Все записи
09:42  /  12.09.12

10049просмотров

The Day in The Life

+T -
Поделиться:

 

Плохо быть романтиком. Хотя бы потому, что от романтизма до фашизма один шаг, но это долго объяснять.

СССР воспитывал какой-то особенно идиотский вид романтизма, который называли «романтикой», которая на самом деле была либо искренним, либо «как бэ» наивным отношением к жизни и к людям. Одним из проявлений этого нездорового романтизма было внушение «если человек читает то, что и ты, и слушает то, что и ты, то он и думает, как ты». Это, кстати, одна из отрыжек противостояния с государственной культурой, которая у нас сейчас на глазах возрождается, как лубянский Феникс. То есть если ты читал Булгакова, то уже свой. А если под подушкой «Архипелаг», то ваще. И когда кто-то слушал и Beatles, и Creedence, то ты априори считал его чуть ли не родственником. Родной душой. Правда, душа — резиновая вещь, и, становясь старше, я вдруг видел, что самые большие любители Beatles, оказывается, могут быть совершеннейшими сталинистами и гондонами, а самый большой любитель Сэлинджера и Beatles просто пошел и убил Джона Леннона. К черту романтику. Наверное, ведь чисто романтическими идеями были приведены в нечеловеческое состояние те, кто просто вломились одиннадцатого сентября в кабины пилотов, которые тогда не запирались.

Я помню времена, когда американские самолеты были вроде автобусов: если тебе надо было проехать с пересадками от Нью-Йорка до Солт-Лейк-Сити, то ты просто садился в один самолет, переходил в другой, дальше, на третьем, заходил в салон чуть ли не с капитаном, который, отрыв все двери нараспашку, у тебя на глазах начинал щелкать тумблерами. Это мне напоминало наши северные рейсы в 60-х в 70-х годах: вот зашли люди, им нужно уехать, а вот дети — можно им посмотреть, что у пилота в кабине? И так далее. Как-то по-простому. Теперь выросшим на новой гражданской авиации этого даже не понять — со спущенными джинсами без ремня, с ботинками в одной руке и с ноутбуком в другой — в очереди, как на эшелон до Доры-Миттельбау.

Я ездил в Америку по работе в основном — в Нью-Йорк, Сандэнс, Лос-Анджелес; в Сан-Диего — чтобы проверить, насколько он похож на город моего детства Владивосток. Я нормально отношусь к Америке, без всхлипов, мне как-то ближе территория между Глазго и Ньюки. И меня всегда удивляла как показная любовь к ней, так и явная ненависть. Ну да, огромная страна. Я живу точно в такой же. И это довольно стремно. Ну, мешает вам, что ли, Америка? Вот слон в песочнице тоже мешает вам играть. Он огромный, сопит, трубит и толкается. Можно подумать, что в его толстой заднице вся суть мирового заговора. До сентября того самого года я вообще мало думал про Америку — что про нее думать-то? Я люблю думать про клуб Bull & Gate в Кентиш-Тауне Лондона. Я не хочу жить в Америке, но с интересом смотрю, как огромные полчища народов туда ломятся всеми правдами и неправдами — достаточно постоять на паспортном контроле в LAX — ни одного европейского (Caucasian) лица. И не дай б-г вам попасться в очередь к китайцам — проклятый американский агрессор вам покажется ангелом. 600 000 армян только в ЛА из России и Ирана. Индусы. Курды. Турки. И прочие миллионы мелких народностей, бежавшие из своих довольно мерзких стран, где их отцы и деды выстроили «патриа и либертад» такого накала, что жить там не хочется никак. Но что-то было мне понятно в этих людях, которые нашли себя, нашли новую страну, нашли новые возможности, которые им предоставили потомки англосаксонских протестантов, выстроивших удачный Союз Капиталистических Федераций. И, собственно, по старой советской привычке я думал, что люди, которые принимают культурные реалии те же самые, что и I, myself and me, — это такие же люди, с которыми можно общаться на одном языке и говорить об одном и том же.

Но с того самого сентябрьского дня все не так. И все произошло как-то слишком быстро, совсем не так, как в процессе превращения любителя Abbey Road в издателя пропутинских пропагандистских листков. Просто в один день я осознал, что у кого-то рядом живут не соседи, а чистой воды инопланетяне, если не сказать монстры. Мы же все смотрели телевизор. Потому что все позвонили всем и все уставились на прямые включения новостных служб. Это сейчас можно делать вид, что никто не был телевизионным свидетелем того, как вниз прыгали люди. Теперь же у всех такая телевизионная политика — не показывать, как вниз прыгают люди с тех самых больших домов, где на первом этаже два милых гея-продавца долго объясняли мне, чем хороша косметика Lab series. Прыгать можно — показывать нельзя. Но я скажу, что тогда по телевизору показывали гораздо более кошмарные кадры: это были люди, которые прыгали от радости, глядя по телевизору, как падают и горят башни. Они были счастливы. Были счастливы их дети. Эти белозубые улыбки. Они испытывали редкое счастье от того, что у них на глазах убивали огромную гору людей.

Нет ни одного документа, который говорил бы нам, что немецкие детишки танцевали от радости на улице и поздравляли друг друга, когда колонны евреев вели к поездам. Наверное, все-таки отец наш Лютер посильней промыл мозг, чем отец наш Фюрер. А тут, впрочем, такой документ есть.

И что особенно «радостно», эти люди, которые обнимались на камеру в честь того, что теперь называется почти как сеть закусочных — «найнилевен», они же в этот момент находились не в аллахом забытом афганском опиумном селе. Они не вырвались только что из-под колес боевых машин американской пехоты. Они стояли, прыгали и танцевали на асфальте американских улиц и на зеленых газонах американских же домов.

Я понимаю, что кто-то из москвичей поежился, потому как не очень понимает, кто из загорелых соседей вдруг будет танцевать на лужайке, если что.

Но вот это было на наших глазах. Я, в отличие от советской интеллигенции, не очень люблю Стругацких. Но у них есть очень точное определение с размытыми границами — «Жук в муравейнике». Никто не понимает, что это такое, но звучит уже гнусно и загадочно. А тут, собственно, целый выводок жуков в огромном таком муравейнике. Alien во плоти. HR Giger умер от зависти. А с ним Карлхайнц Штокхаузен.

Ну, если пошла такая пьянка на развалинах 9/11, вспомню еще одну телевизионную картинку по русскому, что характерно, ТВ. Это был репортаж про то, что несчастный иракский народ доблестно из советского гранатомета подбил БМП американских агрессоров. Конечно, никого не волнует, что основные жертвы иракской войны каждый день — это одни иракцы, взорванные другими иракцами, это вообще для пропагандистов неважно. И вот они шмальнули из РПГ по пиндосам и сожгли. И тут камера показывает ликующий народ и детишек, которые что-то радостно крюком таскают в пыли туда-сюда. Приглядевшись к картинке, я в ужасе обнаруживаю, что они таскают за обломки позвоночника верхнюю часть обгорелого трупа. И радуются. Вот мы тут такие сидим — дети Арбата, внуки ГУЛАГа — и все равно что-то в голове не укладывается.

Словно на дворе средние века, которые просто можно показать по телевизору. И нормальный мозг это даже понять не может — как это у «них» в голове срабатывает рычаг, который выключает все те общие с нами культурные ценности: кока-колу, джинсы и даже Винни-Пуха, которые они как бы приняли, когда сбежали из своих вонючих аулов за лучшей долей и из дарвинистских соображений приняли обличье человеческого существа.

Я начинаю озираться и вижу, что, оказывается, и никуда не сбежавшие наши с вами соотечественники тоже склонны радоваться 9/11. Почитайте блоги — то ли сблевать, то ли повеситься. Есть более циничный вариант радости чужому горю. Это как бы аналитические рассуждения, что вот фашисты тоже Рейхстаг подожгли, чтобы развязать себе руки. А пиндосы типа завалили башни, чтобы развязать себе руки в мировом масштабе. При этом, понятно дело, местные аналитики берут за основу коммунистическую версию поджога Рейхстага, которую уже давно опровергла история, но им же неважно — им же сказали, что война началась 22 июня 1941 года, а Гитлер был еврей, и они до сих пор несут это сакральное знание людям.

И вот эта история про то, что американцы сами при помощи ЦРУ завалили небоскребы, — это такое умственное таскание обугленного танкиста в иракской пыли. И что самое интересное, с людьми, которые готовы принять такое как возможное, можно делать все что угодно: они готовы к любым действиям правительства по отношению к собственному народу. Это певцы аутодафе. Построились и пошли прямиком в ад.

Комментировать Всего 205 комментариев
я осознал... они ... сбежали из своих вонючих аулов за лучшей долей и из дарвинистских соображений приняли обличье человеческого существа.

Нет, ну люди, конечно, отличаются друг от друга. Но не очень, не так чтобы уж решительно очень, если чисто по Вашей статье судить...

А ты уверен, что аулы обязательно вонючие?

Не только. Но это важно. Когда людям дают понять, что они явились из "вонючих аулов",  (вариантов много: спустились с финиковых пальм, приперлись из своих степей, оазисов, местечек, деревень, и проч. и проч.) и должны быть счастливы, получив блага цивилизации в виде банки кока-колы, где-то рано или поздно проскочит искра. Прочитав твой текст, я вспомнил, как в свое время жил в Бейруте (а это не вонючий аул, а один из лучших городов мира), и там абсолютно все были уверены, что дело нечисто с этими небоскребами.  И также там поголовно все ненавидят Америку - сунниты, шииты, православные, друзы, католики, минориты и маронниты. И я думаю - ненавидят они ее не потому, что вчера спустились с пальм и отбросили хвосты (там публика по части культивированности кому угодно даст фору), а потому что им есть за что ее ненавидеть.  

Эту реплику поддерживают: Арина Холина

Ненавидеть? Только за то, за что гольяновская гопота ненавидит жителей Колхозной площади.  От зависти, чтоих поезд ушел вместе с астролябией.

Эту реплику поддерживают: Лев Гржонко, Елена Котова, Таня Ратклифф

Если мы говорим о жителях Бейрута,  уж поверь мне, они очень далеки от зависти, но зато весьма близки к подозрению, что война, которая у них была не так уж и давно, случилась не без некоторого споспешествования Америки. Ну, если судить по тому, кто снял пенки, есть основания для подозрений.

Ну, во-первых я не склонен никому верить. Тем более, на слово. Во-вторых, эта вся совковая пропагандисткая бодяга "всо всем виноваты велосипедисты" она некотоым обращом утомила уже давно и всех. Всех, кроме людей, которые почему то ни в грош не ставят чужую жизнь.

Ну нормальный у тебя, Игорь, друг Шухов, Андрей... Который ставит знак равенства между идеологической фенькой про "пиндосы виноваты" и плясками в честь гибели людей... За "вонючий аул" обиделся... Политкорректный друг у тебя, короче.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Первое. Обижаются барышни, на которых я не очень похож. Мальцев подтвердит.

Второе. Есть много людей, которым выражение "вонючий аул" царапает слух так же, как, например, "вонючий киббуц". Вот я из таких.

Андрей, тогда почему вы не возмущаетесь по поводу "гольяновской голоты"?  Из политкорректности можно защищать и эту популяцию.  Меня страшит это кодифицированое мышление: аул в любом контексте табу, киббуц в любом контексте табу.   Содержательность выхолащивается.  Ведь, понятно, что Мальцев хотел сказать. А если не понятно, то он опять-таки прав: мы слышим и читаем одно и то же, а нутром воспринимаем только то, что соответствует нашему коду, а всему остальному закрыты. Это не камень в ваш огород, а соображение. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев, Андрей Годунов

Честно говоря, я не знаю, что такое "гольяновская гопота", я совсем из других краев. А текст Мальцева - превосходный, вон какая буря тут бушует))) И что он хотел сказать - ровно то и сказал.

Да, правильное соображение: я об этом думал, когда писал о "Деле Руслана Мирзаева" - как легко у нас люди съезжают на наезженную колею: либо - "ах, задрали уже эти кавказцы", либо - "ах, задрали уже эти нацики, ничего не видят дальше национальности"...

И если с первыми как раз всё понятно, то вторые - вполне разумные люди - ВДРУГ с лёгкостью начинают подыгрывать тем, кого считают "жертвами нациков", не желая вникать в сущность дела и разбираться, кто там НА САМОМ ДЕЛЕ прав, а кто - виноват...

Андрей, в Америке, где проживает 350 млн. человек, конечно, можно услышать что угодно, даже и "вонючий аул". Но, думаю, что в других странах, включая Ливан, такое можно услышать намного чаще. И люди, стремящиеся сюда приехать (или даже просто прийти пешком, незаконно перейдя границу), очень хорошо это понимают. 

Алексей, это понимаю даже я, вслед за незаконными эмигрантами. (Я тут как-то видел на заборе надпись "Никакой человек не может быть незаконным", и думаю, что это единственный политический лозунг, под которым готов подписаться). Все это начиналось как лексико-терминологическая перебранка, чем мы с герром Мальцевым иногда пробавляемся, но потом явились "Иосиф и его братья" (никого конкретно не имею в виду, так, литературные аллюзии) со своей ксенофобской казуистикой: "сказал то, но подумал-то это... что ж, люби своих ливанцев, вступай в Хизбаллу". Я, правда, больше люблю ливанок.)) И не уверен, что меня примут... 

Тут такой парадокс, Алексей. На арабском Востоке отношение к Америке кристально ясное. А вот у европейской публики - мутноватое, но тоже, увы, негативное (это, конечно, все комплексы). Так вот от этой публики я часто огребаю за "оголтелый проамериканизм". Смешно, да? 

У меня тоже отношение к арабскому Востоку кристально ясное. А у Европы мутноватое, за что Европе придется платить.

Ну, эта логика работает в два конца, наверное. И если ты не склонен никому верить, то отчего другие должны верить в то, что тоже местами явственно отдает бодягой?

Мне не повезло, я после 9/11 провел несколько месяцев на арабском Востоке и не видел никаких прыгающих от радости арабов. Но видел людей, которые задавались вполне, как мне кажется, естественными вопросами, и не уверен, что это то же самое, что и таскать палкой обугленный труп.  И эти люди совсем не походили на пещерных дикарей. Но вместо ответов они получали аргументы на уровне "ах, спрашивать такое - это глумиться над памятью погибших etc".  Или, в новейшей версии, таскать труп на палке.

Я лично раз двадцать объяснял разным людям, почему башни ВТЦ после таранов повели себя именно так, как должны были, в соответствии с их конструкцией. Я - бывший инженер, а это - примерно то же, что и "бывший разведчик"...

Хотя, вроде бы, есть прорва действующих инженеров, которые с этим не согласны... Ну, что ж... И инженеры бывают разные,,,

Нмв, максимальная вина американских властей, которую можно найти в произшедшим с башнями, - это то, что они были неподготовлены... Не выявили во-время террористов... Устраивать это самим - форменное безумие в американских условиях...

(Это, кстати, прекрасно доказал и наш "Рязанский взрыв").

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Сергей, а можно лично для меня - в двадцать первый ? Можно в привате.

Нет проблем.

Смотрите, Сергей: конструкция любого здания рассчитана на определённую максимальную нагрузку, при том - статическую. Представьте карточный домик: допустим, Вы можете положить на него сверху ещё одну карту, и он устоит. 

А если положить сверху всю колоду?

А если эту колоду сверху бросить, что произойдёт с карточным домиком?

То же самое случилось и со зданиями ВТЦ: в момент удара были повреждены и разрушены конструктивные элементы в середине (это не совсем так, ну, не важно) конструкции. Однако конструкция была достаточно прочная, и пока удержалась.

Что произошло дальше?

В результате пожара металлические элементы конструкции стали деформироваться и терять несущую способность. (Многие конспирологи говорят о том, что температуры не было достаточно, чтобы расплавить сталь...Они просто не понимают, что "плавить" сталь совсем не нужно: например, деревянные здания при пожаре сохраняют несущую способность ДОЛЬШЕ, чем здания с металлическим каркасом: металл при нагревании быстрее деформируется, соединения разрушаются, стойки и балки прогибаются, и здание разрушается).

Итак, в какой-то момент в зоне пожара произошло обрушение...

Попробуйте себе это представить: вышележащие этажи в какой-то момент обрушились на нижележащие (колода, которую уронили на карточный домик), мгновенно возникла динамическая нагрузка, многократно превышающая допустимые пределы, и конструкции этажа, идущего непосредственно ниже зоны, где произошло разрушение, МГНОВЕННО обрушились, и на конструкции следующего этажа с той же скоростью упали все вышележащие этажи, плюс только что обрушившийся...

Дальше это повторяется на каждом следующем этаже - мгновенный удар, на порядки превосходящий несущую способность конструкций, мгновенное обрушение, и - удар по конструкциям следующего этажа...

В результате, обрушение происходит практически со скоростью свободного падения, так как нижележащие этажи НЕ ИМЕЮТ ВОЗМОЖНОСТИ приостановить разрушение... Представьте себе удар кулаком по карточному домику: с какой скоростью кулак станет приближаться к поверхности, на которой стоял домик?

ВОТ ИМЕННО ТАК И ПРОИЗОШЛО.

Эту реплику поддерживают: Ольга Сушкова, Сергей Громак

Да, я себе примерно так это и представлял. Просто поначалу шли бредовые комменты, что от пожара сталь расплавилась - а я сам видел черный дым, это температура не выше 400-600 градусов цельсия. Да, стальные конструкции сильно ослабляют несущую способность при воздействии высоких температур. Достаточно ли было воздействие - не знаю, это специалисты должны проводить расчеты. Меня только удивило, что почему-то не устояла и центральная часть несущих конструкций. Ну и точный выбор цели - если бы самолеты врезались к примеру в Эмпайр Стэйт Билдинг - последствия были бы несопоставимо меньшими.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да.

Не знаю, наверное, выбор именно ВТЦ был чем-то обоснован - траекториями подлёта, например, лёгкостью захода на таран...

А "центральная часть", насколько я понимаю, как раз и пстрадала больше всего - ведь самолёты чуть ли не пробили здания насквозь, и именно в центре температуры должны были быть как раз самыми высокими...

Конечно выбор ВТЦ и пентагона был обоснован. И кадры, когда огромный самолет барражировал над белым домом, меня потрясли - потом я их не видел. Если бы мы говорили о блокбастере - я бы сказал - великолепный сценарий и практически безукоризненное исполнение.

А вот насчет теператур - тут вопрос мягко говоря сложный, учитывая массу стальных конструкций (суммарно по-моему около 200000 тонн) и теплотворную способность жалкой полусотни тонн авиационного керосина. Но еще раз - возможно, этого было вполне достаточно для разрушений несущих конструкций одного этажа с последующим эффектом домино. Но насколько я себе представляю, центральные вертикальные несущие конструкции не испытывали в силу своей ориентации столь высоких динамических нагрузок, и могли бы устоять хотя бы на нижней полусотне этажей. Но это на вскидку. Тут опять нужны расчеты.

Ну, пожар же был локальным - приложенным лишь к ничтожной части этих 200000 тонн... При чём, здесь же горели и отделочные материалы, и техника, и пр., - выгорают же дотла современные железобетонные дома и офисные здания, безо всякого авиационного керосина...

Потом, вот ещё что... Я не проектировал и не строил небоскрёбов... Но я вполне допускаю, что подобный сценарий обрушения ЗАКЛАДЫВАЕТСЯ В ИХ КОНСТРУКЦИЮ проектировщиками... Представьте, что бы было, если бы эти башни упали не "внутрь себя", а - в стороны, на соседние дома, в густонаселённом НЙ...

Я бы, на месте проектировщиков, не делал бы это знание коммон нолидж, по понятным причинам... 

Ну и - каркас здания нужно рассматривать как единую систему... на которую - на всю разом - вдруг начинает действовать гигантская динамическая нагрузка... Моё воображение рисует мне последствия именно так, как я рассказал... Хотя, конечно, я не эксперт по небоскрёбам, да и вообще...

Да, я прекрасно представляю себе локальность пожара и допускаю достаточность воздействия для эффекта домино. И с этим "Но я вполне допускаю, что подобный сценарий обрушения ЗАКЛАДЫВАЕТСЯ В ИХ КОНСТРУКЦИЮ проектировщиками... Представьте, что бы было, если бы эти башни упали не "внутрь себя", а - в стороны, на соседние дома, в густонаселённом НЙ...Я бы, на месте проектировщиков, не делал бы это знание коммон нолидж, по понятным причинам.." согласен. Вполне возможно. Более того, слышал версию, что именно с этими целями - управляемого сноса в случае чрезвычайных обстоятельств - здания ВТЦ были заблаговременно заминированы. Даже если допустить, что это так, и имел место контролируемый подрыв зданий - это  не дает никаких дополнительных аргументов в пользу версии о причастности к терактам влиятельных граждан США. Поэтому я и говорю, что для меня механизм такого быстрого обрушения близнецов не принципиален. И те, кто утверждает, что башни были взорваны, а следовательно к терактам были причастны власти США или иные заинтересованные лица, даже если они гипотетически и правы, не понимают, что это не аргумент в поддержку их гипотезы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, я не специалист, но дома в Нью Йорке рассчитаны на определенный срок службы, потом их взрывают и они обрушиваются именно внутрь. Ничего удивительного, что именно это и произошло. 

А то, что власти были не готовы, так это совершенно понятно. Всякий, кто стал бы говорить об опасности терроризма, был бы объявлен поджигателем войны. При Клинтоне считалось, что опасность миновала и будет вечный мир. Вспомните книжку Фрэнсиса Фукуямы "Конец истории:, где он говорил об окончательной победе демократии во всем мире.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Сергей Мурашов

Спасибо за ответ, Алексей.

Тут ведь немного в другом дело: "альтернативщики" убеждены, что башни заминировали и взорвали, чтобы ИМИТИРОВАТЬ теракт.

Я, на самом деле, давно устал с этим спорить, так как не вижу, и никогда не видел, в таком сценарии ни грамма здравого смысла... (Некоторые мои соображения изложены в теме).

Я же в падении башен вижу естественный процесс - следствие совершенно предсказуемой работы конструктивных элементов... Возможно, дополненный какими-то ухищрениями проектировщиков, призванных не допустить иного сценария обрушения, которое было бы потенциально гораздо опаснее...

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Alexei Tsvelik

Это простой анализ, выполненный по свежим следам событий. Позже были проведено компьютерное моделирование, которое тоже подтвердило уже несколько иной вариант разрушения, но тоже по естественым причинам. Правда, говорят, что есть вопросы к численным значениям параметров, заложенных в модель - а это принципиально важно. И есть люди, утверждающие, что в обломках были найдены остатки расплавленного металла, а в пыли - следы термитной смеси. Если это ложь - значит это ложь. А если это правда - тогда картина принципиально меняется.

Я тоже жил на Ближнем Востоке до и после 9.11 , и там публика танцевала на крышах от радости и раздавала конфеты детям. И говорить что этого не было - это оголтелая и очень наглая ложь. 

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Смирнов

Я тут обнаружил себя в роли адвоката ливанских арабов. Честно говоря, эта история меня мало занимает. Просто "спрашивали-отвечаем", как воспитание требует. Итак:

Вы жили в Израиле и говорите о палестинских территориях и лагерях беженцев. С некоторых точек наблюдения, тут явленных,  что там аул, что тут аул, это понятно. Но для того, кто мог видеть своими глазами - разница между палестинскими территориями  и, например, христианскими кварталами Восточного Бейрута космическая.

Кто культивировал бейрутскую публику? Она сама себя культивировала, такое иногда случается с цивилизациями, которым больше тысячи лет. И то, что три четверти жителей этого города говорят на хорошем классическом французском, является, я думаю, достаточным подтверждением этой культивированности.

За что они ненавидят Америку - за то, что дипломатические игры с мароннитами (с одной стороны) и террористами Арафата с другой привели в итоге к войне, которая шла полтора десятилетия и после которой город еще недавно был похож на смесь Парижа и Сталинграда в равных пропорциях.  Город перестал быть финансовой столицей Востока (в каковом статусе пребывал до середины семидесятых), финансы перекочевали туда, где войны не было - в манхэттенские банки. Что, как полагают арабские конспирологи, и было конечной целью дипломатических усилий.

За что они любят Америку - за Американский университет, кока-колу и Элвиса Пресли.  Мир несколько сложнее, чем мы о нем думаем.

Андрей, не будем кивать на сложность мироздания. 

Вы отрицали тот факт, что жители Ближнего Востока прыгали от радости при известии о взрыве Башен. 

Все тонны слов в Вашем ответе не отменяют лживости Вашего заявления. 

Вы любите ливанцев? На здоровье.  Ваше право. 

Вы считаете, что тот факт, что они десятилетиями резали друг друга и оказавшихся на их территории палестинцев , и вообще то, что они живут не как в Париже, объясняет и оправдывает их нелюбовь к Америке, там Израилю или еще кому ? Записывайтесь в Хизбаллу. Вы одной с ними крови ( по крайней мере духовно).  

Я этого факта нигде не отрицал, я говорил, что не видел подобного там, где бывал. Вы вычитали то, чего там не было и в помине. Это на тему, кто лжет.

Куда мне записываться, я решу без ваших  советов.

Вы меня утешили. Ваше персональное невидение танцев радости не означает , что их не было. То есть все это заявление никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имело и не имеет. Спасибо. 

Это не был совет. Это было определение координат. 

Иосиф, право, простите моё вмешательство, но Вы излишне категоричны. 

То, что Андрей не был свидетелем сцен "прыганья от радости", - не равноценно утверждению, будто он уверен в том, что таких сцен нигде не было.

Разве ? По моему, изначально именно это Андрей и имел в виду. К чему иначе было бы упоминать этот бессмысленный факт ? 

А вот посмотрите:

"Мне не повезло, я после 9/11 провел несколько месяцев на арабском Востоке и не видел никаких прыгающих от радости арабов".

Сергей, я умею читать. В контексте данной дискуссии эта реплика имеет только одно значение - Я не видел, значит не было. 

А вообще мне кажется, что эта тема уже исчерпала себя. Всего хорошего.

Иосиф, это было. И если и есть о чем говорить-для меня при моем безмерном уважении к вашему здесь присутствию-так это только о том, что Вы очень строги, причем избирательно, Есть ли разница, где женщины и дети пляшут от радости чужой смерти?  Или Вы не знаете где? Или не хотитe об этом говорить? Или Вы считаете, что это это только на предыдущей Родине? Или преды-предыдущей? Это везде.

Да, Ирина, евреи до сих пор пляшут на Пурим по поводу смерти Амана. И предки англичан, французов и немцев пили из черепов своих врагов.

Но речь в этой статье не о универсальной склонности несовершенного человечества радоваться несчастью ближнего своего, а врага и подавно.

Речь о том, что в современном мире открытое выражение радости по поводу смерти невинных людей,  ассоциируемых с врагами, является приемлемым в очень ограниченном количестве культур. И одна из этих культур - ислам. 

Насчет того, когда я строг, когда я несправедлив, ти чем мне следует говорить и о чем нет , и понравится ли это людям, которых я безусловно уважаю - я уж как нибудь решу сам.  

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

В мыслях не имела Вам указывать! просить, разве что? Про ислам-не могу согласиться. Почитайте ВВГ и компанию-те же пляски. В таких серьезных вопросах есть только персоналии, общности-национальные, религиозные, социальные-отсутствуют. мне кажется.

Эту реплику поддерживают: Аркадий Сухолуцкий, Елена Котова

есть только персоналии, общности-национальные, религиозные, социальные-отсутствуют.

О, еще как присутствуют. 

Насчет ВВГ совершенно не согласен

Ирин, поддерживаю Иосифа не Вам в пику.  Вы мне очень симпатичны.  Но после происшествий последних дней я должна сказать пора уже называть вещи своими именами.  Такой дикости как мусульмане-экстремисты в наше время никто не допускает.

Таня, в прошлом году я очень много-то есть немного, просто вообще впервые общалась с мусульманами, очень простыми людьми, гастарбайтерами в Москве. И вот что я узнала. У них сейчас у всех главный вопрос-о вере, вот на снобе модно призывать Лютера, а мусульмане -мне так кажется на основе этого моего опыта-сейчас переживают  своего рода религиозную реформацию, cо всеми вытекающими. Я была поражена, узнав, что простые работяги по вечерам, после 12-часового рабочего дня собираются и обсуждают вопросы веры. Во всех семьях-а это большие семьи, есть и жертвы, и мученики, и конечно "воины Аллаха", все внутри семьи, даже не социума.То есть мне кажется, они просто живут в "европейском средневековье" , вспоминаются Стругацкие мне, "Трудно быть Б-гом". Но в книжке мы и они-с разных планет, а в реальной жизни-на одной планете, и зачастую в одной стране. Я точно знаю, что у многих из них отличные, просто великолепные человеческие качества. Но вера их-не религия ( я не теолог и не культуролог, но наставиваю что именно вера) делает их совершенно иными, это такой бред, который они несут просто невозможно слышать, но поверьте, если с той же степенью вовлеченности доказывать непорочное зачатие, то результат будет аналогичным. То есть я считаю, что хороших мирных религий нет, а чем глубже религиозное чувство-тем ближе убийства и насилие. То есть если к православным придет Лютер, то мир может содрогнуться и от православного экстремизма. 

Ирин, я выросла среди мусульман и понимаю: все разные.  Экстремисты далеко не все. И да, христиане были не лучше.  Давно.  Но сейчас мы живём в другом веке, на одной планете, где с недавних пор есть ядерное оружие, интернет и т.д.. 

Вы видели последние новости про нападения на посольство Англии, Германии и ООН?  Думаете немцы, американцы или англичане способны толпами громить рестораны и дип. миссии мусульманских стран без разбора из-за любительского видео в интернете, причём без резких осуждений со стороны, допустим, французов?  Я как-то сомневаюсь.  

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Сергей Громак, Nina Peters

Таня, "немцы, американцы или англичане" - Вы кого имеете ввиду? граждан этих стран? да, думаю граждане этих стран могут, в этих странах живут и религиозные экстремисты в том числе. В терактах в этих странах принимали участие граждане этих стран.Другое дело-кто эти граждане, что их отличает? Религиозный бред. Вера. Они из средневековья оказались у нас дома, и кто виноват в этом? Меня учили, что если ты взрослей, умней и добрей-на тебе больше ответственность в любом конфликте. А вообще забавно, что своим трогательным опытом общения с мусульманами я поделилась именно с Вами, с Вашим-то бэкграундом!-) 

То есть я пытаюсь сказать о "дикаре внутри". Меня шокирует он и во мне самой, я его душу, убиваю! И когда люди испытывают радость напоказ, или политкорректное глубокое удовлетворение от чужой смерти, я считаю-варварство.Незрелость нравственного чувства.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Ирин, признаю своё заблуждение, если Вы мне приведёте современный пример того, как граждане любой из вышеперечисленных стран, но не мусульмане, устроили массовые беспорядки в т.ч. убийства после того как кто-то оскорбил их религиозные чувства.  

Таня, я Вам такого примера не приведу, потому что я его не знаю-) Меня занимает вопрос-почему и что с этим делать, потому что ислам -религия не хуже , не лучше других, почему тогда? Я предположила, что это связано со своего рода "реформацией" ислама, то есть ислам религия живая, верующие активно "ищут Б-га", то есть переживают то, что Европа пережила  уже давно. И что есть корреляция между возрастанием религиозности в обществе и его агрессивностью. Мне кажется, мы это видим уже и в России...

Да не в вере дело...Что же мусульмане ТАК себя не ведут в Америке, например? (Это я о событиях последних дней)...Потому что дорожат своими свободами и боятся ответственности. Так себя они ведут, в основном, дома под прикрытием властей...Вот и все. 

Cкорей соласна, чем нет. Они может и не очень дорожат, но пресекается подобное поведение. Опасаются? Вот и я о том же, если так себя вести нельзя и это очень четкие сигналы от властей, то и безобразий нет, или много меньше. А когда  общество считает, что у верующих есть чуйства и они могут быть оскорблены, начинается беспредел. То есть на мой взляд, общество ОБЯЗАНО быть светским, тогда не будет предпочтения никакой религии, ничьи религиозные чувства не будут приниматься во внимание, а антиобщественные поступки и преступления жестко пресекаться. Но видите ли, вера-то причем. Если она есть у людей, они ее верят и оскорбляются, что другие не верят.  и еще больше оскорбляются, что другим смешно. Я с большевиками в одном солидарна-опиум для народа. Или солидарна с борьбой с курением, я курю, меня отовсюду гонят,-врежу здоровью окружающих, но могу курить у себя дома. так бы я и поступила с отправлениями веры, они -возможно?-вредят окружающим, отправлять культ можно только у себя дома. Миссионерствовать -нельзя.  Особенно-детям.

мусульмане-экстремисты

Танечка, употреблять эти два слова вместе (связывая их дефисом) есть не меньший экстремизм и непроходимое невежество!

Мусульманская культура (материальная и духовная) гораздо более живая, здоровая, гуманистическая и искренняя, чем увядающая англо-саксонская.  А про американскую и говорить не приходится. Ее бы с полным основанием можно было назвать агрессивной и экстремистской, если б таковая существовала. 

Елен, Вы точно не Самвел?  Тут только он меня русскому языку учит.  За что ценю и по возможности отвечаю любезностью: у Вас в биографии в дворянские корни закралась опечатка.  А что уж тут с меня взять?  Я думала, если нет пробелов вокруг дефиса, то это означает "мусульманские эстремисты", а не мусульмане "есть" экстремисты.  Сорри, если что не так.

Самой живой и здоровой культурой на мой взгляд является кефирная.  Но чтобы не уходить от темы, лучше спрошу Вас:

1.  А как по-Вашему мнению повела бы себя мусульманская культура, окажись она мировым гегемоном? 

2. Если Вы полагаете, что менее "агрессивно", то на каком основании?

Танечка,

у истории нет сослагательного наклонения! 

Как бы повела себя Америка будь она культурной? На такого рода вопросы ответить может лишь Генкина

Елен, мой point в том, что то, что Вы называете "агрессивностью" - свойство не американской культуры, а супердержавы.  Из супердержав Америка далеко не худшая.  И за примером далеко ходить не надо.  Вспомним как жилось в зоне нашего (СССР) и американского влияния.  

Что до культур, то у меня была возможность несколько лет наблюдать арабов в массе.  Они открыли ресторан на углу моего квартала в Алма-Ате, после чего дворовые собаки исчезли, воздух пропитался дешёвым одеколоном, а я выслушивала непристойные предложения.   Я - рыжая, а в их живой и гуманистической культуре это, как я понимаю, обозначает работниц сферы интимных услуг.  

Давайте я их сравню с сотрудниками моего отдела, выпускниками Станфорда и MIT со всякими там math PhD's и начну делать далеко идущие выводы. 

Большинство наших "культурологов" американскую культуру оценивают именно таким способом имхо. 

Может и собачья, соглашусь. В собаках Вы - знаток! Но почему чушь? Или Вам налогоплательщику так комфортней думать? 

Может и собачья, соглашусь

Наконец у нас установилось согласие. 

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Насколько я знаю, Иосиф, Вы родом из Баку. И Вам должно быть известно, что почти весь Ваш город ликовал, когда в Спитаке случилось землетрясение.

И совсем недавно Ваш город встречал как героя азербайджанского офицера, который зарезал во сне своего армянского сослуживца. 

И я Вас спрашиваю: и что это доказывает?

Я действительно вырос в Баку, в армянском районе.  Во время землетрясения в Армении я уже жил в Татарии, и поэтому не знаю, ликовал ли весь Баку. Люди, с которыми я вырос, не ликовали.

Что это доказывает ? Именно то, что я сказал о некоторых культурах.

Да, я испытал чувство глубокого искреннего удовлетворения при известии о смерти Бин Ладена. 

Каждый раз, когда израильские спецслужбы отстреливают организатора тех или иных терактов, я испытываю то же чувство. 

Как Вы полагаете, это делает меня эквивалентным людям, пляшущим на крышах по поводу смерти трех тысяч оффисных работников, парамедиков и пожарных  ?

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

На мой взляд-нет, но, возможно, я думаю о Вас много лучше, чем Вы сами-) А по поводу отстрела Бен Ладена-у нас в России тоже всех убивают, поймать и честно судить-это ведь другого уровня задача, недоступная российскому государству сейчас, видимо, американскому тоже.

В Америке не всех просто убивают. Бин Ладен ( и пара других террористов) - это исключение . Это как с бешеной собакой.

Любовь к животным, правопорядок, гуманизм - это все хорошо, до тех пор, пока бешеная собака не начинает приближаться к Вам. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Таня Ратклифф

Иосиф,

для Вас смерть многодетного отца, убитого без суда и следствия и самым гнусным способом, вызывает чувство глубокого искреннего удовольствия??

Скажите, Вы также радовались, когда американцы казнили (также без суда) Саддама Хусейна?

Бин Ладен нес ответственность за смерть тысяч людей. Многодетный он отец или нет - интересует возможно истеричных лицемерных  психопаток вроде Вас, но скорее всего тоже нет. 

То , что меня, как налогоплательщика, крайне удовлетворяет тот факт, что бешеную собаку пристрелили без долгой комедии судопроизводства, наверно только естественно.

Видно, без оскорблений никак, дорогой мой психиатр. Или кто, Вы, там? 

Также без "долгой комедии судопроизводства", честный Вы мой налогоплательщик, разобрались с Наврозовым. Помнится, и его Вы назвали бешенным псом. 

Жиденький у Вас какой-то арсенал брани: бешенные псы и психопатки...

Эту реплику поддерживают: Аркадий Сухолуцкий

Я - Наврозова ? Бешеным псом? Боюсь, что Вы ошибаетесь, или запамятовали,  или просто лжете. 

Ему отказали от дома совершенно справедливо,  и никакой связи с бин Ладеном тут я не усматриваю.

С арсеналом у меня все в порядке. потом это не брань, а дефиниции. Словам, знаете ли, должно быть тесно.

Иосиф, а я давно спрашивал - вы врач, да? Практикующий?... Как же вы с пациентами то общаетесь?

Аркадий, я практикующий врач и замечательно общаюсь с пациентами. 

Есои Вы поясните, какое отношение Ваш вопрос имеет к теме нынешнего разговора, буду признателен. Не держите меня в неведении, плиз.

Я не держу в неведении, говорил вам уже тут это как-то. То что я не разделяю ваши взгляды, это как говорится мои проблемы. Но то, что в определенной форме, даже в Сети, вы не особо выбирая выражения общаетесь с людьми, заставляет сделать несложные выводы. 

Аркадий, а что значит "даже в Сети"? Есть какой-то в Сети особый этикет, более строгий, чем в живом общении ? 

Насчет несложности выводов ... Вы знаете, формальная логика работает только тогда, когда Вы загружаете в нее достаточно информации. Иначе получается чушь. 

Это значит, что в Сети, люди ведут себя менее сдержано, чем в реальной жизни. Да, в Сети есть особый этикет, ну разумеется. Для наглядности. Существет такое выражение "Это интернет, тут могут и нах... послать" И это как-бы в порядке вещей, но если человек этим злоупотребляет, то весьма очевидно, что и в реальной жизни он не слишком корректен с окружающими. 

Боюсь, что для Вас очевидности формируются слишком легко. Впрочем, это Ваша проблема, а не моя. 

Саддам Хуссейн был казнен иракцами в результате судебного процесса - как эта вещь понимается в Ираке.  Все участники этого процесса вызвали у меня чувство глубокого омерзения. Не вижу никакой связи с бин Ладеном

Как честный налогоплательщик, разумеется, Вам комфортнее думать так: иракцы казнили деспота. Что ж платите налоги и спите спокойно, дорогой товарищ!

Елена, ну перестаньте притворяться имбецилом, не знаю как это в женском роде. Если у Вас проблемы с русским языком, попросите чтобы Вам кто-нибудь прочел и перевел на доступный Вам язык то, что я написал про казнь Саддама:

Саддам Хуссейн был казнен иракцами в результате судебного процесса - как эта вещь понимается в Ираке.  Все участники этого процесса вызвали у меня чувство глубокого омерзения.

Я лично видела кадры, с толстыми возрастными тетками и детишками, пляшущими от радости, но был это репортаж из Палестины, его показали действительно только 9сент, впрочем, у меня нет телевизора и я не могу утверждать, что его не повторяли, но шок от тех кадров-со мной и я даже как-будто помню эти лица... Но это был Израиль (Палестина -не знаю, как политкорректно cказать)-, но точно не Америка.

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев, Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин

Плясали они на крышах, или плясали у себя в душе - какая разница ?

Полностью соласна. Я ни до, ни после не видела подобного,  мне тогда от этих кадров было возможно страшнее, чем от трансляции гибели людей в NY.. Возможно, эти кадры и вдохновили Игоря на этот пост. Смерть в прямом эфире-это шок, но пляски этих чудовищ-не менее впечатляющее переживание. Главное -это были взрослые женщины и дети....

И еще. Постарайтесь понять меня правильно, я полагаю, что Игорь таки перепутал кадры из Палестины и из Aмерики, но ОЧЕНЬ важно это Вам-новоприбывшим американцам, общую картины его поста это ведь не меняет?

Не меняет.

И если бы Игорь поменял словосочетание "вонючий аул" на "благоуханный аул", я бы немедленно подписался под каждым словом.

Да! И я тоже! Причем, мне ближе-как возможно и Вам-внутренне "вонючий аул", но я казню это в себе и не прнизнаю, хоть меня режь, это такой взгляд на вещи, типа прЫнцип-) И в Москве-вонючий аул, и в Америке, и во мне, и что дальше? Это не путь, путь всегда-имхо-выше и лучше,

Нет. И так всем понятно, что мы с Вами имеем в виду. Зачем же преумножать количество слов ?

ничего подобного Игорь НИКОГДА ничего не путает

Эту реплику поддерживают: Аркадий Сухолуцкий

Повторяю - если я буду верить на слово, мне надо уходить из профессии. Тогда с кем вы останетесь ? С этой тошнотворной афишной-большегородской фигей?

Я останусь с районной газетой "Bezirk Zeitung", пригодной на растопку камина. Так что не верь мне на слово и оставайся в профессии.

так с районной газетой или со мной?

"а я остаюся с тобою..." и далее по тексту песни

Эту реплику поддерживают: Аркадий Сухолуцкий

ну наконец это галвное решение в твоей жизни

Эту реплику поддерживают: Аркадий Сухолуцкий

Мальцев, какая КОЛХОЗНАЯ площадь? 

обычная - Колхозная площадь. Когда я приехал в Москву она именно  так и называлась. А ваши языческие верования  мне ни в пи

им есть за что ее ненавидеть.

И за что же есть ненавидеть Америку "культивированной" публике Бейрута ? И кто ее там культивировал ? 

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев, Игорь Вечеребин, Таня Ратклифф

и вся война которая была в Бейруте собственно - свои против своих- типичная гражданская война.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Ирина Громова

потому что им есть за что ее ненавидеть

А вчера у них, судя по их действиям, неожиданно появился резон заодно ненавидеть Англию, Германию и ООН. 

У людей, которые в последние несколько дней нашли причины громить американские посольства в ряде стран Ближнего Востока и не только, а вчера решили заодно и немцев, англичан и ООН тем же способом к ответу призвать. 

Честно говоря не видел, чтобы американцы (не зависимо от этноса) прыгали в восторге от 9 11. Точно: "Они стояли, прыгали и танцевали на асфальте американских улиц и на зеленых газонах американских же домов ."? Ошибки нет?

Я лично тоже не видел таких американцев. Других - видел. В том числе и наших, россиян.

Но, думаю, раз Игорь говорит, - наверное, он видел...

Я же это вполне могу допустить: раньше я тоже не мог себе представить, как в Лондоне может быть устроен теракт мусульманами... Которых, иногда кажется, в Лондоне большинство, особенно, если судить по дорогим магазинам... Однако же - нашлись такие мусульмане, РОДИВШИЕСЯ В ЛОНДОНЕ, которые устроили такой теракт...

Безумие - неотъемлемое свойство человечества.

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев, Елена Котова

Не было таких, я написал в ответ господину Мальцеву - чистая ложь. Не знаю зачем он ее повторяет и каковы ее первоначальные источники.

ну тогда я не должет верить собственным глазам. А вы жертва своих предрассудков.

Речь о свежеприбывших мигрантах, я думаю.

это показывали ровно два дня потом как отрезало. И если вы не обращаете внимания на такие вещи значит вам просто не надо - любой психолог вам это расскажет - обратитесь.

Чистая ложь. Показывали ликующих палестинцев в секторе Газа, кого-то еще из арабских стран, но очень мельком и не афишировали. Ни одного танцующего от радости, находящегося в США не было показано и я сомневаюсь что такие были вообще.

Мне не надо рассказывать ничего другого, я хорошо помню что показывали, что и кто говорил. Не говоря о том, что видел своими глазами падающую первую башню.

Вот, что я помню, что полиция придралась к трем израильтянам, которые как кому-то  показалось веселились по этому поводу. Это оказалось недоразумением, но в последствии стало основой обвинять и Мосад в терракте.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Alexei Tsvelik, Дмитрий Сушков

Ликующие французы были, я сама видела, не по телевизору, много. То есть, я не знаю, французы ли они, но во Франции, в эмигрантских кварталах.

за слова типа "ложь" можете ответить. была ТВ трансляция в первые два дня и все показывали, успкойтесь уже, правдивый вы наш.

Теперешние "журналисты", чуть что, так начинают угрожать. Так вот господин Мальцев. Повторяю еще раз. Нигде, ни при каких обстоятельствах, по американскому телевидению не показывали никого ликующего по поводу 9-11, кто находился бы в США. Точка. Вы хотите врать дальше? Нормальные журналисты либо исправляют свои ошибки и извиняются, либо приводят доказательства своей правоты. Теперешние русские, например Мальцев предпочитают ответить угрозой.

БРЕД (delusion) - не соответствующее действительности убеждение, которое невозможно изменить с помощью рациональной аргументации.

Игорь, я помню эти кадры, отдаю должное Вашему чувству языка-"певцы аутодафе", но  конкретно 9сент комментатор говорил"Вот как встретили это на Ближнем Востоке", я точно помню-это была Палестина.

это были не американцы а американцы недавно приехавшей национальности

Да, аулы вовсе не обязательно вонючие.

И даже скорее, наверное, не...

Но в целом - отличный, цепляющий за душу текст.

Очень правильный.

Впрочем, не знаю, согласитесь ли Вы со мной, Игорь, но ровно в этом же ряду я вижу и несчастного Муамара Каддафи, которого я никогда не поддерживал, но убийц которого не могу считать ничем, кроме безмозглых дикарей, и даже всякие наши кавказские террористы, трупы которых нам раньше гордо показывали, а теперь гордо отчитываются, как там, или сям, их "уничтожили".

Нмв, гордиться тут нечем. Гордиться можно было бы, если б с ними договорились, и, по-хорошему, розошлись... А так - одни люди убили других людей, не очень понятно, почему, а третьи люди рассказывают об этом четвёртым людям, так, словно поздравляют их с Рождеством Христовым...

Вот кстати, очень режет каждый раз это слово "уничтожили" в новостях. Как будто не человека убили, а какой-то бездушный объект изъяли из бытия, ничего страшного, дело житейское. И понятно, откуда такая риторика в СМИ берется, но все равно ведь ужасает. Хоть закрывай глаза и уши и отправляйся окучивать огородик на необитаемом острове.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Громова

Именно, именно, Виктория, Вы сказали ровно то, что я чувствую.

Особенно это дико, когда нас с этим поздравляют "милые новостные девушки"... Впрочем, и так дико, и так.

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова, Андрей Шухов

Как хорошо, что я не смотрю телевизор уже очень давно, и не пересекаюсь с "новостными девушками". Хотя меня в любом случае больше ужасают "христиане", радующиеся чужим смертям, да еще и сами призывающие к насилию. Остров, только остров!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Громова

Игорь,

Классный текст. Жаль, что  что это один  пост. Для меня тут две стори, обе достойные осмысления..   Вторая, что "И вот эта история про то, что американцы сами при помощи ЦРУ завалили небоскребы, — это такое умственное таскание обугленного танкиста в иракской пыли"  --  от этой фразы я просто затащилась, потому что не могу слышать, как повторяется  много раз эта байда, как дураками, так и людьми, которые заигрываются ( на профессиональном жаргоне это еще называется "поджигать скатерть с четырех сторон"  :)) ). 

И первая стори --- это, по сути, про то, что суждение об Америке есть у массы людей, как правило, крайне colorfull и резкое, и уж непременно безапелляционное.  Процесс рубки этих суждений занимает людей настолько, что от любой щепки они возгораются как ленинская искра и мечут полохи друг в друга как драконы.  О трех головах. О трех ртах.  Был бы четвертый и его пустили бы в ход.  Нет  -- нейтральности.  Либо "вау", либо мерзота.  Ни к одной стране мира нет у определенного класса особей такой потребности непременно отпозиционировать себя.  Я всегда себе объясняла это как отрыжка синдрома великой державы, есть две страны -Штаты и эсэсэсэр. Других не замечаем.  

Но это я просто выплеснула мысли, созвучные вашим.  Или те, которые показались созвучными.  А текст, повторяю, классный. 

Игорь, мне пока не хочется идти строем в ад - да и возможности построения сильно ограничены. Почти не с кем."И вот эта история про то, что американцы сами при помощи ЦРУ завалили небоскребы, — это такое умственное таскание обугленного танкиста в иракской пыли. И что самое интересное, с людьми, которые готовы принять такое как возможное, можно делать все что угодно: они готовы к любым действиям правительства по отношению к собственному народу. Это певцы аутодафе. Построились и пошли прямиком в ад." Конечно я далек от мудацкой мысли, что здесь было замешано ЦРУ как организация. И конечно, те же слова примерно говорили талантливые журналисты после взрывов в Оклахоме.Не могли быть к ним причастны американцы! И конечно, бинарная логика - или это устроил злобный Бен-Ладен, или американское правительсто, рулит. Только не надо все так упрощать, и желаемое простейшее объяснение выдавать за действительное. Это оскорбляет мой разум. Тем более, что всю картинку я видел (так получилось) практически с начала, по двум каналам одновременно, все великолепно помню - при том, что большинство кадров никогда не повторялось или давалось разрозненно. Не так здесь все просто. И истина лежит в самой картинке, а так же в элементарных вещах, восходящих к римскому праву - "Кому выгодно" ?

Сергей, если хотите - откройте отдельную тему, давайте там поговорим. Я выложу что-то из своих аргументов - я участвовал в обсуждениях практически с самого начала, в том числе на американских форумах.

В России в ходу совершенно бредовые версии - типа того, что это было сделано, чтобы "навариться на страховке", и т.п.

На полном серьёзе обсуждают поэтажное минирование башен, и даже то, что никаких самолётов, на самом деле, не было: что самолёты имеются лишь на роликах, показанных по ТВ...

Нмв, ситуация лучше всего объясняется статьёй, прочитанной мной вчера на Снобе - про то, что 20% населения - "фундаменталисты", которые на всё имеют свой собственный взгляд, который не меняется, какие-бы аргументы им не предъявляли... (В статье подчёркнуто, что эта пропорция кореллирует с количеством людей, согласных с тем, что "Земля обращается вокруг Солнца за один месяц".

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Сергей, новую тему открывать не хочу, бессмысленно это да и обсуждать многочисленные детали и невязки и огромное количество случайных совпадений - это серьезная самостоятельная работа. Причем бессмысленная в конечном итоге. И  с этим утверждением "20% населения - "фундаменталисты", которые на всё имеют свой собственный взгляд, который не меняется, какие-бы аргументы им не предъявляли.." я полностью согласен, с точностью до определения "фундаменталисты" и подсчета процентов. Ну а про конструктивные особенности "близнецов" я слышал, мне просто было бы интересно более подробно разобраться в этой теме - уж больно бредовые по началу шли объяснения. Хотя в общей картине эти причины для меня не принципиальны.

Ну и ладно.

Лично я считаю, что любую тему лучше обсудить открыто, честно рассмотрев аргументацию сторон, чем замалчивать её из неких моральных соображений...

(Исключением из этого правила я считаю события, давно однозначно установленные - такие, как геноцид армян, холокост, голодомор (с поправкой, что голодомор не был "геноцидом украинцев", так как имел место и на территориях, не населённых украинцами), расстрел поляков войсками НКВД, и пр. Ставить под вопрос эти события я не считаю правильным).

Что до событий 9/11, то мне не очень понятно, что произошло с Пентагоном... Нмв, там есть подозрение, что таран был произведён не пассажирским, а военным самолётом... Но Пентагон, ДОПУСТИМ, посчитал такую версию слишком опасной - так как она предполагала бы гораздо большую степень уязвимости США, чем история с пассажирскими лайнерами...

С башнями же ВТЦ, нмв, всё АБСОЛЮТНО ясно, и альтернативные версии - все до одной - не имеют под собой оснований.

Да, с Пентагоном не все понятно. Как-то существующие фотосъемки делают весьма сомнительной версию о том, что в него врезался гражданский Боинг. Но там есть еще дивные совпадения - повреждения получил как раз тот сегмент Пентагона, в котором размещалось ранее управление, отвечающее за борьбу с терроризмом и в котором как раз завершался ремонт. Т.е. количество жертв было случайно минимизировано. Кстати, случайно, за две недели до событий и в Пентагоне, и в башнях-близнецах были проведены масштабные учения по эвакуации в условиях внезапно возникшего пожара. И совершенно случайно на противоположной стороне Пентагона в момент теракта министр обороны принимал делегацию сенаторов (или конгрессменов, не помню), которых он убеждал в необходимости увеличения финансирования армии. Чтобы США могли ответить на неожиданные вызовы. Это он сам под камеру потом рассказал.

Ну а версии с ВТЦ - как я уже говорил - не принципиальны. Официальная тоже вполне подходит.

Понимаете, это же обычная история... Если из СОТЕН событий выбрать несколько, имеющих кажущуюся связь, и увязать их воедино, "забыв" об остальных, - то можно поверить в любую хрень...

Что, если бы министр обороны не говорил бы с делегацией ПРЯМО В ЭТОТ МОМЕНТ, - что-то изменилось бы?

Нмв, все эти "режиссёрские излишества" гораздо скорее играют против альтернативных версий, чем за них...

Существеннее другое: видео с камер наружного наблюдения, характер повреждений здания, отсутствие достаточного количества обломков перед зданием, и вообще крайняя трудность для ПАССАЖИРКОГО ЛАЙНЕРА попасть в малоэтажное здание, каким является Пентагон... Для военного лётчика на военном самолёте это было бы гораздо легче, и соответствовало бы и повреждениям, и кадрам съёмки, и объясняло бы отсутствие обломков...

Но, знаете, когда я бросил этим заниматься? Когда мне нашли нескольких свидетелей, которые подтвердили, что своими глазами видели пассажирский боинг, летевший на Пентагон... Понятно, что и "свидетелей" можно подготовить, но, допуская подобное, отказываешься от адекватного ведения спора, и уходишь в область тотальных догадок и спорных предположений...

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев, Мария Генкина, Alexei Tsvelik

В первые же дни, если не часы по телевидению было много интервью со свидетелями. Сейчас можно увидеть только то, что вошло в какой нибуть фильм или большую передачу на эту тему. А тогда шло очень много сырого материала, сразу после событий. Я помню достаточно людей, которые рассказывали, про низколетящий самолет прямо над головами. Надо знать количество автомобилей в будний день на дорогах и какое количество реальных свидетелей. Я до сих пор не могу понять, насколько надо быть двинутым на голову, что бы сочинять что этого самолета не было.

И еще один момент. Надо знать американское общество, как тут делаются деньги и какой максимум людей может быть в курсе, что бы что-либо осталось секретом. Почему-то никто не упоминает "человеческий фактор". Да если бы кто-то как-то участвовал бы в любой операции, я не представляю что бы его удержало от того, что бы не рассказать то что он знает прессе. На президента Никсона настучали, когда было что стучать. И журналисты хранили это в тайне многие годы, пока сам стучащий не решил открыться, потому как с деньгами у него стало плохо, а открывшись он получал какие-то возможности.

Я совершенно с Вами согласен, и это всё учтено в моём мнении по данному вопросу.

Что же до Пентагона... Я не вижу достаточных причин сомневаться в официальной версии... Просто она меня НЕ УБЕДИЛА: не совпала с тем, что я себе представил... Однако, я прекрасно понимаю, что я, скорее всего, просто ошибся, и неправильно смоделировал ситуацию, не учёл каких-то факторов, которые и привели к тому, что она сложилась так, как сложилась, а не так, как её смоделировал я...

Известная точка зрения, что в американском обществе ничего не может остаться в тайне. Но это если задействовано большое число действующих лиц. К тому же тех, кто приобретет в случае разглашения больше, чем потеряет. Однако если взять примеры из другой области - финансовой, то пирамида Мэддофа 20 лет существовала в весьма публичной и подконтрольной области, спалив 60 миллиардов долларов. Или из-за случайного непрофессионализма рейтинговых агенств, присвоившим токсичным активам рейтинг трипл-эй, произошел кризис 2008-го. Да и ЦРУ случайно ошиблось с наличием оружия массового уничтожения в Ираке. Я понимаю, что американцы - ну очень наивны. Но ведь не все же :)

Удачный пример с Мэйдофом. Не помните кто его сдал? Родной сын. А мог бы промолчать. С чего бы это он?

Токсичным архивам, говорите, рейтинг, агенства? А с чего они возникли? С того, что хотели как лучше, каждому желающему по собственному дому, американская мечта. Соответсвующий закон приняли еще при Клинтоне, создали пару полу-государственных монстров, которым можно было сбрасывать "токсичные активы". Всем было весело, пока играла музыка. Рынки, в том числе и финансовые подвержены массовой эйфории или массовой истерии, так же как отдельные индивидумы, объединеные в группы в обществе. Кризисы - следствие стадности характера человеческой психики. И все искусственные попытки загнать рынок в спокойное и размеренное русло только отягивают момент взрыва и делают его более цветастым. Социальная инженерия, русские знают это не по наслышке.

Но какое отношение это все имеет к теме разговора или даже к теории заговора - не приложу ума, хоть убей.

P.S. Насчет ОМП в Ираке. Не помните ситуацию лично? Все соглашались, что они там есть, не одни глупые американцы. Даже великий, но могучий Путин, молчал в этом плане, не спорил против этого факта. И больше всего расчитывал нажиться на слухах об ОМП сам Садам, как это не парадоксально. Даже его генералы все ждали химического удара. Садам таким образом набивал себе цену. Но как и рынки, цены иногда падают катастрофически. Но опять же таки у трагедии 9-11 есть причины, а есть следствия. И не надо переставлять их местами.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Irina Abarinova, Alexei Tsvelik

Владимир, я уверен, что родной сын сдал Мэдоффа по совету отца. Это было очень разумным решением.

А примеры я привел лишь для того, чтобы поставить под сомнение тезис - не может в американском обществе остаться в тайне те неблаговидные вещи или преступления, которые известны даже немногим. Очень даже могут. Некоторые - надолго, некоторые - навсегда.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Сын Мэддофа потом с собой покончил.  В предсмертной записке написал: “Bernie, now you know how you have destroyed the lives of your sons by your life of deceit. F--k you.”

Я до сих пор не могу понять, насколько надо быть двинутым на голову, что бы сочинять что этого самолета не было. И еще один момент. Надо знать американское общество, как тут делаются деньги и какой м

+ 100

Возможно, свидетели врут, как очевидцы (известное вражение у следователей), а возможно, они правы - Боинг не тоько летел - а он неподалеку пролетал, над белым домом, по крайней мере, но и врезался в стену Пентагона, оставив почти на уровне земли небольшое отверстие в стене.Возможно - я не эксперт.

А вот насчет "режиссерских излишеств" - с этим я категорически не согласен. Ибо на мой взгляд, основная проблема, вызывающая у меня сомнения - это прекрасная режиссура, ориентированная на вкусы западной публики, прежде всего американцев, выросших на отечественных фильмах катастроф. Разве что почти без хэппиэнда. Правда Начальная цифра предполагаемых жертв, о которой Джулиани говорил в прямом эфире - около 50000 тысяч человек на ВТЦ - окахзалось к счастью почти в 20 раз меньше. Возможно, этот "блокбастер" снялся случайно - я не специалист по документальному кино, может быть и без постановочных сцен и режиссера все само снимается и выстраивается в одну линию.

Но вот я иногда задаю вопрос - если бы вы писали "сценарий" для фильма - ну скажем по близкому к 911 сюжету. Для американцев. Где был бы должен по сценарию находиться президент США ?

Ответы обычно получаю непрофессиональные. Например, у себя на ранчо. Но как президент может отдыхать, когда на страну напал враг ? Нужен ли Америке такой президент, которого застали врасплох на отдыхе?

Или в Белом доме. Но я полагаю, что многие американцы считают, что в Белом доме есть специальная кнопка, нажатие которой автоматически отражает атаки врага. Что, он ее не нашел, или забыл нажать ?

Конечно, до правильного ответа я бы и сам не додумался. Буш в это время был во Флориде, у брата-губернатора в школе читал детям книжку. Т.е. работал, но занимался самым мирным делом из всех мыслимых. Гениальное совпадение. При этом я отнюдь не делаю выводов, что Буш был в курсе надвигающихся событий. На мой взгляд, это крайне маловероятно.

Сергей, я всё же думаю, что Вы додумываете чуть больше, чем стоило бы... 

Лично я думаю, что задумка в этом и заключалась - таранить пассажирскими лайнерами небоскрёбы.

ВТЦ, не ВТЦ, - не знаю, но это, понятно, необычайно символичный поступок, за несколько часов переворачивающий сознание сотен миллионов людей, которые раньше думали, что так нельзя, а теперь увидели - можно...

(Меня как-то обворовали: залезли в квартиру... Так шок от самой возможности этого был гораздо сильнее, чем боль от утраты видака, двухкассетного Шарпа, и прорвы кассет - дело было ещё в 80-х...).

Так что это, действительно, гениальная злодейская задумка, для которой, я уверен, не понадобился ни Кэмирон, ни Коппола... Всё же остальное, нмв, пришпиливается вдогонку уже нашим сознанием...

(Да, а вот если бы я был американцем, заинтересованным в подобном, что бы сделал: я нашел бы серьёзную группу серьёзных исламских террористов, и помог бы им замыслом, а, если надо, так и деньгами... Ничего не делая своими руками... Тогда замысел остался бы среди крайне ограниченной группы, родившей его, и возможность "спалиться" была бы минимальной, а после совершения - так и вовсе исчезла бы...

Разумеется, додумываю. Я же не знаю. Но вот только без людей уровня Копполы сложно. Кстати, не смотрели гениальный фильм с Де Ниро и Дастином Хоффманом в качестве продюсера виртуальной войны - " Хвост виляет собакой" ?

 Ну а простейшую версию - что кто-то заинтересованный помог деньгами и советом группе исламских террористов я же здесь выдвинул во первых строках. Более того, полагаю что основными исполнителями были они - как и люди из Карачаево-Черкессии, вероятно связанные с отравленным впоследствии Хаттабом, при подрыве домов в России.

Штука в том, что в Рязани не было "людей из Карачаево-Черкессии"...

Знаю, о чём фильм, но не смотрел - как-то не собрался.

А идея, всё равно, не сложна, и вполне, нмв, может взойти в ум, если достаточно долго думать...

А зря, вильм прекрасный, снятыйц с большим чувством юмора. Получите удовольствие. А Рязань - что Рязань. Я проводил небольшое самостоятельное расследование, но обсуждать это не хочу.

Да, пожалуй, надо найти...

Жаль, я бы послушал, мне это интересно. Хотя бы и без обсуждения. Хотя бы только - итог...

Близкий? В географическом смысле?...

Сергей, я думаю, Вы все поняли. Мне очень не хотелось задевать и американскую тему - слишком предсказуемый был итог, поэтому я ограничился легкой дискуссией с Вами и немногими примкнувшими.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо.

Выглядит вполне логично.

Только... С Рязанью всё равно недостаточно ясно.

(Хотя, конечно, что говорить, эта версия - гораздо лучше виновности ФСБ... С ней жить гораздо легче).

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев

Я уважаю Латынину. Но есть одна беда - она переоценивает и себя, и достоверность ее источников.

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев

Юлия Леонидовна интуитивно выцепляет какие то реалии своим воспаленным разумом и часто она выцепляет правильные приметы

Как и все мы, как и все мы...

Но, объективно, человеку, при всей его любви к "жареному", хочется "стабильности", и он с радостью воспользуется ничтожным поводом, чтобы поверить, что жена ему не изменяет, а власти его страны не являются, ко всему прочему, ещё и убийцами и людоедами... Здоровому обывателю (например, мне) так живётся гораздо веселее.

(Добавлю: наверное, за исключением тех самых "20%")

Жареное здесь ни при чем, и проценты куда меньше - а в остальном - полностью согласен.

Я своими глазами видела, так как жила в пяти минутах ходьбы от Пентагона и как раз шла по улице. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев, Мария Генкина, Сергей Мурашов

Очень странное чувство остается после прочтения этого спора.

Вроде бы как на твоем языке спорят, но совсем не понятные тебе люди.

Это российское стремление к конспирологии, это желание все объяснить не так как объясняется тысячей очевидцев, камерами телеканалов - это просто удивительно.  В этом какой-то дикий разрыв между 'нами' и 'ними'.

У меня нет сил доказывать российской публике, что было вот так как было: несколько терористов, тупая операция по захвату гражданских самолетов, растеряность и неверие у всех, тысячи жертв, и никакой конспирологии... Пусть верят в то, что верят - им с этим жить, им с этим строить свое конспирологическое будущее.

П.С. Ира, это я не к тебе, просто твой комментарий последний в этой ветке

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Ирина Громова

Мария, проблема гораздо шире, чем кажется.

"Российское стремление к конспирологии" давно захватило весь мир, в том числе и США.

Про "нас и них", нмв, очень хорошо написано здесь.

Это, прежде всего, те самые "20%", которые, что им ни говори, будут уверены, будто "Земля обращается вокруг Солнца за 1 месяц".

Да, действительно, хорошая ссылка. Особенно установленным при моделировании фактом, что если средства массовой информации говорят одно и то же, то как бы ни антинаучна была их позиция, эксперты, в отличие от фундаментолистов, не могут кластеризоватся в устойчивые группы, способные сколь-нибудь существенно повлиять на общественное мнение.

Мария, я полагаю что эта реплика относится ко мне. С благодарностью ее принимаю - но только есть одна проблема. Я в раньшие годы был реальным ученым, а не только по сиви. И вот этого уже не забудешь, не пропьешь :)

Ну и отлично - я, честно, этому очень рад.

(Хотя и не могу понять, хоть тресни, куда девался Боинг - так как перед Пентагоном его не было, а первичные пробоины в стене, до обрушения, были слишком малы, чтобы он "втянулся" вовнутрь в момент удара... Видимо, я просто не вполне понимаю, как ведут себя самолёты в таких ситуациях).

Сережа, все уже описано в деталях, расследовано, изданы книги на эту тему и т.д. и т.п. Как говорит мой муж "Трудно спорить с дилетантами" :))

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Да вот то-то и оно... Видел я статью, призванную объяснить случай с Пентагоном... Там, насколько я помню, был изображен самолёт, который, типа, целиком "втянулся" внутрь здания... (Нарисованная схема - никаких фотографий самолёта внутри здания). Ну несерьёзно это. Не втягиваются самолёты через дырки в железобетоне, если только они не резиновые... Материал самолёта - значительно менее прочен, чем железобетон, но не эластичен, и при ударе самолёта в здание неизбежно какие-то части обшивки остались бы снаружи, и их было бы значительное количество... А там ничего этого не было...

Ладно, поищу каких-то книг про Пентагон, интересно всё же понять, где я ошибаюсь...

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Flight 77 Debris Claim: Conspiracy theorists insist there was no plane wreckage at the Pentagon. "In reality, a Boeing 757 was never found," claims pentagonstrike.co.uk, which asks the question, "What hit the Pentagon on 9/11?" Flight 77 debris lies next to Pentagon on September 11, 2001 Aftermath: Wreckage from Flight 77 on the Pentagon's lawn—proof that a passenger plane, not a missile, hit the building. (Photograph by AP/Wide World Photos) FACT: Blast expert Allyn E. Kilsheimer was the first structural engineer to arrive at the Pentagon after the crash and helped coordinate the emergency response. "It was absolutely a plane, and I'll tell you why," says Kilsheimer, CEO of KCE Structural Engineers PC, Washington, D.C. "I saw the marks of the plane wing on the face of the building. I picked up parts of the plane with the airline markings on them. I held in my hand the tail section of the plane, and I found the black box." Kilsheimer's eyewitness account is backed up by photos of plane wreckage inside and outside the building. Kilsheimer adds: "I held parts of uniforms from crew members in my hands, including body parts. Okay?" Read more: 9/11 Conspiracy Theories - Debunking the Myths - Pentagon - Popular Mechanics

Возможно. Все возможно.

Мария, спасибо. Пока я не видел ни убедительных фотографий снаружи, ни каких-либо внутри. Обломок на фото - один из двух или трех, которые повторяются на всех фото. Самолет же - это десятки тонн метал
металла, значительная часть которых должна была остаться снаружи...
Прочел. Фотографий нет. Написано, что одно крыло врезалось в землю, поэтому на здании нет повреждений от него (хорошо, но где оно, это крыло?). Написано, что "фюзеляж вел себя, как жидкость". Ага, ко
конечно, как жидкость. Очень правдоподобно...

Точно. И книги есть, и тв-передачи. К чему думать ? Ну через лет 200 к примеру появятся другие книги и передачи, отображающие все с точностью до наоборот. Но нам-то это к чему ? Мы живем сегодня.

Сергей, школьный друг моего мужа работает в Пентагоне и был там в тот день.  Они в своё время подробно обсуждали случившееся, эвакуацию и т.д..  Я сейчас специально спросила, не рассказывал ли приятель что-либо, что подтвердило бы Вашу теорию.  Он расхохотался и сказал, что если нужно, спросит подробности, но никакой конспирацией там не пахло. Вот.  За что купила за то продаю.   

Таня, да к чему там конспирация. Какой-то летательный аппарат врезался в Пентагон, сказали - что это был угнанный пассажирский боинг. Комиссия это подтвердила. Что тут еще обсуждать ? Ну а то, что ни одна из множества видеокамер не зафиксировала объект так, чтобы его можно было идентифицировать, что системы безопасности не сработали, что пассажирский боинг сделал маневр, который говорят не под силу и многим профессионалам, что он весь сложился и ущел в отверстие диаметром пять метров на высоте три метра от земли, что двигатели, которые расположены на крыльях и являются смаой прочной и тяжелй частью корпуса, даже не разбили соседних окон и вероятно провалились в то же отверстие, то что высота этой модели боинга 13,5 м, а размах крыльев 39 м, и практически ниакаих обломков самолета перед пентагоном не было видно - ну это трудно объяснимые вещи. Если о них задумываться. Но если верить - то все так и было. А главное, что даже если это и был пассажирский самолет,  это не объясняет многих иных нюансов.

Тань, я с большим облегчением окончательно поверил бы в то, что там был именно Боинг. Но пока я не увидел достаточных для этого оснований. Я, в общем, почти верю, что все так и было.

Иосиф, тут проще всего посмотреть по факту - кто что получил, а кто что потерял. Понимая, что кто-то из бенефициаров мог получить профит случайно. А следовательно и то, что однозначных выводов о возможном составе лиц, принимавших участие в подготовке теракта, мы сделать не можем.

По факту существенно увеличилось финансирование многих силовых структур в США и расширение их прав. По факту военные действия в Афганистане и Ираке привели к росту заказов в военно-промышленном комплексе, серьезному (это мягко сказано) увеличению и роли и финансирования американской армии. Все же после окончания холодной войны для армии и ВПК были далеко не самые хлебные годы. По факту это дало старт резкому увеличению цен на нефть - а следовательно увеличению доходов нефтедобывающих стран, нефтяных и процессинговых компаний. Причем объем совокупных дополнительных доходов, даже за вычетом доходов производящих нефть стран, исчисляется триллионами долларов, а не жалкими миллиардами. Можно еще указать на резкий рост наркотрафика из Афганистана - но я полагаю, что это случайный профит наркокартелей.

Но у меня никогда не возникало и мысли, что в этом непосредственно было замешано правительство США или ЦРУ как организация. Но считать, что в организации не могли принимать участие какие-то граждане США, в том числе и из правительства и из ЦРУ - мне кажется тоже довольно наивным.

Ну а мусульманский мир, кроме нефтедобывающих стран получил кратковременную радость от самого теракта и войну в Афганистане и Ираке. Что получил Бен-Ладен с компанией - тоже известно.

Хм.

"...считать, что в организации не могли принимать участие какие-то граждане США, в том числе и из правительства и из ЦРУ - мне кажется тоже довольно наивным...".

Хорошо, как Вы видите такое участие?

Знали о готовящемся, но не предотвратили?

Участвовали в организации таранов?

Участвовали в минировании зданий?

Нмв, ясно, что никакого "минирования" быть не могло, и оно было бы совершенно избыточно и крайне рискованно - а именно на такую возможность указывает ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО альтернативных версий.

"..Ну а мусульманский мир, кроме нефтедобывающих стран получил кратковременную радость от самого теракта и войну в Афганистане и Ираке. Что получил Бен-Ладен с компанией - тоже известно".

Это, понятно, не аргумент, так как получают далеко не всегда именно то, на что рассчитывают...

Действительно, если конструктивные особенности зданий были таковы, что относительно слабое воздействие на них привело к их полному разрушению, как в результате управлямого взрыва, минирование было бы совершенно избыточным. Но только кто-то должен был очень хорошо разбираться в этих конструктивных особенностях. Очередное случайное совпадение как гипотеза меня совершенно не привлекает.

Сам сценарий терактов и великолепный по качеству видеоряд, который сопровождал их в прямом эфире постоянно вызывал у меня ощущение - что это невозможно, это какой-то гениальный блокбастер, великолепно снятый и отрежессированный. Мне ни один многократно просмотренный фильм не запомнился в таких деталях, как эта трансляция, которую я смотрел практически с самого начала (как в ройтерсе высветилась красная строка с сообщением) одновременно по двум каналам ТВ.

Так что я считаю, что была активная помощь в организации теракта каких-то влиятельных людей, с большой вероятностью - граждан США. А вот задействована ли были в качестве исполнителей только Аль-Каида, и использовали ее явно или в темную - сказать трудно.

Ну а террористы в подавляющем большинстве случаев получают совсем не то, на что они должны были бы рассчитывать с декларируемой или официальной точки зрения.

Нет, Сергей, Вы просто невнимательно прочли, или недостаточно ясно представили себе картинку.

НЕ "СЛАБОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ", ни в коем случае.

Напротив, ЧУДОВИЩНОЕ ДИНАМИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ, на которые конструкции просто не могли быть рассчитаны, так как никто таких возможностей в строительстве не учитывает...

Ещё раз, представьте: каркас здания рассчитан на баланс нагрузок. (Карточный домик).

После того, как в зоне пожара конструкции потеряли несущую способность (а сверху - ЧУДОВИЩНЫЙ вес десятков этажей, который удерживается сложной системой вертикальных и горизонтальных элементов), все эти вышележащие этажи, в какой-то момент, устремились вниз, и, пролетев около трёх метров, ударили в нижележащий, пока ещё целый, горизонт, поддерживаемый снизу вертикальными элементами...

Представьте, что на паркетном полу лежит булыжник, весом в 100 кг. Ну, лежит, и лежит, если его аккуратно положили, а потом аккуратно подняли и унесли, на полу, скорее всего, не останется от булыжника и следа... Теперь поднимите булыжник, и уроните его на паркет... Представляете, что будет на полу?

Вот так же, чудовищным весом многих тысяч тонн, вышележащие этажи ударили по стойкам этажа, идущего сразу же за зоной обрушения (удар кулаком по карточному домику)...

Что случилось?

Элементы МГНОВЕННО потеряли несущую способность, так как они не способны были нести и ничтожную долю такой динамической нагрузки...

Конечно, это схема упрощённая, в реальности в начальный момент обрушения там происходили более сложные процессы, но, так как пожар был на большой площади, то существенной разницы в работе конструкций на одном уровне быть не могло... А после обрушения и возникновения динамической нагрузки - остальное работало уже как я и сказал - как карточный домик после удара кулаком.

Понятно, что никто из террористов и не заморачивался структурными особенностями: для их целей ДОСТАТОЧНО было таранов. Именно это потрясло всех, и, даже если бы башни и не рухнули, вряд ли эффект был бы существенно меньше. Можно считать, что такое вот обрушение было неожиданным бонусом для террористов.

Именно поэтому минировать башни было бы безумием - так как добавляло бы к этому и так уже "гениальному блокбастеру" лишь какую-то мелочь, а риск разоблачения был бы просто гигантским, по сравнению с самолётами... 

(То, что в России "Рязанский случай" так и не раскопали до конца - чисто наша специфика... В США, думаю, этого так бы не оставили).

Да нет, картину я себе вполне представляю - по крайней мере в пределах Вашего описания. Относительно слабым воздействием я назвал сам удар самолета, причем относительно иных конструкций зданий - например, выполненных из кирпича или жедезобетона. Но мои представления, как ми Ваши, могут оказаться несовершенными. А могут - и верными.

Необходимо ли было минирование для такого эффекта, я не знаю, вполне возможно что и нет. Но это не принципиально. А вот в неожиданные бонусы я не верю. Ну то есть в одно, два, ну три случайных совпадения поверить могу. Но когда их слишком много, приходится включать голову.

Кстати, еще одно неожиданное совпадение. За две недели до событий уволился из ФБР начальник управления антитеррора, занимавшийся в том числе и Бен-Ладеном. 911 - был первым его рабочим днем на новом месте - он возглавил службу безопасности ВТЦ. Тело его было найдено в обломках (тоже удача) и через три или пять дней после теракта он был с почетом похоронен.

Кстати, я не удосуживался изучением сайтов так называемых "конспирологов". Те примеры, которые я привожу  я беру или из газетных статей, опубликованных по свежим следам и без всяких задних мыслей, или из того, что я видел по телевизору. И интерпретация у меня самостоятельная.

Разумеется, все мы можем ошибаться...

Что же до "бонусов": почему нет? Случайный воришка, вырвав сумку у прохожего, не подозревал, что там - деньги на покупку машины... Конечно, часто бывает иначе, но и случайные воришки - реальность...

Про минирование я уже пояснил: "усиление эффекта" было бы на копейку, а вот риски возрастали бы тысячекратно - предствавьте - доставка и установка взрывчатки и пр. на 100+ этажах... Множество специалистов, которые ещё не факт, что согласились бы на это... Короче, я не могу рассматривать это серьёзно.

Чтобы понять про "совпадения", нужно проанализировать, какую часть они составляют от общего числа значимых событий...

Еще раз - про минирование - это не принципиально, дейсвительно, эта гипотеза сильно затрудняет реализацию всего произошедшего.

Ну а вот совпадений - мелких и крупных столько, что мне это проще считать чудом, чем случайностью.

Ну, Сергей, а если мы отбросим минирование, то что нам останется? Тело ФБРовца? Ну, в темах про 9/11 на Снобе есть несколько комментов, из которых видно, что их авторы ЧУДОМ не оказались в ненужном месте в нужное время...

Что же, и их запишем в подозреваемые?

Нет, Сергей, совпадения - они совпадения и есть, из них серьёзной версии не выстроить...

Тем и хороши совпадения, что из них серьезной версии не выстроить. Однако забавно, что профессиональные следователи очень не доверяют разным случайным совпадением. Ну например зачем это представление об алиби ? Ну мало ли, человек чисто случайно находился на месте убийства в момнт убийства. Делов-то :)

А минирование ровным счетом ни на что не влияет. Ну представим себе, что здание действительно было заблаговременно заминированно на случай необходимости управляемого сноса в чрезвычайной ситуации. Тем более, что ВТЦ уже пытались взорвать, загнав машину со взрывчаткой в его подвалы. Понятно, что это информация секретная. Допустим, разрушения, полученные зданиями и пожар угрожал неконтролируемым обрушением, которое повредило бы множество соседних зданий и привело к гибели гораздо большего числа людей. Допустим, было принято решение об их подрыве. Допустим, комиссии по расследованию это стало бы известно. И что ? Я уверен, что и в этом случае результаты расследования остались бы под грифом секретно. Ибо все должностные лица приняли правильное и своевременное решение, а вот эффект от его опубликования мог бы произвести очень неприятное впечатление на общественность - чисто на эмоциональном уровне.

Ну а остается все остальное и куча деталей и нюансов.

Ну, общался я несколько раз с нашими следователями, по разным поводам... Не могу сказать, что впечатлён их работой, или её результатами... КГБ, в своё время, получше были...

Давайте, однако, упростим тему... Отбросив минирование башен, мы остаёмся с самолётами... Да, самолёты, теоретически, МОЖНО было бы организовать... Даже - совершенно без людей, пассажирские беспилотники... Тогда, кстати, легче было бы объяснить и таран Пентагона - так как автопилот, наверное, справился бы с такой задачей лучше лётчика-любителя, не налетавшего реально ни часа...

Но, Сергей, - эта операция потребовала бы слишком много участников и осведомлённых людей...

Вы допускаете, что они:

1. Пошли бы на это?

2. Никому потом не рассказали бы?

(Кстати: принимая, что тараны могли быть "организованы", мы неизбежно ещё раз утыкаемся в абсолютную бессмысленность минирования зданий: так как В САМОЛЁТЫ можно было погрузить и всю необходимую взрывчатку, и баллоны с кислородом, и терминые составы, и вообще всё, что угодно).

Ну а в целом, нмв, всё это крайне неубедительно, и обычный, но очень успешный теракт, нмв, выглядит гораздо правдоподобнее, чем любая конспирологическая версия...

(Хотя, если интересно, я мог бы и сам предложить несколько вариантов, как бы я устроил нечто подобное, если б передо мной стояла такая задача).

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Да не так уж много людей бы потребовалось. При том хорошо проверенных и мотивированных. Кстати, допускаете ли Вы существование в США к примеру наркомафии ? Неужели вы думаете, что столько людей занимались бы торговлей наркотиками, пошли бы на это и никому бы не рассказали ? Ну да, наркомафия есть, это известно из газет и множества судебных решений, когда удавалось кого то поймать. Но как они пошли на это и почему никто сам добровольно, не под страхом судебного преследования, об этом не рассказал ? Это загадка.

 И господь с ним - с минированием. Не было минирования, самолетами действительно управляли арабские террористы. И даже то, что они принадлежат Аль-Каеде заявили еще в прямой трансляции до ролика по Аль-Джазире с Бен-Ладеном. К тому же в развалинах на следующий день нашли их паспорта - не сгоревшие в огне, в котором плавился металл. Я все это принимаю - но картинка у меня выстраивается иная.

Нет, это - другое. 

Наркомафия состоит, в основном, не из тех людей.

А "те" люди в Америке, подозреваю, всё же излишне патриотичны, чтобы без колебаний решиться на такое...

А, допуская колебания, мы допускаем и возможность провала, который для такой операции недопустим...

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Полагаю, что в Америке очень много разных людей. Разумеется, среди людей, достигших ключевых позиций в бизнесе и политике толко высокоморальные патриоты - так устроен естественный отбор в демократических странах. Отдельные скандалы, и тем более истории со столпами общества  в бизнесе, иногда получающими по 100-150 лет лишения свободы, лишь исключение, подтверждающее правило. Но можно себе представить, что и у высокоморальных политиков есть глобальные патриотические соображения - например о геополитических интересах США или связанные с заботой об экономике. В конце концов не называем же мы безнравственными генералов, бросающих солдат в бой - а ведь многие из них погибнут. И много американцев (не американцев еще больше) погибло в войне с Афганистаном и в Ираке. Это было ясно заранее - но никто ни тогда ни сейчас не обвиняет ни политиков, ни генералов, в уголовных преступлениях. А создание новых рабочих мест тоже косвенно, но сильно влияет и на качество и на продолжительность жизни миллионов людей. Если беспристрастно взвесить это все на каких то весах - то можно придти к выводу, что чем-то нужно жертвовать. Пусть это будут жизни людей - но они спасут болшее число жизней и приведут к достижению глобальных целей для страны. Пусть с виду это выглядит как преступление - но только с виду, для простых людей. А людей нужно убедить, через какое-то сильно воздействующее на них зрелище, что надо срочно принимать непопулярные в обществе решения. Ну как то так. Устроит ?

Эхехе...

Сергей, генералы "бросают солдат в бой" - по приказу Родины, во имя, типа, соотечественников, простых американцев...

Солдаты - убивают "врагов демократии", а вовсе не своих компатриотов...

Убедить, конечно, кого-то можно... Но - не "думальщиков", и не высококласнных специалистов, которые не были бы такими специалистами, если бы не умели разбираться в подобном...

А человеку, кроме жратвы, шмоток, и всего остального, нужен ещё достаточный повод для самоуважения, и не всякий пойдёт убивать тысячи сограждан, ради увеличения прибылей каких-то там компаний... Просто потому, что ему тогда труднее станет себя уважать.

Сергей, я же сказал, что существует альтернативная мотивация, и грубо набросал ее вариант. Но действительно, не каждый пойдет убивать, и не каждый может отдать приказ на войне. Правда в гражданских войнах и брат на брата порой идет - разное видение мира и разные интересы.

Ну а мир в чем-то устроен проще, чем нам кажется, а в чем-то сложнее. И боюсь, что  картины мира которые мы встраиваем для себя или нам помогают выстраивать, очень редко совпадают с действительностью. Ведь совершенно очевидно, что земля плоская ( с точностью до неровностей), а солнце вращается вокруг земли. Но изменилась парадигма - изменилось и восприятие :)

Боже мой! Как только я еду в Европу, евро стремительно падает а мне это ужасно выгодно. Теперь я понял, кто раскачивает валютную лодку!

А паунд можно уронить ненадолго? Процентов на 10 хотя-бы?

За паундом это к Соросу. У нас разделение зон влияния. Я не лезу в его бизнес, он в мой :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы меня простите, Сергей, но все что Вы написали - это все письменная мастурбация. 

Понятно, что эффект терракта, как правило, прямо противоположный тому, что хотели террористы.  

Кому было выгодно, чтобы террористы взрывали автобусы в Тель Авиве ? Израильской военщине ?

Кому было выгодно, чтобы Барух Гольдштейн перестрелял десятки палестинцев? Арафату ?

Кому было выгодно, чтобы американский военный психолог перестрелял несколько десятков солдат на американской же военной базе ?

Единственная организация, которая - по Вашей больной логике - ничего не выиграла - оказалась Аль-Кайда и ее мусульманская поддержка - которых по всему миру стали травить собаками, и поэтому Алькайда - это единственная организация , которая - опять же по Вашей логике - не могла учинить этот взрыв.

То что среди мусульманских террористов есть граждане США, и даже военнослужащие - что есть общеизвестный факт - совершенно не эквивалентен утверждению о вовлеченности госструктур. 

И в конце концов, альтернативой конспирологической паранойе не обязательно является наивность. Тногда это просто здравый смысл.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Alexei Tsvelik, Таня Ратклифф

Разумеется прощаю, Иосиф. Конечно, вместо терминов - письменная мастурбация, больная логика и конспирологическая паранойя, я бы использовал слова - анализ альтернативных вариантов и игра ума. Но Вам, как врачу и гражданину США, безусловно виднее.

 Замечу только, что я нигде не говорил об участии госструктур. Не исключаю только возможного участия лиц, работавших или работающих в госструктурах - но это, согласитесь, разные вещи.

Игра ума в некоторых ее разновидностях именно мастурбацией и является. 

возможное участие отдельных лиц  работающих в госструктурах - например подметающих пол в ЦРУ или таскающих багаж в аэропорту - никакого отношения к обсуждению, кто виноват и кому выгодно - не имеет.

Ну не имеет так не имеет. Вам не нравится мастурбация - мне не нравится ригидность. Но что делать - люди склонны не на жизнь, а на смерть биться за свои взгляды, особенно если они их впитали из телевизора. Разные программы - разные взгляды. Лично мне понимание картинки мира в разных его срезах и вариациях интересней, чем защита перед кем нибудь моего понимания. Да и комфортней, в конце концов :)

если они их впитали из телевизора

Смотритесь в зеркало время от времени. 

Только что посмотрелся, поскольку убегаю. До лучших радостных встреч :)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Иосиф, это трудный вопрос.

Один из ответов предполагает рассмотрение исторических параллелей - и этот путь, несомненно, приведёт к появлению определённых сомнений.

Чтобы не углубляться в дебри, предлагаю оглянуться на взрывы домов в Москве - нмв, "Рязанский взрыв" практически бесспорно указывает на причастность ФСБ к организации теракта в Рязани, А, ЗНАЧИТ, И ОСТАЛЬНЫХ. Присутствующий здесь Александр Гольдфарб, полагаю, знает эту историю лучше меня, я всё собирался задать ему пару вопросов, да так пока и не собрался...

Лично я предпочитаю совсем другой ответ на данный вопрос, но это не означает, что существования прочих вариантов я не допускаю в принципе... Просто в данном случае, нмв, другие - гораздо менее вероятны.

Мой кумир Юлия Леонидовна кстати постоянно утврждает что взрыв домов к гебухе никакого отношения не имеет.

А насколько Вы, Игорь, знакомы с "Рязанским случаем"? Я его и сам неплохо помню, да и в сети можно память обновить... И как-то довольно однозначно выходит, что "гебуха" - наиболее логичный претендент на звание организатора...

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Андрей Шухов

В данном случае другие варианты - это просто паранойя. 

В данном случае я склонен с Вами согласиться, но, так как варианты не снабжены заслуживающими доверия лейбаками, на них всё равно стоит хотя-бы глянуть, чтобы в этом убедиться...

Сергей, было уже десять лет чтобы взглянуть ... С течением времени разумное рассмотрение вариантов утрачивает разумную свою компоненту и превращается в разновидность самоудовлетворения.  Только не надо заниматься этим публично. 

Да тоже правильно. Но, Иосиф, Вы в курсе, сколько народу в Америке доказывают, что башни - взорвали?

Я, если Вы читали мои пояснения, считаю всё это вымыслом... Но в США есть сайты, забитые утверждениями инженеров и архитекторов, там реально сотни специалистов...

сайты, забитые утверждениями инженеров и архитекторов, там реально сотни специалистов...

Это доказывает только, что и в Америке достаточно людей, у которых душевное нездоровье сочетается с избытком свободного времени.

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев, Мария Генкина, Alexei Tsvelik

Обожаю Сноб как сборище пикейных жилетов

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Лично мне очень нравится, что здесь редко переходят границы... 

Разумеется. При этом подавляющее большинство здесь их все равно не переходят.

ну можпт быть только для вас