Все записи
15:21  /  5.03.13

11552просмотра

ПО ПОВОДУ ИСТОРИИ

+T -
Поделиться:

 

Бешеный спор по поводу рекомендованного Путиным единого учебника истории. Спорят умные образованные люди. Прислушался и удивился - разговор идёт не об истории, а о воспитании патриотизма. А мне кажется, что история, если ее считать наукой, должна быть очищена от моральных оценок: история - это фактология, точное описание событий. История любой страны содержит взлёты и падения, в том числе общественно-моральные, и не надо на это вестись. Осуждение (равно как и восхваление) - это не преррогатива истории. Там где начинается пропаганда - история заканчивается. И переписывать её будут и будут в угоду каждому новому царю. Так что если власть переживает по поводу недостатка патриотизма у молодых граждан - пусть напишут учебник патриотизма. Оставим в результате два основных предмета - ОБЖ и патриотизм. Боюсь только, не сработает. Патриотизм возникает от другого. Например, когда граждане вдруг замечают, что власть перестала им врать. Нам это, увы, не грозит.

Комментировать Всего 144 комментария

Наверное патриотизм должен рождаться не из знания истории, а вопреки знанию истории.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Совершенно справедливо. Уж сколько раз за последние сто лет переписывалвсь история России, и никак не можем остановиться, пошли по очередному кругу. Это при том, что по-настоящему она еще и не написана. Ну а уроки ОБЖ, боевой и религиозной подготовки и патриотизма может и имеет смысл ввести - они не будут иметь такого разрушительного действия, если не смогут опираться на перевранную историю.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Liliana Loss

Ещё как смогут, к сожалению. "Ложь должна быть огромной - иначе ей не поверят". Геббельс.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Дело Геббельса-Сталина живет и процветает. Окуджава сформулировал это совсем доступно : "На дурака не нужен нож, Ему с три короба наврёшь - И делай с ним, что хошь!" - но дураки все равно не понимают )

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мурашов

Cловом, история должна быть очищена от патриотизма.

Если это наука, то она должна быть очищена от моральных оценок. Дважды два - это не хорошо и не плохо. Это математика.

Так я - безо всякой иронии: или история (как наука) - или патриотизм (то есть извлечение из исторического процесса фактов, способных потешить национальное самолюбие).

По-моему происходит смещение акцентов из-за употребления слова "патриотизм". Оно ассоциируется с идеологией и пропагандой.

Буквально на днях смеялись с друзьями, что Шотландия точно знает, что у них был альянс с Францией против Англии. Но ни разу не встречали француза или англичанина, который был бы в курсе.

А один из национальных дней Бельгии - день победы в одной из битв с французами. То, что французы потом вернулись и все завоевали, никого при этом не интересует. И что этот день - день победы над французами, преподают только бельгийским детям, и больше нигде в Европе - бельгийцев ни капли не задевает. И хорошо живут...

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Мурашов

А что, история - действительно наука? 

Тогда физика - не наука. 

И наоборот. 

Нет. Смысл физики и математики в том, что зная законы взаимодействия можно с точностью предсказать результат следующего действия. То есть два плюс два четыре - всегда, и в прошлом и в будущем. С исмторией так не выходит. Прошлое можно изучать сколько угодно, но точно прогнозировать будущее на этом основании не получается. В эом смысле история не совсем наука.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так давайте о том, что история ( и не только) не наука, скажет ясно и открыто. Тогда бодания по поводу "объективности" отпадут сами собой. Мы признаем, что исторические опусы обслуживают конкретные политические интересы. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

тем самым мы окончательно признаем что имеем дело не с историей а с пропагандой. А мне бы всё-таки хотелось чтобы её приблизили к науке.

Уважаемый Андрей! На пути этого приближения стоят не чьи-то происки, а ограничения наложенные Природой. Объекты у физики и истории принципиально отличаются по уровню устойчивости и изменчивости. Материя не меняется от того, что бы стали больше знать о ней, а общество под воздействием информации о нем  самом - изменяется.  Изменяется общество и закономерно деформируются его представления о пройденном им пути. Кто-то в этом движении забежал вперед,  кто-то отстал. Но у каждого есть своя "кочка зрения" .  И нет способа их свести. Кроме, разве, что предложенного  Файбисовичем. Правда, и это поможет только одномоментно. На следующий же день после приведения всех  к единомыслию, начнутся расхождения. 

Объекты у физики и истории принципиально отличаются по уровню устойчивости и изменчивости. Материя не меняется от того, что бы стали больше знать о ней, а общество под воздействием информации о нем с

Объект истории - реальные исторические факты, которые меняются не больше, чем ядро атома или скорость света.

Просто, в связи с несовершенством инструментария учёного, он далеко не всегда может адекватно осознать тот или иной исторический факт - так же, как он не сразу понял структуру атома, или природу света...

(Я не говорю уж, что наши сегодняшние знания о строении вещества и мироздания тоже вряд ли окончательны... В то время как исторические факты часто можно разложить буквально поминутно, и исследовать их в максимально приближенном к реальности виде).

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Я только про то что Сталин, перекроив историю под себя, не лез с идеологией к физикам, работавшим над атомной бомбой. (Хотя генетике, увы, досталось)

Строго говоря, то, что сделал с историей Сталин, - это не наука. Да, Сталин "перекроил" историю, собственноручно выкроив в ней себе гораздо большее место, чем он реально занимал... Такое случалось и до него, и после, в разных странах мира, и, наверное, во все времена...

НО К НАУКЕ ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ, разве что - как объект её исследования...

Если бы было иначе - мы этого сейчас не обсуждали бы, а сталинские фальсификации были бы не темой исследований, а - повседневной реальностью.

Я немного знаком лишь с мизерной частью исторической науки, но и в этой части - огромный труд многих поколений людей со всех концов света... Разумеется, и в нумизматике много ошибок и фальсификаций, но только совершенно незнакомый с ней человек может говорить о "ненаучности" истории.

Современная нумизматика работает с самым современным аналитическим оборудованием и технологиями, она реально творит чудеса, незнакомые ещё лет 20 - 30 назад... Хотя многие исследования многовековой давности так же актуальны и теперь - именно в силу своих научных методов...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Очень плохо, но именно в этом блоге, почему-то не получается отвечать в нужное время - сбрасывает к началу.

Вам, Сергей, надо определиться с тем, что Вы считаете наукой. Складывается впечатление, что под этим термином Вы понимаете то, чем заняты люди, называющие себя учеными.

Что до "сбрасывания" - то у меня этого не происходит... Но вообще, на Снобе иногда творятся всякие чудеса, обусловленные, видимо, различным качеством настроек под разные операционные системы и пр. пользователей...

По науке. Я вполне определился. То, что историей как-бы занимается гораздо больше любителей (наверное), чем, например, физикой или химией, не делает историческую науку менее наукой, чем физика и химия. Просто стоит, наверное, лучше присматриваться к конкретным людям, претендующим на "учёность". Иначе можно и Фоменко с Носовским записать в историки.

Нмв, определяет науку всё же набор методов и принципов, определяющий научную работу, а не природа "объектов" науки. Можно ведь и объект физики исследовать совершенно неадекватно... Это не уничтожит физику, а будет лишь показателем неадекватности данного конкретного исследователя.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

А как Вы можете отличить "историка - любителя" от профессионала? И почему Фоменко  не историк? У него методы негодные, или выводы дурные?

Да, именно по методам. Если у Вас есть свободное время - можете посмотреть у меня в блоге: Антология аберраций.

Там как раз про Фоменко, и о моих претензиях к подобным "историкам".

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Я читал. Правда, ни у Вас , ни у кого-бы то нибыло другого, не нашел критики не выводов, а методов.

Ну, там в комментариях была ссылка на список работ с критикой НХ, наверное, там есть и про методы.

Я же - не учёный, и мне серьёзная работа просто не по зубам.

Про "методы" же там говорится немало - например, я раз двадцать повторил пример с "неизраильской Голгофой": Фоменко считает, что наличие на СРЕДНЕВЕКОВЫХ ЕВРОПЕЙСКИХ картинах СРЕДНЕВЕКОВЫХ И ЕВРОПЕЙСКИХ же костюмов, доспехов, архитектуры, ландшафтов, природы и прочего, - есть доказательство того, что Иисус Христос был распят не в Израиле 2000 лет назад, а - в средневековой Европе... Можете ли Вы с этим согласиться? Можно ли считать такой подход научным?

Про костюмы - ерунда. Очень впечатляет применение астрономии, учета изменения характеристик звездного неба.

Вот я - не астроном. Поэтому впечатляться применением астрономии не считаю для себя возможным, как раз потому, что с костюмами (и с прочим, про что я мало-мальски понимаю) - я вижу очевидную ерунду... 

Т.е., по-хорошему, читателям Фоменко и Ко. нужно бы проделывать за ними всю их работу - ТЩАТЕЛЬНО вычитывать все тексты, на которые даны ссылки, повторять все расчёты, и пр.

Однако я подозреваю, что так не делает вообще никто...

А вот то, про что, как я сказал, я чуть-чуть понимаю, я могу подтвердить: у Фоменко с Носовским - полная и очевидная ерунда...

(А НЕ ПОНИМАЛ БЫ - так мог бы легко восхищаться "красотой" и "лёгкостью" мысли новохронологов...).

ТАк не надо быть острономом, что бы понять доводы авторов: как стояли звезды в каждой из эпох понятно сегодня полностью и не доверять этому можно еще в меньшей стпени, чем радио-углеродному анализу.

А ерундой для нас (и я - здесь) являются выводы. Но, как интерпретировать - вопрос особый.

По крайней мере, ответы надо пытаться давать не по выводам, а по исходному материалу. А вот за это никто не берется.

По крайней мере, ответы надо пытаться давать не по выводам, а по исходному материалу. А вот за это никто не берется.

Строго говоря, лично мне в той же астрономии это не интересно - ну не моя тема. Однако, насколько я слышал, вполне себе профессиональная критика НХ имеется.

Мой подход я уже изложил: проверить у авторов то, что я могу проверить, в силу своей компетентности, либо достаточной простоты материала... И всё, что мною таким образом проверено, даёт однозначный вывод: ерунда, не заслуживающая внимания. Авторы либо фальсифицируют материал, с которым работают, либо делают из него совершенно недопустимые выводы...

Простейшие примеры, упомянутые в моей статье:

1. В "хождении за три моря", на самом деле, были лишь в конце приведены отдельные фразы, видимо, показавшиеся Афанасию Никитину полезными - молитвы, ходовые обращения, и т.п., - так же, как и любой из нас записал бы в чужой стране "здравствуйте" и "сколько стоит" на незнакомом языке... Фоменко же утверждал, будто ВЕСЬ дневник Никитина - ДВУЯЗЫЧНЫЙ, из чего делалася вывод о поголовном знании арабской графики на Руси (строго говоря, даже и идеальное знание Никитиным иностранных языков - вовсе не означало бы такого же уровня знания у всего российского населения, так как для купца - путешественника такие знания весьма полезны, в отличие от 99% остальных в то время...).

2. Оружие и доспехи, принадлежавшие русским аристократам прошлого, и имевшее арабографичные надписи, - тщательно исследовано специалистами, и давно установлено, что эти предметы были выполнены восточными мастерами, а потом проданы, подарены или захвачены, и - иногда "доводились" уже русскими мастерами, иногда добавлявшими кириллические надписи или традиционные украшения... Фоменко же считает эти предметы доказательствами повсеместного распространения арабской графики на Руси...

Ну и т.д.

Уважаемый Сергей, Вы опять "бьете" по флангам. А надо разобраться с фронтом. Я прекрасно понимаю, что, поймав крайне интересную информацию, объективно свидетельствующую о смещении хронологии, Фоменнко со товарищи, начали лепить новую историю. В этом они не преуспели - Вы это показываете - но, исходные посылки никто не опроверг. Возможно их надо интепретировать по-другому? Но с мутной историей Фоменко выплеснули и совершенно объективные факты. А так поступать нельзя.

:)

Так а я и говорю - что, без НАУЧНЫХ методов (а методы НХ-логов ненаучны, раз они приходят к выводам, в которых и неспециалисту легко заметить ерунду, при чём сами авторы этой ерунды как-бы не замечают), "поймать крайне интересную информацию, объективно свидетельствующую о смещении хронологии," - ОБЪЕКТИВНО НЕВОЗМОЖНО.

:)

Ну НЕЛЬЗЯ, считая костюмы и ландшафты на средневековых картинах доказательствами средневековости Голгофы, найти "крайне интересную информацию". Это как вычистить Красную площадь зубной щёткой, или вручную собрать все листья в осеннем лесу...

Мне - лень разбираться во всех этих "сдвигах", и, объективно, у меня нет морального права утверждать, что Фоменко и Носовский всё это выдумали... Но - чувствую я это именно так, а в качестве доказательств моей правоты - у меня явная НХ-ерундистика, в оценке коей мы с Вами сходимся...

Т.е., в рамках НАУЧНОЙ КРИТИКИ - я не могу отрицать НХ полностью...

Но, в рамках подхода самих Фоменко и Ко. - запросто, так как у меня есть гораздо больше реальных доказательств ложности их утверждений, чем у них - реальных доказательств своей правоты.

Давайте остановимся на главном: "Мне лень". Остальное - производное. :)

Отнюдь. :)

Просто я отдаю себе отчёт в том, что я в состоянии понять без серьёзных дополнительных усилий, а чего без таких усилий я не пойму... И делаю вполне осознанный вывод: что этих усилий я прикладывать не хочу.

Вся же остальная аудитория Фоменко и Ко. (возможно, за вычетом буквально нескольких человек) - такого честного вывода о границах своей компетентности делать не желает, и просто принимает всё это на веру, польстившись на "красоту" и "оригинальность" идей...

но, исходные посылки никто не опроверг

Например? Насколько мне известно, ВСЕ исходные посылки Фоменко обсуждались учеными-естественниками и были признаны либо прямо фальсифицированными, либо абсолютно произвольно истолкованными.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так назовите "исходную посылку" и я дам ссылку на профессиональную научную критику данного тезиса. Но давайте-уж начнем конкретно обсуждать. Не "что-то про звезды", а конкретный ФАКТ приводимый Фоменко.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

На самом деле я опровержения читал, но тексты вроде: " собственное движение звезды (Арктур) согласуется с «Новой хронологией». Однако в «Альмагесте» координаты соседних с Арктуром звёзд созвездия Волопаса (с малым собственным движением) даны с систематической ошибкой. При поправке движения Арктура на эту ошибку получается результат, подтверждающий существующую хронологию" - мне не представляются корректными. Не увекрен, что я могу выступать здесь адвокатом Фоменко и его компании, но сомнения в истиности дейсствующей хронологии он в меня зародил.

Поэтому я и написал, что есть смысл обсуждать конкретные посылки Фоменко, если они Вам представляются корректными с НАУЧНОЙ точки зрения. Только так, имхо, можно разобраться почему Фоменко выбрал из Альмагеста несколько определенных звезд, но проигнорировал остальные. Это все может быть предметом сухого НАУЧНОГО анализа.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так а без "сухого и научного" остаётся банальное "верю - не верю"... И тогда, действительно, почему бы во всё это и не поверить?

Только тогда нам не о чем спорить - так как без сухого научного анализа того, в чём мы не разбираемся, нам никак не понять, кто прав, а кто нет...

Тут же ещё и в чём тонкость: далеко не всякий серьёзный учёный вообще станет обсуждать с людьми типа Фоменко их взгляды. Я несколько раз слышал примерно такое: "это ему нужно для имиджа беседовать с нами, а для нашего имиджа в этом вред". Т.е., когда серьёзный человек беседует с пустомелей, то пустомеле это "добавляет статуса", а учёному - наоборот...

Может, это и ошибка профессиональных историков - так как многие из них в силах не оставить от Фоменко и Ко. камня на камне... С другой стороны, исход каких-то дебатов может оказаться непредсказуем - так как "мастер слова" такого класса, как Задорнов, может туфтой и нелепыми выдумками вчистую забить специалиста, не имеющего опыта публичных выступлений...

Сергей, мне кажется, это уж слишком радикальный подход.  В любой сфере человеческого знания присутствует элемент гипотетичности. Думаю, в исторической науке этот элемент еще не самый большой, хотя, безусловно, выше , чем в естественнонаучных областях. Знаете ли, советская биология тоже еще как обслуживала "конкретные политические интересы" и была необъективной. Но это же не повод объявлять биологию "не наукой" или даже отрицать научность ВСЕХ работ отечественных биологов. Но мошенничество можно и нужно называть мошенничеством.

Причем здесь советская биология, когда речь идет о признаках научности или отсутствии оных. Смешение понятий приводит к поддержанию иллюзии возможности объективного представления хода истории. На практике это выглядит так: мои измышлизмы - наука, у оппонента - дерьмо. 

Вас смущает моя радикальность? Меня смущает поголовное отсутствие желания взглянуть правде в глаза. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Ну гляжу я в эти глаза?  Но они мне не кажутся глазами правды. Я считаю историю наукой, поскольку определенный уровень объективности в ней все таки возможен. Например, никто в здравом уме не станет утверждать, что 28 июня 1914 года в Сараево НЕ БЫЛ убит наследник престола Австро-Венгрии. Это уже достаточно большой кусок объективного знания. Вот трактовка причин этого убийства уже является достаточно субъективной. Ну так и современная теоретическая физика в некоторых сферах довольно спекулятивна.

А что мы считаем "признаками научности"? Фальсифицируемость? Так она в исторической науке присутствует.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Разделению наук на точные (естественные) и гуманитарные (включающие общественные) нет и полутора веков. Введение в обиход деления наук на два класса по объекту их изучения - природа и дух - связано в первую очередь с именами В. Дильтея и В. Виндельбанда, представителей Баденской школы неокантианства.

Однако, будучи изобретена для защиты тех форм знания, которые изначально не вписывались в естественнонаучную парадигму, эта классификация оказалась не в состоянии установить отношения равноправия или эквивалентности между своими составляющими. Этому, очевидно, препятствуют законы мироздания.

Отличие истории,  как области интеллектуальной деятельности человека, от естественнонаучной проявляется во многих аспектах.

Законы, открытые естествознанием, взаимосвязаны. По ним мы в состоянии проследить развитие любой естественной науки. Поэтому с точки зрения естествоиспытателя, законы гуманитарных наук имеют некоторую странность. Либо их нет вообще, либо эти «законы» не доживают и до дня кончины их авторов. Увлечение одним, перерастает в, не менее бурное, восхищение другим, «нетленным» учением. При этом, как правило, последователь не оставляет камня на камне от позиции своего предшественника.

Гуманитарные науки, и история - здесь, с невообразимой легкостью присваивает звание «закон» логическим построениям весьма сомнительного свойства.

В то время, как требования, предъявляемые к тому, что мы вправе назвать наукой, достаточно строги, хотя и подвергаются изменениям в процессе развития самой науки. Процесс этих изменений является предметом изучения философии науки. Позитивизм, неопозитивизм, постпозитивизм  при всех их различиях представляют науку, как метод, удовлетворяющий   совокупности принципов: верифицируемость, фальсифицируемость, фаллибельность, воспроизводимость , системность полученного результата - знания.  И именно все это в комплексе, и никак не отдельно.

с невообразимой легкостью присваивает звание «закон» логическим построениям весьма сомнительного свойства.

А нельзя ли привести пример такого исторического "закона", чтобы было понятно о чем идет речь и появилась возможность оценить обоснованность этого тезиса?

И? Странный текст "ни о чем". Какое он имеет отношение к исторической науке? Какие там "законы истории" приведены? Я имел в виду что-то более конкретное, чем "иди и читай книги пока не поймешь, что я был прав!" ;)

Я же предложил с этого начать. А затем : набираетев Яндексе "законы истории" и получаете все искомо. Да, это будет "ни о чем", но такая наука и у нее такие законы.

Чем могу помочь?

А нельзя все-таки не перекладывать на меня бремя доказывания Вашего тезиса, а привести пример "закона истории" из современной академической работы западноевропейского или американского автора? Я имею в виду не какой-нибудь трактат "ученого-самоучки", а статью, опубликованную в научном журнале. В противном случае и я могу "нарыть" пару-тройку забубенных "трудов" по торсионным полям и сделать из них вывод, что современная физика - бред шизофреников.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы возлагаете на меня не свойственные мне функции. В моем тексте говорилось о том, что законы в истории ее адептами  признаются состоявшимися. Этот тезис подтвержден. Выбирать? Зачем. Для меня ясно, что их не и быть не может. Вы хотите, что бы я доказывал обратное?

Это не ко мне.

Какими адептами? Какие законы? Чем подтвержден этот тезис? Помилосердствуйте! Да Вы шутите надо мной, пользуясь своим авторитетом.

Если Вы под "адептами" подразумеваете Фоменко с Суворовым или оппонентов последнего из числа "советских историков", то никто из них не имеет отношения к науке. Историческая наука это, например:

http://www.indiana.edu/~ahrweb/index.html

или

http://www.history.ac.uk/publications/historical-research

Если Вы у них обнаружите какие-нибудь "исторические законы" или некорректные с точки зрения научной методологии рассуждения, я смиренно признаю своё поражение в дискуссии.

Я дал Вам ссылку на текст, в которм наличие исторических законов рассматривается в качестве очевидного факта.  Там же написано: "Еще Аристотель говорил...", Хочется посвежее? Возьмите эту химеру: http://www.coolreferat.com/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8

Тогда я то же самое могу про физику сказать: http://year-2012.narod.ru/since1.html

или вот:

http://torsion2005.narod.ru/

Из этих текстов можно легко сделать вывод, что физика - бред сивой кобылы, высосанный из пальца в лунную ночь..

Вас устраивает такой уровень аргументации и такая доказательная база?

А смысл? Я считаю СЕРЬЕЗНУЮ и ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ физику такой же наукой, какой является и академическая история. А "научных" фриков хватает в любой области знаний.

Интересная у Вас позиция: ВЫ считаете историю наукой, наличие законов - есть отличительный признак любой науки, и при этом Вы предлагаете мне найти "качественные" законы в исторической науке.

Или я чего-то не понимаю?

Я пытался Вам здесь объяснить, что в общественных "науках" законов быть нем может, ни хороших, ни плохих. Собирание фактов - не наука. По этому поводу Резерфорд сказал: "Есть физика, а все остальное - собирание марок".

С чем я Резерфорда и поздравляю! Тогда и медицинской науки "не существует", ведь в медицине нет "универсальных законов", а имеются, лишь, детальные исследования частных закономерностей. Но, опять же, и физика тогда становится "не наукой", поскольку никакого внятного согласования выводов, следующих, из уравнений ОТО и из уравнений квантовой физики и противоречащих друг другу, не существует.

Не знаю, как скоро, но я передам ему Ваши поздравления. 

Не-не-не! Спешить не надо! Да и передать можно не самостоятельно, а с оказией!

На практике это выглядит так: мои измышлизмы - наука, у оппонента - дерьмо.

Сергей, Вы снова говорите не о науке.

Например, Золотая Орда - это исторический факт. Который несложно разложить на составляющие его исторические факты - археологические, нумизматические, источниковедческие и пр.

А вот рассуждения о том, чем была Орда для России, и чем была Россия для Орды - могут и не быть наукой, а быть этими самыми "измышлизмами" - как, например, известное утверждение, будто бы Россия "спасла Европу от Золотой Орды"...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

"Исторические опусы", содержащие не изложение известных фактов, а их трактовки, основанные на текущем "заказе" - разумеется, наукой не являются, так же, как не являются наукой опусы, содержащие выдуманную "политэкономию", лысенковские выкладки, борьбу с генетикой, и - современные сознательные мистификации - типа той, в которой признался известный корейский генетик...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

В этом смысле история не совсем наука.

Андрей, простите великодушно, но Вы не правы. История - тоже наука. Просто не корректно сравнивать совершенно разные области знаний - точные науки (физика, математика) и общественные (философия, история). История, как Вы совершенно правильно заметили, - это "фактология, точное описание событий". Но кроме этого, еще и анализ этих событий в совокупности с др. событиями и явлениями, какого-то определенного периода на определенной территории. История это синтез и анализ. Владея  информацией вполне можно составить прогноз на будущее, хотя бы для того, чтобы избежать ошибок, просчетов прошлого. История помогает понять не только исторические процессы прошлого, но и предугадать наступление новых тендеций в будущем.

Проблема истории, как науки, (тем более, историков) в том, что она очень часто становиться заложницей правящего режима, а также устойчивых стереотипов. Отсюда и проистекает мнение, что история = мифология или мифотворчество.

ПС Я столь горячо защищаю историю как науку, потому что мой муж - доктор наук по истории (унив.Сорбонна), профессор, специалист по французскому партизанскому движению во время Второй Мировой войны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да мы с вами об одном и том же. Партизанское движение на стадии бесстрастного изучения фактов - наука. Только завтра этих партизан поставят на пьедестал, а послезавтра объявят врагами народа. Вот и вся наука.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

То есть два плюс два четыре - всегда, и в прошлом и в будущем. С историей так не выходит.

На самом деле и с физикой так не выходит, и со многими другими науками, вполне себе как-бы "объективными"...

Дело, нмв, в том, что науки не даны человеку свыше, в идеальном и безукоризненно истинном виде... Человек строит их сам, в силу своих знаний и способностей, которые слишком часто весьма ограничены... 

Кроме того, нмв же, наука - это не раз и навсегда воздвигнутый монолит нерушимого здания, это - множество версий, из которых в каждый конкретный момент некоторые более популярны, чем другие...

История в этом смысле гораздо более "мягка", чем физика, химия или там биология, но это различие, нмв, не настолько принципиально, чтобы провести водораздел: "вот это - наука, а вот это - не наука".

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Нет.

И физика - наука, и история - наука.

И весьма схожие при том.

И та, и другая - анализируют известные факты, и на основе этого анализа объясняют происходящее в мире.

Не думаю, кстати, что Вы не знаете примеров, когда физика в своём анализе ошибалась, и вместо объяснений предлагала то, что сегодня считается полной ерундой. Просто Вас увлекла красивая идея, повторяемая многими приятными в общении и уважаемыми людьми.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Нет, не соглашусь. Приведите пример исторического закона.

Нам надо признать (понять), что под одним названием - наука - мы объединили разнокачественные виды интеллектуальной деятельности, имеющие принципиально отличающиеся предметы исследования.

Приведите пример исторического закона.

А Вы знаете, например, географические законы? Или и география - не наука?

Нмв, интеллектуальная деятельность, которую мы называем наукой, имеет отчётливые объединяющие черты, и это, прежде всего, НАУЧНЫЕ МЕТОДЫ работы.

И в исторической науке эти методы применимы ровно так же, как и в любой другой... И ровно так же, как и в истории, в любой другой науке возможны фальсификации, ошибки и пр.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Да, помню я свое разочарование, когда на уроках истории в миланском университете я узнала, что доблестная советская армия  не освободила восточную Европу от немецко - фашистских захватчиков, а завоевала ее!

А разве не завоевала, Маша?

Но серьезно, история, конечно, не точная наука -- в смысле физики, где ничего не доказано, покуда не подтверждено экспериментально.Но история наука в другом смысле. В том, что важные события в ней, как знал еще Гегель, повторяются. Вот эти повторения и есть, по сути, исторические эксперименты Их история должна уметь регистрировать, основывая на них определенные закономерности, открывающие возможность ПРЕДСКАЗЫВАТЬ.

Возьмем хоть самый простенький Машин пример.Россия, преследуя разбитую наполеоновскую армию освободила в 1812 Польшу. И, конечно, завоевала.Вопрос: чего должны были ожидать союзники после того, как Россия, преследуя в 1945 разбитую гитлеровскую армию, опять освободила Польшу? Что она оттуда уйдет восвояси или ... завоюет? А ведь не ожидали. И до Фултонской речи Черчилля даже не догадывались. Значит что? Пренебрегли историей как наукой.  . 

А патриотизм тут, ясное дело, ни при чем. Разве что польский.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Александр Львович, я думаю, что историю, творят люди. И я полагаю, что у людей есть свобода выбора несколько большая, чем у атомов и молекул. И хоть государства и представляют собой такую общность людей, свобода которой несравненно меньше, чем свобода отдельно взятой личности, выбор у государства тоже есть всегда. 

Проблемность предсказательной функции истории в том, что она способна предсказывать прошлое.

Ссоюзниками они нам были все же в кавычках. Кто им мешал высадиться в Нормандии на несколько лет раньше. Тогда бы мы и не завоевали бы пол Европы.

а пример мой говорит о том, что никто не рассказывает историю без трактовки. Все ее интерпретируют на свой лад. Я думаю, что советская армия ДОШЛА до Берлина в 1945 году. А то, что потом она осталась со своими базами во всех государствах центральной Европы, это  - следствие очень многих факторов. и "завоевала" и "освободила" - это упрощенные версии. 

Кто им мешал высадиться в Нормандии на несколько лет раньше.

В 1940-м и 1941-м  мешало то, что Британия сражалась против Гитлера в одиночку и последний, благодаря мощной экономической поддержке СССР сумел нанести тяжкий урон всем британским коммуникациям. А в 1942 и 1943 Британия была занята мобилизацией своих скудных ресурсов для обеспечения надежного тыла американскому экспедиционному корпусу и лихорадочными поставками всего необходимого для удержания линии фронтов в СССР. Американцы же по вполне понятным причинам считали нужным вначале посчитаться с втянувшими их в войну японцами.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Мурашов

"На несколько ле" конечно немного преувеличено, но раз вы так хорошо знаете историю, то, наверное, знаете и то, что затягивали с открытием западного фронта и потому, чтобы хорошо выжать военный ресурс ссср.

Возможно, мои знания военной истории неполны, но я не встречал никаких документальных подтверждений данной популярной в некоторых российских кругах теории. А предполагать или верить можно во все, что не противоречит законам физики.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Александр Янов

Я  не историк, документальных подтверждений предоставить  не могу, но помню, что это было названо одним из факторов во время лекций по истории международных отношений, здесь в Милане. То,что союзники не очень доверяли друг другу, привело в многочисленным разногласиям, которые всплыли на поверхность сразу после победы над общим врагом. И то, что под конец войны побеждающие начинают задумываться о том, каким будет процесс переговора о судьбах всех заинтересрванных государств, и что он будет зависить и от того, насколько сильным выйдет из войны каждый из победителей, можно назвать одной из немногих данностей истории.

Мария, задуматься над гипотетическим существованием такого мотива - совершенно естественно. Но "бритва Оккама" подталкивает нас к признанию примата более сиюминутных и конкретных вещей - отсутствию ресурсов для эффективной операции, необходимостью что-то сделать с победоносным Роммелем - "Лисом пуствни", напряженной борьбой с Японией на просторах Тихого Океана и т.д.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Мурашов

Сергей, вот вам интересный пример интерпретации истории. В Википедии, статья "нормандская операция" на трех языках. Итальянском, английском и русском. Только в первой версии есть подпункт под названием прелюдия, в котором не очень подробно, но все же рассказывается о том, что открытие второго фронта было источником напряжения между союзниками, что Сталин говорил об этом начиная с 1941 года. 

Советская армия, тоже знаете, не очень была готова к войне, тоже страдала от недостатка ресурсов, техники, и тем не менее, воевала...

открытие второго фронта было источником напряжения между союзниками, что Сталин говорил об этом начиная с 1941 года.

Из того обстоятельства, что Сталину был нужен "второй фронт", а союзники не лезли в лобовую атаку во Франции, никак не вытекает, что союзники делали это с целью навредить советской армии. Какими доказательствами этого мы располагаем? Мемуары военных руководителей Британии и США? Архивные документы? Основываясь на чем мы делаем этот вывод?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Александр Янов, Сергей Мурашов

Хорошо, они не хотели навредить. Они не спешили помочь.

А чем мы можем эту точку зрения обосновать, кроме революционного сознания? Как мы можем подтвердить, что десантная операция во Франции была подготовлена намного раньше 1944 года, но сознательно задерживалась? Или, что все остальные военные операции союзников в 1942-1944 были ненужны дя их интересов? Я не видел таких документов, не слышал, даже, об их существовании. А просто обвинять? Так и американцы могли бы до сих пор стенать, что СССР не открыл второй фронт против Японии до самого окончания боевых действий, когда просто под сурдинку прибрал половину американских трофеев. Но почему-то американцы не позорятся с такими концепциями.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мария, кроме Второго Фронта был ещё Ленд-лиз, без которого, по собственному признанию Сталина, СССР не смог бы победить в войне.

А "не спешили помочь" - это тоже не факт, без документального подтверждения - кто, когда именно и в какой форме принял решение "не торопиться помочь"...

История-то, в отличие от распространённого мнения, весьма точная наука - раз НЕТ документа (или иного доказательства), подтверждающего тот или иной слух, - значит, нет и факта...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Высадились же они в Африке в ноябре 1942 года. Британия предпочла защитить свои империалистические интересы. И конечно, в 1944 году армия гитлера была уже не в той мощи. И не нужно никаких документов, для того, чтобы понять, что чем больше две армии воюют, тем большие потери они несут. И что победителем выходит тот, кто стоит в стороне и бережет свои силы.

И что победителем выходит тот, кто стоит в стороне и бережет свои силы.

Та же самая история, что с Японией. Мы не ВЫЖИДАЛИ В СТОРОНЕ до августа 1945, а воевали с Гитлером.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Британия предпочла защитить свои империалистические интересы.

Ужос! Особенно, если учесть, что в 1940-м 1941-м. Британия полтора года (до 22 июня 1941) В ОДИНОЧКУ противостояла ВСЕЙ вооенной машине Германии. Как там было с защитой её интересов Советским Союзом? :)

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мурашов

Советская армия, тоже знаете, не очень была готова к войне, тоже страдала от недостатка ресурсов, техники, и тем не менее, воевала...

Так и англичане воевали. Просто они наносили по немцам удары там, где они могли победить с имеющимися у них ресурсами. Лично у меня это не вызывает особых подозрений. Чтобы гипотеза о "вредительской" задержке могла быть признана научной, должны быть указаны документы, свидетельствующие о том, что союзники сознательно упускали реальные возможности для стратегического прорыва  в период 1942-1943 годов ради нанесения ущерба СССР.

А вот это уже не факт, а - комментарий, при чём, комментарий идеологизированный, и ни на чём реальном не основанный...

Еще небольшое дополнение: Великобритания оказывала большую поддержку Франции де Голя, поставляла (на самолетах) оружие, боеприпасы, продовольствие, медикаменты, т.д. партизанам "Сопротивления", макизарам (в Савойе, напр)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

А то, что потом она осталась со своими базами во всех государствах центральной Европы, это - следствие очень многих факторов. и "завоевала" и "освободила" - это упрощенные версии.

Безусловно! Проблема в том, что если совсем отказаться от "упрощений", то выяснится, что и Гитлер-то никого не завоевывал. По крайней мере сам он себя искренне считал жертвой интриг Сталина и Черчилля. Так что какую-то (неидеальную) упрощенную концепцию принять все равно придется. И концепция, обеляющая роль Сталина в трагедии Второй Мировой, содержит, по моему мнению, гораздо больше натяжек, чем "западная англо-саксонская".

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Александр Янов, Сергей Мурашов

Человеку и гражданину - да. Но историку - нет, нельзя никогда принимать никаких упрощенных концепций. 

Любая РЕАЛЬНАЯ историческая концепция является моделью, т.е. упрощением реально происходивших событий. В исторической науке иное, по моему мнению, невозможно всилу принципиальной фрагментарности исторического знания. Именно поэтому невозможно написание ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО курса истории для школ и ВУЗов.

Полагаю, что фрагментарность знания истории историками-специалистами второй мировой войны, близка к той погрешности, которой можно пренебречь.

Когда я говорю, что нельзя принимать упрощенную концепцию истории, я имею ввиду серьезных ученых, не учебники истории для школы. Для преподавания в школе, наверное, не обойтись без интерпретаций. Хотя, хотелось бы, чтобы их было мало, и главное, чтобы они не были гротеском.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ОК. А что ДОСТОВЕРНО нам известно о мотивах политических действий советского руководства в период 1938-1939? Насколько я знаю, мы распологаем только апологетическими и пропагандистскими материалами. И по германским планам и мотивам много тумана, поскольку сохранилась только часть документов.

Я говорю о действиях, а не о МОТИВАХ действий. Мотивы очень важны. Но вы же сами говорите, что легче договориться о фактах, как хорошем куске объективного знания. 

Вы о чем? О пакте Молотова-Риббентропа?

Как раз пакт Молотова-Риббентропа известен хорошо. Но почему он был подписан?  У нас есть только комплиментарное объяснение советского официоза. Но лично я не слышал о публикации документов, посвященных изложению внутреннего обсуждения этой тематики в Политбюро и Ставке.

А документы "почему-то" не публикуют... Видимо, они не стыкуются с тем "единым учебником" который нам готовят...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Не стоит забывать ещё и о том, что наука история делается не ОДНИМ ИСТОРИКОМ - а многими людьми, с разными знаниями, разными возможностями, и разными личными пристрастиями... Поэтому некоторые различия неизбежны - тем менее значительные, чем более научен подход к анализу фактов...

(На самом деле, то же может привести и к огромным проблемам и в других науках: например, уже упоминавшийся мной корейский генетик)

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Выходит, Маша,

что если бы союзники не задержались с высадкой в Нормандии (по причинам, которые Вам очень внятно объяснил ниже Сергей), Россия не завоевала бы Польшу?

Вздор ведь получается, Вы не находите?

А по поводу того, что нет большой разницы между понятиями "завоевать" и "освободить" ( "упрощенные", мол, факторы), Вы спросите у поляков. Им , боюсь, было не все равно -- быть свободными или порабощенными.

Александр Яковлевич, Сергей,

Я тут вовсе не пытаюсь доказать, что действия ссср в восточной Европе во время второй мировой войны были единственно правильными или единственно возможными. Я говорю, что у всех трех союзников ( ссср, Великобритания, сша) были свои интересы, и что каждая из перечисленных в скобках держав думала прежде всего об этих своих интересах, а уж потом о праве Польши, или Румынии и Болгарии на независимость.

Я признаю, что история в том виде, в котором она преподавалась нам в школе (я 1993 года выпуска) - это идеологизированная "интерпретация". Своей первой репликой я хотела показать, что и запад не чужд интерпретаций в своих учебниках, пускай они и носят более мягкий характер.

каждая из перечисленных в скобках держав думала прежде всего об этих своих интересах, а уж потом о праве Польши, или Румынии и Болгарии на независимость.

Совершенно справедливо! Но одна из держав-союзниц эти маленькие страны оккупировала, а остальные (непоследовательно и достаточно лицемерно) пытались отстоять их независимость.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

В том-то и дело, Сергей,

что Маша все время пытается поставить освободителей и завователей на одну доску, а другие под тривиальным предлогом, что история не физика не только ее поддерживат, но и полностью отрицают предсказательный ("научный") потенциал истории. Для страны как Россия, где повторения  (и обращение к "традиционным ценностям"), как нигде, часты, такой нигилизм совершенно непродуктивен. 

Но это же нормальный процесс, Александр Львович. Чтобы эти стереотипы расшатались, они должны быть предметом свободного обсуждения. А дальше только набраться терпения.

Вы правы, Сергей,

единственное, что меня извиняет:трудно набраться терпения, когда тебе через месяц исполнится 83.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

На это могу только заметить, что мир и сейчас не так уж плох, Россия качественно более приятное для проживания место, чем был СССР, а уж сколько Вам персонально удалось за Вашу жизнь сделать для улучшения этого мира и России конкретно - дай Бог каждому! А Всемирного Торжества Идеальной Справедливости мы гарантированно оба не увидим! ;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

через месяц исполнится 83

Ух! Замечательный возраст! В Ваши годы Авраам как раз готовился к рождению первенца (за 13, что ли, лет до появления на свет Исаака). Очень тоже переживал. "А не староват ли я, чтобы быть отцом?". Дальше у него все пошло легче.  :)

P.S. Пошло легче не только с детьми. Он еще много путешествовал, занимался бизнесом, и вообще ни в чем себе не отказывал, пока не состарился.

Да, Сергей, Вы, как всегда, правы.

Должно быть отменная была а библейские времена медицина.

А всегда ли возможно расставить "освободителей" и "завоевателей" по "разным доскам"?

Например, "белогвардейцы" - "освободители", или "завоеватели"?

Нас десятки лет учили что - захватчики... Но они же пытались вернуть законную власть, свергнутую незаконным путём...

И таких примеров - не перечесть...

Спасибо, Павел.

А по существу дела, мы, надеюсь, согласны?

Александр Львович, извините! Я ненамеренно. борюсь с рассеянностью, но иногда она побеждает. не соглашаясь с оппонентом в споре, я не перестаю его уважать. 

Разумеется - все всегда исходят из своих собственных интересов.

Только чтоб говорить об этих интересах, нужно иметь не идеологизированные объяснения одной из сторон, а - какие-то документы (или иные факты), позволяющие оценить реальные интересы, а не те, которые антагонистические стороны приписывают друг другу...

Сергей, если иметь ввиду идеологизированные объяснения в учебниках истории - то этим конечно пользоваться нельзя, как фактом. Тем не менее, то что один и тот же факт (например ввод советских войск в афганистан) может быть интерпретирован по разному одним и тем же наблюдателем (сша) сначала как исключительно экспансионисткие амбиции ссср, а впоследствие с признанием неких реальных интересов безопасности континентальной державы - эти интерпретации могут быть в некотором смысле "фактом", потому как исходя из них наблюдатель вырабатывает свою стратегию ответа на тот или иной "факт".

А по поводу того, что нет большой разницы между понятиями "завоевать" и "освободить" ( "упрощенные", мол, факторы), Вы спросите у поляков. Им , боюсь, было не все равно -- быть свободными или порабоще

Ну так в том же и штука - если мы будем исходить лишь из "чувств" тех или иных сторон, - то история как раз и не сможет никогда быть объективной наукой... 

Я думаю, что советская армия ДОШЛА до Берлина в 1945 году. А то, что потом она осталась со своими базами во всех государствах центральной Европы, это - следствие очень многих факторов. и "завоевала"

Или, как я бы сказал - то, что ДОШЛА - это объективный факт, а "завоевала" или "освободила" - это субъективные комментарии.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

история, конечно, не точная наука -- в смысле физики, где ничего не доказано, покуда не подтверждено экспериментально.

Не соглашусь, Александр.

И в физике одни и те же результаты можно, при желании, трактовать так и эдак, или вообще понимать неверно - в силу несовершенства инструментария и/или теории...

Так что, история - гораздо ближе к физике, чем это кажется на первый взгляд...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

И все же, Сергей,

в физике требуется экспериментальное повторение гипотезы. И пока мы не согласимся, что исторические повторения есть, по сути, те же эксперименты, Тимофеев будет так же высокомерно третировать научность истории.Моя трилогия вся построена на этом допущении. Именно на этом основании и предложил я новую периодизацию русской истории. Но слышали Вы, чтобы кто-нибудь ее хотя бы упомянул?

Что касается физики: требование эксперимента - вовсе не обязательно гарантирует истинность идеи...

Возьмём, например, известный опыт с бросанием предметов с Пизанской башни. Понятно, что стальной шарик и перо, или свинцовая гтрька и пуховая подушка, будучи сброшены сверху одновременно, достигнут земли через разные промежутки времени... Что как-бы опровергает гипотезу о том, что сила тяжести действует на все тела одинаково... Хотя, на самом деле, всё дело в "воздушном трении", учёт которого как раз позволит подтвердить гипотезу экспериментом... Понятно, что, чем глубже в дебри физики мы станем забираться, тем больше будет возможностей получить ложную картинку, за счёт несовершенства аналитического аппарата исследователя...

То же верно, нмв, и в отношении всех наук, в т.ч. и истории... Вы, разумеется, не читали у меня в блоге статьи о монетах Дмитрия Донского, поэтому я позволю себе коротко пересказать её суть: известны монеты князя Дмитрия Ивановича, одна из сторон которых представляет собой довольно точную копию дизайна определённой монеты хана Узбека, чеканившейся задолго до рождения Дмитрия Ивановича. Известный нумизмат, впервые описавший эти монеты, включил в описание арабографичную надпись, якобы присутствовавшую на монете, и содержавшую, по мнению "переводчика", имя и титул Узбека...

В действительности же никаких читаемых надписей на этих монетах Дмитрия Донского НЕТ, а чеканщик, вероятно, должен был скопировать ЛИШЬ дизайн монеты, но не имевшиеся на ней надписи, так как в то же самое время арабографичные надписи, содержавшие имя, титул Токтамыша и благопожелание ему - вполне читаемо воспроизводились резчиками на других монетах князя Дмитрия...

Однако, вокруг этой ошибки заслуженного нумизмата накручено с тех пор несколько теорий, поясняющих происхождение имени Узбека (фактически отсутствующего) на монетах Донского, и эта ошибка кочует из одной научной работы в другую на протяжении более чем 100 лет...

Но - означает ли всё это, что история - не наука, и в ней всё зыбко и эфемерно?

Нет, это означает лишь, что конкретные историки (подчас весьма заслуженные) в какой-то момент отступили от научных методов работы... Это - недостаток конкретных учёных, но не всей истории как науки.

Возвращаясь к примеру с бросанием предметов - то, что до Галилея учёные не знали открытого Галилеем, не означает ведь, что Физика - не наука... Так же и ошибки историков и их временные заблуждения не отнимают у истории статуса науки.

Да, помню я свое разочарование, когда на уроках истории в миланском университете я узнала, что доблестная советская армия не освободила восточную Европу от немецко - фашистских захватчиков, а завоева

При этом, Мария, разные историки могут абсолютно сойтись в оценке количества участников сражений и потерь, в топографии и фактологии...

А "освободил" или "завоевал" - это, строго говоря, как раз не наука, а - её комментирование...

Конец эпохи метанарраций

Примерно до 60-х годов 20 века в науке и культуре господствовали метанаррации, т.е. некие глобальные обобщения, претендующие на некую единственность и объективность. После революционных работ философии постструктурализма - попытки найти объективность и единственность встречаются все реже в серьезной науке, вместо единственно истинного взгляда, понимая, что любой взгляд неизбежно субъективен (что, к тому же, подтверждается и квантовой механикой) и зависит от многих факторов (все из которых не учесть человеческому уму), философский, социологический и культурологический дискурс стал обращаться не к глобальным обобщениям, а к коллажным моделям, учитывающим место, время и контекст любой концепции. Простой пример - какой взгляд более истинен в описании, скажем, комнаты - человека, стоящего у двери, или возле окна (можно еще с точки зрения висящего на люстре)? - ведь все три картинки совершенно разные, но довольно много общего в них все же будет.

К сожалению, мы не можем, в описаниях исторических событий, избежать таких категорий, как адресность (какой аудитории эти описания адресованы - для разных аудиторий - иногда совсем небольших - десятков людей, а иногда огромных сотен миллионов человек - описания могут в чем-то отличаться), контекстуальность (в связи с каким контекстом связано описание), и историчность (в какой конкретно-исторический момент дается описание).

Почему? Потому что, на мой взгляд, важно не некое "объективное отображение ситуации", (которого никак не достигнуть, в связи с кратко описанными выше причинами субъективности любого восприятия), а то, сможет ли некое знание, концепция, описание и т.п. - для данных адресатов, в условиях конкретного контекста и исторического момента - совершить некую положительную работу. (Для определения положительной работы - или отрицательной - я бы предложил не моральные критерии, а то, способствует ли данное знание увеличению энтропии (отрицательная работа - ведущая к стагнации, распаду, хаосу) или уменьшение энтропии (положительная работа, приводящая к большей жизненности, неустойчивому равновесию, как основному условию развития любой системы).

Патриотизм в этом случае оказывается не при чем - это моральная, а не энтропийная характеристика.

П.С. кстати, еще классик говорил "всякая философия партийна" - и этот тезис можно продолжить - трудно не согласиться, что любое знание выполняет тот или иной социально-политический заказ. Таким образом, здесь возникает еще один вопрос - на кого работают те или иные описания (нейтральными они не могут быть)? Но это уже отдельная тема, и искать критерии в ней тоже, на мой взгляд, стоит не моральные, а энтропийные.

Вот об этом "довольно общем" во взгляде на комнату у всех троих

у нас, Владислав, и разговор.

какой взгляд более истинен в описании, скажем, комнаты - человека, стоящего у двери, или возле окна (можно еще с точки зрения висящего на люстре)? - ведь все три картинки совершенно разные, но довольн

Ну, если наблюдатели описывают цвет стен по RAL, марки и модели мебели, материал полов и потолков и пр., и все они достаточно адекватны в своих возможностях, - то можно получить и абсолютно идентичные картинки, не смотря на то, где именно находились наблюдатели...

Именно это и будет научным подходом.

Ну, если наблюдатели описывают цвет стен

Согласен. В этих деталях наблюдатели сойдутся. Но для одного из них правая стена будет левой, для другого - наоборот, для третьего впереди будет пол, а позади потолок.

Именно это и будет контекстуальным подходом. И тоже научным. Мы, находясь в плену т.н. "здравого смысла", считаем, что наука - одна и едина, не замечая, что она шита белыми нитками из метанарраций (глобальных обобщений друг с другом не стыкующихся) - это показала философия конца 20 века. Наук много, много историй, психологий, и т.п. Если говорить о т.н. "точных науках", так это тоже только те метанаррации, которые вышли в доминанту общечеловеческого воприятия, среди множества альтернативных вариаций - аполлоническая точка зрения (где субъект отделен от объекта, что уже сейчас ставится под сомнение квантовой физикой) в определенный момент вышла в доминанту, а могла выйти, напрмер, герметическая, и тогда и состав воды, в т.ч. описывался бы иначе. Т.е. если посмотреть с разных сторон и непривязанно, мы никуда не денемся от многовариантности и контекстуальности и того, что "единая наука" - это очень большая натяжка и в некотором роде результат общечеловеческой суггестии...

Но для одного из них правая стена будет левой, для другого - наоборот, для третьего впереди будет пол, а позади потолок.

Нмв, это не будет НАУЧНЫМ подходом. Это будет подходом ЛЮБИТЕЛЬСКИМ.

Чтобы подход стал именно научным, наблюдателям придётся ввести, вместо субьективных привязок "справа от меня", "снизу от меня" - привязки объективные: по сторонам света, координатам GPS, и т.д.

И проблема "контекстуального подхода" исчезнет.

Т.е., я говорю вот о чём: не будучи профессиональными историками, некоторые очень умные люди склонны излишне доверять своему пониманию того, как оно устроено в истории... Они настолько заняты своими делами, что им не хватает времени досконально разобраться в вопросе, да они и не видят в этом нужды, имея достаточно подтверждений собственному уму и аналитическим способностям...

В результате, они создают в своём сознании образ науки истории, не имеющий отношения к реальной науке, и, создав этот образ, убедительно доказывают потом ущербность "науки", не замечая, что подлинная наука устроена совершенно иначе...

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Christina Brandes-Barbier de Boymont

здесь возникает еще один вопрос - на кого работают те или иные описания (нейтральными они не могут быть)?

На кого работает описание: "состав воды, в упрощённом виде, - Н2О"? 

Если говорить об исторических ФАКТАХ, избегая оценочных суждений типа захватчики/освободители, шпионы/разведчики и т.п., и не умалчивая ничего из равнозначного и пр. - почему обязательно нужно учитывать некий "заказ"?

Если говорить об исторических ФАКТАХ... почему обязательно нужно учитывать некий "заказ"?

Потому что, говорят о т.н. фактах СУБЪЕКТЫ, обусловленные (сознательно или бессознательно) той или иной идеологией. Тут и обнаруживается основной деффект картезианской науки (каковой она до сих пор и является, при этом, по сути дела, будучи мифологией, что не есть минус, если ввести туда контекст и адресат, о чем я писал выше), которая не учитывает неизбежность влияния субъекта на любое микро и макро измерение и т.н. "факт"... 

которая не учитывает неизбежность влияния субъекта

А кто это будет учитывать? Тот же субъект? естественно, что любое знание условно. Но для того и существует принцип фальсифицируемости и эксперимент, чтобы этот элемент субъективности вывести в масштаб, лежащий за пределами эмпирической повторяемости.

П.С. Извините, если смутно написал.

Потому что, говорят о т.н. фактах СУБЪЕКТЫ, обусловленные (сознательно или бессознательно) той или иной идеологией.

Нет, подождите, так какое влияние оказывает идеология на наше знание о составе воды?

Хотя, разумеется, можно смоделировать и такое общество, в котором "идеологически верным" будет считать, что вода - суть, например, слёзы партийного руководителя, пролитые им за беды народные, с божественным составом, недоступным анализу... Но - в таком обществе все науки могут стать набором идеологем, а мы-то изначально говорили о том, возможна ли, в принципе, историческая объективность...

Нмв, научность истории - такое же её свойство, как научность физики или химии... Все же примеры отклонения от научности - это либо следствия ДОБРОСОВЕСТНЫХ заблуждений или фальсификаций (возможных в любых науках), либо следствия внешних влияний - также возможных в любых науках...

(С тем же, что "единая наука - это очень большая натяжка", я как раз спорить не собираюсь, так как, нмв, наука есть комплекс разных точек зрения, некоторые из которых в данный момент приобретают большую популярность у специалистов, чем другие...). 

Все же примеры отклонения от научности - это либо следствия ДОБРОСОВЕСТНЫХ заблуждений

Вот от этого тезиса и оттолкнемся. Наша убежденность в том, что именно наука в том виде, как она сейчас есть - претендует на некую объективную истину началась даже не с Декарта, а с Платона, у которого в диалоге "Софист", весьма повлиявшем на Аристотеля и далее на всю последующую цепочку развития науки, есть "основопологающий тезис" о том, что существует реальный объективный мир и существует субъект, да вот досада - между субъектом и реальностью - неустранимая прослойка т.н. воображения (при этом  оно может "верно" передавать сигналы от реальности субъекту - эйказия, а может искажать - фантазия). И эта модель (от нее уклонились лишь неоплатоники) через века, собственно, и определяет тот вид суггестивных убеждений (под который т.н. реальность, естественно, подстраивается - (!) не всегда), который мы именуем Наукой.

Но, в 1930-х К.Г.Юнг, в то время уже - мировая величина, собирает вокруг себя более 20 крупнейших ученых своего времени, на ежегодные семинары, которые продолжались 30 лет до смерти Юнга и были посвящены поиску диалога культур Востока и Запада. Это была группа - Эранос. И пришли они, в результате к модели, совершенно расходящейся с платоновской. подрывающей все столпы т.н. науки. Хотя, первоначально целей таких себе не ставили, да и потом результаты их работ и сама концепция в "научном мире" старательно замалчивается (и это понятно - опять же - субъективный фактор - маститые идеологи науки, приняв идеи Эраноса, распишутся в том, что напрасно тратили десятилетия жизни). В состав Эраноса входили отнюдь не оккультисты, а такие фигуры, как Рудольф Отто, Мирча Элиаде, Анри Корбин, Карл Кереньи,  Адольф Портман, Поль Роден, Мартин Бубер, Вольфганг Паули, Гастон Башляр, Жорж Дюмезиль, Клод Леви-Строс и др. - все эти имена есть в Википедии и во всех мировых энциклопедиях - если набрать там каждого из них, мы увидим, что это отнюдь не "пацаны с заднего двора", а каждый из них ученый самого высочайшего уровня в своей области.

Группа Эранос в итоге создает Социологию Воображения[1], или так называемую Глубинную Социологию. Все творчество Эраноса, увы, публиковалось очень малыми тиражами, а в России до сих пор почти не переводилось, так как выводы, которые были сделаны там, полностью подрывают основные столпы, на которых держится современная западная наука и культура.

Предельно кратко: существует так называемая социологическая дробь: Логос/Мифос. При этом вся наука изучает Логос и лишь отчасти Мифос как некое вторичное приложение к Логосу. Задача Эраноса была вызовом для науки - объяснить Логос с помощью Мифоса, а не наоборот, как это было во все времена развития науки.

Они вводят понятие Имажинер - но это не воображение, не воображаемое, не свойство воображения, не воображающее. Имажинер - это большее - это обобщение и воображения, и воображаемого, и воображающего. Это стихия воображения. Это очень близко к тому, что Юнг назвал коллективным бессознательным, с некоторыми расширениями и добавлениями.

Выводы Эраноса: как раз существует реально Имажинер, и именно он творит и объект и субъекта! Это был очень революционный ход, базировавшийся на концепции Юнга и Корбина, на моделях квантовой механики, на антропологических исследованиях Леви Стросса. Воображение творит и внешний мир и того, кто этот внешний мир наблюдает и в нем действует. С этого начинается новая парадигма науки, до сих пор вытесняемая. Согласно ей, бессмысленно говорить, что что-то реально, а что-то представимо - все реально и представимо и наиболее реально как раз то, что наиболее представимо! Имажинер организует внешний и внутренний миры.

Философия постструктурализма, современная версия квантовой механики - Эвереттика, а также синергетика только подтверждают новую парадигму Эраноса. 

Таким образом, мы  риходим к парадоксальному выводу о том, что весь наблюдаемый ми, образно говоря, - Сновидение Коллективного Бессознательного, которое может иметь бесчисленное множество толкований (вполне научных) в зависимости от историчности, контекстуальности и адресата. Субъективность - критерий истинности, в зависимости от контекста, адресата и цели исследования. Без идеологической цели просто описание не существует. Я приводил пример о трех наблюдателях в комнате - его несложно опровергнуть. Но что увидят в сумме наблюдатели (почти неисчислимое количество их), - смотрящие из всех возможных точек комнаты? Полную абстракцию - Ничто)). И лишь когда выделяется доминирующий наблюдатель - появляется отчетливая картинка, которая будет разной из разных позиций наблюдателя.

Наша кафедра недавно решила, используя концепцию сновидений Коллективного бессознательного, несколько задач из области физики полупроводников, показав, что этот взгляд приложим не только к психологии или социологии, но и к весьма точным наукам... 

[1] J. Duran «Les structures anthropologiques de l'imaginaire». Paris: PUF, 1960

Без идеологической цели просто описание не существует.

Спасибо за интересную и поучительную лекцию.

Однако, с высоты моего невежества, мне представляется, что, если весь наш мир, в рамках озвученной Вами версии, лишь "Сновидение Коллективного Бессознательного", но при этом нам всем "снится" одно и то же, то, в целях упрощения аналитического аппарата мы можем вернуться к общепринятой версии - что окружающий нас мир совершенно реален.

В самом деле, если каждому из нас "снится" нечто своё, то говорить о каких-то универсальных науках вовсе не приходится: так как у каждого весь набор "знаний" может оказаться своим собственным и совершенно уникальным: у Вас, например, вода станет кипеть при температуре -100С, а Наполеон - окажется известным исследователем Антарктиды, а у меня - вода закипит при +147С, а Наполеон будет знатным дворником - гастарбайтером...

Но если "снится" всем одно и то же, то даже доказать, что наша реальность - сон, станет никак невозможно, и всё останется ровно так, как и в общепринятой системе координат...

Поэтому я всё же хотел бы переспросить Вас: как именно идеологическая цель влияет на состав воды? Величину прямого угла? Величину третьей космической скорости?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

как именно идеологическая цель влияет на состав воды?

Нам "снится" не то чтобы "одно и то же", но почти "одно и то же", т.к. за десятки тысяч лет участники сна (который, кстати, в настоящее время "размывается" все больше и больше, - возможна смена сна - смена Логоса - когда большинству из нас будет снится нечто совершенно иное, нежели сейчас, но это не суть, это так сказать результаты "форсайт" и они спорны) видят нечто в среднем согласованное. Вы, почему-то спрашиваете о ВЕЛИЧИНАХ. Эти характеристики наиболее согласованы. Величина сама по себе не идеологична, идеологично толкование величины.

В истории, которая здесь обсуждается (а не геометрия и не естествознание) тоже есть величины, которые неизменны с какой стороны не посмотреть: например, количество убитых и раненых в таком-то сражении. Оно фиксировано. Но история - это не сборник величин, а их толкование!

И здесь одной идеологии будет на руку истолковать, что такое количество убитых в сражении - весьма мало, благодаря мудрости военноначальников и их умелой стратегии, а для другой идеологии - наоборот, толкование будет таким, что количество убитых огромно и это как раз вина  недальновидных военноначальников. Самое интересное, что и одна и вторая версия найдут свой контекст и адресатов, полностью согласных и поддерживающих ту и другую сторону. И тогда вопрос ставится, как я уже ранее писал - какое толкование ведет к увеличению энтропии, а какое к уменьшению ее в максимальных человеческих масштабах. Например, одно толкование поднимет боевой дух большого количества людей и сподвигнет их на свершения, а другое посеет уныние, панику и хаос. А цифра останется цифрой.

Так может быть попытаться освободить историю от ТОЛКОВАНИЯ, оставив только неизменные величины, т. е. факты, и тем самым приблизить её к точным наукам? Потому что неточная наука - это осетрина второй свежести. Уже не наука.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так может быть попытаться освободить историю от ТОЛКОВАНИЯ

Это был бы выход.

Но кто же из ученых мужей-историков на такое согласиться. Ведь именно толкование - их хлеб...

Это - "хлеб" огромной армии лжеученых, которые массово записываются в "историки" потому, что в исторической науке нет сложных формул. Я с радостью могу дать пару ссылок на солидные исторические научные журналы. И охотно признаю свою неправоту, если Вы обнаружите в их публикациях произвольные категорические толкования.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Это - "хлеб" огромной армии лжеученых

Согласен. И про публикации тоже.

Но, увы, эта огромная армия и будет протестовать, прежде всего. И это "общественное мнение" сделает, скорее всего, так, чтобы все осталось на местах.

Хотелось бы верить, что нет, но для этого нужны очень серьезные инициативы и усилия. Кто на них пойдет?

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Напротив - те историки, которых я знаю, не только соглашаются с этим, но - именно этого и требуют.

Фоменко и пр., понятно, с этим не согласятся никогда.

Ну так они же и не историки.

Строго говоря, наука именно так и выглядит.

Серьёзные современные нумизматы, например, в научных работах излагают факты, иногда добавляя и свои трактовки - но обычно подчёркивая при этом, на чём именно эти трактовки основаны, и часто допуская и другие версии...

Вообще, страшны, нмв, не сами по себе толкования, сколько - попытки их унифицировать... Так как наука - это неизбежно разные взгляды на одно и то же... И, если предлагается толкование ЕДИНОЕ, "одобренное соответствующими инстанциями", - то есть все основания для сомнений в таком толковании...

Всё правильно, только толкование должно базироваться на фактах. На самом деле факты часто рихтуют под очередное толкование, особенно если имеем дело с госсаказом

Ну так учёные так не делают, а кто делает - те не учёные...

Нет, Владислав.

история - настолько же толкование фактов, насколько и физика - толкование фактов, и так же может быть истолкована и адекватно, и неадекватно, как и физика.

вы, простите, просто не разобрались с тем, что такое, на самом деле, историческая наука. Идеологизированные толкования это НЕ наука. Это НЕ задача ученого-историка -  "поднимать дух" или "сеять уныние". Его задача - дать нам факты, и если давать об'яснения - то строго в рамках, определенных фактами и документами. 

А "поднимает дух" - пропагандист, который часто не только не знает истории, но и намеренно перевирает ее. Это не имеет никакого отношения к науке.

Если бы только историю переписывали.  Идут ведь разговоры об удалении из программы произведений Салтыкова-Щедрина, Тургенева, Островского, Белинского.

Статью про интервью председателя комиссии Общественной палаты по сохранению историко-культурного наследия Павла Пожигайло читаешь, и не знаешь плакать или смеяться.

С другой стороны, чему мы все еще удивляемся?

Это не прикол? Кто этот человек?

"Помимо сказок Щедрина к числу потенциально опасных текстов Общественная палата отнесла критические статьи Виссариона Белинского, гражданскую лирику Николая Некрасова, "Грозу" Александра Островского, "Отцов и детей" Ивана Тургенева. Изучение творчества этих авторов, по словам Пожигайло, нужно поставить под особый контроль. "Будет разработана специальная методичка для учителей, в которой будет четко прописано, что следует рассказывать детям про эти произведения"

Только если известия решили провести 1-ое апреля на месяц раньше

Цитата: "

 — Мне позвонил министр культуры (Владимир Мединский. — «Известия»). У нас была большая история, связанная с русской литературой. Он предложил возглавить группу по созданию учебника по русской литературе, — рассказал Павел Пожигайло.По замыслу разработчиков, новая концепция должна унифицировать преподавание литературы в школе. Она будет «ориентировать учителей на воспитание в детях через литературные образы гордости за нашу многонациональную страну, глубокого и спокойного патриотизма, уважения к различным культурам, на формирование в учениках ценностей крепкой традиционной семьи».Поэтому неоднозначные персонажи русской словесности должны подаваться таким образом, чтобы не стать образцом для подражания, рассуждает Пожигайло. В списке потенциально опасных произведений — «Гроза» Александра Островского, «Отцы и дети» Ивана Тургенева, гражданская лирика Николая Некрасова, сказки Михаила Салтыкова-Щедрина и критика Виссариона Белинского.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/545948#ixzz2MxmX7Clo

Слово "унифицировать" тут ключевое (((((

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Какой ужас!

Словесная диарея  - уже не диагноз, а благостное состояние. Срочно, пока не поздно, закупить закрепляющего!

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мурашов, Ирина Камаева

Народу Франции нужна легенда, поддерживающая героическую память

Прочла все комментарии, очень интересно!

Если позволите, то поделюсь работой историка-професиионала (доктора истории, Сорбонна, профессора), с которым живу бок о бок уже огромное кол-во лет)))). Мой муж, Клод Барбье, писал свою диссертацию (или"тезис" как говорят французы) в течение очень многих лет (с перерывами). Тема его диссертации (кратко) история партизанского движения во время Второй мировой войны в Савойе/Верхнем Савойе (департаменты Франции, прилегающий к Швейцарии и Италии). Почему такая тема, не суть важно.

Один из основных тезисов работы таков:

Общеизвестный и общепринятый  (во Франции) факт - 26 марта1944 года на плато де Глиэр (plateau des Glières) произошла историческая битва ("французский Сталинград"), в которой ок.500 партизан-макизаров ("горцев") оказавая сопротивление в течение 14 дней 12 000 нацистов, пали смертью храбрых. На плато сооружен памятник, а бывш. Президент Франции Николя Саркози торжественно поклялся ежегодно возлагать цветы к монументу в день годовщины.

Клод провел кропотливейшую работу, он работал в государственных и военных архивах 5 государств (Франции, Велибритании, Германии, Италии, США), изучал радиосводки тех лет, телеграммы; протоколы допросов партизан в регионе Савойа и регионах под правленим правительства Виши;  лично встречался с участниками партизанского движения (их осталось очень мало, им всем ок или за 90лет, но все в здравой памяти ! ) или их близкими, изучал их личные архивы, личные архивы погибших. Были систематезированы сотни документов, карт, фотоснимков. Были собраны различные статистические данные. Были сделаны перекрестные таблицы, содержащие различную информацию относительно одних и тех же событий.  Не говоря уже о работе с научной литературой по теме.

Было написано два тома по 1100 страниц. 

Вывод (один из):  "битва" оказалась стычкой между французами (двое погибших, один раненый) и отделением немцов, насчитывающего не более 50 человек.  

Вы не можете себе представить какой шум поднялся, после защиты диссертации!  Французские патриоты обвиняли моего мужа во всех смертных грехах, включая предательство и продажность (кому??)  На вопрос Клода "Неужели вы не желаете знать правду, которая нисколько не умаляет существование и заслуги партизан?" один из оппонентов ответил: "Эта правда нужна только вам, чертовы интеллектуалы. Народу Франции нужна легенда, поддерживающая героическую память"

А вы говорите, история!...

La bataille des Glières serait un mythe

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Алена Рева, Сергей Мурашов

Очень интересно, спасибо... Мы как раз недавно вернулись из Савойи, - замечательное место... Хотелось бы узнать об этом побольше...