Все записи
09:14  /  8.08.12

29785просмотров

8 соображений по делу Pussy Riot

+T -
Поделиться:

 

Галерист Марат Гельман сейчас находится в Берлине, где на каждом углу, в каждой газете, на вывесках и граффити — портреты участниц Pussy Riot с призывом к немедленному их освобождению. Мы поговорили с Гельманом о том, как выглядит история с Pussy Riot из-за границы, почему европейские и американские музыканты поддерживают девушек, исполнивших панк-молебен в храме Христа Спасителя, что спасет репутацию русской православной церкви и чего боится власть.

Патриарх не пострадал

Из Европы хорошо заметно, что из двух потерпевших от Pussy Riot — патриарха и Путина — патриарха здесь за пострадавшего не принимают. Более того, совсем не считывают. Дело в том, что во время той же Венецианской биеннале в большинстве храмов проходят выставки, концерты и различные культурные активности. В Вене есть ночь церквей — на манер ночи в музее — когда храмы открыты всю ночь, люди гуляют, заходят в церкви, слушают музыку, а церкви, в свою очередь, специально привлекают художников, чтобы те делали и выставляли у них свои проекты. Гор Чахал, один из тех, кто участвовал в краснодарской выставке Icons, православный человек, между прочим, был приглашен делать в католическом храме свой проект. Так что пострадавшего патриарха здесь не видят, зато «Богородица, Путина прогони» — видно хорошо. И в этом смысле хуже не бывает, чем властитель, сажающий в тюрьму тех, кто против него. В демократическом государстве свободное высказывание собственных мыслей, свобода творчества — часть неотъемлемого права любого человека. Для Европы акция Pussy Riot и последующий процесс — это попрание всех устоев демократии.

Pussy Riot как Sex Pistols

То, что панк-группу Pussy Riot поддержали практически все сколько-нибудь значимые музыканты, означает одну очень простую вещь. Дело не в том, что Pussy Riot для них панк-группа уровня Sex Pistols, а в том, что они вступились за девушек вслед за Amnesty International, очень серьезной международной организацией, которая сотрудничает практически со всеми писателями, музыкантами, художниками, поскольку одно из самых серьезных направлений Amnesty Int. — защита свободы творчества. Они доверяют этой организации, потому что она также вступалась за них или за их друзей, многие из них перечисляют деньги Amnesty. И вообще большая часть мирового культурного сообщества следит за тем, чтобы свобода творчества не попиралась.

Качество акции

Никто из культурных деятелей в Европе, вступившихся за Pussy Riot, не пытается оценивать их творчество. Более того, многие появившиеся ремиксы на Pussy Riot, сделанные западными музыкантами, на порядок интереснее того, что сделала панк-группа. Но вообще сейчас глупо оценивать с художественной точки зрения акцию Pussy Riot. Это даже кощунственно — пытаться обсуждать качество музыки или акции — на фоне такой трагедии, причем трагедии не только девочек, а всех нас.

Про патриарха и православие

В отличие от Путина, православие никуда не денется. Оно пережило очень суровые времена в годы СССР, выжило, переживет и эти времена. Дело Pussy Riot не нанесет урон РПЦ. Скорее наоборот, принесет пользу — в том смысле, что церковь перестанет действовать как часть государства и займет место традиции. Попытка стать властью для церкви губительна, приближение к власти опасно для нее. В 1917 году не было бы такого антиклерикального бунта, не сжигали бы церкви, не вешали бы батюшек, если бы в сознании народа церковь и власть не были одним целым. Так и сейчас — им надо понимать, что приближаясь к власти, церковь принимает риски власти на себя.

Я думаю, что церковь извлечет из этого урок. Люди верующие готовы простить патриарху и часы, и многое другое. Они не готовы принять раскол церкви. И вообще, как только появляются раскольники, церковь тут же сплачивается. И даже те батюшки, которые ругают Кирилла за разные проступки и недальновидность, говорят, что важнее единство церкви.

Что предпримет сейчас Кирилл или Путин — для меня неизвестность. Кирилл должен сказать, что церковь не должна вмешиваться в дела государства — и не будет больше. События декабря показали, что церковь ошиблась. Когда люди вышли на улицы бороться против лжи, они ведь, по идее, были не за Путина, не против, — они были против фальсификаций. Церковь как носитель нравственных традиций должна была сказать: власть может быть любая, но врать нехорошо. Но она заняла позицию — мы защищаем власть, потому что мы тоже власть. А в Польше, когда была большая антисоветская борьба, церковь встала на сторону народа — и выиграла. Сейчас, мне кажется, церкви нужно каким-то образом подать сигнал, что была совершена ошибка и что далее церковь будет стараться уходить от политических вопросов. Увы, в ситуации с Pussy Riot это время прошло. Что бы сейчас ни предпринимала церковь или власть, никто не услышит. Все считывается как реакция на силу, а не как осознанное решение. Они хотели наказать — увидели силу — и решили по-другому себя спозиционировать.

Приговор Pussy Riot

Даже если им дадут условный срок, можно ни на секунду не сомневаться, что дело пойдет по высшим инстанциям и дойдет до европейского суда. Любое даже условное наказание — это несправедливо. Мы сейчас их защищаем, потому что они несправедливо сидят в тюрьме. И если их не оправдают, то дело пойдет дальше и дальше. Уже, разумеется, без накала, но неотвратимо.

В чем отличие Pussy Riot от ситуации с Ходорковским? В деле Ходорковского суд был несправедлив, избирателен, слишком жесток, но для многих было понятно, что люди сидят, потому что кому-то это выгодно. Сейчас — удивительная ситуация — это невыгодно никому. Поведение власти совершенно, абсолютно проигрышное для нее самой. Причем есть ощущение, что осознание ошибки пришло к ней только сейчас. Кроме прочего, я убежден, что мы столкнулись даже не с властью, а с личными качествами Путина, которые он либо раньше прятал, либо мы их не замечали. Это просто месть. Есть еще один вариант, похожий на правду, но лично мне не очень симпатичный. Нам всем хотят показать, что наступают новые времена: власть хочет очень быстро прийти к модели государства типа сталинской. А чтобы быстро прийти, надо нас всех быстро, триггером, перевести из одного состояния в другое и обойтись без малой и большой крови. Я в эту версию не очень верю, потому что все люди, так или иначе вхожие во власть, мыслят себя в глобальном мире. И быть закрытыми как Саддам Хусейн они не хотят. Если Павловский, который выдвигает такую гипотезу, условно говоря, прав, то следующий шаг — наша страна становится такой же закрытой, как режим Саддама Хусейна.

Два стандарта власти: для страны и для себя

У меня есть ощущение, что власть все-таки испугалась. Причем ровно в тот момент, когда европейская общественность стала выступать. Дело в том, что власть мыслит себя в двух стандартах: в России чиновники говорят про особый путь, про сохранение традиций. Но дети их учатся за границей, и деньги за границей. Так что власть устраивает модель фундаменталистского общества, но для себя ей такого общества не надо — ей надо иметь возможность в любой момент поменять фундаменталистское общество на свободное. Поэтому когда чиновники видят, что свободное общество возмущено, они начинают реально бояться, что модель перестает работать.

Фундаментализм как основа неконкурентоспособности

Из телевизора доносится: за кощунство надо сажать, оскорбление — это уголовное преступление. Эти люди считают, что у всех должна быть идентичная нравственность, потому что закона недостаточно. И вот это — самая грустная новость, связанная с Pussy Riot. И уже неважно, что именно они сделали, даже не так важно, сколько они сидели хотя это, безусловно, личная трагедия, и мы не должны терять к этой трагедии чувствительность, должны продолжать требовать их освобождения. Но тотально страшно именно то, что мы живем в расколотом обществе, и расколото оно по линии фундаментализма. Фундаменталистам нужен особый русский мир. Мы особенные, говорят они, у нас есть свои традиции. Однако что это за традиции, не обсуждается.

Если переводить это на экономический язык, то имеется в виду полная неконкурентоспособность — отказ от жизни в открытом мире. В открытом мире Пермь конкурирует за человека не только с Екатеринбургом или Самарой, Москвой, но еще и с Берлином и Парижем. Давайте ответим на вопрос, где человек хочет жить? Ответ плачевный. Уже сейчас мы имеем какое-то фантастическое количество людей, которые уезжают. Но нашу власть это почему-то не пугает.

Привет, сталинизм

Самое неприятное — когда та сторона, что сегодня мстит Pussy Riot, говорит: «Попробовали бы они это сделать в мусульманском храме или хоть в Саудовской Аравии!»

Мы-то, говорят они нам, посадив их в тюрьму без суда, еще приличные, а вот там совсем жесть. И вот эта апелляция пусть даже к вымышленному, но гораздо более жесткому, дикарскому обществу означает только одно, что речь все время идет о том, чтобы Россия была более отсталой, зато более фундаменталистской. При этом на эти слова накладывается бесконечное презрение к мусульманам, к другой религии. И вот этот аспект в деле Pussy Riot — самый страшный. Потому что это равнение не конкретно Путина или Кирилла, а половины страны. Согласно опросу «Левада-Центра», половина страны — либо по недомыслию, либо в результате своего неудовольствия от того, что происходит сегодня, использует риторику "Сталина на них нет". В этой логике мы должны обменять европейский статус на то, чтобы Россия стала ортодоксальной, фундаменталистской страной. Православный Талибан — наше будущее.

Комментировать Всего 266 комментариев
Кирилл должен сказать, что церковь не должна вмешиваться в дела государства — и не будет больше.

Это кому Патриарх "должен"? "Деятелям "искусства"" или Эмнисти интрнэшнл?

Задача Православной Церкви в России  - как можно значительней влиять на общество и государство. Определять духовную их жизнь и нравственность.

В частности - пресекать на корню начинания растлителей общественных нравов и вкусов, наподобие г-на Гельмана.

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк

Владимир Владимирович! Честное слово, я Вами восхищаюсь! Вы не боитесь быть одиозной фигурой!

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк, Алексей Воеводин, Сергей Мурашов

Ни на грамм не боюсь -

хорошо понимая, судьи кто.

Это они меня боятся, потому что отлично знают, что играют на стороне отца лжи, чьи врата Церковь не одолеют.

Порядочному человеку, стоящему за правду, нечего бояться. 

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

Порядочному человеку, стоящему за правду, нечего бояться.

Как интересно! Вот и девушки так считают!

Вы читали из заключительные речи? Я искренне в полном восхищении! Почитайте - думаю, Вам хоть и не понравится, но в уровне Вы им, как человек умный, не откажете.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Слава Цукерман

Вы читали их заключительные речи?

Здесь и посмотреть можно. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

и девушки так считают!

Впервые в жизни узнаю, что порядочными могут считаться "девушки", публично совокуплявшиеся под видеозапись.

Не говоря уже об их "представлениях" в храмах.

Произнесённое ими - глубокое лицемерие, особенно с учётом  того, чего они требовали от Церкви в первых интервью после "представлений".

Этот как Ходорковский, компании которого уклонялись от уплаты налогов, вдруг ударился в социал-демократию - заботе о народе - в своих статьях из заключения.

Вы слишком доверяете их словам, не ставя их в контекст их прочих поступков.

Эх, ВВ, хорошо, что Вы не живете в Голландии.

Здесь веером по вседоступному телевидению показывают, как совокупляются под видеозапись и еще обсуждают преимущества и недостатки этого занятия...

А контекст да, дело хорошее - господин Гундяев об этом, говорят, много знает.

Неужели вы хотите что бы страна наводнилась пляшущими пуссии в храмах, гомосексуалистами, наркоманами на разрешенных легких нарокотиках и прочими прелестями западной "демократии"?

Это Вы мне или Владимиру Владимировичу? :)))

Ну, тогда у Вас очень плохо с чувством юмора, примите мои соболезнования! 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Konstantin Pinaev, Сергей Мурашов

Спасибо за заботу) Вообще то это был риторический вопрос, но понимая положение собеседника, я уточнила.. для Вас) Оба Владимира Владимировича не хотят пуссинизации России. Всегда рада общаться с Вами)

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб, Надежда Рогожина

"Пуссинизация России" - это сильно!

Надежда, некто "Виктория Иванова" - ..., завравшаяся лгунья, без стыда и совести. Тратить время на неё - дело совершенно бесполезное.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Надежда Рогожина

Ну что же Вы так агрессивно? Забавная девушка. Очень русская.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Нет, Сергей, это не агрессия, это - простая констатация факта. Называя же дерево - деревом, свинью - свиньёй, сороку - сорокой, мы же не проявляем агрессии?

Вот ровно так же и то, что я сказал про Викторию.

Мне это несколько неприятно, так как мне нравится видеть вокруг себя умных людей, с которыми хорошо иметь дело... Но - что поделаешь...

Насколько именно она русская - мне трудно судить. Будучи сам русским, не уверен, достаточно ли я русский для этого.

Я понимаю Вашу, Сергей, эмоциональную реакцию. Но совершенно непрактично указывать человеку на его умственную ограниченность. Во-первых, мы можем оказаться и не правы в своей оценке собеседника. Во-вторых, глупость саморазоблачительна по своей природе. В-третьих, в светских условностях что-то все таки есть, на мой вкус.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Ирина Громова

Дело не в "умственной ограниченности", я и не взялся бы о ней судить.

Дело - именно в явном и систематическом вранье.

"Умственно ограниченный" человек может быть полезен - предоставив некоторую нетривиальную точку зрения...

Отъявленный же лжец может быть полезен окружающим только в качестве материала для какого-то специального исследования.

Она, кажется, - православная девушка. Поэтому врет она "для всего хорошего". Ей искренне кажется, что она имеет на это моральное право. Я думаю, не стоит её обижать за это. Достаточно пунктуально указывать на все случаи сообщения ею заведомо ложных сведений. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мурашов

А вот и нет! Вы правы оказались! :)))))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей,

зачем Вы паясничаете? "Очень русская", "армянин высшего сорта", "грузин дистилированный".

Так ведь и до "истинного арийца" скоро дойдете! 

Вы с г. Фейгиным порой теряете чувство меры -  что в вопросах национальных, что культуре обращения с дамой! А ведь, помнится, когда-то плакатной грудью за женщин радужных стояли...

"очень грузинский" и "грузин высшего сорта" - совершенно разные вещи. "Очень грузинский" - полный стереотипов восприятия мира и поведения, характерных для данной культуры. "Грузин высшего сорта" - заставляющий гордиться знакомствои и делающий честь своему этносу.

Ясно! Ответ достойный Фейгина: как бы так ответить, чтоб не ответить, но псевдоученость показать...

А был вопрос, на который я не ответил? :)

Это не вопрос, а риторический оборот. Карлсон-который-живет-на-крыше использовал еще: "Ты перестала пить коньяк с самого утра?" и "Ты уже перестал избивать жену?". :)

Удобная позиция!  Тогда еще один вопрос (сами решайте, насколько риторический): Вы  перестали паясничать?

У собаки нет природы Будды!

От бессилия некотоые господа паясничают)

Не надо так, Сергей, а то и вас прикроют, как Наврозова.

Ой, не говорите. Да и слово "девушка" отдает высокомерным сексизмом.

Уважаемый Сергей! Виктория Иванова-человек, решивший вопрос подписки на сноб для меня, потому что сноб читаю давно, но, полагала себя недостойной таких собеседников, как Вы, Пачиков, Цвелик, Ленна де Винне и etc-да и перечислить всех не могу, НО! Ваша-снобская-))))))-лояльность  Виктории вселила в меня мужество, и теперь я Вами-)))))))))))))))))))))  так что поосторожней, pls., я еще не освоилась-))))))))))

Викторя, а какие еще характеристики западной демократии Вам известны?

Вы можете почитать например такую работу как "Кризис современного мира" Генона, там достататочно все точно описано. 

Демократия – это когда два волка и ягненок голосуют, что будет на ужин. Бенджамин Франклин

Справочник армии США от 20 ноября 1928 года определяет эти же понятия несколько иначе:

Демократия – правление народных масс. Лидерство определяется путем народных собраний или другим способом прямого голосования. Приводит к охлократии. Отношение к собственности – коммунистическое; отрицание права на собственность. Отношение к закону таково, что желание большинства всегда будет главенствующим, независимо от того, основано это желание на эмоциях, личных пристрастиях, предвзятости или импульсивности – без заботы о последствиях. Выливается в демагогию, вседозволенность, волнения, недовольство и анархию.

США, например, не основывались как демократическая страна, поскольку они понимали последствия этого -

Отцы государства очень хорошо знали разницу между республикой и демократией. Джеймс Мэдисон (James Madison), четвертый президент США, предупреждал, что демократия несовместима с личной безопасностью граждан и их правами на собственность. Александр Гамильтон (Alexander Hamilton), один из основателей государства, утверждал: «Мы – республиканская власть. Настоящая свобода никогда не может быть найдена в деспотизме или крайностях демократии». Когда Бенджамина Франклина (Benjamin Franklin) спросили, какую форму правительства он и его соратники создали, он ответил: «Республику, если вам удастся ее сохранить» .

Демократия же является по сути «толпократией», то есть мнение большинства, или толпы, всегда будет правильным, независимо от того, какие идеи эта толпа выражает и продвигает. Основатели государства прекрасно осознавали этот очевидный изъян в демократии и именно поэтому делали все возможное, чтобы предостеречь от нее. Пожалуй, лучше других эту мысль сформулировал Томас Джефферсон (Thomas Jefferson), третий президент США: «Демократия – это не что иное, как правление толпы, где пятьдесят один процент людей может лишить всех прав оставшиеся сорок девять».

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Спасибо, я читала много работ и знаю много разных противоречивых мнений на этот счет (и на многие другие счета).

Мне было интересно, что лично ВЫ считаете проявлениями западной демократии, помимо перечисленных Вами выше наркомании и гомосексуализма. Или это единственные достижения западной демократии по Вашему мнению?

Лена, любая система имеет свои плюсы и минусы, и хороша она или плоха, это вопрос в каких рамках используется свобода и закон. Вы считаете, что я утрирую мнение о западном мире, но это не так, и там так же есть свои хорошие стороны, Но обе крайности - как диктатура, власть одного, так и демократия, власть большинства, порочны. Ответить на Ваш вопрос коротко, не представляется возможным, поскольку вопрос о западном мире, как и о других системах. большой и не однозначный. 

Я живу в западном мире с 1992 года. Так что да, я - живой свидетель того, что "и там также есть свои хорошие стороны".

Неужели Вы не согласитесь, что Ваше мнение, на которое я ответила, сложно воспринять как попытку объективной оценки?

СССР тоже имел свои хорошие стороны, так может СССР введем?) Или здесь уже начнется другая обьективность?) 

Вы живете с 1992 года, но и сейчас, вы приходите на русский форум.. и это закономерно)

Но речь же шла именно о том, что были обсуждены выдернутые из контекста некие аспекты, а не то, что в определенных системах есть и преимущества, и недостатки.

На "русский форум" я прихожу не сейчас. Я на нем с самого начала - когда он был создан для объединения русскоговорящих людей по всему миру. Да и с Россией я никогда не расставалась.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

От чего же вы не ответили про СССР?) 

Как не ответила?! Я согласилась, что во многих системах есть и преимущества, и недостатки. И отметила, что мой изначальный вопрос Вам был вызван тем, что вы подчеркнули, что основным достоинством демократии является гомосексуализм и марихуанна, не упомянув других аспектов демократии.

Я написала это, поскльку последнее время, например, гомосексуализм, очень подчеркивается западом, как необходимый элемент демократии. 

"Попытки навешивать на универсальные подходы свои дополнительные видения прав человека, как, скажем, это происходит с сексуальными меньшинствами, что вызывает периодически такую нервную реакцию со стороны Европейского союза в связи с тем, что мы стараемся оградить наше общество от пропаганды гомосексуализма, – эти попытки, я считаю, выходят за рамки универсально признанных ценностей", – сказал Лавров.

(Сейчас появиться Александр Гольдфарб с пояснением, что такое ценность, а что нет)

Виктория, я откажу себе в удовольствии начать здесь разговор про гомосекусуализм в контексте личных свобод.

Думаю, что моя позиция Вам понятна из того, что у меня на фотографии розовый треугольник - я его повесила в поддержку Сергея Кондрашова, который провел серьезные акции в поддержку лесбийского сообщества Санкт-Петербурга, когда там был принят местный закон о запрете пропаганды. Про это есть материалы в его блоге.

Наверное, Вы здесь недавно, и потому история обсуждения данной темы, вероятно, Вам незнакома.

То, что сказал Лавров по данному вопросу, на мой взгляд свидетельствует либо о его базовой необразованности, либо о том, что он, вопреки тому, что он умный и образованный мужик, обязан следовать политике партии. Так что в любом случае его высказывание - ожиданное ни о чем.

Поэтому многие не хотят такой вот "демократии". Партия тут не причем, просто люди мыслят зраво и еще не прошли обработку в институтах западной "демократии") 

Не поняла, какой "такой" демократии.

А какой строй Вы хотите? И каковы его основные характеристики?

Демократии, которая навязывает стране гомосексуализм, например. 

Ни капиталистическая ни социалистическая системы, не определяют уровень жизни в стране, его определяет уровень воспитания и развития людей, составляющих население страны. Поэтому, основная характеристика строя, это вопрос в том, какую идеологию, исповедуют люди страны и каков уровень культуры в стране. В России есть много хороших ценностей, это и склонность к знанию, к взаимопомощи, христианские ценности, это надо развивать и беречь страну от нивелирования, от примитивного образования, от насаждения нежелательных вещей. 

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

А в какой стране демократия "навязывает" гомосексуализм? Я таких стран на не встречала. Я знаю только страны, где люди могут быть тем, кто кем они родились и кто они есть и страны, где людей притесняют (вплоть до казни) за то, какими они родились.

Да, согласна, что в России есть много хороших ценностей.

Кто определяет, какие ценности желательны и нежелательны?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Елена Савина

Я дала Вам цитату выше.

Например, гомосексуализм, вещь не желательная, поскольку это искажение сексуальных функций. 

Виктория, не буду продолжать. Об эту тему за последние несколько лет здесь было сломано немало копий. Начинать с нуля нет ни сил, ни желания.

Если в правильно поняла, на мои конкретные вопросы у Вас ответа нет. Страну, в которой гомосексуализм навязывается, Вы назвать не можете. Кто является главенствующим авторитетом в определении, что желательно или нет, Вы не определяете.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мурашов

Россия, циата выше же стоит.

Я дала Вам критерии, на примере гомосексуализма. 

Я плохо понимаю, что это значит.

Россия это собрание людей. Кто-то из них имеет бОльший авторитет во Вашему мнению. А кто-то - по моему.

Как можно определять положительные критерии на примерах, которые Вы самми считате отрицательными, я тоже не понимаю.

И в каких конкретных странах гомосексуализм "навязывается" я не нашли ни водной из приведенных Вами цитат.

А если возвращаться к теме данного блога, то происходящее является примером того, как определенная религия навязывается всем жителям целой страны.

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

И в каких конкретных странах гомосексуализм "навязывается" я не нашли ни водной из приведенных Вами цитат.

"Попытки навешивать на универсальные подходы свои дополнительные видения прав человека, как, скажем, это происходит с сексуальными меньшинствами, что вызывает периодически такую нервную реакцию со стороны Европейского союза в связи с тем, что мы стараемся оградить наше общество (РОССИЙСКОЕ) от пропаганды гомосексуализма, – эти попытки, я считаю, выходят за рамки универсально признанных ценностей", – сказал Лавров.

Секс имеет свою функцию - рождение детей, семья, когда он используется в других вещах, это искажение, неделательная вещь и нормальное государство не станет поддерживать это. 

Это ошибочное заявление.

Я живу в Европе с 92 года. Здесь никто никому не навязывает гомосексуализм.

Я правильно Вас поняла, секс вне намерения зачать должен осуждаться государством?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Алексей Воеводин

Я дала Вам цитату министра иностранных дел России о попытках навязать гомосексуализм нашей стране. Обьяснить это еще как то более ясно, я уже не знаю как)

Я понимаю Ваше желание сделать подкоп под то, что я пишу, но все это имеет свое основание и лучше попытаться понять его, а не пытаться любой ценой отстоять некоторые свои прихоти, это будет более разумно. Человек может быть не в состоянии следовать чему то хорошему, но он должен хотя бы понимать, что какие то его действия не хороши, тогда у него есть шанс исправится, в другом случае, он будет безнадежен. 

По крайней мере госмосексуализм не должен поощряться, никогда не должен быть частью государственной политики, так же возможны и какие то санкции, так это будет сдерживать в обществе нежелательные тенденции, наряду с такими, как преступность.

На Запеде и так много проблем, а расширение гомосексуализма, просто быстрее уничтожит "цивилизованное" население или нацию, которая будет потакать таким вещам.

Виктория, разговор не получится. Вы не приводите аргументов, а повторяете цитаты людей, которые для ВАС являются авторитетными. А для многих - нет.

Ваше мнение о тенденциях и перспективах развития Запада также не выглядит обоснованным. Так что хоть я и продолжу переживать о проблемах европейской  демократии (а у меня есть несоколько серьезных причин), предложенная Вами проблема в их список не будет включена.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мурашов

Введение гомосексуализма как части демократии вещь вполне известная, Вот тоже самое на Украине - ""Украину надо защищать от Содома и Гоморры, которые несет сюда Европа, а гомосексуалистов лечить.Больше читайте здесь: http://ru.tsn.ua/ukrayina/v-ukraine-zapretyat-propagandu-gomoseksualizma.html

Преспективы, что Европа станет мусульманской, об этом говорит уже даже Папа Римский 

"По сути антихристианский характер европейского общества и политики лидеров крупнейших европейских стран приводит к политическому «поражению» и вытеснению христианской церкви другими конфессиями, прежде всего исламом, а также к потере европейской идентичности." Папа приговорил Европу http://www.benediktxvi.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1353

Разговор как раз таки имеет основания.

Виктория, спасибо за линк, но я не буду читать заведомые глупости.

А свое мнение - без ссылок на "авторитеты" - у Вас есть?

ПС. Гомосексуализм нельзя "ввести". ТАк же, как и нельзя ввести этническую и расовую принадлежность.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы считаете папу Римским глупым) Ну хорошо, это ваше мнение..

Можно делать моду на гомосексуализм, рекламировать, учить детей в школе что это хорошо, всячески подталкивать к нему и прочее.. 

Нет, я считаю его очень умным циничным бессердечным манипулятором. Но недавно наш патриарх даже его переплюнул.

ПС. нет, Вы меня не вывели на чистую воду. Я уже не раз это в разных местах писала

Это она в хорошем смысле! У нас, вот, во дворе часто останавливается  бомж. Он летом иногда даже спит внутри помойного контейнера. Так его все называют "наш бомж", чтобы было понятно, что не какой-то новый, незнакомый, а не в силу особой духовной к нему близости. Русский язык допускает использование притяжательных местоимений в подобном контексте.

Эту реплику поддерживают: Игорь Геращенко, Елена Савина

Виктория, а вот Владимир Владимирович Путин предложил Собянину и Шойгу закупать журнал "Вокруг света" и распространять его в школах бесплатно. 

http://center.ria.ru/society/20120806/82706065.html

Главный редактор этого журнала - лесбиянка, причем открытая, чтоб не сказать демонстративная.

Можно ли считать это навязыванием гомосексуализма детям?

Алена, лесбиянки приходят и уходят с редакторских постов, а "Вокруг света" останется...

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Игорь Геращенко

Хороший журнал то хоть? А то мне сказали, что сейчас этогеографический журнал о кровавом режиме.

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

Был хорошим. Гессен феноменальна тем, что она все, бывшее когда-то хорошим, методично губит. А Сноб при ней был интеллектуальным журналом о страпонах...

Зато сейчас Сноб - место возрождения великой русской идеи. Не смешите мои тапочки, как любит говорить мой младший сын. Уж не знаю что легче переносится, средневековое мракобесие или современное.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Эх, не могу тут фото с айпада подгрузить!

Я всегда была поклонницей питерского журнала "наш Следопыт"!

Хоть так и не узнал, что такое страпон,

но что от Гессен шло духовное зловоние - факт научный и медицинский.

Фантастическая особа. 

Фрукт редчайшей выделки.

Конечно ориентация главреда Вокруг света, никак не помешает детям читать интересный и полезный журнал.  Тем более в своем журнале она не рассуждает о своей ориентации. Повторюсь, чтобы меня поняли, я не противник людей иной, чем скажем у меня ориентации, у меня много друзей гомосексуалистов, и, кстати, хороших друзей. Но мы не обсуждаем, как и с кем, они спят, я против навязывания, людям того, что им неприятно.

Виктория, я если честно журнал не читала, но зная что говорят о Маше не была бы так уверена насчет отсутствия в журнале рассуждений о ЛГБТ.

А так, все дело в том, кто определяет границы общественного навязывания.

Алёна, это мой любимый журнал. Обязательно примите во внимание. Интересно, что до Пархоменко там был сильно женский коллектив редакции, и журнал стал "загибаться". Это чисто корреляционная связь, хотя у меня есть мнение насчёт женских коллективов. Потом пришёл бородатый тучный Пархоменко и за полтора года журнал сильно поднялся. 12-й номер за прошлый год, по-моему, гениален, хотя и чересчур умён. Теперь Маша Гессен. Наблюдаю, что будет. Пока вижу косметические перемены и исчезновение рекламы алкоголя. Но читаю с удовольствием и рекомендую. Правда, он скользкий очень и отсвечивает глянцем.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

'Cкользкий очень' звучит двусмысленно!:)))

скользский в прямом смысле, страницы гладкие и очень трудно его вывернуть, чтобы держать одной рукой. А глянцем отсвечивает в обоих смыслах, от этого - слепые пятна при восприятии информации. Опять двусмысленно?

Да пошутила я! Я же поставила смайлик!:)))

А я смайлики не читаю. Но я тоже пошутил. На мне очки - только от близорукости.

Виктория, для детей - "Юный натуралист". И вам надо начать с него, прямо с 1932 года.

Майкл Джексон пытался стать белым и это в большой мере ему удалось.

Мда... Лена, меня иногда хвалят за выдержку в спорах, но до Вас мне - бесконечно далеко... 

Однако буду стремиться к Вашим вершинам, и промолчу...

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Ирина Громова

:-) Сергей, вопрос в том, ради чего идет беседа.

У меня уже давно нет потребности в том, чтобы человек с противоположным мнением признал мою правоту.

Мне интересно сказать то, что я хочу сказать и помочь оппоненту проявить себя.

Эту реплику поддерживают: Виктория Дюк, Сергей Мурашов

Это всё ясно. Но в данном случае, нмв, оппонент давным-давно проявил себя...

(Между нами: понимаю, что это смешно, но с некоторых пор я представляю себе "Викторию Иванову" не молодой девушкой, а моих примерно лет, столь же (или даже ещё более) малообразованным мужиком, забившим свою головёнку разной легкоусваиваемой ерундой, и отрабатывающим некий мизрный гонорар... Конечно, это не так, но видение это необычайно навязчиво...).

Эту реплику поддерживают: Александра Карт, Ирина Камаева

представляю себе Викторию Иванову

То есть Вы представляете себе Викторию Иванову Павлом Тихомировым?

А я вот наоборот представляю себе Александра Фейгина Викторией Ивановой...Как говорится кого что возбуждает

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

Владимир, простите, не могу удеражться, Вас возбуждет бородатый мужчина, которого друзья между собой зовут Викторией?!

Эту реплику поддерживают: Елена Савина, Александра Карт

Ну Вы меня мне кажется неправильно поняли. Я о виртуальном маскараде. Сергея посещает навязчивое видение, что Виктория Иванова с которой он коротко здесь (да и там) обменялся мнениями и любезностями, можно даже сказать пофлиртовал (может мне показалось), на самом деле никакая не Виктория а малообразованный мужик его возраста в поисках скромного гонорара. По словесному портрету мужика я вышел на Павла Тихомирова (возможно я ошибаюсь)

Я поделился своим видением, что Павел Тихомиров в маске Виктории ратует за торжество гетеросексуализма и сексуальную воздержанность а в это время сама Виктория в облике Александра Фейгина раскрывает непосвещенным тайны Ветхого Завета.

Возбуждает ли меня бородатый мужчина которого друзья (ВВГ, ФЮ?) между собой зовут Викторией? Вы не имеете ввиду в интеллектуальном смысле? Тогда нет, не возбуждает. 

  

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Начнем с того, что Павел это Самвел :-)

Ах, как у нас все забавно развивается! Не поленилась выборку скопировать :-)))

======

 Однажды Гоголь пеpеоделся Пушкиным, пpишел к Пушкину и позвонил. Пушкин откpыл ему и кpичит: "Смотpи-ка, Аpина Родионовна, Я пpишел!"

 Однажды Гоголь пеpеоделся Пушкиным, свеpху нацепил львиную шкуpу и поехал в маскаpад. Ф.М. Достоевский, цаpство ему небесное, увидел его и кpичит: "Споpим, это Лев Толстой! Споpим, это Лев Толстой!"

   Однажды Гоголь пеpеоделся Пушкиным и пpишел в гости к Вяземскому. Взглянул случайно в окно и видит - Толстой Геpцена костылем лупит, а кpугом детишки стоят, смеются. Он пожалел Геpцена и заплакал. Тогда Вяземский понял, что пеpед ним не Пушкин.

  Пушкин шел по Твеpскому Бульваpу и встpетил кpасивую даму. Под мигнул ей, а она как захохочет! "Не обманывайте, - говоpит, - Нико лай Васильевич! Лучше отдайте тpи pубля, что давеча в буpиме пpоиг pали".    Пушкин сpазу догадался, в чем дело. "Не отдам, - говоpит, - дуpа!" Показал язык и убежал. Что потом Гоголю было...

   Ф.М.Достоевский, цаpство ему небесное, стpастно любил жизнь. Она его, однако, не баловала, поэтому он часто гpустил. Те же, кому жизнь улыбалась /напpимеp, Лев Толстой/, не ценили этого, постоянно отвле каясь на дpугие пpедметы. Напpимеp, Лев Толстой очень любил детей. Они же его боялись. Они пpятались от него под лавку и шушукались там: "Ро бя, вы этого дяденьку бойтесь. Еще как тpахнет костылем!" Дети любили Пушкина. Они говоpили:"Он веселый! Смешной такой!" И гонялись за ним босоногой стайкой. Но Пушкину было не до детей. Он любил один дом на Твеpском бульваpе, одно окно в этом доме... Он мог часами сидеть на шиpоком подоконнике, пить чай, смотpеть на бульваp... Однажды, напpа вляясь к этому дому, он поднял глаза и на своем окне увидел - себя! С бакенбаpдами, с пеpстнем на большом пальце! Он, конечно, сpазу понял, кто это. А вы?    

 Однажды Пушкин pешил испугать Туpгенева и спpятался на Цветном бу льваpе под лавкой. А Гоголь тоже pешил в этот день напугать Туpгенева, пеpеоделся Пушкиным и спpятался под дpугой лавкой. Тут Туpгенев идет. Как они оба выскочат!

  Однажды Гоголь пеpеоделся Пушкиным и пpишел в гости к Майкову. Майков усадил его в кpесло и угощает пустым чаем. "Повеpите ли, - гово pит, Александp Сеpгеич, куска сахаpу в доме нет. Давеча Гоголь пpиходил и весь сахаp съел". Гоголь ему ничего не сказал.   

 Однажды Гоголь пеpеоделся Пушкиным и пpишел в гости к Деpжавину Гавpиле Романычу.    Стаpик, увеpенный, что пеpед ним и впpямь Пушкин, сходя в гpоб, благословил его.

  Однажды Пушкин пеpеоделся Гоголем...    Тьфу.......................... мать!...............

  Однажды Гоголь пеpеоделся Пушкиным, свеpху нацепил маску и пошел на бал-маскаpад. Там к нему подпоpхнула пpелестная дама, одетая баядеpой и сунула ему записочку.    Гоголь читает и думает: "Если это мне как Гоголю - что, спpашивает ся, я должен делать? Если это мне как Пушкину - как человек поpядочный, не могу воспользоваться. А что, если это всего лишь шутка юного созда ния, избалованного всеобщим поклонением? А ну ее!" И выбpосил записку в помойку.

Ну вот Виктория это Павел а Павел это Самвел, значит Виктория это ...

Если бы реплики Виктории Ивановой выше произносил Виктор Иванов это бы изменило ход пьесы, как Вы думаете?

Сноб проводил недавно реальный маскарад "в летнюю ночь", всем вроде бы понравилось. В следующий раз обязательно схожу, выбор образов такой богатый, вдруг подпорхнет прелестная баядера..

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Даже не знаю, что Вам и ответить, Владимир... :)

Видимо, Ваша жизнь гораздо приятнее моей: я как-то не догадался искать во всём именно возбуждения...

Наверное, я много теряю, да?

Сергей, я имел ввиду возбуждение в несколько ином смысле:

"слова оратора вызвали сильное возбуждение аудитории" из толк. словаря Ушакова.

Что касается сексуального возбуждения, один из авторов на Снобе написал:

"я полагаю, что сексуальное возбуждение в гораздо большей степени зависит от того кто возбуждается, чем от объекта вызывающего возбуждение"

 Если Вы согласны с этим автором, то еще не все потеряно и все зависит от Вас.

Вы не представляете, как сильно я польщён тем, что Вы не только читаете, но и цитируете меня - вот он, успех... :)

Однако, где Вы увидели в прокомментированном Вами моём сообщении про "сексуальное возбуждение"?  :)

Ох, как часто люди выдают себя, пытаясь подкузьмить других...

Эту реплику поддерживают: Владимир Злобинский

Я в общем особо и не скрывался. Лена меня сразу раскусила с бородатым мужиком по имени Виктория да и Павел поддержал

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И снова я в затруднении...

Признаться, у меня нет однозначного ответа на этот вопрос...

С одной стороны, я - несомненно Сергей, так как именно это имя написано во всех моих паспортах и прочих документах...

Но - это ли Вы хотели у меня спросить?

Ну да, я просто тут новичок, а все говорят Павел это не Павел, Вы говорите Виктория это мужик, вот я и засомневался. Мне кажется лучше прямо спросить чем догадываться

Нет, Владимир, я в этом не помощник... мне, в отличие от многих тут, реальное положение дел вообще неважно...

Ну, мужик ли Виктория Иванова, или не мужик, - какая разница?

Самвел ли Пётр Тихомиров, или Пётр Тихомиров - Самвел, что от этого изменится?

Так Вы же сами написали о своем навязчивом видении что Виктория Иванова это необразованный мужик Ваших лет итд. Я подумал , что для Вас это играет роль раз видение да еще и навязчивое

Ну, не властен я, Владимир, над своими видениями. Приходят сами, и уходят сами.

А роль...

Какую это может играть роль?

Никакой, по-моему...

Ну это тем более интересно - проявлять детали - ведь в них и дьявол и Б-г!

А если и правда персонаж вымышленный, то тем более интересно - человек настолько неуверен в себе, что для выхода на люди надевают маску, видимо, считая тем самым, что у него есть преимущество над собеседниками.

Уже третий год подряд не могу нарадоваться на масштабный социологический эксперимент под названием "Сноб" :-))))))))

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Сергей Мурашов

Помнится, накануне последних (чёрт... крайних!) выборов, мне попадалось немало всяких подставных спорщиков... Говорят, за такое даже платят деньги... Если б и здесь было такое, в этом появился бы хоть какой-то смысл...

Очень интересно прочитать утром, как люди меня воспринимают и с кем ассоциируют:). Наверное, разочарую, но Виктория Иванова это я:). Может быть причина мой характер, а вернее темперамент, ну не могу я, даже на бегу, не вставить свое мнения,  мне интересно обмен мнениями, именно тут с интеллигентными людьми, я была, и как писала, есть на гайдпарке, но там я вижу сплошные склоки и хамство, тут  я вижу интересные мысли. Интересно общаться.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

На Запеде и так много проблем, а расширение гомосексуализма, просто быстрее уничтожит "цивилизованное" население или нацию, которая будет потакать таким вещам.

Чушь он говорит. Ваш министр. А вы повторяете за ним. Используйте сritical thinking (критическое мышление). Своё. Как вы себе представляете навязывание гомосексуализма? Где, в каких государствах доминирует гомосексуализм на государственно-политическом уровне?

Секс имеет свою функцию - рождение детей

Не совсем.

Если бы секс имел только функцию рождения детей, то мы никогда бы не потеряли способность определять свою овуалиацию и подпускать мужчину к себе только раз в месяц. Так до сих пор у горил происходит, у довольно близких наших родственников (впрочем может вы и в эволюцию не верите), не говоря о всех остальных, более далеких от нас приматов. А посколько мы и шимпанзе ее потеряли, то у секса появились другие преимущества не связанные в частности с рождением детей.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Мурашов

Машуля, класс - мы еще шимпанзе, но уже не гориллы!

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

You have no idea ;-)

Оказывается у Homo Sapiens Sapiens - и пенис самый большой из приматов, и никто не знает почему! Объяснения никто найти не может ;-)

Это впрочем уже другая тема...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Мурашов

самый большой пенис из приматов

Опа! Вот он - наш ответ гориллам.

Маша - ты кладезь мудрости :-)))))

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Мурашов

Нет, ну нельзя в конторе Сноб читать... Народ положительно станет думать, что я в рабочее время чем-то не тем занимаюсь... :)

А, что есть конторы, в которых в рабочее время есть время на то, чтобы читать Сноб, и при этом контора занимается "тем, что нужно" ? :-)))

Ну, у нас каких только нет контор...

— "у нас" — это у кого?

Опа! Вот он - наш ответ гориллам.

— нет, тогда я не коала. 

и никто не знает почему!

Возможно, наши праотцы-приматы много спорили и мерялись.....

Да, кстати одна из теорий, что это было необходимо как устрашение другим самцам, но точного объяснения нет. Ведь горилам и шимпанзе тоже надо устрашать другим самцов, а у них не вырос!

Я бы предположил не столько "запугивание", сколько стремление получить наглядное подтверждение превосходства своих аргументов. "Посмотри на меня внимательно! Видел? И что умное ты мне можешь возразить?"

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Я бы предположил не столько "запугивание", сколько стремление получить наглядное подтверждение превосходства своих аргументов. "Посмотри на меня внимательно! Видел? И что умное ты мне можешь возразить

— анекдот:

дети ругаются в песочнице. — ты чё дирёшься?!! — а ты чиго!? — а мой папа боксёр, он знаешь, что тебе сделает!!!??? — а мой папа гей, он знаешь, что с твоим папой сделает?!!!

Оказывается у Homo Sapiens Sapiens - и пенис самый большой из приматов, и никто не знает почему

— а какой размер пениса у гориллы?

Машуля, класс - мы еще шимпанзе, но уже не гориллы!

— я тогда коала. или ленивец. они где располагаются в линейке от шипанзе до гориллы?

Я чуть было тебе не ответила, но ты сам уже все понял, судя по следующему комментарию :-)

Простите.. я понимаю что секс есть источник счастья и вдохновения в каких то случаях, но функционально, у него только одна функция) 

"подпускать мужчину к себе только раз в месяц" о, это уже шедевр) 

Не стоит ни во что верить, надо узнать, вера это может у Кирилла... и то я сомневаюсь, вы же не его поклонница?)

Нет, Виктория, в том то и дело, что функционально у него есть еще и другие функции чем счастье и вдохновение.  Для объяснения потери "чувства овуаляции" и изменение того, что мы с Вами занимаемся сексом (я надеюсь) не только для того, чтобы детей сделать, биологи придумали несколько теорий:

- Для понижения агрессивности у мужчин. Жить нам пришлось всем вместе, дичь надо было забивать коллективно. Снижение агрессивности на руку нашему виду.

- Скрытие овуаляции помогает зацементировать моногамные отношения, поскольку самец может  когда захочет, а не только один раз в месяц

- Некоторые думают, что женщины развили способность принимать мужчину в любое время месяца для того чтобы обеспечить себе постоянный доступ к мясу, которое добывал мужчина.

- Женщины эволюционировали скрывать свою эвуаляцию потому что таким образом эксплуатировали мужскую паранойю про отцовство - находится с женщиной надо было постоянно, чтобы обеспечить что именно твои гены передались детям

- Женщины эволюционировали скрывать свою эвуаляцию, чтобы не рожать детей так часто (поскольку у человека это сопряжено с большими опасностями).

Видите сколько причин для того, чтобы сексом заниматься? 

Вполне возможно, что есть эволюционные теории как и почему сохранился гомосексуализм в небольшом проценте населения. Возможно мужчины не заинтересованные в самках в какой-то период нашего развития были необходимы нам как виду. Возможно самок было мало, а охотников не хватало. Или было необходимо охранять женщин пока мужчины охотились.  Нельзя отрицать того, что есть причины по которым сохранение именно этого признака было выгодным.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Мурашов

Это некотрые сопутствующие вещи, которые я обозначила в некскольких примерах, таких как "счастье и вдохновение", но функционально, секс имет одно назаначение. Спасибо. 

"... у горил происходит, у довольно близких наших родственников..."

Мария, а по какой линии Вам гориллы приходятся родственниками?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

По той же по какой они приходятся родственниками Вам.

Среди моих "довольно близких родственников" даже турков нет... 

Учитывая сколько армян перешли в мусульманство и называются теперь турками, думаю дальние родственники среди турков у вас все же есть.

(Наш гид в Турции в этом году был армянин. Я теперь очень подкована в вопросах армянского вопроса в Турции ;-)

Чушь Вы написали, Мария!

1. Принявший мусульманство армянин не становится турком. Он остается армянином мусульманского вероисповедания.

2. Во время Геноцида 1915 года много армян (преимущественно малолетних детей уничтоженных родителей) были насильно "отуречены" и исламизированы.  "Отуречены" - означает смену языка, культуры, быта, но не крови. Сегодня многие из потомков этих "отуреченных" армян, интересуясь своими корнями и судьбами предков, заново открывают в себе армянство (очень рекомендую найти в инете и прочитать мемуары армянской писательницы из Турции Антонии Арслан).

3. Свою родословную (и по отцовской и по материнской линии) я знаю до  9-го колена (в отличие от безродных американцев). Так вот только в 10-м колене (в моих детях) появилась неармянская кровь (у меня, единственного в роду, жена - русская)

4. Увы, но Вас в Турции плохо подковали... 

Фу, Павел, сравнивать гориллу и турка.......

Я могу назвать страны, где навязываются гомосексуальные ценности. И начну с Голландии, далее - Бельгия... Если не достаточно, могу присовокупить Швецию, Данию. Еще?

Любая страна, где семья как ценность принижается, где власть Отца затоптана, - страна педерастическая! Ибо педераст отцом быть не может...

Сэм, ну что ты опять несешь!

Я, в отличие от тебя, являюсь гражданкой и Голландии, и Бельгии, так что про них ты мне уж точно не впаривай...

Можешь дальше не юродствовать - я знаю ВСЕ, что ты можешь сказать и проорать на эту тему, и больше тебе в этом контексте не отвечу.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Воеводин

Хм.... А во многих странах Африки, не прошедших обработку в институтах западной демократии, убивают альбиносов, поскольку терпеть не могут такого извращения человеческой природы. И считают это проявлением своей высокой духовности и символом нравственного превосходства. Перенять не хотите?

Не стоит пытаться выставить предрассудки как знание. Вы хорошо  понимаете, что передергиваете, ну а если не понимаете, то Вам следует разобраться с этим.

Гы....Виктория, попытка отправить собеседника "учить матчасть" неизменно означает неготовность отправляющего защитить своои взгляды в открытой дискуссии. Менее "культурные" дискутанты формулируют это еще проще: "Заткни хлебальник, чмо!".  ;))))))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

То, что вы привели в пример, это ни на чем не основанный предрассудок, это ведь очевидно.

Естественно! Также, как и комические наговоры на геев и лесбиянок. Они - часть естественного спектра человеческих особенностей. Как албинизм, леворукость, рыжеволосость, дальтонизм.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Мария Генкина

Леворукость и нарушение сексуальной ориентации, это разные вещи. Я понимаю, вы хотите свети гомосексуализм к пустяку, но это не так.

Вы не правы! Я и леворукость не хочу "свести к пустяку". Не неприятно то насилие, которое долгое время применялось в отношении левшей, с целью сделать их "праворукими".

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов

Не стоит пытаться выставить предрассудки как знание.

Золотые слова! Именно предрассудками и растлевающим влиянием нравов лагерной "зоны" на народную нравственность и объясняется истерическая реакция миллионов россиян на геев и лесбиянок, являющихся совершенно естественной частью человеческого социума с такими же точно правами на самоуважение и проявление своей самобытности, как у Сергея Кондрашова и Виктории ивановой.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Если эти миллионы станут геями и лесбиянками, то население просто вымрет)

Как? И Вы тоже, Виктория, готовы пуститься в пучину лесбийских радостей, как только "опчество" даст слабину? ;) Мне всегда казалось, что гомосексуальность у каждого гетеросексуального человека вызывает некоторую естественную реакцию отторжения. Точно так же, как гетеросексуальность - у гомосексуалов.

Вы же не начали писать левой рукой после того, как в школах перестали "ломать" левшей?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мурашов

то население просто вымрет)

Не думаю. Все геи и лесбиянки, которых я знаю лично, на удивление многодетны. ;)))))))

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Иосиф Раскин, Алексей Воеводин

То, что детей отрывают от естественной матери или отца или делают искуственное оплодотворение, это так же имеет свои последствия. 

Понятно, что ваша цель, это любым способом оправдать себя. Так вот одна прихоть может стать источником целой "филосфии". 

ваша цель, это любым способом оправдать себя.

В чём, позвольте полюбопытствовать?

Если эти миллионы станут геями и лесбиянками, то население просто вымрет)

Шутите или есть прецеденты?

Виктория, вы писали мне в личку утешительные слова, и я поняла, что вы добрая девушка, но здесь рассадник западной демократии, и не все знают, что вы добры... и много гомофилов!-посмотрите, все ж в значках розовых! - вы оч доверчивы, видимо-оч молоды, поверьте, гораздо интересней слушать, чем высказываться, иногда-))))

Ну пока с удовльствем писала для гомофилов))

Деточка,  а сейчас  страна  наводнена  берущими  взятки  наглыми  полицескими  и  чиновниками,  перекачивающими  денежки  за  границу, при  полном  остсутсвии  суда  и  элементарных  прав   человека.  Кажется,   это  вам  больше  нравится.  Сейчас  то  у  нас   нравственность и   целомудрие  на  недосягаемой для  западных  демократий   высоте)

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мурашов

Ну права человека в стране присутствуют, не стоит так уж преувеличивать, насчет же западных прав, вопрос очень спорный. Деточка, если вы хотите, что бы вам ответили, пишите уважительно, дорогая)

Ну права человека в стране присутствуют

Виктория, а позвольте про присутствие (или соблюдение все же?) уточнить: которые еще в этой стране остались? Вы,вероятно, не были ни в роли ответчика, ни в роли истца в российском суде, уж о иных правах вообще говорить нечего

Если честно, приходилось, приходилось участвовать в соблюдении прав близкого человека, к моему (тогда) удивлению, все права были соблюдены и даже более того, я увидела в прокуроре и судьях нормальных людей.

Приходилось участвовать в соблюдении прав...

После такой формулировки вопросов к Вам больше нет.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Представила как Россия наводнилась гомосексуалистами и любителями марихуанны. Перед глазами предстал Сан Франциско севера, наполненный веселыми, творческими людьми без злобы. Вместо одного Громовского - десять хиппи и десять творческих работников.

По-моему не так плохо... Ах, мечты мечты

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Лена, ну нельзя же так... Кто же меня теперь из-под стола будет вынимать... ать... ать... :)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ну, по тому, как идет разговор, я думаю, что знаю точно, кто не будет :-))))))

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Мурашов

В городе Сан-Франциско собираются построить центр для приема наркотиков. В нем совершенно легально можно будет ширнуться: любой человек сможет прийти и вколоть себе героин, кокаин, или что у него там припасено для хорошего прихода, новенькой иголочкой под бдительным надзором медицинского персонала. 

http://feelovblog.ru/2007/10/19/daesh-legalnye-narkotiki-v-san-francisko/

Виктория, употребления жестких наркотиков в России поболее чем в Америке будет. Отсутствие "пропаганды гомосексуализма" и высокая нравственность РПЦ, как не странно, не спасают.

Статья, которую Вы привели - 2007 года. Центр так и не открыли из-за полного отсутствия ему политической поддержки... Факты лучше проверяйте.

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Да, я не стала смотреть дату, тем не менее в России другое отношение нарокотикам. Проблема достаточно большая, поэтму искать особо и не приходится, вот март 12 года и опять же звуки красивой "демократии" -

Союз потребителей наркотиков Сан-Франциско (San Francisco Drug Users Union), объясняет Джексон, - одна из немногих, подобных ей, организаций в США. «Но мы являемся частью растущего во всем мире движения тех, кто употребляет наркотики (International Network of People Who Use Drugs), насчитывающего тысячи членов, - продолжает он. - И все мы требуем права голоса в принятии решений, влияющих на нашу жизнь». 

Ну и что?

Мало ли кто и во что организуется. У нас же свобода слова в конце концов. Их дело организоваться, а наше решение - голосовать или не голосовать за политиков, которые их поддерживают.

Пока, я вас уверяю, при полном консерватизме американской политики, шансы на успех у них нулевые...

Просто здесь, в России, другое отношение к некоторым вещам и люди не хотят такого рода "демократии" здесь. Я просто об этом) Очеивдно, что подобного рода "свободы" не приведут ни к чему хорошему. 

Я начинаю думать, что вы заслуживаете демократию "не такого рода" без "подобного рода свобод." Как говорят украинцы, маэте те що маэте.

Эх, только Кондрашова жалко. Погибнет он там у Вас с "вашей" демократией...

Так помогите ему с гринкартой? Спасите Кондрашова! А мы продолжим дичать...

Определять духовную их жизнь и нравственность.

Редко когда лицемеру и мошеннику удается определять духовную жизнь и нравственность нации, если он при этом обделен здравым смыслом. ;)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елена Савина

Сергей, даже если Вы не согласны с человеком, стоит ли вот так вот обращаться к нему?

Ой, Вы подумали, что я так мог высказаться про милейшего Владимира Владимировича? Что Вы! Я над ним иногда позволяю себе подшучивать, но в рамках светских приличий. Я имел в виду г-на Гундяева, естественно!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вы могли бы назвать известного человека, который на Ваш взгляд очень хорош?

На мой взгляд мы все достаточно большие грешники. и в силу этого, претензии любого из нас на "особое" право указывать другим, как они должны жить - смехотворны. Гундяев не хуже сотен "харизматичных" вождей сект по всему миру. Они тоже любят дорогие бранзулетки и регулярно мухлюют с документами. Проблема с Гундяевым в том, что будучи дюжинным лидером секты, он располагает ненормальным влиянием на судебный и государственный аппарат.  Как только он лишится возможности произвольно обрушивать на своих оппонентов карающую длань государства, я резко поменяю тон моих высказываний о нем. Он ничем не мешает мне в качестве еще одного курьезного "лоховода".

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов, Ирина Громова

Если каждый начнет делать то, что считает нужным, это приведет к хаосу.

Вы так и не ответили, кто же для Вас есть хороший пример. Гундяев лицемер и мошенник, ну Путин я полагаю для Вас там же.. так кто же хорош?)

так кто же хорош?

Моя покойная бабушка, моя мать, моя жена, еще несколько родных, четверо-пятеро моих близких друзей. Я верю исключительно в семейные ценности! А уж навязывать мне то, как я должен себя вести никто не пытается. Я общаюсь с умными, тактичными и моральными людьми.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Понятно, никого известного не привели.. жаль что так вот.. 

Я говорю о тех, чье мнение для меня авторитетно. Не вижу никаких причин допускать какого-то чиновника до указывания мне или кому-то еще, что есть хорошо, а что - плохо. Если ему есть что сказать - пусть присоединяется к нашей с Вами почтительной беседе!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В обществе существует много мнений, но все определяет закон. Люди, которые не хотят следовать закону, их просто заставляют делать это. Так закон, и соотвествующее ему насилие, поддерживают порядок в обществе. Понятно, что закон и насилие, могут использоваться и деструктивным образом, но это не означает, что закон или регулируемое насилие, должны быть отменены. В любом случае, каждое цивилизованное общество имеет в себе эти принципы и уровень закона в обществе и уровень его исполнения характеризует общество. 

В мире не существует ни одного существа, которое было бы свободно от законов, как природы так и влияния других людей, поэтому говорить о какой то независмости, не приходится, ее не существует. Человек может делать выбор в некотором, достаточно узком диапазоне, который он заслужил. 

Закон не заменяет мораль. И в нормальном обществе закон не претендует на то, чтобы формировать мораль людей.  Это мораль общества определяет его законы. И эта мораль общества складывается из моей морали, вашей морали и морали наших читателей. Но ваша мораль не более ценна, чем моя или еще чья-то. Поскольку ни я, ни Вы не являемся праведниками или, хотя бы, меньшими грешниками в глазах Всевышнего.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Даже в "демокартическом" обществе мораль не есть сумма мнений) А вообще, принцип демократии порочен, я давала выше, помоему, цитаты основателней США. 

Люди имеют разную степень греховности и говорить, что все грешны одинаково - не верно. Если же Вы признаете Бога, то есть законы и указания от Него. 

Ну, цитатки, положим, Вы фейковые приводите, так что они ничего доказать не могут в принципе. На Вас за это, в том числе, так кое-кто тут и ярится. А уж считаете Вы демократию "порочной" или "непорочной" - Ваше личное право. Только не надо пытаться навязать это мнение иначе, чем в честном споре. ;)

Грешны-то, может, и неодинаково, да только нет среди тварных людей такого, кто свободен от греха. Это не я придумал. Это - из Библии и святоотеческих писаний. Хотите - цитатки приведу? Даже не подумаю Вас посылать саму "учить матчасть". Знаю хорошо, насколько православные не любят с Библией сверяться! :))))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Цитаты конкретных людей, они понимали, что говорили и цитаты ясно все иллюстрируют, охлократию и 50% заставляющих 49%, все как говорится "на пальцах" показано.

Я писала что уровень грешности разный. Да, приведите цитату из Библии, это интересно. 

Цитаты конкретных людей, они понимали, что говорили и цитаты ясно все иллюстрируют, охлократию и 50% заставляющих 49%, все как говорится "на пальцах" показано.

Вот эта конкретно "цитата" Джефферсона и является фальшивкой. Как, впрочем, и большинство остальных Ваших доказательств. ;) Её просто нет в трудах или письмах Джефферсона. Но я Вас не осуждаю. Я знаю, что Вам кажется вполне уместным пользоваться фальшифками. Ведь Вы - носитель Высокой Православной Нравственности, а я - нет!!! :)))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, приведите цитату из Библии, это интересно.

заутра же паки прииде в церковь, и вси людие идяху к Нему: и сед учаше их. 3 Приведоша же книжницы и фарисее к Нему жену в прелюбодеянии яту, и поставивше ю посреде, 4 глаголаша Ему: Учителю, сия жена ята есть ныне в прелюбодеянии: 5 в законе же нам Моисей повеле таковыя камением побивати: Ты же что глаголеши? 6 Сие же реша искушающе Его, да быша имели что глаголати Нань. Иисус же долу преклонься, перстом писаше на земли, не слагая (им). 7 Якоже прилежаху вопрошающе Его, восклонься рече к ним: иже есть без греха в вас, прежде верзи камень на ню. 8 И паки долу преклонься, писаше на земли. 9 Они же слышавше и совестию обличаеми, исхождаху един по единому, наченше от старец до последних: и оста един Иисус, и жена посреде сущи. 10 Восклонься же Иисус и ни единаго видев, точию жену, рече ей: жено, где суть, иже важдаху на тя? Ни кийже ли тебе осуди? 11 Она же рече: никтоже, Господи. Рече же ей Иисус: ни Аз тебе осуждаю: иди и (отселе) ктому не согрешай. (от Иоанна гл.8 стихи 2-11)

1 Не судите, да не судими будете: 2 имже бо судом судите, судят вам: и в нюже меру мерите, возмерится вам. 3 Что же видиши сучец, иже во оце брата твоего, бервна же, еже есть во оце твоем, не чуеши? 4 Или како речеши брату твоему: остави, да изму сучец из очесе твоего: и се, бервно во оце твоем? 5 Лицемере, изми первее бервно из очесе твоего, и тогда узриши изяти сучец из очесе брата твоего. (от Матфея гл 7 стихи 1-5)

В чем то не так важно, чья это цитата, поскольку к чему приводит система "демократии" оно и понятно, и можно практически видеть. Потом, об этом писал не только Джефферсон. 

По поводу цитаты - вы опускаете момент - "11 .. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши."

Он спас и отпустил ее, с условием, что она перестанет это делать. Писание содержит много примеров и правил и человек должен разобраться в них, применяя разум и действовать соотвественно. Верующий человек, это не вспрощающий, затюканый субьект и Библия, в целом, не имеет такого контекста, скорее Библия направляет человека действовать в соотвествии с знанием. Атеисты или начинающие, часто находят какую то одну цитату и хотят одной цитатой сделать целое учение, но это неверно. 

Вот еше цитата из Библии на эту тему - 

22 Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. (Лев.18:22-30)

В чем то не так важно, чья это цитата,

Нет уж извините! Важно! И очень важно, что это - фальшивка!!! Это сознательная ложь, направленная на обман людей. И это - прием, очень характерный для лицемеров, называющих себя "православными" и "русскими патриотами".

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Alexei Tsvelik, Елена Савина

Это всего лишь Ваши слова, а цитата Джефферсона цитируется достаточно широко. Второе - я говорила, что не только Джефферсон так высказывался о демократии -

"Многие символы демократии пришли к нам из времен Древней Греции и Рима (идеи верховенства закона, равенства граждан перед законом, равенства политических прав стали неотъемлемой частью демократических традиций). Крупнейшие мыслители античности видели опасные тенденции усиления власти стихийной толпы, не обладающей, по их мнению, высоким интеллектом (эту власть определяют термином «охлократия»). Они считали разумным при демократическом правлении наличие правящей элиты и предоставление гражданских прав различным группам населения в соответствии с их имущественным положением и профессиональными интересами. Дальнейшее развитие античной демократии подтвердило правоту их выводов: демократия в условиях увеличения доли низшего сословия - фетов - все больше превращалась в «буйство черни», и этот процесс привел вначале к олигархическому тираническому перевороту, а затем и к полной ликвидации античных цивилизаций."

Это всего лишь Ваши слова, а цитата Джефферсона цитируется достаточно широко.

Это не "мои слова"! Этой фальшивой "цитаты" НЕТ в работах Джефферсона. Её придумали такие же махинаторы, как и Вы. И спорить дальше про это вранье я не буду. Я сам тролль, но всему есть предел. Соврали, так, хоть, имейте силы сознаться во лжи!

Все, за сим откланиваюсь! Православная Вы наша христианка.... :)))))))))))))

Наконец то, Сергей, давно пора!

Если тратить время на подобных "викторий ивановых", то жизнь пройдёт зря - не делайте этого, Ваш кпд значительно выше.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Мурашов

Во-первых, "Виктория Иванова" далеко не так глупа, как её лирическая героиня. Она очень аккуратно придерживается той схемы "контрпропаганды", которой пользуются и её коллеги в других СМИ. Во-вторых, мне казалось целесообразным немного раскрыть механизмы такой агентурной работы. В-третьих, да Вы правы. Бесконечное пережевывание одних и тех же пропагандистских клише - не лучший способ скоротать время. ;)

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Заметьте, Сергей, я нигде не упоминал о глупости ВИ, и глупым этот персонаж совсем не считаю. Просто методы ведения дискуссии, а точнее провокации, госпожой ВИ давно известны и мне жаль Вашего времени, тем более, что, как мне кажется, Вы один из тех снобчан, которому свойственна высокая культура дискуссии, а Ваша аргументация всегда весома и логична

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Спасибо за добрые слова. Я согласен со Степаном Пачиковым насчет "не корми тролля", но я и сам в некотором роде тролль и всегда стараюсь дать соплеменнику шанс стать полезным и приятным участником виртуального сообщества. Просто некоторые из нас тянутся к свету и постепенно достигают осознания выгодности уважения к собеседникам и честной дискуссии, а другие не находят в себе сил на большее, чем угрюмо загаживать пространство.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Простите, не хотел вмешиваться. "Как это "не далеко так глупа"?! Вы на что посягнули? Она также далеко глупа, как лучшие представители СветыизЫванова. Совершенно невежественное несвязно-продолговатое.

Лично меня жизнь всегда учила, что лучше переоценить ум оппонента, чем недооценить его. И вообще - ум явление многогранное. ;)

Виктория, в Америке не просто "демократия", а представительная демократия. В экзамене на гражданство, который я только что сдал, подчеркивается это очень настойчиво. В представительной демократии народ правит не прямо, а через выборных представителей, которым делегируется право заниматься конкретной политикой. Так это и было задумано основателями нашего государства. 

А цитата Ваша из реферата http://www.referatnatemu.com/52342

Все это большой вопрос, мы же говорили немного в общем. Хотя в целом, понятно, что американская демократия, такая же фикция, как и власть народа в СССР)

В экзамене на гражданство, который я только что сдал

Поздравляю! Долго созревали или сроки соблюдены? Не помню, кажется на пятом году проживания в Штатах можно подавать на гражданство.

Сергей,

Я должен признаться в своей наивности и покаятся в ней. Похоже, вы правы и ВИ - сотрудник. Более общаться я с этим коллективом людей (думаю, что там не один человек, слишком стили разные) не буду. 

Он спас и отпустил ее с условием

Да, но не кажется ли Вам, что душеполезнее себя, родимую, сравнивать не с Исусом, а с "книжниками и фарисеями", которые "её отпустили" без всяких условий, поскольку были людьми умными и богобоязненными?

Верующий человек, это не вспрощающий, затюканый субьект и Библия, в целом, не имеет такого контекста, скорее Библия направляет человека действовать в соотвествии с знанием. Атеисты или начинающие, час

Да кто бы сомневался, что к себе самой Вы библейские заповеди применяете только в метафорическом смысле.... :))))))))

22 Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. (Лев.18:22-30)

Правильная цитата! Смотрите, смогли в этот раз не соврать! А по какому принципу Вы выдергиваете предписательные заповеди из Книги Левит? Вот например: "Уставы Мои соблюдайте; скота твоего не своди с иною породою; поля твоего не засевай двумя родами семян; в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся." Оттуда же взято! Глава 19, стих 19. Это Вы принимаете для себя как Закон, конечно же! ;)))) И это: "Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей."? :)))))))

Вы же судите людей не по Закону, а исходя только из того, какой грех Вы за собой не припоминаете. Вот за него  - судите. А тот грех, который Вам свойственен - и не грех вовсе!

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мурашов

Да заповедей много, какие то из них человек соблюдает, какие то нет.. Заповеди так же имеют градацию, что касается одежды, это более второстепенные заповеди, что касается гомосексуализма там ясно сказано - "мерзость", то есть подчеркнуто, за гомосексуализм был уничтожен Содом, но про шерсть такизх примеров нет. Библия или другие писания, впролне гармоничны, если подходить к ним целостно. 

Да не старайтесь от моего имени высказаться) То, что вы пишите, "про меня", это далеко не так. 

Заповеди так же имеют градацию, что касается одежды, это более второстепенные заповеди, что касается гомосексуализма там ясно сказано - "мерзость",

Yeah!!!! Оооооо!!!! Да Вы, никак, Равноапостольная! Вон как толкуете! Это ж какой-нибудь "затюканный" поп или митрополит не дерзнет заповеди делить на "важные" и "не важные", а Вам  - раз плюнуть!!! Звезда, так сказать, Русского Православия. Все, и по этой тематике я прекращаю с Вами дискутировать! Считайте, что честно победили в споре! Гы......

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

В общем, Виктория, посравнивал я Вас с Толоконниковой и понял, что и ум мой и сердце - с ней, грешной. А против того направления суемудрия, которое представили так блестяще Вы, я буду бороться, сколько сил достанет. Потому, что это - Антихристово учение в чистом виде. Пусть простят меня атеисты и евреи!

Ну все, Сергей, у вас уже температура, может остынете, еще поговорим)

В левитикусе еще написано, что нельзя креветки есть. Этим вы как, тоже не балуетесь? А, да еще дочь можно в рабство продавать!

Может в музыкальном виде более понятно будет? (Do you speak English? I doubt it...)

Ну если музыка вам не по вкусу и английским не владете, вот вам отлично написанное и довольно часто гуляющее по сети письмо неизвестного автора, которое лучше всего объясняет почему по крайней мере глупо цитировать Левитикуса в применении к gay marriage. Мало ли чего в Левитикусе написано!

"Благодарю вас за то, что вы так стараетесь научить людей уважать Закон Б-жий. Из вашей передачи я многое узнал, и теперь я стараюсь поделиться этим знанием с как можно большим числом людей. Когда кто-то пытается защищать,скажем, гомосексуальные порядки, я просто напоминаю ему, что по Левит 18:22 это, очевидно, отвратительная мерзость. Этим спор и заканчивается. Тем не менее, мне нужно посоветоваться с вами в отношении некоторых специфическихправил.

Я не знаю, как правильно следовать им.........

1. Когда я возжигаю на алтаре жертвенный огонь и приношу в жертву быка, я знаю, что создаю тем самым приятное Г-споду благоухание (Левит 1:9). Проблема состоит в том, что моим соседям этот запах неприятен. Должен ли яистребить их? 

2. Я собираюсь продать мою дочь в рабство, как указывается в Исход 21:7. Как вы думаете, при ее возрасте в сегодняшней ситуации какова была бы справедливая цена за нее?

3. Известно, что запрещаются все контакты с женщиной, пока она нечиста из-за менструаций (Левит 15:19-24). Скажите, как мне определить такие периоды? Я пробовал спрашивать у женщин, но они по большей части считают это оскорблением. 

4. Согласно Левит 25:44, я действительно могу владеть рабами, мужчинами и женщинами. причем они должны быть куплены из иных племен. Мой друг утверждает, что такими племенами могут быть мексиканцы, но не канадцы. Hемогли бы вы разъяснить это? Почему я не могу владеть канадцем?

5. Мой сосед настаивает, что в шаббат надо работать. Исход 35:2 четко определяет, что такой сосед должен быть предан смерти. Мой моральный долг убить его самому, не так ли?

6. Моему другу кажется, что хотя есть моллюсков отвратительно (Левит 11:10), это все же менее отвратительно, чем гомосексуализм. Я не могу согласиться с ним. Как нам быть? 

7. Левит 21:20 указывает, что я не могу приблизиться к алтарю Г-сподню, если мое зрение повреждено. Я вынужден признать, что пользуюсь очками. Мое зрение должно быть 20/20, или же в этих требованиях есть какое-то пространстводля маневра? 

8. Большая часть моих приятелей стрижет волосы, в том числе и волосы у висков, хотя это полностью запрещено Левит 19:27. Какую смерть избрать для них? 

9. Из Левит 11:6-8 я знаю, что прикосновение к шкупе мертвой свиньи делает меня нечистым. Могу ли я играть в футбол, или же следует одевать перчатки?

10. У моего дядюшки есть ферма. Он нарушает Левит 19:19, высаживая два разных сорта зерна на одном поле, а его жена также нарушает, надевая одежду, сделанную из двух разных сортов пряжи (хлопково-полиэфирное волокно).Дядюшка также склонен сеять проклятия и богохульства. Действительно ли следует с известными трудностями собрать все население города, чтобы забросать их камнями? (Левит 24:10-16) Разве нельзя просто сжечь их силами нашей семьи, как мы поступаем с людьми, которые спят со своей родней по мужу/жене? (Левит 20:14)

Я знаю, что вы старательно изучали подобные вопросы, поэтому я уверен, что вы можете помочь мне. Еще раз большое спасибо за то, что вы напоминаете нам о том, что слово Б-жье вечно и неизменн

Левитикус - замечательный источник поведенческих норм и в мире есть миллионы людей, пунктуально их исполняющих. Не худших людей, если мне будет позволено высказать свое оценочное суждение. Вся фишка в том, что это нужно либо принимать целиком в соответствии с определенной традицией, либо не лицемерить и не выдергивать из текста отдельные фразы, кажущиеся удачным оправданием своей дикости и злобы.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Alexei Tsvelik

Мария, религия это большой предмет, который необходимо последовательно изучать. Если Вас это действительно интересует, то надо начинать с главных вещей и постепенно вы поймете и о зерне на полях и остальное. Что в общем ознакомится с таким писанием как Библия потребуется примерно 5 лет, а что бы понять какие то более существенные положегния на это уйдет еще более значительное время. Это не так дешево как купить пирожок в макдональдсе. 

Да что Вы говорите?

Виктория, Вы меня ей богу умиляете. Но увы, общение с Вами, это хоть и развлекательная, но пустая форма проведения времени.

Удачи... 

Сергей,

Обращаться я должен был бы к Лене Де Винне, ибо это она дважды призвала меня присоединиться к спору с Викторией Ивановой. Но так как Вы сказали в этом споре на сегодняшний день последнее слово, обращаюсь к Вам, а заодно и ко всем остальным участникам спора.

Недавно в одной из веток было высказано предположение, что «Виктория Иванова» – виртуальный персонаж. Я склонен думать, что так оно и есть. Хотя бы потому, как легко она сменила нарочито стилизованную неграмотность на вполне грамотный язык. Вероятно  после известного монолога Ваенги нарочитая неграмотность перестала казаться Виктории интересной.

В предыдущих ветках я, как и вы сейчас, спорил с ВИ, но потом мне в голову пришли следующие мысли:

Если ВИ действительно верит в то, что пишет, вряд ли с таким человеком стоит спорить. Если она провоцирует нас на спор, что мне кажется более вероятным, у меня возникает ощущение не честной борьбы. Скрывшись за маской, провокатор может сказать мне любую гадость, я же, под маской не скрытый, ему в том же тоне и стиле отвечать не могу. Когда бьют по морде не соблюдая никаких правил и пряча в кулаке свинчатку, хочется ответить тем же, но стоит ли?

Стали ли бы Вы спорить с человеком, агрессивно критикующем Православие, скрываясь под именем Иуда Рабинович?

Критиковать любое единение людей не сложно. Без особого труда можно сочинить речь представителя людоедов Новой Гвинеи, осуждающего ханжеское человечество за пределами его родного острова. Вполне убедительную речь. Ну и что?

Все это эмоции, возможно далекие от логики. Возможно, то что я пишу сейчас, легко оспорить.  Я и не спорю. Просто решил поделиться чувствами, которые у меня вызвал диалог с ВИ.

Я писала тогда с ноутбука и был очень мелкий шрифт, дорогой СЦ)

Спасибо всем за общение)

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Слава, Вы будете смеяться, но я некоторое время назад (думаю, примерно в одно время с Вами) пришел ровно к такому же выводу...

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Степа, меня два месяца не было - я впервые столкнулась с таким человеком.

А кто это? Ну не Самвел же опять?! Или это альтернатива канувшему персонажу Елене, не помню фамилию - фота была в дорогой машине.

Лена, мне кажется это - часть контрпропагандистской работы в СМИ, ведущейся кем-то вроде "Наших". Этих ребят ВДРУГ появилось очень много и, там где участие в обсуждениях бесплатно, они работают бригадами по трое-четверо "запикивая" любое обсуждение остроактуальных политических тем.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов, Елена Савина

В данном случае - да, но во многих местах, если "скрытым пропагандистам" не давать адекватных ответов, у аудитории может создаться впечатление, что они правы... А этого, нмв, нельзя допускать...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Вполне понимаю подобное желание, тем более, если оппонент является "трудным" собеседником и спор с ним требует интеллектуального напряжения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сереж, но здесь же это далеко не бесплатно. И я сильно сомневаюсь, что нынешняя редакция такому контингенту предложит бесплатное участие.

К тому же обсуждение было скорее провоцировано, чем запикано.

Чувствую, что что-то не то, но не могу мысль ухватить...

Я бы тоже пытался продолжать диалог, если бы не сталкивался в последнее время с идентичными персонажами во всех ресурсах, где ведутся острые и популярные дискуссии. Уж больно почерк похож. Это не Громковский, не Самвел, не Хмельницкий. Тут не ощущается искренности и запальчивости.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Елена Савина

Ну, есть же ещё и всякие удивительно невежественные люди, которым, наверное, очень нравится, когда им отвечают - всё равно что... Но при том, что здесь это стоит денег, казалось бы, совсем уж махровые неадекваты не должны бы сюда попадать...

Виктория  Иванова - не Самвел, но, возможно, его виртуальная ученица... А может не виртуальная...

Ну не дырка под зубочистку, и то ладно

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Слава, зря Вы так о Виктории.

Она очень тщательно делает ошибки в -тся и ться и "также" и "так же". Именно этому, очевидно, учат Принцесс в МГУ :-)))

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Да, у меня тоже сложилось представление о некоторой искусственности "Виктории Ивановой". Вот Владимира Владимировича Громковского я, в сущности, люблю - из за его цельности и искренности. А тут какие-то постоянные очень осторожные, расчетливые и неискренние манипуляции. И точно такие же манипуляторы появились в форумах почти всех популярных сетевых СМИ буквально за пару последних месяцев. Раньше там тон задавали какие-то более живые персонажи. А сейчас в ход пошло "забрасывание" любого обсуждения внешне вежливым лицемерным информационным мусором.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Слава Цукерман, Елена Савина

В чем отличие Pussy Riot от ситуации с Ходорковским?

Куда интереснее сходства.

1. В обоих случаях есть всем очевидное преступление - уход от налогов и богохульство.

2. В обоих случаях наблюдается "провал государства" - законы прописаны плохо, и к явному преступлению приходится нормы закона суду притягивать за уши (хотя почему богохульниц не судят по 282й, не понимаю: там всё чётко подпадает).  

3. В обоих случаях большинство граждан на стороне суда - и только ЛДПК бесится на весь мир (то есть кто-то хорошо проплачивает за богохульниц, как и за Ходоркоского - но он или сам платит, или друзья-подельники.

4. В обоих случаях правосудие избирательное: прочие олигархи, точно так же не платившие налогов, как Ходорковский,на свободе и при капиталах; и ныне - так же: Самодуров с Ерофеевым и ТерОганьяном отделались испугом.

Нет никаких отличий - а жаль: посадили бы Самодурова с Ерофееым, и богохульницы устрашились бы.

ВВ, а Вы на какой планете живете, что Вам кажется, что большинство граждан на стороне суда?

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Ну, Лена, большинство - не большинство, но - многие, очень многие... Это - результат госпропаганды и пр.

Я на стороне суда и дело не в госпропаганде, Сергей!

"Павел", простите, а что толку в такой пропаганде, влияние которой очевидно для её объекта?

Если, например, я чувствую, что мной пытаются манипулировать, я обычно чисто из упрямства сделаю наоборот...

1. В обоих случаях есть всем очевидное преступление - уход от налогов и богохульство.

Хм... А не далее как вчера, в комментарии к моему материалу, Вы написали, что ни о каком "оскорблении Бога" в данном случае говорить не приходится... А что же тогда "богохульство"?

"4. В обоих случаях правосудие избирательное: прочие олигархи, точно так же не платившие налогов, как Ходорковский,на свободе и при капиталах; и ныне - так же: Самодуров с Ерофеевым и ТерОганьяном отделались испугом".

Интересно, а Вы не замечаете, что это как раз и говорит о несправедливости системы? Если власть наказывает только тех, кто ей в какой-то мере неудобен, а все остальные, которых, может быть, ещё легче обвинить в том же самом, - оказываются не затронуты, то это как раз и демонстрирует нам, что дело не в "преступлении", которое выбрано формальным поводом для преследования, а - в неудобности для власти?

Вы не замечаете, что это как раз и говорит о несправедливости системы?

"Несправедливость системы" - банальность высшего порядка. Что здесь обсуждать? И причём это к теме богохульниц.

Однако оно никак не исключает виновности кого-либо.

Что же до богохульства, оно имеет место независимо от Бога и его "оскорбимости".

Это свойство не Бога, но его хулителей. А жертвами являются верующие. 

Обсуждать здесь есть то, что эта система не дана нам Богом, а создана такой определёнными людьми, которых при желании можно назвать по именам.

И, по закону, мы (ну, некоторые из нас) имеем право влиять на эту систему, вплоть до её изменения.

К теме "богохульниц" это при том, что эта же система обычно так же несправедлива и ко всем прочим, а не только к Пусси Райот и Ходорковскому, и приличному человеку не престало это одобрять.

"Виновность" - понятие сложное. В обществе, где все, фактически, делают что-то, наказывать кого-то именно за это, и весьма строго, нмв, тоже рождает виновность - но уже тех, кто допускает такое...

Мне кажется, Владимир Владимирович, что для реального обвинения это - излишне отвлечённая формулировка. Кто определит критерии вреда для верующих? Чем они лучше всех прочих, что в отношении них должны действовать некие особые льготы?

Почему, например, мы должны выслушивать оскорбительный бред Жириновского, но требовать жестокого наказания за, нмв, достаточно безобидный проступок Пусси Райот?

Если же критерием мы выберем личные ощущения, то меня, например, непереносимо оскорбляют г. Чаплин и патриарх Кирилл... Почему это мои страдания кто-то может ценить дешевле чьих-то ещё страданий?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"Скорее наоборот, принесет пользу — в том смысле, что церковь перестанет действовать как часть государства и займет место традиции" - а это уже совсем иллюзорное утверждение. У церковных администраторов, по другому их назвать не могу, те что выдают себя за высшую власть в православной религии, нет ни желания ни воли добровольно отказаться от власти. И главное, никогда не будет. Они превращают религию в свою противоположность.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

А богохульство это преступление?  За него в каких-то цивилизованных странах судят?

Ну если только по закону шариата...

Вот оно будущее - православный шариат...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин, Михаил Гиляров

А богохульство это преступление? За него в каких-то цивилизованных странах судят?

— юридически как я понимаю, нет определения как богохульство, святыня, осквернение... если есть, рад буду ознакомиться с регламентирующим эти действия юридическим документом, но как я понимаю по необразованности, эти определения для проведения процесса суда — размыты, мягко говоря. 

дело наверное не в цивилизованности страны, а в том, что это не закреплено в гражданских, уголовных и пр. документах видимо. если какая-то цивилизованная страна пропишет все виды богохульств всех конфессий, с мерой соответствующих наказаний, и внесет в соответствующие статьи, тогда ок.

но по каким-то определенным причинам это до сих пор не происходит.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Проблема не в том, что соответствующей статьи нет. Как только страна начинает судить за богохульство, она, мне кажется, автоматически покидает список цивилизованных стран. В СССР была статья, карающая за гомосексуализм, вполне официальная. Цивилизованности эта норма закона явно не добавляла.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Проблема не в том, что соответствующей статьи нет.

— почему? пусть будет. женщина вошла без платка в храм, штраф 100 рублей, кто то намеренно зашел за алтарь и погадил и сломал — 15 суток. пусть будет прописанное правило с наказанием на уровене хулиганства, а не на уровне судебного процесса юкоса. я не против. 

что смущает, что тогда придется делить: нормы по какой конфессии вносить в закон, а по какой — нет. да еще и список кучи сект. и начинается сращивание церкви с государством.

"Как только страна начинает судить за богохульство, она, мне кажется, автоматически покидает список цивилизованных стран."

— вам кажется.

мы очень часто говорим "цивилизованная страна", будем считать это философским термином. но слово "список" и апелляция к автоматизированному процессу — уже просит попросить у вас его почитать. где этот список, кто его формирует? покинуть можно НАТО или еврозону. таможенный союз.

остальные же списки вне каких-то организаций с регламентирующими документами — являются идеологическими обобщениями, в частном случае спекуляциями (форбс, списки предпочтений, рейтинги) и ни к чему никого не обязывают.

мы хотим конечно, свои идеологические обобщения и выступления подкрепить списками (сам этим грешу, потрясти бумагой от Хххх в общении всегда внушительный аргумент), тем более не литературными, а юридическими, с синей печатью, но, увы, боюсь что по большей части реального веса не имеет никакого.

Алексей, я думаю, "проникновение женщины в храм без платка" должно подпадать под регулирование ВНУТРЕННИМИ ПРАВИЛАМИ храма, и не составлять правонарушения в соответствии с законодательством (и наказываться, соответственно, силами храмовой охраны - вплоть до выведения вон из храма, если в данном храме настолько неадекватная администрация), а материальный ущерб алтарю - пройдёт по соответствующей статье КоАП или УК (которая есть там и сейчас)...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

ВНУТРЕННИМИ ПРАВИЛАМИ храма

— как судить по законодательству за нарушение внутренних правил? допустим у меня дома внутреннее правило — ходить в красном и в лаптях, а чтение анны каренины — осквернение. 

вы пришли и осквернили моё жилище (описаны в моих домашних правилах, на дверь повесил). как разберется суд? нигде не регламентирован статус анны карениной и ношение лаптей.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Так никак и не судить.

Какое дело суду до Ваших тапок?  :)

В этом и суть: если в храм может войти каждый, то, значит, каждый может войти... А если администрация храма желает придумать какие-то свои внутренние правила, то она должна согласовать с государством своё право на ограничение прав граждан, и СВОИМИ силами обеспечивать соблюдение этих правил... При чём здесь государство? У нас церковь отделена от государства.

А вот ЧАСТНОЕ ЖИЛИЩЕ - это по закону совсем другое дело. В частное жилище БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ВЛАДЕЛЬЦА даже представитель власти может войти только с санкции прокурора... И если я начну к Вам ломиться, чтобы почитать у Вас "Анну каренину", или как-то иначе осквернить Ваше жилище, то Вы вправе вызвать мен... извиняюсь, полицию, и те меня замечательно упакуют...

(А вот если Вы меня впустите, но вздумаете ограничивать мои права носить свои бабуши вместо Ваших лаптей, то делать это Вам уже придётся исключительно опираясь на свои собственные силы...)

:)

При чём здесь государство? У нас церковь отделена от государства.

— при том, что на суд из церкви бегаем к государству. церковь своей судебной системы по своему уставу не имеет. соответственно за то что произошло в храме — судят по общему законодательству, которое не имеет таких понятий как осквернение, святыня, богохульство, и т. пр.

"А вот ЧАСТНОЕ ЖИЛИЩЕ - это по закону совсем другое дело. В частное жилище БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ ВЛАДЕЛЬЦА...."

— церковь не является частной собственностью? (патриархии и пр.)

Так это и неверно. Государство может помочь разобраться с тем, что прописано в законах... С поломкой амвона, с мордобоем, с торговлей свечками без кассовых чеков...

А Церковь судить не может и не должна. 

"Частная собственность" и "частное жилище" - разные понятия. Магазин - тоже частная собственность, но посторонних оттуда не только не выгоняют, а, наоборот, всячески зазывают...

Так же и церковь - она может считаться, разве что, "частным жилищем Бога"... А Он, думаю, рад всем, приходящим к Нему...

церковь - она может считаться, разве что, "частным жилищем Бога"...

— частное жилище бога как минимум весь этот мир. он его создавал.

Тем более странно Церкви устанавливать там какие-то свои порядки, не установленные для "своего дома" Господом...

Вон, во многих храмах в других странах (в том числе и в православных в Греции) никто не пристаёт к посетителям с требованиями относительно одежды, можно посидеть на лавочках... Помнится, в Австралии мы несколько раз заходили в какой-то местный храм - там обычно никого кроме нас не было, но работали кондиционеры и вентиляторы, и можно было спокойно посидеть, подумать о жизни...

Помнится, в Австралии мы несколько раз заходили в какой-то местный храм - там обычно никого кроме нас не было, но работали кондиционеры и вентиляторы, и можно было спокойно посидеть, подумать о жизни

— божественная прохлада

Возможно у меня и у Вас несколько разные представления о том, какие страны считать цивилизованными. Фраза "список стран" - не более, чем фигура речи и покидают этот список также фигурально. Но, дабы убрать терминологическую путаницу, я отношу к цивилизованным страны Западной Европы, США и им подобные. Мой список, хотя и без печати, но имеет право на существование.

Цивилизованности эта норма закона явно не добавляла.

— цивилизованная Америка активно поддерживает Сауды. В Саудах рубят голову по формулировке — за колдовство, прям на площади, публично. По-моему в начале этого года было. Что не мешает затасканным разговорам о том, что Сауды с этой нормой более цивилизованы, чем соседние мусульманские страны.

Так что "список цивилизованных стран" если он вообще существует не только умозрительно в прессе для тиража, — он сильно и очень сильно поддаётся политической коньюнктуре, с самой цивилизованностью соотносясь очень опосредовано.

Отдельная прекрасная тема - кто кому оружие продает

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Ну, если бы цивилизованные не поддерживали бы нецивилизованных, то, я опасаюсь, что никто никого не поддерживал бы...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Ну, если бы цивилизованные не поддерживали бы нецивилизованных, то, я опасаюсь, что никто никого не поддерживал бы...

— а Сауды в списке цивилизованных вообще-то? Михаил Гиляров, срочно список будьте добры, уже очень нужен. Не выгугливается.

нашел только какой-то сатанинский сайт с упоминанием списка

Не могу судить, я сам для этого недостаточно цивилизован.

:)

Не могу судить, я сам для этого недостаточно цивилизован.

— что ж мы все тут такие... опять к ВВГ припадать придётся.

кстати, пользуюсь случаем, у вас есть список достаточно цивилизованных [не стран, а] членов сноба? я до сих пор плохо ориентируюсь.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов

По мне, так нет, не в списке. А в чем США поддерживает Саудовскую Аравию? Мне казалось, что они с ними сотрудничают в своих интересах.

В цивилизованных - да.

В "просвещённых" - нет.

"как выглядит история с Pussy Riot из-за границы"

Вот, что пишет сегодня на эту тему МК (!), что само по себе показательно. Подписываюсь под каждым словом.

Список мировых знаменитостей, требующих выпустить на свободу Pussy Riot, по числу участников, их заслугам и авторитету начинает напоминать кампанию в поддержку академика Сахарова, развернувшуюся на Западе в советские времена. Справедливости ради надо сказать, что такого количества звезд планетарного масштаба не собирал никто из несправедливо преследуемых в России людей, включая Ходорковского. А Pussy Riot собрали. Причем легко. И ясно, что это не окончательный список. Как только суд вынесет девушкам обвинительный приговор, к осуждающим его знаменитостям начнут присоединяться ученые с мировыми именами, художники, нобелевские лауреаты, спортсмены, артисты Голливуда. И очень скоро мировая общественность определится раз и навсегда: на светлой прогрессивной стороне «пусси» вместе с лучшими людьми планеты, а на темной и злой — Путин и РПЦ. ...   Им будут присуждать премии свободы и премии мира, их будут приглашать в западные университеты выступать с лекциями, они будут ездить с концертами, собирать хорошие деньги, публиковать мемуары, получать гранты, представлять коллекции дизайнерской моды. Благодаря безграничному тупизму людей, решивших во что бы то ни стало наказать девушек, из гадких утят они превратятся в прекрасных лебедей. А безграничный тупизм ни во что не превратится. Останется тем же, чем был, — безграничным тупизмом. И будет потом обижаться и недоумевать, почему к нему такое плохое отношение в мире. А оно потому и плохое. Потому что — тупизм.

Спасибо, хорошо и правильно написано, помогло лучше понять ситуацию.

Мы особенные, говорят они, у нас есть свои традиции. Однако что это за традиции, не обсуждается.

эти  традиции -  православие, самодержавие,  народность.))) Так  что  готовьтесь,  тем   кому  не  хватит   метра  границы,  будут  жить в  в этой  парадигме.  "  Сахарный   Кремль"  Сорокина.  Порка  по  субботам.  Публичная. Большинство  населения  этого  хочет. У народа  -  то  правительство  , которого  он заслуживает.

Давно  у  меня  не   было   таких  сильных  эмоций. Последний  раз  -  когда Примаков  был  премьером. Свобода   вообще  не   является   ценностью  для   большинства российского  населения.  Нет   Моисея  ,  который   бы   40  лет   водил  по  пустыне.

Единственная  надежда  на  то  что  путин  с  компанией  тоже  хотят  сладенького:  выезжать  за  границу,   учить  там  детей,  хранить  деньги  в  их  банках.  Это  -  наша   ЕДИНСТВЕННАЯ  надежда.

Я сомневаюсь, Елена, что "Путин с компанией" чувствуют это так же, как Вы... Я полагаю, что они чувствуют, что с той собственностью, которой они реально обладают, их с распростёртыми обьятиями примут везде, что бы кто сейчас об этом ни говорил...

Думаю, что главное, что их при этом тревожит, - это чтобы легитимность их правообладания не ставилась под сомнение... А для этого - всего-то и надо - контролировать власть в России...

И вот это они никак не могут поставить под угрозу.

Вы недооцениваете   Европу. Закроют   счета  и  объявят  преступниками  . Они  ,  в  ущерб  себе  ,  из   чувства  вины   принимают   арабов  и   северную  африку. Не  все   меряется   у них  деньгами  и  недвижимостью.  На  то  оно  и  гражданское  общество.

Это Вы так думаете, Елена. 

В Европе тоже могут так думать.

А вот "Путин и компания" могут думать совершенно иначе. И планировать жизнь соответственно своим мыслям. А не мыслям европейцев...

Маразм крепчает...

Дмитрий Маларёв Комментарий удален автором