая, чем все остальные. Точно так же объясняет, как пользоваться «Маками», такая же легкая в движениях, как окружающие ее молодые ребята.

 

Я, естественно, подошел, начал с ней разговаривать, рассказал про свой проект. Выяснил, что ее зовут Рина, что она ни много ни мало профессор французского, долго работала в нью-йоркской опере, а потом решила найти себе другое занятие. Пять лет назад пересела на Mac и настолько хорошо разобралась в нем, что ее с удовольствием взяли работать во флагманский магазин Apple. И теперь она каждый день продает компьютеры и объясняет всем, как ими пользоваться.

Мы с ней много говорили о том, как в разных странах относятся к пожилым людям, и о предрассудках в отношении того, какими они должны быть. При этом меня поразило, что, как я ни убеждал сказать мне, сколько ей точно лет, она отказалась. И это означает, что те предрассудки, о которых мы говорили, живут в ней самой, потому что так или иначе, но она стесняется своего возраста. Что фантастически странно, потому что именно то, какая она сейчас, делает ее особенно интересной.

Я предварительно договорился о возможности съемки, сейчас мой продюсер занят ее подготовкой. Я очень надеюсь, что получится снять ее для проекта. Рина просила сделать ее портрет с бойфрендом. У нее новый бойфренд, примерно ровесник, и я очень постараюсь снять их вместе.

Тема предрассудков в отношении пожилых людей, то, что мы воспитаны негативно воспринимать этот период жизни, становится для меня все более важной. Меня начинает интересовать, насколько сами люди старше шестидесяти находятся под влиянием этих предрассудков и до какой степени они ограничивают их жизнь и выбор.

Мне кажется, что нынешнее отношение общества к пожилым очень похоже на то, как относились к геям лет тридцать назад. Схема примерно та же: возраст нужно скрывать, возраста нужно стыдиться, пожилым сложнее устроиться на работу. Как только ты называешь свой возраст, если тебе за 60 или за 70, это немедленно ухудшает отношение к тебе собеседника. Это действительно очень глубокие проблемы, которые затрагивают самих пожилых людей в очень большой степени, и я понимаю Рину, которая отказывается называть свой возраст, понимая, что возраст определит отношение к ней, и не в лучшую сторону.

И эта случайная встреча показалась мне ярким примером существующей очень глубоко, и кажется, всемирной проблемы.

Читайте также

Комментировать Всего 115 комментариев

Многие женщины не говорят свой возраст, вне зависимости от возраста.

Все же должна быть в женщине какая-то загадка.

Эту реплику поддерживают: Елена Журавлева

В женщине всегда есть загадка, независимо от того - знаете ли вы её возраст или нет.

Эту реплику поддерживают: Владимир Яковлев, Сергей Попов

Вот никогда этого не понимала - если женщине столько-то лет, при этом она прилично выглядит и многое успевает ( а именно про таких здесь речь), то сообщить возраст - это получить массу комплиментов из серии "ух ты, как круто!".

Проблема не в цифре как таковой, а в том, что конкретно ты в этом возрасте можешь/не можешь делать - если человек чувствует несоответствие, он будет скрывыть. А если несоответствия нет, то зачем прятаться-то

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Юрий Петров, Irina Abarinova

Старушка, например, не хочет, чтобы ее бойфренд - нынешний или будущий - знал ее возраст :) Возможно, он на десять-пятнадцать лет ее моложе, хотя этого не знает. Вы думаете, он эротически взволнуется, выяснив правду? :)

Эту реплику поддерживают: Елена Журавлева

Вот таким я увидел Apple Store три года назад

А вот эта старушка на самом деле совсем не старушка

На самом деле это молодая черная женщина, лет 30, одетая подобным образом июльским жарким вечером в районе Cooper Union. Мотивы ее поведения остались загадкой, по крайней мере для меня.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Хрылова, Юлия Зандер, Тимур Седов

А в Китае, наоборот, считаеся, что чем старше, тем круче. 

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин, Валерий Полевой

А причем здесь возраст?

В самом человеке нет проблемы возраста , если судьба не подарила тебе букет болезней. Человек сам себе выбирает , как ему встретить и провести закат жизни. Или пенсионно-дачные мрачные будни с диваном и бурчанием на всех и вся, или лыжи -парус-санки-секс ( в зависимости от бюджета) ! И , поверьте мне , с удивлением смотришь на паспорт и графу в нем о возрасте!

Эту реплику поддерживают: Петр Отлан

Ненене!

человек сам ничего не выбирает, он заслуживает (расхлёбывает) - карма, понимаешь!

Я доволен .А кого благодарить за карму-расхлебывание?

как кого?

исходя из определени кармы - себя! за всё!!!

Но колоду тасует кто-то. Я наверное правильно для себяснял колоду.

колоду не тасует никто (а вернее - Вы)

чувствую, что мы стоим на разных платформах...

я - на той, которая объясняет, что всё, что происходит с Вами - это Ваша заслуга (с "+" или с "-").

Это называется закон причинно-следственного существования. и не более.

ПС завидую  я Вам, мечта - паруса....

Да нет, я вас прекрасно понимаю и стою на той-же платформе. Наверное во мне развита наше российское " не сглазить бы"

безмерно рад встретить единомышленника!

а вот "не сглазить бы" - это зря!

крепче на платформе!

Борт - это хорошо!

ПС - спок ночи!

всегда рад буду видеть на борту

Я, если говорить за себя, никогда не хотел быть молодым. Меня всегда тяготило мое детствои молодость, из за невозможности вести диалог на равных. И только возраст,и связанный с ним, авторитет,социальный статус, определенная экономическая независимость, позволяет вести себя на равных. Грубо говоря, только пожилой человек может не бояться опростоволосится на людях.   

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Владимир, добавьте в Ваш кейс мое несогласие с главным Вашим посылом: "Быть пожилым - стыдно".  Не стыдно - не хочется.

Подавляющему большинству не надо говорить сколько им лет - на лице и фигуре все написано. А вот если не написано, то возникает то, что было в молодости - тогда хотелось быть старше, а в здесь - моложе.

Я думаю, что за стыдливость Вашей собеседницы Вы приняли неразрешимое  разногласие между ее паспортным и биологическим возрастом.

Гнетет не возраст. Гнетет немощь.

Стыдно, если ты не можешь...

А если можешь..., то совсем иное дело. МОгущие с достоинством и под восхищенные взгляды несут свой возраст (Зельдин, например).

Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд, Liliana Loss

Сергей я согласен. Но нюанс в том, что многие пожилые и сами принимают то отношение к возрасту 60/70/80/90 , которое является общественным штампом. Это вообще то нормально для таких ситуаций. Но в результате они принмают дряхлость, немощность как обязательную часть этого возраста, что конечно же не так. И собственно весь проект об этом.

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Владимир, проект замечательный.

Но, может быть в его рамках рассказать не только о теле, но и о духе?

Не сочтите за нахальство, но я покажу один снимок - уверен, Вы поймете:

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Iryna Sukhanenko

Я в нескольких последних поездках в Китай тоже заинтересовался вопросом отношения к возрасту

Поразительно, насколько иное отношение к зрелости и к старости в Китае. Зависть к системе, в которой старики так полноценно живут и не теряют своего места в обществе, подтолкнула к наблюдению за отношениями этого рода.

В идее здорого и полноценного долголетия есть ещё и огромный мотивационный ресурс для всего общества, особенно для молодых людей: легче работать в продуктивном возрасте, когда ты знаешь, что впереди ещё время отдыха и мира с самим собой, а не тлен и презрение.

Готовлю ещё один альбом фотографий на эту тему, с дополнительным гонконгским колоритом - в Гонконге старики не только здоровы, спортивны и веселы, они ещё и дико стильные.

Все правильно, в мире культ молодости. Про это Уэльбек отлично написал.

Эту реплику поддерживают: Игорь Хомский

Ну да и он этот культ разрушителен на самом деле.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Конечно. Уэльбек про это тоже написал )))

А что делать? Тем более в нашей стране, где люди сами себя в умирающих стариков раньше времени записывают?

Моя бабушка, которой 76 лет, уже который год рассказывает про то, как она скоро умрет.

И никакие примеры бабушки моего мужа, которой столько же, а она до сих пор работает медиком, интересуется косметикой и ходит с мужем в бассейн ее не убеждают.

А вообще, у Эриксона есть хорошая статья про возраст наших желаний.

Там написано:

Старше 50

Находить смысл

Достигнув возраста зрелости – этапа, подготовленного всей предыдущей жизнью, – человек постепенно отходит от активной деятельности. Если, оглядываясь на прожитую жизнь, он чувствует удовлетворение и покой, у него возникает ощущение цельности. Но, если прожитая жизнь кажется чередой ошибок и упущенных возможностей, человека охватывает отчаяние. Конечно, мы уже ничего не можем переделать, но в наших силах увидеть свое прошлое в новом свете. В переосмыслении прошлого зрелому человеку нужен собеседник – можно с удовольствием делиться воспоминаниями с друзьями, с младшими, поддерживать семейную память. Радость можно обрести и начав новую жизнь: именно в этом возрасте некоторые осваивают новые профессии, путешествуют, получают еще одно образование, ощущая свою жизнь насыщенной и испытывая от этого истинное удовольствие.

Эту реплику поддерживают: Iryna Sukhanenko, Михаил Фарих

То, что Вам, Алена, знакомо пока понаслышке

Вот это: "Радость можно обрести и начав новую жизнь: именно в этом возрасте некоторые осваивают новые профессии, путешествуют, получают еще одно образование, ощущая свою жизнь насыщенной и испытывая от этого истинное удовольствие." - я испытываю в полной мере. Прав был старик Уэльбек (которого я, признаюсь, пока не читал). Прав!

Это Эриксон прав.

У Уэльбека все плачевно кончилось. Книжка называется "Возможность острова", она про то к чему приводит культ молодости.

Мне непонятно, что мне делать с бабушкой...

никакой это не этап!

Всё, что создаётся - создаётся Вашим сознанием, это значит, что всё можно изменить (или не обращать внимания)...

Владимир, добро пожаловать в Нью йорк!

Так удивительно читать о том, как люди в 70 с чем-то собираются умирать. У меня папе 71, он читает лекции, много путешествует, выпустил к своему 70 летию потрясающие книги по экономике нашей страны (он профессор и занимается именно этой темой) и совершенно, совершенно не стыдится своего возраста и не собирается на покой. Он именно такой, какой он есть и добился того, чего добился - бизнес, наука, дети, внуки и т.п. - именно потому, что грамотно распорядился всем отведенным ему временем, и продолжает это делать. И я им горжусь ;-)

Это не удивительно (вернее удивительно, когда тебе до 40 или ещё скольки нибудь...)

Если подумать и посмотреть на пожилых людей из глубинки, которых одолевают болезни, отсутствие денег на лечение, не очень счастливые судьбы детей и прочие безобразия  российской дествительности, при этом присутствует абсолютное понимание неизбежности смерти и глубокая религиозность, то почему бы и нет? почему бы и не желать скорейшей смерти, как избавления от страданий?????

"...и я понимаю Рину..."

Понять-то её можно, но это вещь сугубо индивидуальная. Полностью присоединяюсь к Вашему, Майа, опыту и мнению.

Я уже привык к тому, что в мои 78 меня спрашивают - Вы ещё работаете?

Я шучу - доживу до 80-ти - будут спрашивать - Вы ещё живы?

И работаю, и пишу, и выступаю, и ...., и ...тьфу (х 3) через левое плечо, надеюсь прожить сколько Бог пошлёт в добром здоровье и умереть в одночасье.

Иногда могу пошутить и так: "A man is as old as the woman he feels".

Причин для такого предубеждённого отношения общества к "старикам" много. Одна - групповая динамика архитипеческой тенденции - "пора тебе, старина в наш ...советский (или любой другой) колумбарий!"

Для работающих - "Давай пошевеливайся - освобождай рабочие места, вали и дай дорогу молодым!"

Для "уже не работающих" - во все времена - особенно сегодня, когда пропорция продуктивных и потребляющих становится катастрофически угрожающей - "Баба с возу - кобыле легче". Да и унаследывание собственности - не малая толика, в основном, неосознанных соображений.

Всё это, конечно, в большинстве своём, сокрыто от индивидуального сознания, но групповой процесс определяется статистической реальностью и коньюнктурой.

На фоне международной проблемы есть и еще одна - наша, российская - отсутствие авторитета стариков из-за нарушения связи поколений. В Лондоне встретишь дедушку на ягуаре и мысли не придет к нему отнестись с жалостью или тем более презрением. А у нас если старики, то лузеры. 

С этим надо и можно что-то делать. Вот, например, ребята устроили предновогоднюю раздачу старушек: http://taoky.livejournal.com/543839.html

Возраст- это цифра, важен дух человека (spirit), часто общаясь с людьми у которых в речи проскальзывает возраст в цифрах, понимаю, что нет в них свободы, понимаю, что люди мне эти не близки по духу. Но не так часто встречаешь и мужчин и женщин, которые в возрасте и тем более глубоком остаются красивыми внешне, это люди излучающие особый свет, ну и конечно образ жизни на протяжении всей жизни вели соответствующий.

Корень проблемы в том, что в современном обществе пожилые малоценны. Лет двести назад возраст означал знания и опыт, а не только болезни и немощь. Старики учили, а не их надо было учить. Современные пожилые отстают от прогресса мира так стремительно, что на их долю достались одни минусы. В развитых странах проблема усугубляется тем, что старики еще и практически не участвуют в жизни своих детей. Они в буквальном смыле доживают давно оставшуюся в прошлом жизнь.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Алексей Воеводин

Нет оставшейся в прошлом жизни, потому то нет... , потому что это всё придумано (выдумано) Вашим сознанием, потому что как воспринимаешь, так и живёшь...

Никто не отстаёт ни от чего.... Как Вы думаете, отстаёт ли от чего буддийский монах, живущий в затворничестве?...

Но,... бывает так, что просто устаёшь от жизни (борьбы, погоне за ..., стремлении сделать ..., ... ) и при этом понимаешь, что смерть настолько неизбежна, что - неизбежна на 100000000000000000% , и поэтому смерть воспринимается как желанное и  ...

Валерий, мы о разном. Я о ценности человека как члена социума, а Вы о ценности индивидуальной жизни. Последняя, конечно, бесконечно большая величина, кто же спорит?

Юрий, но разве не заслужили пожилые люди права на свою индивидуальную жизнь и отдыха от активного членства в социуме? Мне кажется это несправедливо, упрекать их в социальной пассивности. Тем более, что на их долю выпали и войны и разруха.

Я не упрекаю. И нет в них социальной пассивности, наоборот. Но старикам хочется быть и полезными! Это социальный инстинкт.

Ну да. В стае лишний волк - мертвый волк. Акела промахнулся, Акела мертвый волк.

Соглашусь что прошлое это не так плохо, это то что хранится в уме и средце всегда. Желают смерти от равнодушия и несправделивости.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Я видела как они доживают) На велосипедах по горам, на мотоциклах, на страых  кабриолетах, и даже если нет достатка, им никто не заявлял что жили не так и строили не то.

А я видел другое. Во Флориде есть целые города стариков, сонные, жаркие, ожиревшие, бессмысленные. Весьма депрессивное зрелище. По мне так уж лучше жизнь старушки в вымирающей деревньке в Псковской области. С курами, огородом, и проблемй дров на зиму. У нее хоть какой-то стимул для жизни остался.

Корень проблемы в том, что в современном обществе пожилые малоценны

Думаю, это не пожилые малоценны. Это главенство эгоцентризма и индивидуализма в современном обществе так проявляется. Одиноким и невостребованным можно быть в любом возрасте. Поэтому каждый вынужден искать решение внутри себя. Молодым есть, к чему готовиться. И собственно, есть с кого брать пример. Мои родители - дети войны. Силу их духа нельзя сравнить с какой другой, известной мне, у представителей моего поколения. Не исключаю, что это чисто "поколенческая" отличительная черта. Они (наши родители) вообще сильнее. Они постоянно чем-то заняты, что-то делают, чем-то интересуются. Мама после 70ти освоила компьютер (снимает домашнее видео, редактирует, бороздит интернет), папа работает и вообще ценный специалист. Хотя, конечно, проблема отцов и детей существует. Иногда нам трудно понять друг друга. Чаще из-за того, что родители мои любимые мыслят очень конкретно, в отличие от моей любви к абстракции. Очень интересная тема! Пока не поздно, надо придумать рецепт, как жить в старости, чтобы БЫТЬ! )) 

Дарима, я согласен, что поколение наших родителей, дедушек и бабушек другое, и в чем-то лучше нас. Но можно ли этому научить? Можно ли научиться от них быть сильным духом, например? То есть нас они уже научили чему могли пока мы были их детьми. Но тогда они не были пожилыми, тогда вопрос об их ценности не стоял, они были в расцвете сил, их ценность была очевидна. Но вот теперь в чем их ценность? Ведь чужого ребенка на детской площадке они не научат быть сильным духом, правда? А чему они могут научить общество вообще?

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

А чему они могут научить общество вообще

— самое безоговорочное и на все времена сила у стариков: возраст директорства. 60—70 лет.

только у стариков сочетается феноменально концентрированный опыт с чувством баланса и минимализации рисков, ибо всю прыть они отыграли в молодости.

даже с нынешним трендом молодых руководителей в высших эшелонах — несмотря на все плюсы, которые приносит в управление человек моложе 50 лет, это всё же бОльшие риски для всей системы.

так что хвала старикам на посту за их нерешительность, просчет рисков, долгое обдумывание и ответственность — ибо что бы мы делали без этого мощного противовеса молодым и вздорным резвым жеребцам?

ибо что бы мы делали без этого мощного противовеса молодым и вздорным резвым жеребцам?

Не вылезали бы из финансового кризиса...

Юрий, я вот тоже не возьмусь учить чужого ребенка в песочнице! опасное это дело )) А для своего я обязана сохранить преемственность поколений. Чтобы Дед успел передать часть своего потенциала Внуку. Тут можно много теоретизировать, но я чисто по-человечески для простоты. 

///

кстати, возвращаясь к заданной теме. У подавляющего большинства представителей Сноба не указан год рождения )) думаю, что причины в том, что год рождения (вкупе с местом рождения) - это вообще штамп, по которому можно столько сказать о человеке даже не зная его. Совсем. Вот и Рина! она просто не хочет, чтобы про нее додумывали штампы. Она просто хочет быть собой в этом моменте времени! Мне вот это понятно. И дело не в кокетстве и не в том, что ей стыдно своего возраста. 

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

У подавляющего большинства представителей Сноба не указан год рождения думаю, что причины в том, что год рождения (вкупе с местом рождения) - это вообще штамп, по которому можно столько сказать о чело

— скорее причина банальнее — не гороскопическая, а просто ощущение молодости, которое дает виртуальное пространство. больше нигде такого...

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

А я сначала указала год, а потом смотрю, все шифруются)) И я зашифровалась, хотя в обычной жизни возраст свой не скрываю. А вот Лена де Винне мне посоветовала никому не говорить)) сказал что я не выгляжу на свои годы. Вот и думай, скрывать или нет))

А я сначала указала год, а потом смотрю, все шифруются

— да, это заразительно.

"А вот Лена де Винне мне посоветовала никому не говорить)) сказал что я не выгляжу на свои годы. Вот и думай, скрывать или нет"

— относительный аргумент. мы тогда искусственно старим возраст, который скрываем, создавая не совсем хороший миф. что плохого в том, если своим видом доказываем, что "старый" возраст на самом деле выглядит молодо?

Да) Алекс)) Спасибо за старый  даже в кавычках))) Не могу сказать, что я полностью свободна от архетипов социума))) А если серьезно, то виноваты,  то в этом мужчины. Сколько было поменяно жен, прошедших огонь, воду, на молодух, с которыми он ринулись в медные трубы! Скольких я видела покинутых, несчастных. Вот и колют ботокс, или как он там называется.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Не могу сказать, что я полностью свободна от архетипов социума

— у мужчин тоже самое. вот мне скоро будет 40. а я на автомате кокетничаю что 32..33... зачем? для тонуса? смысла нет, но врёшь. и кто за язык тянет? социальный стереотип поведения всё же штука мощная.

40? А мы с Ирой Макаровой обсуждали и говорили о Вас! Вот Алексей, какой молодой, а какая умница, я думала что Вам вообще лет 28-30))!!!

40? А мы с Ирой Макаровой обсуждали и говорили о Вас! Вот Алексей, какой молодой, а какая умница, я думала что Вам вообще лет 28-30))!!!

— вы меня в краску вогнали на весь вечер. 

да, ларчик просто открывался. надо было под ум сразу подогнать соответствующий возраст. и все бы встало на свои места.

Это уже другая крайность) Умом как раз нужно и можно восхищаться независимо от возраста, тем более, когда стройность и глубина мысли, не только дар, но  и плод труда, труда вдумчивого, пытливости, трудолюбия. И именно таким я Вас сразу и увидела. Так что краснейте дальше и завтра утром)))

Умом как раз нужно и можно восхищаться независимо от возраста, тем более, когда стройность и глубина мысли, не только дар, но и плод труда, труда вдумчивого, пытливости, трудолюбия

— согласен. спасибо на теплом слове. ))))

очень восхищаюсь умом раскина, пачикова, питаю слабость к интеллектуальному багажу кантора... а самвел... ох. ))) как он шутит!

ладно, похожу красным. типа солярий не удался.

Полностью поддерживаю на счет восхищения умом перечисленных товарищей))) Хотя шутки Самвела немого зашкаливают)))

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

краснейте еще до завтра

Алексей, моему стажу в Снобе пара дней. Вступила во многом благодаря Вашим комментам )))))  Ваше чувство юмора очень меня радует! пожалуйста, продолжайте в том же духе! спасибо

Вступила во многом благодаря Вашим комментам

— ох ты... сегодня прямо день благодарения.

спасибо на тёплом слове, я смущён столь большой возложенной на меня ответственностью (сколько ерунды понаписал, какой бардак, куда это всё деть). 

юмором мучаюсь, немало народу обижено на него. но по-другому просто физически не умею.

хоть кому-то отрада, уже и жить легче стало. спасибо. )))

Алексей, вообще я имела в виду "место" рождения, а не "месяц"  ))) но в общем с вами тоже готова согласиться, что некоторому самообману есть здесь место быть ))))))))))) кто-то сказал, что страшно не то, что тело стареет, а то, что душа остается молодой ))) вот и прикидываемся

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

А мне  кажется  ,  что " малоценность  "  пожилых  -  это  чисто  российское   явление. И  напрямую   связано  оно  с  малоценностью  человеческой  жизни и  человеческого  достоинства  в  России  в  целом.

Потому  что  замечательная   женщина  из Нью-Иорка  КОКЕТЛИВО  скрывала   свой   возраст  и  не  стеснялась  предъявить  бойфренда. Ее  внутренняя   свобода   основана  на  уверенности  в   своей   защищенности.  Потому   что   чуть  что  -  можно  и  в  суд  обидчика  затянуть.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Iouri Samonov

Не уверена. В Америке вообще есть традиция своих стариков в дома престарелых сдавать... У нас все же забота о старшем поколении больше культивирована

А у вас вообще есть дома престарелых ? Такие, чтобы туда можно было живого человека "сдать"?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Юлия Смык, Млада Стоянович

Я вопросом не задавалась, если честно. Думаю какие-то "элитные" варианты есть, если поискать. Небесплатные, конечно.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Даже нашла вменяемый бюджетный вариант. Www.patronage.ru

Алена , Вы все-таки разберитесь. Доступно ли рядовому россиянину поместить немощных стариков в приличный дом престарелых, или приходится " культивировать заботу" поскольку нет другого выхода? 

Заодно будет ясно, есть ли "вам" чем кичиться пред Америкой.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Иосиф, Вы мне приписываете несуществующее оценочное суждение. Я не кичусь перед Америкой. Просто констатирую, что в России даже в элитный дом престарелых для акционеров Газпрома родителей отправлять считается неприличным. В Америке нет. Это не значит, что я считаю, что каждый американец - доктор Зло, а русские - особый святой народ. Просто исторически сложившаяся разница культур.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Александр Звонкин

Вариант, Алена, должен быть не бюджетный, а такой, где старикам лучше, комфортнее и интереснее жить, чем жить в тесном доме зятя в проходной комнате. И даже если такие дома есть, то они, я уверен, мало кому  в России по карману, кроме пары-тройки "акционеров ОАО Газпром."

Эту реплику поддерживают: Юлия Смык, Иосиф Раскин, Млада Стоянович

Согласна. Но, повторюсь, культуры такой все равно у нас нет. Акционер ОАО "Газпром" тоже скорее купит родителям коттедж и набьет его прислугой/сиделками и т.п., чем устроит в мегаэлитный дом престарелых.

Это мое частное мнение, основанное на общении с некоторым количеством акционеров ОАО "Газпром".

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Я думаю так же было и в Америке 100 лет назад.

Может быть. Но вот я пытаюсь и не могу вспомнить ни одного американского фильма, который бы описывал дом престарелых как хорошее и радостное место.

Но вот художественный прием, когда домом престарелых подчеркивается конфликт между поколениями вспомнить могу... Правда явно только в сериале Desperate Housewives ))) Но возможно это мое воспитание заставляет мое подсознание хранить только такие воспоминания )))

Напомните что-нибудь?

А самый лучший фильм про старость, который я помню это The Bucket List  с Джеком Николсоном и Морганом Фрименом.

К сожалению я не специалист по кино

"не могу вспомнить ни одного американского фильма, который бы описывал дом престарелых как хорошее и радостное место"

Алена, по-моему, фильм "Загадочная история Бенджамина Баттона" даёт довольно позитивный образ дома престарелых. 

"Спасибо! Посмотрю"

Упаси Вас Аллах! Я ушёл с середины этой 3-х часовой галиматьи.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

я была в нескольких домах престарелых в США, навещая родственников друзей, и у меня сложилось положительное впечатление.  пожилых людей туда часто отдают потому, что они уже не в состоянии жить самостоятельно или нуждаются в постоянном медицинском уходе.   не знаю, лучше ли, если за человеком смотрит сиделка и он продолжает жить в своем доме...  все-таки в доме престарелых больше общения

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Я согласна с Иосифом, культуры такой нет - потому что не было никогда мест, где было бы лучше, чем дома, да и вообще мест, где хотя бы был надлежащий уход, медобслуживание и досуг. Все места были так ужасны, что волей неволей такая культура сформируется. А для акционеров Газпрома зачем он? Если можно себе индивидуальный дом престарелых устроить с сиделками и прислугой. В США и Европе люди этого уровня благосостояния тоже, насколько я понимаю, не очень активно пользуются домами престарелых, если могут позволить себе 3-5 человек нанять.

А может мест нет как раз потому что нет культуры и спроса?

Была такая дискуссия http://www.snob.ru/selected/entry/39940#entry_39940/group_5/from_386616/to_387988

Спрос есть, даже если психологически чувствуется как преступление. У людей бывают разные ситуации, в том числе и  безвыходные, а нанятая сиделка при невозможности  контроля и отсутствия института рекомендаций  может быть намного хуже хорошего заведения с репутацией.  И если будет предложение, то спрос начнет расти.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Так предложение есть, я просмотрела интернет. Сумма сопоставима с ценой сиделки. Только доверия все равно никакого.

культуры такой все равно у нас нет.

— культура состоит не только в том, чтобы построить такие дома, в которых "старикам будет нормально", но и в том, чтобы вбить в голову на массовом национальном уровне тот факт, что "сдать любимую маму" куда-то "туда" — тоже нормально. даже если это супер-место, психологически внутри я расцениваю как преступление.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Тоже самое! Ощущение, как будто пытаешься вместо собственного ежедневного внимания подсунуть суррогат, в надежде, что не заметят

Алена, у нас культура не сложилась, так как хороших домов престарелых, где за пожилыми, часто больными, людьми хорошо бы ухаживали, просто не было.  Если они появятся, то практика со временем разовьется.  А сейчас больному старому человеку в лучшем случае нанимают сиделку или просто оставляют одного дома, что значительно хуже. Надобность идти на работу ведь для следующего поколения никто не отменял.    

Эту реплику поддерживают: Ольга Кузнецова, Алена Рева

Я выше Алексею написала, что мой собственный дискомфорт не в том, что там физически удобнее, а в том, что я таким образом как бы исключу человека из круга своего ежедневного общения и покажу ему тем самым, что он стал мне менее интересен, чем раньше...

Я помню, как была счастлива бабушка, когда ее дети и внуки регулярно собирались у нее дома. Сейчас она живет с моими родителями, погрузившись в мир сериалов, потому что ее дети и внуки разъехались по разным городам и странам и постоянно ностальгирует о том времени. И я чувствую свою вину за то, что она в том числе из-за моего проживания в другом городе как будто потеряла смысл жизни и стремительно постарела.

"Сдать в дом престарелых" - это часто выбор самих пожилых родителей и часто лучший для них. Я знаю много таких людей и все в один голос утверждают, что жить в доме с детьми, которые заняты, задерганы, для которых ты волей-неволей обуза, налаживать отношения с зятем или невесткой ... лучше издалека. 

Степан, я Вам верю.

В России я таких людей не встречала.Все-таки есть даже позиция церкви, что это безнравственно. Я не берусь судить так это или нет, мне кажется, это вопрос сложный для обеих сторон.

Но мне кажется желание оказаться в среде подобных себе людей в отрыве от общественной жизни - это тоже показатель того, как плохо пожилые интегрированы в жизнь общества и, в общем, подтверждение того, что проблематика поднятая в статье актуальна.

Алена, боюсь, что Вы реально не представляете как устроен хороший и правильный дом (поселок) для людей более, чем зрелого возраста. Почему они должны быть оторваны от жизни? Почему Вас удивляет, что этим людям легче и приятнее общаться с людьми, которые разделяют их заботы и интересы? Речь не идет о тюрьме или о принудительном "помещении". Речь идет о свободном и добровольном выборе. Жить в доме (поселке), где есть грамотная медсестра, сиделка, врач много лучше, чем в доме, в котором злая невестка злорадно (или добродушно) смеется над слабостями старого человека. Люди в таком возрасте обладают массой неприятных для молодых людей особенностей: храп, пукание и так далее.

Когда Вы вышли замуж, то хотели ли Вы, чтобы Ваши родители и родители Вашего мужа жили с Вами в одной и той квартире? Вопрос не в том, согласны ли Вы, а - хотели ли Вы?

Еще раз: если церковь требует, чтобы я жил и мучился на кушетке в доме зятя или жил в своем доме (номере, комнате), то это я предпочту, чтобы церковь считала меня безнравственным, но предпочту жить там, где мне лучше и удобнее, а не в доме своих детей. Если дети меня будут просить пожить с ними, так как им нужна моя помощь, то я серьезно рассмотрю их просьбу. 

Степан, я немного о другом.

Если взять массово и семейных, то у нас в стране почему-то принято, что если ты попал в дом престарелых, значит у тебя плохие дети. Или ты являешься плохим сыном/дочерью, если твои родители живут в доме престарелых.

Таких людей как Вы, свободных от потребности быть настолько нужными своим детям\внукам, чтобы жить где-то рядом (очень распространен вариант - на этой же лестничной клеке), я в России встречаю крайне мало. Возможно в США их больше. По крайней мере, отношение там проще, потому что это действительно выбор самого человека.

Это скорее какая-то экзистенциально-психологическая проблема, возможно, вызванная советским прошлым. Потребность в осмысленности существования, которая теряется с выходом на пенсию и реализуется в потребности быть рядом с детьми с одной стороны.

И, к сожалению, с другой стороны в России не так часто встречается проблема того, что теще негде жить и поэтому она переезжает к зятю. Скорее, наоборот, молодые супруги живут у пожилых родителей. И они конечно хотели бы, чтобы родители им не мешали, но... квартирный вопрос испортил не одно поколение не только москвичей...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"... у нас в стране почему-то принято, что если ты попал в дом престарелых, значит у тебя плохие дети."

Удивило слово "почему-то". Как раз в этом случае ответ прост, как веник: в Росси никогда не было домов для престарелых, в которых жить было бы хорошо и конфортно. Да и не только в России. 

Степан, я действительно совершенно не разбираюсь в том какие у нас были, есть и будут дома престарелых.

Но мне проблема видится не в этом.

Пожилые стали малоценны для общества как личности. Опыт ценится все меньше. Способности пожилых к освоению интернета и новых технологий недооцениваются. А тут еще эти благоприятные или не очень гетто-дома престарелых, куда они уходят. Вот это неправильно. В западном и российском обществе еще со времен Олдоса Хаксли протестные настроения привели к тому, что мы теряем опыт поколений, брезгливо относимся к изнашиваемым телам, культивируем молодость так, что стареющие люди отчаянно старающиеся удержаться в обществе молодых делают массу дурацких вещей. Вспомните подтяжки Гурченко, ботокс Путина, Мадонну и Пугачеву... Разве это не ужасно, что людей вынуждают стыдиться прожитых лет и доказывать окружающим, что они еще ого-го?

"Разве это не ужасно, что людей вынуждают стыдиться прожитых лет?"

Возможно есть люди, которые считают, что их вынуждают стыдиться прожитых лет. Я таких не знаю. Давайте спросим наших снобов, вынуждает ли их кто-нибудь стыдится прожитых лет?

Отвечаю за себя: нет.

Конечно, я мог бы прожить их и лучше (плодотворнее), но я их не стыжусь. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Алена, про культ молодости все верно.  Но вот еще вам несколько аспектов вопроса ценности пожилых людей:

1. мы здесь всех под одну гребенку, но ведь пожилой пожилому рознь, не всегда возраст залог положительного опыта и ценных знаний

2. кто такие "пожилые люди" в нашем понимании?  ведь продолжительность жизни во всем мире растет и граница старости отодвигается.  когда мы говорим о домах престарелых, мы ведь не о людях раннего пенсионного возраста? то есть мудрые старцы прошлого века в наши дни все еще передовики производства

Юлия, Вы правы. Ваши вопросы меня заставили задуматься...

Наверное, я имею ввиду людей за 50: женщин, которым уже почти запрещено обществом выглядеть на 50, даже на 40 уже как-то неправильно; мужчин, которые к этому возрасту согласно стереотипам должны стать успешными в профессии, или завести свой бизнес.

Возраст всегда залог опыта и знаний, не всегда мудрости и не всегда правильных выводов, ну и если человек к старости еще жив, значит какие-то правильные вещи он все-таки делал, например, соблюдал технику безопасности. А не ожидая от пожилых опыта и знаний, мы тем самым стимулируем людей и себя не думать о том, как стать мудрее, что мы сможем передать детям и внукам.

Я периодически консультирую по поиску работы людей за 50. Добиться приглашения на собеседование, указывая свой возраст в резюме для них практически невозможно.

А между тем, ловя тренд на отдаление старения, BMW уже сделала целую методику повышения производительности, исходя из того, что компания прогнозирует рост среднего возраста своего рабочего с 39 до 47 лет. И это не социальный проект, а вполне себе бизнес и очень толковый.

Степан,

вот еще ссылки по теме.

Волонтерская работа в доме престарелых - статья о том, что основное, что нужно старикам в доме престарелых - это внимание.

Как живется Ирине Антоновой в Кикеринском доме престарелых

Я собственно к чему. Если пожилой человек сам, добровольно, хочет уйти от этих надоедливых детей, это одна история. Которая встречается редко.

Но в основном, это необходимость - либо его вынуждают к тому родственники или собственная деликатность, либо здоровье, либо одиночество.

В общем, я уже потерялась о чем мы тут дискутируем.

Изначально Елена Барбаш написала, что существует чисто российское явление - малоценность пожилых. Я с этим не согласна, т.к. я не наблюдаю проявлений этой малоценности для граждан страны.

Если посмотреть конкретно на власть, то пожилые для нее ничуть не более малоценны, чем все остальные к власти не относящиеся - дети, например, или конкретно я.

Ну да, особенно это выражается в размере пенсии, медицинских услугах, и количестве стариков в кафе, театрах , в том как он одеты, что они покупают в супермаркетах, выгребая свою мелочь из старых кошельков с замком-поцелуйчиком и поздравлении с Днем Победы. А уж наши горящие дома престарелых в сравнение не идут с американскими...

Млада, я ж про людей. А Вы все про политиков...

Алена, к сожалению жизнь стариков зависит от политиков, не у всех стариков есть дети, которые могут помочь. И разве отношение политиков к старикам не есть часть культуры? Ведь никто не выходит на митинги в защиту старшего поколения, молодым хорошо, у многих родители полны сил, а о других, слабых и немощных никто не думает. Вот и здесь все приводят в пример своих родителей, сильных, здоровых, и слава Богу, но увы не все таковы. А вот обеспечить  относительно равные условия могут к сожалению только политики.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Что-то тема вообще ушла в сторону.

Вы меня в чем хотите убедить?

Конечно, нужно заботиться об одиноких стариках и для этого нужна какая-то качественная система. Уход ли на дому, как в Финляндии или дома престарелых как в США.

На митинги не выходят потому что не менее 30% риторики нашей власти относится к заботе о пенсионерах и какому-то непрекращающемуся поднятию пенсий (которое почему-то не приводит к обогащению пенсионеров). Ни о какой другой категории жителей так много не говорится, как о пенсионерах.

Еще есть такая Римма Маркова, актриса, которая от лица СР борется как раз за пенсионеров.

С другой стороны, у нас в течение ближайших 10 лет с выходом на пенсию пятидесятников, будет 860 иждивенцев (инвалиды, дети, пенсионеры) на 1000 работающих, в 90-х было пятьсот с чем-то. Я не представляю как наши политики будут решать эту проблему.

Пока наш народ решает проблему пенсионеров как раз культурой и понятием, что бросать родителей на произвол судьбы неправильно и безнравственно. А наша власть эту линию поддерживает.

Мне так кажется...

В Америке вообще есть традиция своих стариков в дома престарелых сдавать...

— это прекрасно сочетается со взаимной традицией — выгонять в 18 детей на улицу и предьявлять к ним счет за все траты в детстве. приручает к самостоятельности. как и с детьми — так и с родителями в ответ. с любовью. восточные традиции "раз я друг твоей семьи тогда я брат тети твоего дяди двоюродного брата" и два аула могут жить за счет того в семье, кто богаче всех — не катят.

но примеривать к россии эту традицию — сурово. климат. 18-летний житель нью-йорка на широте каира и триполи — не умрет, даже если будет ночевать в канаве или в автофургоне. у нас же — "сдать" старика или выставить молодого на мороз — по большей степени послать на смерть. 

столица уже канады — наши ещё сочи по широте. курорт. лучше ознакомиться и сравнивать с традициями аляски, финляндии или гренландии. это адекватнее.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

А что там в Аляске и Гренландии? В Финляндии вот что:

Обслуживание. В Финляндии престарелые люди редко живут вместе со своими взрослыми детьми. Обычно престарелые живут в своем жилье (квартирах), в жилье с комплексом услуг, предназначенном для престарелых или в домах престарелых. Для престарелых людей важны помощь и близость детей и внуков. Когда помощь от родственников недостаточна, например, по причине работы, престарелые могут получать помощь со стороны. Услуги на дому. Престарелый, проживающий дома, может при надобности получить профессиональную помощь извне. Целью такой помощи является, чтобы престарелый человек смог жить в своем доме как можно дольше. В муниципальном бюро социальных услуг престарелый может запросить исполнение услуг повседневных дел на дому, с которыми ему самому не справиться. Социальный работник по услугам на дому поможет в уходе и позаботится, в частности, о покупке продуктов в магазине, приготовлении еды, умывании и уборке. Клиент оплачивает эти услуги исходя из своих доходов. Также престарелые могут покупать услуги по питанию, когда горячие блюда, за умеренную плату, доставляются на дом в условленное время. Помимо этого, во многих коммунах имеются специальные центры по обслуживанию престарелых, где они получают питание, а также могут принять участие в учебе или любительских занятиях. Жилье с обслуживанием и дома престарелых. Для престарелых, не справляющихся по дому самостоятельно, имеется жилье с обслуживанием. Такое жилье - обычные арендные квартиры или построенный для данной потребности дом, где на случай надобности имеется персонал по уходу. В домах престарелых обитают престарелые нуждающиеся в беспрерывном уходе.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

life is very short to ask about the age...

 

 (...and Welcome!)

http://esc-marathon.org/user/8

http://www.jewish.ru/style/press/2011/09/news994300517.php

Вообще, красные майки у ребят из Эппл - только на Рождество. Обычно они синего цвета. А вообще, в магазинах "яблочных" много людей интересных. В магазине на 14-й улице работает пожилая, плохо видящая женщина. Ее собачка водит на жестком ремне. При этом - она продает что-то, консультирует. Умом можно двинуться, представить себе через какой порог неверы в себя она перешагнула. Но это Нью-Йорк - "If you can make it there, you'll make it anywhere". C приездом в наш славный городок:) Если нужно чем-то помочь - дайте знать:)

Ну и да. Как там у именниника сегодняшнего Вуди Аллена: "When i Got older, i got better".

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Петр Отлан

А мне кажется, что прелесть пожилого возраста в том что, личность постепенно выходит из под гнета общества. Первыми отпадают родители, потом армия, потом различного рода ответственности. И вот существует краткий миг, когда старческие немощи еще не затуманили сознание хроническими болями, когда ощущение близящейся смерти уже явственно служит мерилом, я бы сказал что стук её шагов это еще камертон, но не барабанная дробь.Можно попробовать взглянуть в лицо жизни непредвзято.

" Нет, я больше не имею сил терпеть. Боже! что они делают со мною! Они льют мне на голову холодную воду! Они не внемлют, не видят, не слушают меня. Что я сделал им? За что они мучат меня? Чего хотят они от меня, бедного? Что могу дать я им? Я ничего не имею. Я н ев силах, я не могу вынести всех мук их, голова горит моя, и все круится предо мною. Спасите меня! возьмите меня! дайте мне тройку быстрых, как вихорь, коней! Садись, мой ямщик, звени, мой колокольчик, взвейтеся, кони, и несите меня с этого света! Далае, далее, чтобы не видно было ничего, ничего. Вон небо клубится передо мною; звездочка сверкает вдали; лес несется с темными деревьями и месяцем; сизый туман стелется под ногами; струна звенит в тумане; с одной стороны море, с другой Италия; вон и русские избы виднеют. Дом ли то мой синеет вдали? Мать ли моя сидит перед окном? Матушка, спаси твтего бедного сына! урони слезинку на его больную головушку! посмотри, как мучат они его! прижми ко груди своей бедного сиротку! ему нет места на свете! его гонят! Матушка! пожалей о своем больном дитятке!.."

А там смерть, и опять по новой детство, отрочество , юность. Эта мысль только и омрачает мои нынешние дни. 

Ура я сформулировал :

ПОЖИЛОЙ ЧЕЛОВЕК ЭТО ДЕМБЕЛЬ! 50 дней до приказа и можно протыкать булавкой дырочки в календаре.

Эту реплику поддерживают: Дарима Семенова

Странно, отстаю от прогресса. А кто все построил, придумал, запустил ракеты, самолеты, в конце концов, учил нас? Я думаю дело не только в затаптывающем всё прогрессе. А в том, что люди стали просто равнодушнее, зашоренные собственным успехом или стремлением его добиться. Лично у меня пожилые люди, старики, прежде всего, вызывают чувство сострадания и уважения. У них не было и 10-ой доли тех возможностей, которыми обладаем мы, я уже не говорю о молодых людях. Разделение  мира на слабых и сильных, априори делает пожилых людей,  в глазах большинства слабыми. И это задача социума помочь им, не дать потерять себя. А у нас все наоборот. И это вечный термин в резюме стрессоустойчивость, которой, все так гордятся. Только что он означает? Умение проглатывать хамство  и несправедливость, нарушение закона? Причиной всему неуважение и неуважение своей истории, когда жизнь целого поколения и не одного объявлена пустой, лживой. И строили не то и не так, и книги не те читали и фильмы не те смотрели, и праздники не те отмечали, и святыне не те чтили. Не знаю на счет Европы. Я часто видела туристов, как я их называю счастливые европейские пенсионеры, стайками гуляющие по московскому метро, хорошо одетые, подтянутые. И в Голландии нарядные, пьющие пиво, и в Италии, отдыхающие в горах. Да и в Швейцарии ужинающие в ресторанчиках. Причина, на мой взгляд, не в возрасте, а в том какие возможности общество предоставляет старикам и как оно о них заботится. А  Рина, не сообщившая свой возраст, да она просто женщина на все 100%! И это бестактно спрашивать у женщины сколько ей лет, даже если  мужчина, задающий ей это вопрос не рассматривает ее как потенциальную партнершу. Она тоже была молодой и красивой, и она живет с этим ощущением до самой смерти.

Эту реплику поддерживают: Дарима Семенова

мы друзья...

У меня сосед по даче. Прекрасный человек. 80+. Генерал, труженик. Войну прошел. До сих пор водит машину, все делает сам. Как-то, после того, как он мне прибил какой-то гвоздь очередной, я пыталась выяснить, чем я могу ему помочь. Он на меня посмотрел и улыбнувшись говорит: мы же соседи, мы друзья... 

Прошлым летом в страшную жару я его пригласила поехать с нами на речку купаться. Есть замечательные места по дороге к Рузе. Он с радостью согласился. Вот сидим мы на песочке. Обсуждаем наше дачное житие-бытие, детей, какую-то ерунду бытовую, он так просто говорит, что назавтра едет хоронить очередного фронтового товарища. И вы знаете, я в его глазах и словах в этот момент просто увидела .. Вечность! это ее простой бытовой вариант. Призываю быть оптимистами! ))

Новости наших партнеров