Все записи
18:01  /  3.01.12

11377просмотров

Разговор с политиком

+T -
Поделиться:

Часть первая: быка за рога

 Алексей Навальный – самая яркая политическая фигура последнего времени. Выражусь еще категоричней: он - единственный актуальный политик сегодняшней России.  На этого человека обращено множество взглядов – восхищенных, ненавидящих, критических, недоумевающих.

Эволюция моего отношения к Алексею Навальному весьма типична. Сначала он мне безоговорочно нравился, потому что очень уж  красивая история: молодой юрист, который в одиночку, действуя исключительно легальными методами, бросает вызов исполинской коррумпированной системе – и заставляет ее поджимать хвост, пятиться. Огромным разочарованием, сигналом тревоги для меня стало участие Навального в «Русском марше». Ах, этот человек националист? Или беспринципный популист? Может быть, у него просто каша в голове? Тогда при все растущей популярности он может быть опасен.      

Я всё приглядывался к молодому политику, думая, подобно булгаковскому Шарику, что  «эту сову надо разъяснить».

Во время подготовки митинга мы познакомились, и я предложил провести публичный разговор – в виде переписки, благо опыт такого общения у меня уже есть: три года назад примерно так же я попробовал «разъяснить» Михаила Ходорковского.

Ну вот, разговариваем. Читайте, составляйте собственное суждение.

Беседа будет разделена на три части: что было, что будет и чем сердце успокоится. Поскольку меня очень интересует ваше мнение и ваша реакция, я вставил в текст «голосовалки». 

Г.Ч.: Алексей Анатольевич, очень многие люди моего круга и – гораздо шире – такого же образа мыслей сегодня смотрят на Вас со смешанным чувством. Никак не могут разобраться в Вашей системе взглядов и решить для себя, как нужно относиться к Навальному: «горячо-одобрять-и-поддерживать» или «остановить-пока-не-поздно»? Если формулировать  безэмоционально: кто Вы для сторонников демократической идеологии - временный союзник до победы над общим противником (жульническим авторитаризмом) или нечто более перспективное?

 Главная причина этого недоверия связана с Вашей приверженностью идее русского национализма, которая у демократической интеллигенции прочно ассоциируется  с черносотенством. Я знаю,  Вы неоднократно пытались разъяснить свою позицию по этому вопросу. Недостаточно. Давайте попробуем еще.         

Начнем с "детского" вопроса.  Если я правильно понимаю, Вы - сторонник идеи "национального русского государства"? Что это такое в условиях федерации, где проживает сто разных народностей, а в больших городах чуть ли не преобладает «метисное» население? Все этнически нерусские или полурусские должны чувствовать себя в Вашей России людьми второго сорта?

А.Н.: Григорий Шалвович, cкажу честно, я не ожидал ни от Вас, ни от демократической интеллигенции из Вашего круга таких вопросов. Демократическая интеллигенция должна по идее газеты читать и, если уж хоть немного интересуется моей деятельностью, то должна иметь базовое представление о моих политических взглядах. Про партию "ЯБЛОКО" знать, про движение "Демократическая альтернатива", про текущую деятельность.      

А вопрос Ваш никакой не детский, а обидный. Работаешь, работаешь, а потом "демократическая интеллигенция" интересуется, считаю ли я кого-то людьми второго сорта. Людей второго сорта не бывает, а если кто-то так считает, то он опасный лунатик, которого нужно перевоспитывать, лечить или изолировать от общества. Ни о каком ограничении прав граждан по этническому принципу речи идти не может в принципе.

Я, кстати говоря, сам "полурусский" - наполовину украинец и человеком второго сорта себя чувствовать ни капельки не желаю.

Г.Ч.: Тогда что такое "русское национальное государство"? Или Вы не солидаризируетесь с этим лозунгом «Русского марша», в котором Вы участвовали?

А.Н.: Я такого лозунга никогда не выдвигал, но несомненно поддержу его в трактовке того же Ходорковского: это альтернатива попыткам построить из России империю формата 19 века. Такая штука в современном мире нежизнеспособна.

 Источник власти в национальном государстве - нация, граждане страны, а не сословная элита, выдвигающая лозунги захвата полмира и глобального доминирования и, под этим соусом грабящая население, марширующее в сторону Индийского океана.

Государство нам нужно для обеспечения комфортного и достойного проживания граждан этого государства, защиты их интересов индивидуальных и коллективных. Национальное государство - это европейский путь развития России, наш милый уютный, при этом крепкий и надёжный, европейский домик.

Вот, кстати, главный "националистический" текст, который я подписывал. Манифест движения НАРОД. Я и сейчас подпишусь под каждым словом.

Г.Ч.: Ну, я под каждым словом в этом документе подписаться не готов. Например, идея о праве каждого гражданина на владение пистолетом кажется мне при наших реалиях чрезмерно романтической. Есть у меня по положениям Манифеста и другие вопросы, но ладно, все эти разногласия не выходят за рамки нормальной рабочей дискуссии. Я уяснил главное – тезис, с которым спорить не стану: «Единство страны, ее мощь и процветание будут укрепляться лишь в том случае, если мы сможем обеспечить равенство перед Законом всех граждан, независимо от их этнического происхождения, социального положения и территории проживания».

 Хорошо, перехожу к следующему «болезненному» вопросу: Ваше отношение к распаду СССР? Речь, стало быть, пойдет о пресловутом «имперском синдроме».

 Поскольку в детстве меня учили не задавать собеседнику вопросов, на которые я не готов ответить сам, начну с изложения своей позиции.

 Советского Союза как ядерной сверхдержавы и «одной шестой суши» мне совсем не жалко, я по той военно-бюрократической империи не ностальгирую. Однако в культурно-экономическом смысле я вполне себе империалист. Я очень хотел бы, чтобы притяжение нашей культуры, мощь нашей экономики и завидные условия нашей жизни побуждали  соседей добровольно стремиться к содружеству и союзу с нами. Я – за восстановление (а если получится, то и за расширение сверх прежних пределов) сферы российского культурного и экономического влияния. Но не из-под палки, не под угрозой оружия или там отключения газа, а по любви (это про культуру) и по расчету (это про экономику).     

А что скажете Вы? Жалко Вам СССР? Клеймите злодеев из Беловежской пущи?

А.Н.: Каждый хочет, чтобы его страна была больше, богаче, сильнее. Это нормально, я тоже этого хочу.

Что касается СССР, то я 1976 года рождения и хотя нашу советскую жизнь я помню неплохо, ассоциируется она у меня с очередью за молоком, в которой я всё время стою. И это при том, что жил я по военным городкам, где снабжение было лучше, чем во всей остальной стране.

Не нужно путать СССР и наше представление об СССР, складывающееся из счастливых моментов детства/молодости/юности, а также передачи Леонида Парфёнова «Намедни. Наше время», намешанных на песнях Аллы Пугачёвой.

Величие СССР было основано на самоотречении и подвиге его граждан, живших в бедности. Мы строили космические ракеты и передавали друг другу легенды о магазинах, где есть сорок сортов колбасы без очереди.

 Как сейчас выяснилось, существуют страны, где есть и ракеты, и колбаса.

СССР развалили не злодеи из беловежской пущи, а КПСС, Госплан и жуликоватая советская номенклатура. Представители этой жуликоватой номенклатуры и подписали юридическое соглашение о конце империи, которой к тому моменту не существовало де-факто.

Это исторический факт. Другой факт заключается в том, что ядром и основой Российской империи и СССР была наша страна – Россия.

Она у нас есть, она остаётся государством доминирующим в экономическом и военном отношении в регионе. Наша задача сохранить это и приумножить.

Не нужно понимать доминирование в регионе как исключительно военный аспект, в современном мире это преимущественно вопрос экономического развития. Нет мощной экономики – нет и современной армии.          Мы видим, что наши бывшие соседи по СССР переориентируются на Китай, это происходит по экономическим причинам.

Мы не должны специально планировать каких-то экспансий – задача самим стать сильными и богатыми, тогда и соседи будут в зоне нашего влияния, переехать они не могут.

Что касается культурного влияния, то оно, конечно, тоже связано с экономикой, но это материя более тонкая и иррациональная. Если говорить о государственной стратегии, в рамках которой можно эффективно продвигать только простые вещи, то главный предмет нашей заботы – русский язык. Пока в соседних странах живы ещё люди, свободно говорящие на русском, мы обладаем инструментами культурного влияния. К сожалению, ситуация меняется, в странах Средней Азии и Закавказья живут уже миллионы молодых граждан для которых, что русский, что немецкий.

Здесь тот случай, когда «завтра будет поздно» - носители языка сокращаются естественным путём. Нужно вкладывать деньги в соответствующие программы,  это будет полезное вложение, оно вернётся к нам большей выгодой.

Г.Ч.: Есть еще один «вечный» вопрос, который упорно не утрачивает своей актуальности, и, в общем, понятно почему. (На самом деле речь идет о приоритете общественно-государственного устройства: человек для государства или государство для человека?)

Я имею в виду отношение к фигуре стального государственника и безжалостного прагматика Иосифа Сталина. Для меня он – самая страшная глава в учебнике российской политической истории. Что он для Вас?

А.Н.: Гитлер и Сталин – два главных палача русского народа. Сталин казнил, морил голодом и мучил моих соотечественников, лично для меня здесь всё ясно.

Однако я против того, чтобы это было «вечным» вопросом и не вижу никакого смысла во всей этой «десталинизации» и т.д. Не понимаю, что это означает в формате государственной политики.  Хочешь «десталинизации» - дай почитать своему ребёнку-школьнику «Архипелаг ГУЛАГ», если ему лень читать «Архипелаг», то пусть почитает статью «сталинские репрессии»  в Википедии, там всё коротко, понятно, объективно и со ссылками.          Нужно самостоятельно отвечать на вызовы времени, а не жить бесконечными политическими аллюзиями.

«Вопрос Сталина» - это вопрос исторической науки, а не текущей политики.

Г.Ч.: Не соглашусь. Призрак «эффективного менеджера», при котором «Держава Была Великой», нужно закопать очень глубоко и проткнуть осиновым колом. Иначе он будет вылезать из могилы снова и снова. Но это тема для отдельной большой дискуссии. Сейчас же хочу задать Вам еще один вопрос, в котором опять сочетаются история и политическая злободневность.

Я знаю, что Вы человек верующий, хоть не выпячиваете своей религиозности и не пытаетесь конвертировать ее в политический капитал. Вопрос не о вере, которая есть личное дело каждого, а о церкви. Какой видится Вам роль православной церкви в современном российском обществе? Удовлетворяет ли Вас нынешняя сращенность патриархии с властью? Какими вообще, по-Вашему, должны быть в России взаимоотношения церкви и государства?

А.Н.: Не надо никого протыкать, а уж призрак точно проткнуть не получится, на то он и призрак. Миф о Сталине – это миф о железном порядке, наведенном железной рукой. Для его развенчания кто-то другой должен навести порядок безо всякой железной руки, то есть просто по закону.

 Это вполне возможно и успешно происходит во многих странах, нужно чтобы глава государства устанавливал моральные и этические ориентиры и выполнял служебные инструкции, а не миллиарды для соседей по дачному кооперативу зарабатывал.

Церковь и религия: я, к своему стыду, типичный постсоветский верующий – посты соблюдаю, на церкви крещусь, но в церкви бываю достаточно редко. Когда мои друзья, подсмеивающиеся над моим очередным «мне овощной салат – сейчас пост», пытаются меня «потроллить» и требуют, чтобы я объяснил, чему именно посвящен тот или иной пост, то они достаточно быстро ставят меня в тупик и дразнят «липовым православным, не знакомым с матчастью». Я действительно с матчастью знаком меньше, чем хотелось бы, работаю над этим.

 Не думаю, что мою религиозность можно конвертировать в политический капитал – это будет выглядеть просто смешно. Я её не выпячиваю и не прячу, какая есть, такая есть.

 Я верую, мне нравится быть христианином и православным, мне нравится ощущать себя частью чего-то большого и общего. Нравится, что есть специальная этика и самоограничения. При этом меня совершенно не напрягает, что существую я в преимущественно атеистической среде – лет до 25, до рождения ребёнка, я и сам был таким ярым атеистом, что был готов вцепиться в бороду любому попу.

 Нормально, когда люди религиозны, нормально, когда некоторые люди смеются над религиозностью. Шутки над религиозностью в «Симпсонах» или «Южном парке» совершенно прекрасны и не оскорбляют меня нисколько.

Когда мы говорим о роли РПЦ, то тут нужно выделить несколько аксиом:

Мы живём в светском государстве. Религия от государства отделена.

Никто не может быть дискриминирован по религиозному принципу.

Православие – главная религия России и не нужно самих себя обманывать, пытаясь стоять на позициях абсолютного равенства. Особая роль РПЦ объяснима и разумна.          Больше 80% граждан считают себя православными (пусть при этом они в церковь не ходят). Рождество – государственный праздник. Понятно, что попытка дать буддистам России столько же внимания, сколько православным, обречена на провал.

Если буддисты хотят, то их религия и священнослужители должны играть особую роль в местах компактного и традиционного проживания буддистов – Калмыкии или Бурятии. Прекрасно, что в Татарии и Башкирии есть выходные, связанные с исламскими праздниками.

 Однако мы не должны отрицать очевидное: религия России - православное христианство. Ещё раз: никакой дискриминации это, в принципе, предполагать не может. Ограничение представителей других конфессий или атеистов должно неотвратимо преследоваться по закону.

Тема «сращивания» патриархии и власти – тема болезненная. Позиция РПЦ – всякая власть от Бога, они будут поддерживать любую власть. Нужно относится к этому философски.

Не вижу здесь никаких оригинальных рецептов, только закон. Эти взаимоотношения должны быть формализованы. Если кто-то захотел поддержать РПЦ через квоты на поставки сигарет, то светская власть должна привлечь этого чиновника к ответственности в установленном порядке. Его «контрагентом» в РПЦ пусть занимается сама РПЦ, обсуждая, допустимо ли это.

На днях читал любопытную статью в «Ведомостях», там описывался опыт мирного ухода диктаторов от власти. Любопытно, что почти везде главным посредником между диктатором и протестующими была Церковь. Возможно ли это сейчас у нас? Вряд ли.

Но я бы очень хотел, чтобы РПЦ заняла такое положение в обществе, чтобы все конфликтующие искали и принимали её посредничество.

Г.Ч.: Будем считать эту часть беседы разминкой перед самым интересным: что ожидает нашу страну и всех нас в наступившем году. Об этом – в следующей порции.

 

Перепост из ЖЖ

Комментировать Всего 204 комментария

Глубокое, интересное интервью. Важные, точно сформулированные вопросы.

...И ответы на них, действительно позволяющие читателю составить собственное мнение об одном из лидеров современной российской оппозиции.

  Большое спасибо!

Позиция Навального описывается фразой Верещагина: "За Державу обидно!"

Интервью очень полезное. Спасибо. Вывод, который я сделал: все же видно, что Навальный - политик :)

Я пишу это без осуждения, а просто хочу отметить тот факт, что у меня осталось ощущение, что его ответы - "и вашим и нашим"

Если бы вопросы задавал не "либеральный демократ", а "державник", то и акценты в ответах были бы другими. IMHO

ответы "и вашим и нашим"

Дорогой Степан, согласна, что  ответы Навального выглядят именно так: попыткой угодить "и вашим и нашим"...

А я продолжаю все еще к Навальному присматриваться...

Есть пара позиций в его общественных выступлениях, которые меня насторожили -- одна из них посажать к черту всех раскормленных Путиным немедленно в лагеря. Сейчас он уже гораздо мягче все это произносит. Да и ассоциативность с "Русским маршем"...

И политика он в себе пока еще воспитывает, и видно, что самостоятельно. Сейчас он для меня -- Ельцин, катающийся в троллейбусе по Москве...

Степа, я бы не стал сходу упрекать Навального в двуликости. Национальный вопрос, cталинизм, империя - все это настолько сложно для людей его поколения, что я вполне могу допустить, что сам Навальный не до конца в этом разобрался. Он сказал важную вещь: "Национальное государство - это европейский путь развития России". Если он действительно так думает, то в остальном я готов дать ему the benefit of the doubt.

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Катерина Инноченте, Nina Peters

Он Катерине Инноченте в потерянном интервью тоже говорил о том, что он однозначно западник.

Ну уж очень он избегает каких либо точных формулировок по национальному вопросу. Мне кажется если бы он действительно разбирался в теориях построения национальных государства по Геллнеру и ему подобным западным философам, то он бы четче говорил. А если не разбирается, но на марши ходит - то это глупо и опасно...

Насколько я поняла, Кэт его интервьюировала для Institute of Modern Russia, но произошел технический сбой и интервью никогда не было опубликовано. Поставлю Кэт в копию - может я что-то путаю.

Да, для ИСР и для Сноба. Но мой айфон старенький (за три дня до выхода нового) подкачал в первый раз в жизни... 99 процентов интервью записалось на файле, который до сих пор никто открыть не может. Мы попереживали немного (Леше тоже было обидно, он сказал, что умные вопросы задавала :))) ), и махнули рукой. Сил брать второй раз по этой же тебе просто не было -- такие интервью выжимают как лимон. Наверное сейчас в январе переделаю. Но это будет уже другое интервью -- столько всего произошло за это время.  

мне не показалось, что он избегает точных формулировок. просто его формулировка нова и непривычна для российского взгляда. человек же сразу ищет и хочет идентифицировать что-то знакомое и уже понятно. предпочитает это чему-то новому, к которому уже заранее относится с опаской. вот так и к идеям навального, по-моему... все интервью прочитаю уже завтра, на свежую голову! но по первому абзацу супер-интересно, и похоже на то, что я слышала от Алексея. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

Кэт, извини, но я от него не слышу формулировок из которых можно понять, что он в вопросе разбирается. У меня взгляд не русский, и если бы это были точные формулировки - я бы это видела, вот как например я это вижу в формулировках Гольдфарба. А у Навального этого нет. Может быть в твоем потерянном интервью было, но здесь у Акунина и в других местах - каша в формулировках.

Приходится повторять, Маша,

если даже Вы не обратили внимания на то, что я не раз писал в СНОБе. И никто не опроверг моего суждения тоже. Не заметили. Но факт остается фактом.

 Почему-то ни одно сопоставимое с Россией многоэтническое и многоконфессиональное государство (кроме Китая) не рассматривает себя как "национальное государство". США, Канада, Индия, Бразилия, даже Германия --ФЕДЕРАЦИИ, а не nation-states. Почему, Вы думаете?

Почему националисты в России (парадоксально вместе с либералами) так упорно настаивают на ее самоопределенинии как "национальное государство"? Почему так отчаянно сопротивлялись они в 1992 году в Верховном Совете названию "Российская Федерация"? И.между прочим, почти преуспели.Сошлись тогда на гибриде "Россия.Российская Федерация" (РРФ). И можно не сомневаться, победи эти ребята в октябрьском путче 93-го, никакой Российской Федерации сейчас и в помине не было бы.Почему?

Ответ простой: понятие "национальный" безнадежно связано сегодня в сознании подавляющей части народа с понятием "ЭТНИЧЕСКИЙ". И для того, чтобы разорвать эту связь, понадобятся поколения (позади все-таки столетия Российской империи и СССР с его шестым пунктом). Так что в обозримом будущем мечты о "политической (гражданской, европейской) нации" в России останутся мечтами. Пока что "национальное государство" не более, чем синоним "России для русских".

Что ж удивляться, что у Навального в голове каша, если каша и у Акунина и, увы, у Ходорковского, не говоря уже о  большинстве голосующих? Интуитивно чувствуют, как Чапаев, что поллитра, но объснить не могут.

Ну чем, спрашивается, плоха вам федерация? Разве она не противостоит империи и в то же время националистам?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Виталий Крамарь

Александр Львович, мне кажется что есть небольшая путаница в определениях. Если следовать Геллнеру, то США, Канада, Германия - безусловно nation-states. Просто в его понимании национальность тождествена гражданству в этих странах. Безусловно, каждый Американец прежде всего чувствует себя Американцем, а не Луизианцем или Нью-Йоркцем.

Но Вы абсолютно правы, что в сознании русских националистов и большинства народа слово 'национальный" безнадежно связано с понятием Этнический.

Для меня нет противоречия между построением национального государства Россиян и федерацией, но я боюсь что Навальные все же имеет ввиду совсем другое. Я боюсь, что Вы правы, и в большинстве голов "национальное государство" - это синоним "России для Русских."

Но мне все же кажется, что Навальный чуть чуть ближе к этому пониманию чем, скажем, Охлобыстин или Прилепин. Или я не права?

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Ну афроамериканцы себя таки белым и латиносам противопоставляют

Алена, у нас не федерация белых, латиносов и афроамериканцев. У нас федерация штатов.

А афроамериканцы себя тоже считают Американцами по национальности.

Тем не менее понятие расы и этноса для них совершенно явно существует, а также идея о том, что некоторые американцы чуть равноправнее других американцев.

И это после изрядного количества лет, которые потрачены на объяснения, что это не так.

Перед лицом внешнего врага они может и все американцы одной американской нации, но внутри страны явно нет.

Aлена, в мэйнстрим современной америки нет идеи того, что некоторые американцы чуть чуть равноправнее других американцев. То есть фактически конечно есть разделение на бедных и богатых, более успешных и менее успешных, НО ни один политик, ни когда не позволит себе сказать, что один человек с американским паспортом более "равноправен" чем другой.

В Америке много проблем, но рассовая проблема не равна многонациональной проблеме.

Нация, по определению, стремится к государственному самоопределению.

В Америке нет какой либо значимой группы (или я о такой не знаю), которая стремилась бы к отделению от Америки и самоопределению как отдельное государство.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Mark Davidovich

А Калифорния? Я часто слышу, что она мечтает отделиться от США.

У нас политиков, которые такие fail штуки говорят тоже нет. И многонациональной проблемы я в России пока особо не наблюдаю, не больше, чем в США. Но на мой взгляд каждая нация имеет право гордиться собой и своей историей. И при этом способна спокойно сосуществовать с другими нациями в одном правовом государстве.

Хотя это вероятно беспредметный спор, Вы Россию наблюдаете по СМИ, я Америку. А СМИ и интернет не тождественны реальной жизни.

Алена, все дело определений.

Нации, если они действительно нации, всегда стремятся к самоопределению, то есть к независимости. 

Покажите мне правовое государство в котором мирно живут разные нации (именно нации у которых нет другого государства)? Таких единицы. А теперь вспомните о Басках, о Палестине/Израиле, о курдах?

И про Калифорнию я слышу впервые ;-)

И чем плохо быть каким-нибудь американцем колумбийской национальности или россиянином татарской?

Тут мне кажется один рецепт - "не чешите".

Я провела детство в Киргизской ССР и особенного национального вопроса там не наблюдала. Все совершенно спокойно называли свою нацию - русские там, киргизы, уйгуры, корейцы. Пока в республике все было хорошо с экономикой и сельским хозяйством, никто особо национальным вопросом не интересовался. А вот когда людей несколько раз обворовали, лишили работы, возможности уважать себя за что-то кроме национальной принадлежности, вот тогда национализм и расцвел.

Алена, Американец колумбийской национальности - это нонсенс по американским понятиям. Национальность у нас всех одна - американец. Вы говорите о этнических корнях.

Опредления того, что такое "национальность" очень сильно отличаются в Западном мире от Российского понятия.

Ок, поняла, пошла читать словарь про определение национальности.

Довольно бессмысленно, имхо, поскольку определения "этноса" и "нации" являются динамическими понятиями, меняющими своё содержание в разных исторических, географических и социальных обстоятельствах.

Я имела ввиду словарь западного мира :)

Я думаю, в западных языках, при более юридидическом наполнении термина "нация", термин "этнос" продолжает оставаться динамической конструкцией, меняющей свое содержание от страны к стране, от народа к народу.

Так тем более интересно! Мне кажется то как слова нация, национальность и этнос расшифровываются в той или иной культуре, многое об этой культуре говорит...

Безусловно. Это - часть образа мысли, понять который не менее важно, чем понять структуру языка.

Национальное государство - это европейский путь развития России

Эта фраза не имеет смысла. Европейский путь развития — это европейский путь развития. При чем здесь «национальное государство»?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Liliana Loss

Эта фраза имеет смысл (так как большинство европейских государств прошли по пути строительства национальных государств), но вот понимает ли этот смысл Навальный так же как его понимает Гольдфарб - это пока непонятно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Мария, когда мы в 21 веке говорим «европейский путь развития», мы имеем в виду либерально-демократическую политическую систему со свободной рыночной экономикой. «Национальное государство» здесь ни при чем. Большинство европейских государств прошло и феодальный период. Ну и что? Мы же не говорим, что «европейский путь развития России — это феодализм». Россия уже давно не национальное государство, а многонациональное (я чуть ниже про это накропал уже). Примеров таких стран очень много. В Великобритании не слышно про «английский народ» — его сменил «UK population». В США нет главенствующей национальности — есть американский народ. В русском языке тоже достаточно терминов для обозначения населения, проживающего на территории России, и я лично не хочу от потенциального лидера слушать про «национальное государство», которое он придет строить.

Ян, невозможно построить либерально-демократическую политическую систему со свободной рыночной экономикой не решив национальные противоречия, которые большинство стран Европы худо или бедно, но решили за исключением нескольких мест.

Ваши примеры про UK and US nationality как нельзя более к месту, поскольку именно эти государства и построены по принципу национальности в высшей своей форме - там где национальность тождественна гражданству.

Могу Вам посоветовать блестящую книгу Эрнста Геллнера 'Нации и Национальности", после которой по другому начинаешь относиться к идее национального государства. Весь вопрос определений. И у Навального они по-моему не сходятся с Геллнеровскими...

Я думаю, мы с вами про одно и то же... 

Все члены Евросоюза - национальные государства, будь то Германия, Франция, Эстония или Сербия. Все они возникли из развалившегося мира империй - кто-то в прошлом был метрополией, кто-то неудачно пытался ею стать, а кто-то был натуральной колонией или частью "сферы влияния".

Тезис "Национальное государство - это европейский путь развития России" наиболее понятен на примере Турции, которая, оставив в прошлом Оттоманское величие, находится на пол-пути из исламского мира в Европу.

Для националиста Украины или Латвии, стремление в Европу органично и естестственно, ибо они уже сто лет бегут из Российской империи. 

Для России же - националист, который не испытывает оргазма от словосочетания "Российская империя" - большая редкость. Вроде бы Навальный, если, конечно, говорит правду, дошел до этого понимания.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Катерина Инноченте, Nina Peters

Поддерживаю с оговоркой. Я не уверена, что я знаю дошел он до этоо понимания или нет по тем ответам, которые он дает на сегодняшний день

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

Я перечитал еще раз то, что говорит Навальный. Да, он на самом деле говорит об отказе от имперских амбиций, о вхождении в европейский дом и т.п. В этом смысле, я считаю, вы его верно интерпретируете. Но не геополитическое самосознание все-таки является ключевой темой, когда мы говорим о национализме в Росии. На Навального навалились, чтобы, грубо говоря, понять: «Россия для русских!» или «Россия для всех!» И в целом после прочтения складывается ощущение, что речь идет о русском национальном государстве, где главное слово все же «национальность», а не «нация». Где есть главенствующий этнос, и где есть главная религия, которую исповедует этот этнос. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Яков Ратнер

а мне кажется, и я не побоюсь высказать эту мысль, что для того, чтобы подняться на более высокую эволюционную ступень и стать "для всех" государство (любое исторически территориальное государство, США я сюда не включаю, у него другая история становаления) должно прежде всего быть "для русских", "для французов", "для евреев". Ибо если государство не позаботится и не защитит сперва тех, кто в нем родился, оно никогда не достигнет в будущем морального уровня, на котором сможет заботиться и об эмигрантах. Это как в психологии: сперва надо полюбить себя, для того, чтобы полноценно любить других. Россия сильно отстала в развитии. Ей надо сконцентироваться на себе и начать решать проблемы своего, уже проживающего в нем народа. Забота об остальных и распахнутые двери придет со временем. И с улучшением экономики.   

Да, но это изложение (понимание) позиции Навального. Вопрос, который тут же возникает: считаем ли мы эту позицию правильной, конструктивной, полезной для страны, мира, человечества, для нас с Вами. Есть ли другая позиция, которая в этих смыслах оказалась бы лучше? Можно ли построить успешную счастливую страну на лозунге "Россия - для всех, кто в ней родился, для всех, кто считает себя россиянином". Должен ли быть русский язык, русская культура, русская история (история русского этноса) стержнем этой страны? Надо ли считать, что если через какое-то время большинство граждан страны будут мусульмане, то надо будет стране переходить на законы шариата? Спокойно ли мы будем смотреть на президента, который клянется на Коране?

В США испанский становится вторым языком и пока это ни к чему плохому не приводит и никого (мало кого) не пугает. Но латино-американская культура - все же христианская, и католические храмы не вызывают такого отторжения у людей, как мечети. 

Ян, я не знаю ответов, но уже по тому, как я их сформулировал видно, что "исламизация всей страны" меня не радует. :( Уж лучше православие и РПЦ :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

Степан,

Как гражданин России я вправе отстаивать ту Россию, которая нужна только мне. Не ту Россию, какой она должна быть, а какой она нужна мне. Не всей планете, не большинству россиян, а только мне. И я вовсе не обязан быть в этом смысле справедливым, учитывать чьи-то мнения, считаться с какими-то социальными или национальными группами, уважать чью-то религию и т.п. Я даже не должен быть для этого умным или последовательным — я имею право отстаивать такую Россию из моих личных, чисто корыстных интересов — Яну Визинбергу будет в такой России хорошо жить. Один человек — один голос. 

А по поводу собственных предпочтений у меня сомнений нет ни по одной статье — просто потому, что так хочу именно я. И я прекрасно отдаю себе отчет, что я хочу невозможного, потому что я в меньшинстве. Никогда не будет так, как я хочу. Но я буду поддерживать того политика, который будет отстаивать только мои кожные интересы, а не лавировать в поисках голосов. 

Например, я — по определенным личным причинам — хочу полного разделения церкви и государства, а рельность, как вы утверждаете, предлагает нам «РПЦ vs. исламизация». Мне не повезло. Но от политика, которого я бы поддержал, я хочу слышать не популизм в ту или иную сторону, а отстаивание моей позиции «за полное разделение церкви и государства». И не шепотом, а громким голосом. А то, что его с такими речами не изберут — это его проблемы. Зато если он хоть какое-то время будет грамотно отстаивать мою позицию, я завербую на свою сторону еще несколько человек.

"Как гражданин России я вправе отстаивать ту Россию, которая нужна только мне."

Ян,

Нет сомнений, что это право у Вас (и у всех) есть (должно быть).

Из этого никак не вытекает, что Вам правильно (выгодно) отстаивать ту Россию, которая нужна Вам (мне, ему, им) по максимуму. Я считаю, что отстаивать надо решение, которое в конечном итоге меня устроит, но будет приемлемо для других. Это все игры с ненулевой суммой. Можно привести тысячи примеров, когда отстаивать максимум того, на что имеет право, приводит к большим потерям, чем компромиссная позиция. 

Одно время в журналах, которые раздают в самолетах разных авиакомпаний доминировал реклама Караса, который учил вести переговоры. Ключевая фраза его рекламы: 

"Вы получаете в результате переговоров не то, что вы хотите, а то, о чем вы договорились"

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Да, я согласен — когда придет время голосовать, придет время идти на компромиссы. Но сейчас вот такое давление на Навального в тех вопросах, которые нас интересуют, это ведь и есть наши с ним переговоры. Он должен понять, насколько важны вопросы национализма для его аудитории (или ее части) — и прогнуться. Пускай он прогибается под нас, а не под люмпенов.

А вообще, мы потому и обсуждаем Навального, что у него есть шансы стать нашим кандидатом. Мы же Жириновского не обсуждаем с его «сапогами в Индийском океане» — к нему вопросов нет.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Генкина, Виктор Енин

С одной стороны я полностью с Вами, Ян, согласен, но с другой стороны ... :) ... я бы все же предпочел, чтобы Навальный ни под кого не прогибался (в том числе и под меня) а занял ту позицию, которую считает для себя наиболее честной и приемлемой и я решу, готов ли я его в этом поддержать. Если он сегодня под меня прогнется, то завтра точно также прогнется под противоположную позицию. Я все больше и больше начинаю думать, что лучше честный политик, взгляды которого мне известны и я  их не разделяю (и голосовать я за него не буду), чем "гибкий" политик, ловец голосов. Другое дело, что таких почти нет ... 

Если сегодня исходить из того, что Навальный говорит то, думает, и Путин говорит то, что думает (чуть со стула не упал  ну и фантазия!), то я буду голосовать за Навального. При этом я вполне допускаю, что позиция Навального еще изменится в лучшую сторону, скажем по причине того, что он поумнеет и что-то лучше поймет а не потому что он "подстроиться).

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

У меня сложилось впечатление (причем, сильное), что дошел. Я после этого интервью ходила в восторге несколько дней -- мне было приятно что есть на земле русской такие люди. 

Вот-вот! Он и мне говорил то же самое. Причем не только долго и убежденно, но и очень логично. И поэтому мои эмоции к нему скорее положительного характера. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

Перечитав всю дисскуссию еще раз, плюс колонку Бузиашвили, могу сказать, что на Снобе давно не было столь конструктивного обмена мнений. Можем друг друга с этим поздравить. Навальному поставлены очень четкие вопросы в доброжелательной форме и ему придется отшлифовать свою полицию по национальному вопросу прежде, чем он всерьез станет бороться за президентское кресло.

Но сегодня главное все-таки не это, а неизбежная конфронтация гражданского общества с режимом, где Навальный выступает как главная фигура. Но это - тема для другого обсуждения. Так что точим перья в ожидании второй части интервью, за которое - огромное спасибо.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Генкина

"отшлифовать свою полицию по национальному вопросу"

Только умоляю - не исправляй!

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин, Ян Визинберг

Из писем друзей.

"Степа,

полностью согласен с твоим комментарием под интервью. мне кажется, ответы - ловкого и довольно умного политика, который хорошо чувствует собеседника и "для чего" тот спрашивает. усилилось ощущение, что он любит уходить от ответов на болезненные вопросы (кроме вопросов о ПЖиВ и нынешней власти), что было заметно уже по интервью с "эхом". мне кажется, он не понимает, что эта ловкость ему вредит, ибо на изолированной теме ПЖиВ можно построить большой капитал, но он быстро растрачивается. а может, я чего не понимаю. он чем-то напоминает мне прежнего Горбачева своей осторожностью в оценках.

LK"

Степан, можно я по традиции к Вам присоединюсь? Хотя, скоррее, здесь к вашим друзьям. Для меня в ответах слишком много штампов и ссылок на общие места, например "Все хотят, чтобы их страна была сильная". "Для всех Сталин - злодей". "Всем надо читать "Архипелаг ГУЛАГ". И еще показательный момент - требование в пост салата. Это мелочь, но характеризует, что принципы "от ума" для человека важнее человеческих отношений

Да и тут-то не все «нашим». Что, например, значит: «Если буддисты хотят, то их религия и священнослужители должны играть особую роль в местах компактного и традиционного проживания буддистов – Калмыкии или Бурятии». Какую это такую особую роль? Это предполагает, что на федеральном уровне эту неясную «особую роль» должна играть православная церковь. А уж про то, что РПЦ должна занимать «такое положение в обществе, чтобы все конфликтующие искали и принимали её посредничество», от адвоката вообще странно слышать. В «наших» обществах конфликтующие «принимают посредничество» суда. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алла Авилова

Степан, у меня вопрос не "что говорит Навальный", а "откудаи каким способом взялся Навальный". Недолгий рисерч показывает нам, что никакого успешного юриста Навального (в смысле с клиентами, выигранными делами и понятными большими гонорарами) нету, а есть политический игрок Навальный, играющий на самых - на данный момент - остросюжетных темах. Вопрос финансирования этих проектов и его партнеров по этим проектам выводит на имя "Белковский" и аббревиатуру NED. 

Поэтому меня беспокоит лидерство и сверхпопулярность Навального. Не "национализм", а то, что это это похоже на очередной политпроект от известных игроков.

Примечание: сказанное не отменяет моего участия в Чистых,  Сахарова и предстоящем шествии по Садовому. Вот в Болотной не участвовал, жаль (в отъезде был).

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Владимир, любой политик откуда то берется. Небольшой sreearch  в 1999-2000 году мог показать, что фамилия Путин быстро приводит к имени Березовский и аббревиатуре КГБ :) И где сейчас Березовский? 

Что такое NED  я не знаю, но видимо речь идет 

National Endowment for Democracy и чем она хуже КГБ я не знаю :)

Я все это к тому, что все таки кто стоял (стоит) за спиной того или иного политика конечно же важно, но все же не менее важно то, что он сам из себя представляет и какие цели перед собой ставит. 

Мне лично очень не понравилась речь Навального на митинге, но  речь Путина мне кажется еще хуже. Вопрос для меня сегодня простой: каковы шансы, что Навальный окажется еще хуже Путина и есть ли альтернативы Путину лучше, чем Навальный.

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

мне как-то пофиг речь Путина, он теперь может что угодно говорить, горбатого могила исправит:)  Что касается NED - вы правы, это оно и есть. Даже соглашаясь, что NED не хуже, а лучше кГБ, я не хочу участия NED или любых других американских псевдонезависимых структур в политических событиях в моей стране. Политик, представляющий какую-то из (питающийся от) этих структур, самодискредитируется в глазах многих моих соотечественников - и в частности, в моих собственных.

Проблема с навальным в том, что как раз непонятно, что он сам из себя представляет и какие цели ставит. Потому что каждый раз он ставит цель пиара в первую очередь.А на вопросы, которые к нему возникают (не про лозунги, а про деньги, трудовую биографию и реальные политические связи) предпочитает не отвечать.

И, конечно же, ваш вопрос - "есть ли альтернативы Путину лучше, чем Навальный" - основной. Ровно поэтому я за перенос президентских выборов минимум на три месяца, а лучше - на шесть.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Да, перенос выборов на полгода был бы не самим плохим решением. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Да, и вот что забыл: NED - совершенно не главная компрометирующая связь. А вот Белковский - весьма компрометирующая. Очень воняет она, просто очень.

очевидно

что последователи формулы Навальный=Национализм=Фашизм,  оказались в глубоком разачаровании.

Степан Пачиков, Lucy Williams - немного перефразировав получится  "и волки сыти и овцы целы", за что всегда сам ратую.

Артём, я здесь один - Степан, так что мою нерусскую фамилию лучше не выпячивать - мало ли что ... времена пошли навальные ... :)

Эту реплику поддерживают: Артем Евсеенко

степа, брось! он отличный парень, навальный. таких мужиков в россии почти не осталось. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Александр Гольдфарб

Катерина, не кидайся на меня с ножом! :) Я просто попросил Артема обращаться ко мне по имени! 

что последователи формулы Навальный=Национализм=Фашизм, оказались в глубоком разочаровании.

+1

Второе: для восстановления конституционного порядка в России, одного закона для всех, проведения люстрации нужен Навальный (или человек типа Навального), который, несмотря на жёсткость, всё-таки является сторонником западного пути развития.. Кто-нибудь видит других  кандидатов, способных такое сделать? - Прохорова? Явлинского?? Зюганова???

У Юлии Латыниной, кстати, тема Навального хорошо раскрыта в материалах на "Эхе" и в "Еже".. очень легко найти..

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Катерина Инноченте

вот именно! мямля тут не подойдет. Прохорова вообще не вижу как человека способного провести люстрацию. жесткость в управлении нужна, даже небольшой компанией! по-другому - одними пряниками - не бывает, и от гэбни так не избавишься. 

Одной жесткостью в управлении компанией не обойдешься. Не стоит Навального рассматривать как перспективного управленца, т.к. пока у него нет заделов по этому направлению. Один маленький проект - РосПил, это ещё не PM и уж тем более не управленец большими структурами. Пусть пока остается политиком :)

одной жесткостью, конечно, не обойдешься. кто бы спорил. я по Сталину не скучаю :))) но Прохорова считаю слабым и вообще никаким политиком -- ну после посмешища, которое из него устроили с Правым Делом. 

Замечательно сформулированные вопросы!

А вот от ответов впечатление двойственное сложилось.

"И волки сыты и овцы целы". 

А такое разве бывает?

Большое спасибо за интервью!!!

Эту реплику поддерживают: Яков Ратнер, Алексей Насретдинов, Lucy Williams

Степан Пачиков Комментарий удален автором

Оргвыводы?

Если я правильно понял г-на Навального, "русское национальное государство" в рамках Европы означет стремление влиться в "европейский дом" на общих основаниях, как Германия или Эстония. Это означает принятие Россией базовых европейских ценностей, и отказ от претензий на исключительность. Россия, как центр регионального влияния при этом видится ему исключительно в культурном и экономическом аспектах. Чистый западник, и флаг ему в руки!

Но такая позиция, если это не пустые слова, предполагает ряд выводов в области практической политики, которую следует ожидать от президента Навального:

- отказ от анти-американизма, ибо влиться в Европу на антиамериканской платформе абсолютно нереально;

- отказ от военной политики, которая видит угрозу со стороны НАТО, и не видит ее с востока (Китай, Иран и проч);

- признание ответственности за преступления советского империализма, таких как оккупация Прибалтики, раздел Польши и проч. Германия никогда не смогла бы стать частью новой Европы, если бы полностью не отказалась от наследия Рейха. Точно также, чтобы попасть в Европу, России следует отбросить ностальгию по Российской империи и СССР.

Готов ли на это Навальный?

 

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

Чистый западник, и флаг ему в руки!

Александр! Мне кажется, что Навальный вкладывает совсем другой смысл во фразу «русское национальное государство» — западническую трактовку экстраполировали уже вы.

В слове «национальное» Навальному, как я это понял, слышится в основном «национальность», а не «нация», поэтому он и твердит про главенствующую роль русского народа и православия. А согласно конституции — как, впрочем, и на деле — Россия вовсе не национальное, а многонациональное государство.

Собственно «национализм» — это и есть идеология, базовым принципом которой является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе. Поэтому рассуждения Навального о русском народе и РПЦ как «главной» религии» — это или откровенный популизм, или на самом деле плохо завуалированный национализм. А, скорее всего, и то и другое — та «каша», про которую пишет Чхартишвили выше.

Я согласен, что имеет место "каша", но и вопрос не простой.

"Национальность" в смысле культурно-языковой общности укорененной в моноэтническом прошлом, по прежнему лежит в основе большинства государств Европы, и посягательства на этот порядок вещей пресекаются на государственном уровне. Возьмите, к примеру французский запрет на паранджу в школах, или провал попытки сделать русский вторым государственным языком Латвии.

У русских есть ровно такие же основания ассоциировать себя с российским государством, какие есть у французов в отношении Франции. Налогоплательщики вправе ожидать что в школах преподают свою национальную историю и родной язык и литературу. От меньшинств, представителям которых, гарантируются равные индивидуальные права, тем не мене ожидается культурная интеграция, если не в первом, то во втором поколениях.

Тем, кто не хочет интегрироваться, грозит самоизоляция в этнических гетто, и статус граждан второго сорта если не де юре, то де факто.

Все это - в пределах разумного, когда речь идет о языке, образовании и культуре, при полном индивидуальном равенстве.

Что же касается России, то здесь есть две загвоздки: (1) этничесие регионы и (2) РПЦ. У европейцев есть на это рекоммендации: (1) широкая региональная автономия вплоть до отделения и (2) полное отделение церкви от государства.

Националисты кричат, что это чревато развалом России. Может быть они и правы - мусульманские регионы и Кавказ в конце концов могут и отвалиться. Но тут уж - либо империя, либо - в Европу. Это главный вопрос, в котором предстоит определиться Навальному, если он всерьез говорит о "европейском пути развития"

Я не думаю, что «империя» и «в Европу» это абсолютно взаимосключающие варианты. С этой проблемой кое-как справились англичане:  и этнические регионы, и война религий, и терроризм... Я, впрочем, не сравниваю божий дар...

Британцы именно что перестали быть империей... Для Британца - быть именно Британцем настолько же важно, а может быть и важнее чем быть англичанином или уэльцем.

Мне не кажется, что в российском сознании идентификация себя как Россиянин настолько же важна. Должен произойти сдвиг при котором эта идентификация будет важнее чем идентификация себя как Русского, Татарина, и так далее. Именно тогда Россия перестанет быть империя и станет nation-state.

Быть может Вы это знаете, но я повторю для всех. В Британии, кстати, эта идентификация началась с осады Британии Наполеоном (так по крайней мере считают некоторые историки). Когда и английским и шотландским девочкам одинаково не хватало масла, чтобы на тостик намазать, они почувствовали себя одной нацией (Я утрирую конечно, но в литературе формирование Британской нации очень сильно связано с Наполеоновскими войнами).

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Маша, ты совершенно права про литературу! I'm impressed. И по главному тезису тоже права. 

Мне просто очень интересна тема национальной идентификации. Пришлось изучить ее когда пыталась понять кто же я и как я "вписываюсь" в Украину. Уверена, что тебе с твоей русско-грузинско-итальянско-американской идентификацией пришлось думать об этом не меньше.

Мне кажется как раз об этом писал наш любимый Tony Judt с своем эссе про людей "с границ". Жить на границах (в прямом и переносном смысле) означает чувствовать многогранность таких понятий как 'национальная идентификация.'

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

да, помню это эссе! надо будет обязательно перечитать. 

Александр, а Вы знаете случайно кто-то из Российских историков или политологов рассматривает Российскую историю под углом этих национальных теорий? Я знаю, естественно, что Александр Львович - один из основных историков русского национализма, но он убежденный федералист, а мне интересно есть ли кто-то, кто прорабатывает именно вопрос построения нации Россиян?

О да, Маша! Есть прекрасный русский историк, Александр Семенов. Я как раз с ним сейчас работаю над одним проектом, который Институт проспонсировал (я тебе рассказывала, когда мы шли пешком в твою школу), и вот я уже почти заканчиваю редактировать один очень интересный материал. Скоро покажу тебе. 

Визинберг ниже (или выше) не прав. Я Навальному задавала очень прямой вопрос, обговорив при этом трактовку понятия "западник". И он ответил очень конкретно, что он западник, именно по этой моей классической трактовке, именно в этом ключе. Так что, Алик, мне кажется, нас с Вами нюх не обманывает. 

Про отброс антиамериканизма мы тоже говорили. И про признание преступлений советского империализма -- тоже, но вскользь. Хотя это действительно оч важная тема. 

Готов ли на это Навальный?

А что, Навальный уже наш президент?

Совершенно   пустое   интервью.    Вопросы   -   казённые   и  ответы   -   заранее   приготовленные.   

Совершенно пустое интервью. Вопросы - казённые и ответы - заранее приготовленные.

Лилиана, а мне показалось, что вопросы касаются ключевых, определяющих вопросов pоссийского политического сознания.

Ответы же - приготовленные или нет, не так уж важно:), многое говорят об отвечающем - и как o человеке, и как o политике...

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

Итак,  ты   считаешь,  что   российское  политическое   сознание определяется   следующими   тезисами:    идея    российской империи,  отношение  к  Сталину,  церковь    и  власть  неразделимы...    Люси,  а  тебе  не   кажется,  что  всё  это   мы  уже  проходили    и  не  раз?  

От  настоящего  политика   я  жду    чёткого,   ясного   анализа  реальной   ситуации  в  стране   и  недвусмысленной   программы  действий   улучшения  этой  реальности.   Об  этом   у  Навального  -   ни    полслова.   

От настоящего политика я жду чёткого, ясного анализа реальной ситуации в стране и недвусмысленной программы действий улучшения этой реальности. Об этом у Навального -

Лилиана, дорогая, но ведь обещано три части интервью - и это первая часть...

И прежде чем  спросить политика от том как именно он будет добиваться воплощения своих политических идеалов и целей, логично узнать каковы эти цели и  идеалы.

Liliana Loss Комментарий удален автором

Дожди Навального

Действительно, большое спасибо за это интервью!

Алексей очень интересен тем, что он очень интересен активной и сейчас очень нервной части городского общества.

Вы сами оговорились, что попытки "денационализации" Навального уже предпринимались. Конечно, был эфир Альбац. И товарищ согласился признать "честно избранного президента Рабиновича". Однако минус этого эфира – собственные интересы ведущей, проще говоря – она сама. Затем появилось милейшее новогоднее видео от Дождя: Навальный и граждане-поэты-гагарины. Типа: "Друзья, вот вы мне  не дадите стать фюрером". Ни дать ни взять ходил с приятелями за компанию в синагогу, возвращаясь, присели на бульваре. У нас – говорит – тактика, которой боролись с фараонами в Египте. Ну, не Новый год, а наша Пасха, да еще, похоже, 0033-го года. Извините, кстати, что я здесь и далее рассматриваю все с несколько еврейской точки зрения. (Просто у меня фамилия не грузинская:)).

Тем не менее, если сравнить Алексея Навального на марше и Владимира Тора на проспекте, вы увидите очень близкую риторику, а если В. Тора подредактировать, Навальный (тот, что на марше) будет по-резче.

Алексей по склонности своей личности есть алисоман. А у Алисы есть хорошая песня "Дождь", и есть нехорошая песня "Грязь": "Шито-крыть трясли страной, Умудрялись даже в дожде углядеть Холокост". Так вот, насчет Холокоста, мне не нравится даже то, что Кинчев произносит это слово. И мне не нравится, что Навальный произносит слово "Абрамович". А Алексею не нравится, что Роман произносит в Лондоне, потому что фактически это произносит Путин, а Путина Навальный не любит, Абрамовича – он имеет право не любить тоже, но когда он произносит это на марше, он играет той картой, которой играет.

Отдельно об опросах. Очень интересно, что граждане хотят, чтобы церковь имела свою общественную позицию. Не смотря на то, что я сам против такой практики (применительно к иудаизму в частности), но это, действительно, разговор вне темы. Хорошо однако, что общество еще верит, что у церкви такая позиция может быть, что церковь может быть нравственным эталоном в светских вопросах.

Теперь ждем "самого интересного":)

Из писем друзей.

"Дорогой Степа!

...

Большое спасибо за интервью Акунина с Навальным. Я хотел бы изложить свой взгляд (Вы знаете, что делаю я это крайне редко). Вы можете воспользоватьтся моим текстом так, как Вам заблагорассудиться.

Основное впечатление: г-н Навальный пытается ответить так, чтобы максимально "понравиться" Акунину и читателям "Сноба", но не на столько, чтобы вызвать недовольство тех, на чьи голоса он рассчитывает. А то, что он рассчитывает - это, как говорится, к бабке не ходить. Да, конечно он политик - со всеми вытекающими из этого последствиями. Уточню: был ли Вацлав Гавел политиком? Нет. Не в общепринятом смысле, потому что Гавел совершенно не стремился нравиться всем или большинству. Гавел придерживался принципов, взглядов, которые он выработал за годы сложной и опасной жизни в контролируемой Брежневым и Ко. Чехословакии. Гавел ни разу этим принципам и взглядам не изменил. Если совсем коротко и упрощенно, он говорил: "Эта моя позиция. Нравится вам, не нравится - не имеет значения. Поддерживаете меня - отлично. Хотите видеть меня президентом, чтобы я эту позицию претворял в жизни? Я благодарен вам за это. Но если нет - я это переживу. Позиция моя остается неизменной". И только поэтому Гавел смог оставаться у власти 12 лет, совершить разделение Чехии и Словакии (чему радовались и радуются и чехи, и словаки), не пролив ни капли крови, а потом уйти, оставаясь образцом порядочности для всех. Он, как мне кажется, единственный политик, о котором можно так сказать, и поэтому я говорю, что Гавел на самом деле не был политиком. Навальный - самый типичный политик. Во всех его ответах, я повторяю, во всех, сквозит рассчет. С одной стороны, он вроде не националист, но с другой - конечно же, националист. Нет, не шовинист, не тот, который орет "бей жидов, спасай Россию", не тот, который выбрасывает правую руку во время "русских маршев", но националист. Вы помните, я рассказал Вам о том, как в 1989 году я брал интервью у находившегося в то время в опале Бориса Николаевича Ельцина? Он баллотировался в Президиум Верховного Совета РСФСР (наряду с Николаем Ивановичем Рыжковым и директором автозавода ЗИЛ, фамилию которого я запамятовал). Интервью получилось настолько хорошим, что оно было запрещено (правда, выкрали кассету и показали ее в Свердловске и Ленинграде). Так вот, Ельцин блестяще и откровенно ответил на все вопросы, кроме одного: он не захотел сказать ничего осуждающего по поводу организации "Память". Я и так и этак, а он все уходил под корягу. Но после интервью Ельцин похлопал меня по плечу и сказал: "Я все понимаю насчет "Памяти", но мне нужны голоса". Политик. Гавел никогда и ни при каких обстоятельствах не сказал бы так. А Навальный практически говорит именно так.

Давайте четко скажем: когда Навальный выступал как человек, разоблачающий воровскую власть, это вызывало (по крайней мене, у меня) восхищение. Но тогда не было видно, что и сам он стремится к власти. Причем изо всех сил. А это уже ария из совершенно другой оперы.

Вы хорошо знаете мое отношение к религии вообще и к церкви, в частности. Я никогда не скрывал того, что (а) я - атеист и (б) отношусь крайне негативно к церкви. Заметьте: не к религии, не к некоторой системе взглядов, которую я, правда, не разделяю, но и не осуждаю, а к христианской церкви, как католической, так и православной: обе они вызывают у меня чувство омерзения, но особенно РПЦ - не стану сейчас объяснять, почему, но хотел бы обратить Ваше внимание на то, как уходит Навальный от ответа на вопросы о церкви Акунина, как он не хочет говорить о стремлении РПЦ проникать в школу, в вооруженные силы, как он считает "очень сложным" вопрос сращения РПЦ с властью. А все почему? Да все потому же: ему РПЦ на самом деле нужна - пока. Не нужна будет, заговорит совсем по-другому. Потому что политик.

Мой 17-летний внук родился в Берлине, учился и учится в немецкой гимназии. Словом, он - немец. Не так давно мы говорили с ним о Гитлере и о Сталине. И он сказал мне: "Знаешь, Вова, (он не называет меня дедом), у нас в школе учат тому, что не только Гитлер виноват в том, что было тогда в Германии, не только нацисты, не только окружение Гитлера, а виноват немецкий народ, и что мы не должны никогда забывать об этом. А чему учат в русских школах о Сталине?". Выступать за публичное разоблачение Сталина, за то, чтобы в школьных учебниках называли его не "хорошим менеджером", а величайшим преступником, учить детей тому, что не только ВКП(б), КПСС, Ленин, Сталин, большевики виноваты в той страшной трагедии и мясорубке, через которую прошла Россия, но и русский народ виновен - разве политик скажет такое? Да никогда в жизни, потому что после этого он может заняться подводным плаванием или скалолазанием или парашютным спортом, потому что его никогда не выберут никуда.

Вы пишете, что полезное интервью. Согласен. Для умеющего читать и думать наружу вылезло предостаточно, чтобы судить о Навальном КАК О ПОЛИТИКЕ. Другой вопрос, нравится ли вам этот политик? Доверяете ли вы ему? Честен ли он? Разумеется, в том мере, в какой может быть честным политик.

И последнее: человек стремится к власти по одной из двух причин: (1) Он считает, что живут не так, как надо, а он знает, как все должны на самом деле жить и (2) Его необыкновенно притягивает власть как таковая. Люди, не одержимые тем или другим (а то и сочетанием того и другого) не идут в политику, не стремятся к власти. И лично у меня складывается впечатление, что г-ну Навальному очень и очень нравится власть.

И я искренне надеюсь, что г-н Акунин понял это."

В.

Володя, 

Я согласен полностью с Вашей оценкой Гавела и я согласен, что Навальный - далеко не Гавел. Обама - тоже не Гавел, и Меркель - не Гавел. И Саркози - не Гавел. Можно мечтать о правителе уровня Гавела в нашей стране, но давайте будет реалистичными - нам нужен политик, который был бы лучше Путина и главное, который начал бы развивать демократические институты в стране и допустил политические дебаты и конкуренцию. Человек, который может вступить в дебаты с противником очно, а не вещая на "прямой линии с народом". 

Если бы выборы были завтра и надо было выбирать между Путиным и Навальным, то я выбрал бы Навального. Все минусы Навального у Путина есть :) Но Навальный не из КГБ, за Новальным не стоит симбиоз организованной преступности и силовых органов,  и уже одно это ставит его на голову выше ВВП. Чтобы появился нормальный кандидат, надо, чтобы появилась политическая конкуренция, а при Путине ее не было и не будет. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

Я бы еще добавила, что из этого интервью заметно то, что политик Навальный не очень сильный (возможно пока).

У него пока совершенно не получается сохранить поддержку и тех и других.

С тех пор как он начал говорить про политику, а не только про воровство, выступать как политик, давать вот такие интервью (которые должны быть исчерпывающими, но полны недоговорок) он сильно отдалил от себя интеллектуальную про-западную элиту. Год назад все Навального обожали. Сейчас с кем не поговори - относятся с недоверием.

Он не сможет долго быть таким политиком. Придется выбирать на какой лошади выезжать.

Главный и единственный совет Навальному - оставаться самим собой!

Как верно заметил ВВП в предыдушем посте, главное - оставаться самим собой. Как Гавел. Тогда он никогда не будет жалеть, что не сказал то, что хотел и то, что думал.

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Олег Утицин, Александр Новиков

Оставаться самим собой политику сложно, но можно.

Возьмем к примеру Барака Обаму и его знаменитую речь о рассах после скандала с пастором. В ней он остался "сам собой", не отказался от своего пастора и от причин по которым он так долго ходил в ту церковь, но нашел такие слова, которые смогли успокоить тех его избирателей, кому речь пастора активно не понравилась.

Политику часто приходится идти по острию ножа, балансировать между разными группами, мнения которых он только частично разделяет.

Блестящий политик наверное мог бы толкнуть речь, которая объяснила бы национализм среднему интеллигенту так, что интеллигент бы нашел это объяснение приемлимым и допустимым.

У Навального это объяснение пока НЕ получилось.

Примерить черносотенцев и либеральных интеллигентов в России наверное сложнее чем белых и черных в Америке, так что задача перед ним очень не простая. Ему или придется улучшить риторику, или выбрать одну из двух групп. Если он будет продолжать балансировать и между теми и между теми говоря на том примитивном уровне на котором он сейчас говорит - интеллигенция его покинет и он останется только с националистами.

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

"Правду говорить легко и приятно"

"Ему или прийдется улучшить риторику, или выбрать одну из двух групп."

Маша, надо выбрать ту группу, которая совпадает с его внутренними чаяниями и говорить правду. Не выберут - не выберут. Но не будет жалеть, что "врал не то"

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Liliana Loss, Оксана Фролова, Iouri Samonov

Степа, мой пойнт в том, что обе группы частично совпадают с его внутренними чаяниями. Я не думаю, что ему чужды идеи западности, но я и не думаю, что ему чужды некоторые идеи национализма. Примерить эти идеи можно, в принципе, но он пока не преуспел.

Мой пойнт состоит в том, что Навальному лучше всего оставаться собой и говорить то, что реально думает. Не надо подстраиваться под избирателей. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Александр Новиков

Мне кажется, что ты этим ты ему советуешь не идти в политики ;-)

Эту реплику поддерживают: Яков Ратнер, Сергей Любимов

... или быть политиком типа Гавела. ВВ довольно точно описал в своем письме мне, что представлял из себя Гавел-политик.

Это может оказаться очень выгодной стратегией - быть абсолютно честным политиком

"Навальный - далеко не Гавел. Обама - тоже не Гавел, и Меркель - не Гавел. И Саркози - не Гавел. Можно мечтать о правителе уровня Гавела в нашей стране, но давайте будет реалистичными - нам нужен политик, который был бы лучше Путина"

;-)

Навальный - не Гавел, но никто ему не мешает поставить перед собой цель взять Гавела в качестве примера и образца для подражания :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Катерина Инноченте

Согласна. Именно за это его полюбили - за выражение своей позиции, отшлифованное политтехнологами до идеальной четкости формулировок.

А тут у него похоже своей позиции просто нет, остался лишь словарь "100 золотых слов политтехнолога". А что конкретно делать будет - непонятно.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Лика Головенко

Ему или придется улучшить риторику, или выбрать одну из двух групп

...улучшить риторику не сложно, но сознание - сложнее, то есть стать президентом всея Руси он может, но изменит ли жизнь несчастного народа? - пока не просматривается необходимая тончайшая логика...но он молод, захочет - ума наберется!

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Катерина Инноченте

Умоляю, только не надо Обаму приводить в пример на тему "оставаться самим собой", иначе я умру от хохота. Это так, риторический коммент, можешь плюнуть и не отвечать, все равно по этой теме у нас разногласия :)))  

Эту реплику поддерживают: Яков Ратнер, Mark Davidovich

Я имела ввиду эту конкретную речь

Для умеющего читать и думать наружу вылезло предостаточно, чтобы судить о Навальном КАК О ПОЛИТИКЕ. Другой вопрос, нравится ли вам этот политик? Доверяете ли вы ему

Совершенно верно. Именно поэтому мне интервью очень понравилось. Мне оно помогло составить о Навальном вполне определенное впечатление.

Понятно, что попытка дать буддистам России столько же внимания, сколько православным, обречена на провал.

...в Улан-Уде так не считают и в Принстоне так не считают..., думаю что г-н Навальный незнаком с Буддизмом (как и с психоаналитикой Фрейда и Юнга, а не помешало бы для политика 21 века!), когда познакомится, не станет так уверенно утверждать, возможно даже сам станет буддистом, как Харрисон или Гребенщиков, ..но "на провал обречен" не буддист, но популист...хотя я бы проголосовал за Навального, пусть попробует, вообще президентов надо менять раз в 3 года в неустоявшихся демократиях, чтобы они устоялись...

Националист националисту рознь

Эта разновидность политической личности имеет достаточно широкий диапазон оттенков. Националистами были не только Гитлер и Муссолини, но и Черчилль и Ататюрк. В сегодняшней Латвии у власти националисты, но русское меньшинство там, будучи гражданами либеральной Европы, чувствует себя защищенным и свободным и даже контролирует столичную мэрию.

В любом индустриальном обществе сосуществуют два фундаментальных взгляда на мир: либеральный и консервативно-патриотический. Ожидать, что половина (как минимум) населения будущей свободной России останется без представительства нелепо. И если без националистов (патриотов) нельзя обойтись, то я предпочитаю Навального Тору.

В интервью Акунину Навальный прошел два теста, который делает его, ИМХО, приемлемым. Это тест на тяготение к Европе и тест на равенство всех граждан перед законом. Если он действительно видит будущее России в интеграции с Западной цивилизацией и соблюдении прав и свобод личности, то какая разница, что им при этом движет - русский национальный интерес или ценности просвещенного гуманизма?

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Катерина Инноченте, Nina Peters

Александр, тут есть тонкость.

Россия все таки федерация. И федерация она по той причине, что многие ее части - это наследство империи. Это принципиально ее отличает от любой другой страны Европы, которые в большинстве своем являются странами пост-имперскими. Пост-имперские страны - это либо страны образовавшиеся после крушений империй (Австрия, Чехия, Греция, и так далее), либо страны переросшие имперский период и создавшие над-национальность (Британцы, а не просто Англичане, Шотландцы, и так далее).

Россие же приходится оставаться Федерацией поскольку потерять свои "осколки" империи она пока не готова.

В идеале, Россия могла бы построить такую же нацию как Британцы, то есть построить нацию Россиян. Но мне кажется Навальный все же не об этом говорит, и это меня волнует. С русским национализмом в федерации далеко не уедешь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Ян Визинберг

Национальная идея

Национальная идея, которую все ищут на самом деле  просто под ногами - построить не коррумпированное государство с работающей системой судов.  

Представляете лозунги и рекламную компанию:

"Я россиянин и поэтому я не ворую!"

Под фотографией судьи: "Я россиянин и поэтому я честно сужу!"

Под фотографией депутата: "Я россиянин и поэтому я поддерживаю законы, которые нужны моему народу."

Против такого национализма я бы возражать не стала.

Ну не знаю... На слово "россиянин", я всегда вспоминаю Ельцина в его невменяемом состоянии, как он с кашей во рту говорит "Россияне!"

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

My point exactly ;-) Идентификация "Россиянин" не играет той роли в сознании Россиян, какую ей необходимо играть для того, чтобы Россия перестала быть империей. Строить нацию Русских в многонациональной федеративной России - бессмысленно. Строить нацию Россиян - необходимо.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Это не национализм, это национальная идея

Только с помощью таких приёмов можно менять поведение граждан, составляющих нации. Вплоь до "Россияне не плюют на мостовые", "Россияне всегда оплачивают проезд", "Россияне не пьютпиво из горлышка" и т.п. Честно-честно, только так.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Алексей, ну Вы хватили! Не пьют пиво из горлышка! Это поведение поди тяжелее поменять будет чем научить взятки не брать ;-) Давайте начинать с малого.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Мария, ну мы же с Вами не пьём из горлышка! Почему бы всем не попробовать?

Я - когда как ;-) У нас в барах подают бутылочное пиво в бутылках и без стакана ;-) В корону кусочек лайма вставляют...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

В Нью-Йорке такие лозунги, конечно, неуместны. Но Вы попробуйте попросить стакан. Или носите с собой...

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

тут есть тонкость

Маша, я именно об этом и сказал, когда отвечал Яну. Неизжитая имперская сущность России находится в противоречии со стремлением в Европу и гражданским равноправием. В этом внутреннее противоречие в позиции Навального. Если он националист, который хочет в Европу и вообще в современный мир - вроде Ататюрка, то ему придется смириться с потерями осколков империи и поступить с РПЦ так же, как Ататюрк с муллами (фигурально выражаясь, конечно).

С натяжкой можно сказать, что российская дилемма в отношении самобытности, православия и Европы, это выбор между турецкой моделью и иранской моделью. 

Я недавно был в Стамбуле... Мечетей больше, чем церквей в Питере.. И утренняя молитва в шесть утра меня будила не глядя на то, что у меня другая вера...

Это ремарка..))

Александр... А почему Вы думаете, что у России не может быть своего пути???? Мы же не немцы и не турки и не китайцы...

Извините... Мое недавнее посещение Дюссельдорфа вызвало у меня уныние и беспокойство о том, что с ними.

Может быть у них тоже все не идеально? А мы можем слепо взять их модели за основу.. И пойти по ложному пути..))

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Iryna Sukhanenko

А почему Вы думаете, что у России не может быть своего пути????

Как говорил тов. Сталин. практика - критерий истины.

Нижеприведенная статистика иллюстрирует "особый путь России". Она занимает:

1-е место в мире по добыче и экспорту природного газа, по общей величине природных ресурсов, по разведанным запасам серебра, золота, алмазов, каменного угля, олова, цинка,титания, ниобия и по запасам лесных ресурсов и питьевой воды. 

При этом, она находится на:

-67-м месте  по уровню жизни; 72 месте по расходfv государства на гражданина* 127 месте по показателям здоровья населения,111 месте по средней продолжительности жизни и 134 месте по продолжительности жизни мужчин.

К тому же она держит мировой рекорд по количеству самоубийств,числу разводов и рождённых вне брака детей, числу абортов и числу детей, брошенных родителями, по потреблению спирта и табака, по числу умерших от алкоголизма и табакокурения, по смертности от заболеваний сердечно-сосудистой системы и по потреблению героина.

И при этом занимает 159-е место место в мире по уровню политических прав и свобод.

Любой непредвзятый (например, прилетевший с Марса) социолог, демограф или антрополог скажет Вам, что "особый путь" ведет эту нацию к краху и самоуничтожению.

Что же касается Европы, то было бы ошибкой утверждать, что это всего лишь одна их равноненностных форм существования человечесого общества. Есть цивилизация (западная), которая питает мир практически всеми достижениями технологии, культуры и духа, и есть варварство, которое иногда процветает за счет заимствования европейских достижений и оболванивания своих народов. Третьего пути (как показывает практика), увы нет.

Г-н Навальный говорит, что желает добра своему народу и поэтому хочет привести его в Европу. Это, ИМХО, очень достойное желание. Другое дело, оно едва ли совместимо с империей и комплексом исключительности.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Это большой вопрос, Александр..)

Попробую быть кратким и начну с конца..

"он желает добра своему народу.. и поэтому.. хочет привести его в Европу.."

Хочется спросить, а что сейчас то не так? Мы (я имею в виду власть) всем заискивающе улыбаемся. Вступаем в ВТО, активно разваливаем армию, переписали Конституцию и другие законы с Запада, активно пытаемся открыть границы. Новые русские скупили "пол" Европы, что касается недвижимости. Болтаем в Ин-те о чем хотим. Западная культура без сопротивления вытесняет нашу родную... И так далее..

Что не так?????))

А не хватает одной маленькой детали... Про которую легко забыть бездумно увлекаясь стремлением в Европу...

Надо любить свою страну и людей которые в ней живут..

Надо не просто декларировать о том как надо делать, а еще реально что то делать...и желательно думая при этом.

Любое государство имеет право и должно быть индивидуальным и развиваться творчески. Только при этих условиях оно будет чего то стоить.

А что касается цифр, то возможно это и так. Только это не повод посыпать голову пеплом и признать себя варварами..)))

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

А почему Вы думаете, что у России не может быть своего пути????

По-моему, мы по этому Пути(...) идем уверенной поступью, разве нет? Сменили Романова на Джугашвили, Третьякова на Абрамовича и прем дальше...кто следуюший?

Keep going!

Юрий... В истории практически любого государства были разные периоды.. Хорошие и не очень..

И если у нас сейчас не очень, это не значит, что впереди нет хорошего.

Лично я верю и надеюсь...

А Вы?))))

В истории практически любого государства были разные периоды...

Александр, за 75 лет на территории Российской империи ее населением (а не пришлыми варварами)были уничтожены три государства! О каких хороших и плохих периодах вы толкуете? Или это -

"Западная культура без сопротивления вытесняет нашу родную"  У каждого своя культура. Через 10 дней после октябрьского переворота Сергей Рахманинов выгнан из России,  которая в каждой его ноте...и похоронен в Штатах, где публика его любила...а музыка П.Чайковского - слилась с америнанским духом, но для кого-то Михалковы - родная культура...о вкусах не спорят!

насчет веры и надежды - очень не много осталось...

Да ладно, Юрий... Вы чуть по старше меня и давно не были в России... Москва не считается.. Я сам ее боюсь..))))

Все не так плохо.. Надежда есть.. Надо работать и напрягать остальных.. Много уехало, но их много осталось... И вернулось несмотря ни на что..) Русская культура одна из самых великих в мире...

За нее стоит побороться..)))

Или нет..??)))

желаю успехов

лучший способ прекратить диспут - перейти на личности...

Ничего личного, Юрий.. Просто разговор..

Не хотел Вас обидеть..)

Александр, да, я уже прочитала и поняла, что мы на одной волне в этом вопросе. Полностью согласна.

Милая моя Маша,

воспользуюсь приемом, который любила и часто использовала невпопад непрезойденная Гессен. А прием-то очень простой - всего-то поменять рьяных армян на не менее рьяных евреев.

"...но был непонят и обруган некоторыми особо рьяными евреями за одно произношение имени Гитлера."

Кстати, мой Вам совет: не вздумайте отрицать геноцид армян, устроенный Ататюрком, будучи во Франции, - можете угодить в кутузку!!!

И вообще, следите, пожалуйста, за речью, особо рьяная Вы наша россиянка!

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Яков Ратнер, Виктор Енин

Дорогой мой Самвел,

Я бы никогда не стала отрицать армянский геноцид или говорить о том, что Ататурк был идеальным лидером на которого надо равняться.  Я понимаю почему слова "Нам нужен свой Ататюрк" задевают даже если потом идет уточнение "без диктатуры."

Но мне кажется в той дискуссии, за Армянским вопросом была просмотрена главная мысль - какой бы Ататюрк не был плохой, при распаде империи, он повернул свою страну "на запад", благодаря чему в Турции уже много лет какое-никакое, а вполне себе демократическое государство. Это государство не идеально естественно (особенно в национальном вопросе) - наследие империи дает себя знать, но зато с честными выборами, и с с многочисленной образованной, интеллигентной, про-европейской элитой. Не будь в той стране тогда такого лидера как Ататюрк, Вы у себя под боком могли бы получить еще одну Саудовскую Аравию, или Сомалию.

Ататурк построил нацию из обломков империи на крови.Это отрицать нельзя. Возможно ли построить нацию без крови, без изгнания тех, кто хочет независимости и само-определения? Мне очень хочется верить, что ХХI веке это возможно.

Маша, 

спор наш бесполезный и бессмысленный! Настолько же, насколько мог бы быть бессмысленным спор о демократической Германии, если б она не признала Холокоста и не покаялась. Называть Турцию демократической (пусть даже с оговорками) может либо человек невежественный, либо Хилая Клиттори (у которой - понятно какие интересы - защищать Турцию).

Ответьте, Вы бы хотели построения демократической Украины ценой полного истребления, допустим, крымских татар или арнаутов?

А ведь обожаемый Вами демократ и западник Ататюрк продолжил дело младотурков по полному истреблению коренных жителей Малой Азии - армян, греков, курдов, айсоров... А кого не смогли истребить - отуречили. По самым разным подсчетам сегодня в Турции проживает около 1млн исламизированных армян, многие из которых не догадываются о своем армянстве, ибо были отуречены в младенческом возрасте. 

Брать в качестве эталона Ататюрковский метод построения демократического государства - это в высшей степени обскурантизм и мракобесие, о чем и было указано уважаемому историку Янову.

Впрочем, недолго осталось ждать. Еще при нашей с Вами жизни мы будем очевидцами торжества исторической справедливости - Турция признает факт геноцида! А дальше - процедурный вопрос: компенсация ущерба, реституция, возвращение исторических армянских земель и от Вашей демократической Турции останется лишь гримаса либерализма.

А давайте мы с Вами весной, хотите летом, поедем в Турцию и где-нибудь на людном месте того же Стамбула призовем хором Турцию к демократии и уважению прав коренного населения! Мы можем даже усилить наши "потуги", пригласив к нам из вынужденной эмиграции Орхана Памука (кстати, Маша, допускаете ли Вы существование политических узников и беженцев в "вполне себе демократическом госудастве"?)! Договорились? Решайтесь!

И еще о какой элите в Турции Вы говорите? Можно имена?

Элита вся была вырезана за ночь 24 апреля 1915 года!

Маша, если Вы не возражаете, я буду Вам периодически давать ссылки на исторические источники и факты, чтоб у Вас не оставалось никаких сомнений о "демократии" в Турции и палаче Ататюрке.

А пока - http://genocide.ru/enc/ataturk.htm 

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Дорогой Самвел, нет у нас с Вами никакого спора. Я согласна с тем, что Вы написали.

Фигура Ататюрка важна в разговоре о Навальном вот почему.

В начале ХХ века в восточной европе болезненно распадались три империи: австрийская, оттоманская и российская.

Австрийская, как Вы знаете, в результате двух мировых войн и недавнего Югославского конфликта превратилась в множество мелких национальных государств.

Оттоманская потеряла часть своих територий, а на оставшейся територии путем геноцида создала однородную нацию Турок.

Российская была перестроена Сталиным в федерацию, в которой национальный вопрос решался путем 'кнута и пряника.' Как мы знаем это решение никакую нацию не построило и советский союз распался на национальные государства и Федерацию Россию.

Хочет Россия этого или нет ей придется в будущем решать национальный вопрос, поскольку она до сих пор остается нагружена обломками имперских притязаний.

Когда я слышу "России нужен свой Ататюрк" - я понимаю это не как "необходимо чтобы российский лидер создал нацию путем геноцида", а как " следующий лидер России должен построить европейскую нацию.'

Я естественно нахожу приемы Ататурка для построения этой нации абсолютно недопустимыми.

Вопрос в том, есть ли допустимые приемы? Возможно ли построить однородную нацию в России без угнетения прав меньшинств? Что объединяет все разные народности исконно живущие в России?

Пока мне не нравятся ответы, которые я слышу от Навального. Претензии на построение нации у него есть - поэтому и возникает у меня лично сравнение с Ататюрком. Но страх перед фигурой Навального, по-моему, как раз исходит от того, что под его риторикой иногда возьмут да и мелькнут вполне себе методы Ататурка. А это, Вы правы, не тот путь на котором хотелось бы видеть Россию.

геноцид армян, устроенный Ататюрком,

Справедливости ради, Ататюрк не имел отношения к организации геноцида армян. В это время он как лев сражался с англичанами на Галиполльском полуострове. Другое дело, что, будучи турецким националистом, он постарался замолчать эту болезненную тему. Если бы он был армянским палачом, его наверняка постигла бы судьба Талаата, Халима и Джемала.

Сергей, о какой справедливости ты говоришь???

Армянские мстители не убили Ататюрка вовсе не потому, что он не истреблял армян, а потому что при всем желании не было достаточных сил средств. Одно дело организовать и осущесвить месть отставного политика, ставшего обывателем (Джемаль, Талаат), другое дело - казнить лидера государства.  

Мне как-то неудобно выступать в роли адвоката турка, но есть ли свидетельства того, что Ататюрка вообще приговаривали к смерти армянские фидаи? Повторяю, в 1915 он воевал с англичанами и не больше замаран в геноциде армян, чем Роммель в Холокосте.

Слово «националист» для большинства людей в современной России все же не имеет всех тех оттенков, о которых вы говорите, поэтому политику этим словом нужно пользоваться осторожно. Когда мы слышим «националист», мы слышим «ксенофоб», «антисемит», и т.п., а сокращенно называем их «нациками». 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Слово «националист» для большинства людей в современной России

Но мы же говорим не о большинстве людей, а о позиции Навального, как он ее выразил в интервью Акунину :)

У меня создалось впечатление, что заигрывание с национализмом (чтоб не повторяться — «в плохом смысле слова») не принесло Навальному тех плодов, на которые он расчитывал (а заигрывание это невозможно отрицать), поэтому теперь он пытается максимально дистанцироваться через какие-то геополитические объяснения про национальные государства.

Впрочем, если он на самом деле не имел в виду то, что мы подумали, — отлично. Но это очень важная для многих позиция — пускай взмокнет, доказывая нам, что мы должны за него голосовать.

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

Когда мы слышим «националист», мы слышим «ксенофоб», «антисемит», и т.п., а сокращенно называем их «нациками».

В этом и состоит негодяйство. 

В наименовании русского националиста нацистом.

Я - русский националист. И попробуйте отождествить меня с нацистом - по меньшей мере засвечу в глаз.

И кто эти "мы", которые слышат слово нацизм там, где говорят про национализм? 

Кто это такие, кто мне, русскому человеку, любящему свой народ, рискуют запрещать называться националистом, под угрозой оскорбительных отождествлений?

Поподробнее, будьте любезны! 

И попробуйте отожедствить меня с нацситом - по меньшей мере засвечу в глаз.

Характерный, кстати, почерк штурмовика.......или боевика "Рот Фронта", если угодно. :-)))))

Сергей, но ведь добро должно быть с кулаками ? Да и кто, как не он ? :)

Кроме него, естественно, некому. А Добро должно быть с кулаками, когтями, копытами и разверзтой окровавленной острозубой пастью. А иначе это не Добро, а политкорректность какая-то......

Сергей, мне кажется, что я что-то важное пропустил. Стоило на неделю-другую от Сноба отвлечься. Ужели и Вы выпали из стана немногочисленных защитников ВВГ, который по моим оценкам составляет от 35 до 45 процентов всего святАго на ресурсе ? !

Нет, что Вы! Как можно!? Владимир Владимирович, в настоящее время, -  mascot Сноба.

Возможно - и к счастью, я чего-то не понял. Но однако и Вы излагаете свою мысль не как слесарь пятого, но как слесарь шестого разряда. Чем приводите простого пиээйчди  в состояние тотального недоумения. Адреснее надо. батюшка, адреснее :)

Прогресс средств коммуникации и доступность источников информации существенно изменили кругозор и приемы самовыражения слесарей за последние годы. Нам всем придется к этому привыкнуть. Но я человек достаточно консервативный, чтобы считать необходимым сохранение номинального приоритета пиэйчди, подобно номинальному приоритету Peerage в британском обществе. ;-)

Глумитесь, батенька. Где я говорил про приоритеты - ведь дело не в позишн и самоидентификации. Пэр, мэр, пиэйчди, слесарь - какая разница. Но дело в имманентной разрядности и в адресности. Ну о чем говорить пэру третьего разряда с токарем шестого ? У одного врожденная ущербность, другой сам всего достиг. Тут меня отвлекли, но смысл надеюсь, понятен. ВВГ если не наше все, то по крайней мере пол всего. И относиться к нему надо трепетно и с должным пиететеом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

свобода размахивания кулаками должна быть ограничена...

растоянием до моего носа..!

растоянием до моего носа..!

Юра, если ты сейчас дома, расстояние от меня почти 7,5 тысяч км.

Замечательный радиус!

Желающих показать силу дикарей везде хватает!

...однако, в некоторых местах их концентрация зашкаливает, особенно в родной электричке Москва-Петушки (после 9 вечера), когда еду на дачу в Храпуново, ты же знаешь, Володя, у меня нет авто...

если серьезно, то безнаказанную агрессивность, которую встречаю в РФ трудно сравнить с чем-либо, да что далеко ходить - в большинстве твоих комментов - одни угрозы и оскорбления, что уж говорить о людях без универа за плечами, по-моему, это причина бегства капитала и людей с нашей Родины, нет?

Юрий, я эту фразу где-то уже слышал :) Но речь идет о ВВГ, и тем более о нашей политике в отношении него с Сергеем Кондрашиным. Это очень серьезная тема, поэтому непосвященным в нее трудно все понять и осознать :).

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

Владимир Владимирович!

Прежде всего, давайте договоримся, что вы перестанете угрожать тем, кто не разделяет вашу точку зрения, физическими увечиями («засвечу в глаз…»). Постарайтесь «спасать Россию» как-то без мордобоя.

Вы пишете, что Навальный — «малообразованный недоумец, как и все «западники», кроме сознательных врагов русского православного народа». Если Навальный — западник, то я — просто сам мистер Запад с рогами и копытами. Меня можете сразу записать в сознательные враги русского народа, потому что я желаю этому народу всего того «зла», которое в Западной цивилизации считается добродетелью. 

И именно поскольку свобода выбора и исповедания является краеугольным камнем Западной цивилизации — никто вам не «запрещает» называть себя националистом или даже быть им. Для вас быть русским и православным, видимо, очень важно. Вы самоидентифицируетесь через свою принадлежность к определенной национальности и религии. Это замечательно — но только до тех пор, пока вы не притягиваете к этому государство и не пытаетесь с его помощью навязать свое мировосприятие всем остальным. Ваши национальные комплексы и религия — это ваше личное дело.

А если вам кажется, что русскую культуру нужно защищать от иноземцев какими-то искусственными способами, то не волнуйтесь: русская культура справится с ними без вашей помощи — и станет от вклада этих иноземцев только богаче и сильнее; и при этом не перестанет быть русской, как не перестала за много веков. 

Александр, ну какие же это тесты???

Вы предполагали, что он может сказать, что тяготеет к политике Северной Кореи, а евреи люди второго сорта в его России???))))

Такой простой тест могут пройти сейчас практически все... Ну или это просто клиника... Даже нечего обсуждать...)

Я согласен с тем, что ему не хватает немного искренности... А может быть это пока не до конца сложившаяся жизненная позиция..

Давайте подождем.. Не рвите на куски..))))

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

Вы предполагали, что он может сказать, что тяготеет к политике Северной Кореи?

Он сказал то, что сказал. И по-моему, он сказал вещь для России беспрецедентную: национальный интерес русских состоит в интеграции в Европу.

Если бы это сказал украинский или литовский национально-мыслящий политик, то этому никто бы не удивился. Для русского - это феноменально!

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

И по-моему, он сказал вещь для России беспрецедентную: национальный интерес русских состоит в интеграции в Европу.

Обычный малообразованный недоумец.

Как и все "западники", кроме сознательных врагов русского православного народа. 

Чему радоваться, если Вы не из тех сознательных? 

Владимир Владимирович, вот у меня вопрос. Допустим он - недоумец. Но Россия состоит больше чем на половину из женщин. И я категорически проитив сексизма. Как же назвать женщин, страдающих недоумием ? Недоумки - нет, муж. род. Ужели нет глупых женщин в русских селеньях ?

Как же назвать женщин, страдающих недоумием ?

Недоумица.

ответ неверный, ИМХО. Недоумица - это все текущие обсуждения в ветке. Женщины сами по себе к ней не относятся.

Александр... Я давно живу в этой стране... Всегда..)

Среди моих друзей, коллег, знакомых, соседей и т. п. Никто, никогда не подымал вопрос о национализме. Я думаю по причине того, что он Здесь мало кого интересует.

А тут целые дебаты... Это то же, что обсуждать влияние съедобных улиток на изменения в кухне уральской деревни.

Я родился в Белоруссии, все детство прошло на Украине, а считаю я себя русским...

За последние сто лет все так смешалось, что национальный вопрос у большинства людей вызывает только раздражение.

Это горстка мудаков, при поддержке Жириновского и может еще кого делают себе пиар.. В России говорят: не трогай дерьмо, оно вонять не будет.. Если не будут нарушать закон, то пока нечего на них и время тратить..

А если вы переживаете за евреев, например, то это не национальный вопрос. Это отдельная история.

Извините за грубость..)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Любимов

Тесты для Навального

Почему надо проходить именно эти тесты? Навальному или кому бы то ни было? И если прошёл, то куда попал? Извините, но искренне не понимаю, почему кто-то зачем-то и почему-то должен тяготеть к Европе?

Эту реплику поддерживают: Александр Новиков

Почему кто-то зачем-то и почему-то должен тяготеть к Европе?

Я попытался ответить на этот вопрос выше.

Мария Генкина Комментарий удален автором

Довольно странно делать выводы о прохождении/не прохождении теста политиком по какому-либо волнующему вопросу.

Политик тем более профессионален, чем с большей скоростью происходит смена позиции в единицу времени под действием актуальной ситуации.

Как показывает практика и время, можно быстро пройти путь смены позиции и взглядов, от закостенелого коммуниста до либерал-демократа (см. Гайдар).

Поэтому, делать вывод о том, что Навальный - закладывает западный, европейский путь развития - преждевременно.

Президентом на такой платформе не станешь. Президент, напомню, это тот, кто выбирается большинством голосов всех жителей России.

Можно оседлать протестные настроения, и на волне протеста, взять большинство голосов. Но когда градус противоречия в головах населения будет снижен, взгляд упадет на окружающую действительность и свое положение в нем.

И если в течение короткого промежутка времени, жизнь для большинства, с точки зрения качества и количества, не станет лучше, идея "европейского пути" станет красной тряпкой для быка - в лучшем случае. Скорее - она будет высмеяна на всех возможных уровнях.

Было все этот уже 20 лет назад.

Президент, напомню, это тот, кто выбирается большинством голосов всех жителей России.

Большинство голосов жителей совеременной России имееют не больше и не меньше значения, чем голоса жителей СССР или Ирака времен Саддама.

О том, насколько российское население может сделать вменяемый выбор, можно будет говорить после того, как там наступит собода слова и г-н Навальный сможет изложить свою точку зрения на ТВ в сопеничестве с г- дами Акуниным, Путиным, Ходорковским и, допустим, Дугиным, если уж говорить о настоящих фашистах. И считать голоса будет не г-н Чуров.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Большинство, в итоге, имеет определяющее значение: либо выйдет на поддержку СССР, либо не выйдет (если речь о 91 годе). Тогда не вышло. Это и определило крах того тоталитарного государства.

Если под "свободой слова" понимать свободу убеждения большинства населения активным меньшинством, то сейчас все больше "свободы слова". Очень похоже на 90-91 года.

Если свобода слова - это свобода отдельно взятого человека, в том числе и человека из большинства, то она есть, причем на столько большая, что у этого среднестатестического человека уже вызывает отторжение.

Да. И я бы не стал вот тут, на СНОБЕ, культивировать "романтичный взгляд" на то, что происиходит сейчас. Особенно, если учесть высокий уровень интеллекта среднестатистического участника.

Поэтому, давайте называть вещи своими именами: нагнетание противоречий всегда происходит перед сменой состояния системы (любая страна - система). Не имея достаточной энергии для изменения, она культивируется из недр народных масс, путем создания противоречий и обострения их градуса. (В такие периоды люди меньше осознают свои действия, чем в мирные времена.)

Нагнетание произойдет до уровня, пока не проявится кризис власти из которого, как все знают есть 2 выхода: либо на раскад системы, либо на большее укрепление. Результат изменений покажет, кто именно заказывал музыку (танцевал народ).

После того, как необходимые изменения произойдут, противоречия ослабнут и взор среднестатистического человека упадет на то, что его окружает (до ослабления градуса противоречий это невозможно, поскольку все мысли заняты одной или двумя темами).

Именно потому, в 96 году потребовалось создавать те самые удивительные избирательные механизмы, что бы власть вновь не перешла к комунистам. Либерально-демократическая идея никогда бы не выжила в России, без обмана меньшиством у власти неактивного и аморфного большинства.

Кстати, причем тут господин Навальный?

должен навести порядок безо всякой железной руки, то есть просто по закону

Очень хотелось бы прочитать программу действий, ведущих к этому результату.   Предпочтительно, с указанием предполагаемых сроков.  

И по остальным моментам хотелось бы больше конкретики.  В чём он видит своё кардинальное отличие от, например, Явлинского.  Какие меры предпримет в первый год своего правления для экономического и культурного подъёма России?  Каким образом предполагает проводить свою программу в жизнь посредством государственной машины, которая достанется ему от предшественника?  

Если такая информация существует в сети, буду благодарна за ссылку.

Эту реплику поддерживают: Андрей Азарин

Вопросы к г-ну Навальному

Уважаемый Алексей Анатольевич, не могли бы Вы прокомментировать вот эти два видео:

http://youtu.be/oVNJiO10SWw

http://youtu.be/ICoc2VmGdfw 

Конкретно меня интересует следующее. 1. Какова роль нацистской символики в клипе «зубной врач»? Мне кажется, эта роль двусмысленна. 2. Какова роль мусульманских элементов одежды грабителя, которого Вы застреливаете в клипе «насекомые» (что-то вроде чалмы)? Буду благодарен за разъяснения.

Предлагаю срочно обучить Навального ивриту и отправить в Израиль, баллотироваться на премьер-министра. У меня нет гражданства, но я обязуюсь агитировать всех знакомых израильтян за Алексея. Хватит кормить Палестину! За национальное (этническое) государство! «Уютный европейский дом» еврейского народа. И все остальное по списку. (Заодно спасем от него РФ).

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Может, лучше будете спасать Израиль (найдется от кого), если уж Вы там поблизости ?

Я-то (для ясности) в Москве. Так что спасать Россию – моя утилитарная задача. Без вреда для Израиля, конечно. А Навальный был бы чистой ему пользой. Он же предлагал выслать всех граждан Грузии. Просто новый р. Меир Кохане, благословенной памяти.

ясность - это полезно

Так вот на тему этого высказывания про грузин  - что Вы привели в ссылке - и следует задавать прямой вопрос Навальному.

Например так:   "как Вы сейчас  оцениваете такое-то свое высказывание 2008 года ?"  

Акунину вполне уместно было бы это сделать.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

С точки зрения либерального стандарта в Израиле безусловно есть проблемы с палестинцами, но тому есть и уважительная причина - прямая угроза безопасности страны с их стороны. Но я думаю, что палестинцам можно было бы отдать все, что им положено, включая государственность и территории, в обмен на принятие Израиля в Евросоюз и НАТО.

И это также призрачно реализуемо, как принятие туда России в обмен на роспуск федерации. Взаимопроникновение с Кавказом и угроза третьей чеченской войны вполне проецируются на проблемы размежевания с палестинцами. Но в Израиле по крайней мере уместно говорить об этническом государстве, а в России – это привет всему.

В Израиле эта ниша уже давно и прочно занята одним достойным молдаванином.

Опять «место Голды Меир мы прохлопали». А тот достойный заявил, что выборы в Государственную Думу Российской Федерации прошли без серьезных нарушений и были достаточно честными и демократическими. :) Мир полон юмора.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Не знаю прочитает ли Акунин, но если он не задаст эти вопросы, предлагаю уговорить Катерину их задать в предстоящем ей интервью. Меня эти вопросы тоже очень интересны.

   Навальный не националист, он тот кто не боится говорить о национальном в политике, и пытается ввести нормальное европейское отношение к этому в нашу политическую среду, что бы эту карту не разыгрывала власть и дружественные ей националисты.

    Если такие чуткие до национального вопроса люди как Шендерович (http://www.echo.msk.ru/blog/shenderovich/843337-echo/) и Альбац (http://ymalbats.livejournal.com/150170.html) не боятся "национализма" Навальньного, думаю незачем лить воду  на мельницу властных пропагандистов, пугающих "национализмом" Навального.

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Катерина Инноченте

Во-первых, он сам себя считает именно таковым – национал-демократом. Какой смыл бегать за нм с заклинаниями: «ненационалист, ненационалист!»? Только тот смысл, что больше полюбить некого, а любви так хочется?

Во-вторых, «властные пропагандисты», по-моему, не пугают либералов, а привлекают «патриотов».

В-третьих, ту же задача, но в сторону демократической общественности, решает Альбац. Не зависимо от того, к чему там она чутка, она тоже пропагандист.

В остальном: Всякие оппозиционные лидеры приспособились делать из него торпеду в надежде на ней проехаться, но известно, что стратеги они никакие; а всякие дурни, которые четыре года назад радовались Медведеву, теперь умиляются этим, но их экзальтационно-фрустрационные циклы имеют в основном внутренние, нежели объективные причины.

Интересно, что самый обсуждаемый политик никуда не баллотируется и ни с кем не конкурирует. По-моему – очень удачное изобретение.

Только тот смысл, что больше полюбить некого, а любви так хочется?

Увы, дорогой Яков, по-моему, Вы дали исчерпывающее объяснение популярности данного лидера в либеральной среде:)...

ну Навальный пока и сам не собираеться вступать в политическую, президентскую гонку... поэтому роль этакого толстовского "пробника"... для демократического электората ему неподходит... и он её не играет... это к вопросу о проехаться на торпеде...

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Катерина Инноченте

А вот, Дмитрий и поддержавшая его Катерина, я имел в виду не только прелюдию. Несистемщики хотели бы, чтобы он за них и само дело сделал, так как сами уже не могут. А он не хочет. Тут можно говорить, что это технически невозможно, что для этого придет пора. Но пока он вхолостую вальсирует с демократическим электоратом, ни на кого другого электорат уже не смотрит. А по весне племенная кобыла не попорченной достанется кому надо.

ну сейчас ситуация несколько другая, "вождизм" не проходит... поэтому попытка использования Навального "в темную" или ещё как то, результата не даст, так как общественное движеие одним Навальным не ограничивается, в том то отличия "новых рассерженых" от "ЕдРа", убери от них Путина, они рассыпяться, убери от "рассерженых" Навального они не рассыпятся... Навльный яркий и харизматичный, но он не один.... у нынешнего движения много подспудных движущих мотивов вне Навального.

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Михаил Фейгельман

Был готов совершенно поддержать Ваш комментарий.  Однако Яков Ратнер привел линк  на  заявление Навального по Грузии,  августа   2008 года (не умею сам линк ставить).  Это уже не мелочь отнюдь,  и требуется внятный ответ автора заявления - как он понимает это сейчас. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Согласен. Думаю со временем ситуация проясниться, Навальный только начинает путь публичного политика, так что ему ещё на многие вопросы придется дать внятные ответы.

«Православие – главная религия России... Особая роль РПЦ объяснима и разумна».

 

Признание одной из религий «главной» в стране и отведение «особой роли» одной из конфессий – это не европейский путь. Настораживает также безоглядная лояльность борца с коррупцией в отношении РПЦ – как всем известно, РПЦ не менее  коррумпирована, чем российские властные структуры.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Ян Визинберг

я бы не назвал его ответ "безоглядной лойяльностью".  сказано, что чиновника, предоставляющего незаконные льготы РПЦ  должно оценивать по закону государство  (судить, то есть).  а  РПЦ пусть сама разбирается со своими членами, в это замешанными.  Вроде бы разумно.  Конечно, есть  еще неупомянутый вариант,  что  эти  " члены"  тоже подлежат судебному разбирательству  за ту же историю.  

Что касается "главной" религии:  мне кажется, тут  в основе комментариев масса исторической нагрузки,  основанной на  привычке к гнусной советской  практике  двое- трое-мыслия.  Мы же долго прожили в этой атмосфере, и трудно вообразить что можно жить без. Если понимать  текст буквально - получается очень просто:  есть религия, к которой себя относит абсолютное большинство населения.  Ну и ладно, это факт жизни.  Что отсюда следует ?  Даты пары праздников в году,  вот и все .   Ну вот нет оснований объявлять в России  еврейские праздники общенациональными выходными - и меня это как-то не обижает совсем.    С другой стороны, стерильная политическая корректность типа употреблявшейся некоторое время в Европе  (вроде выходит из моды)   выглядит, на мой вкус,  идиотически.    Я не думаю, что нам следует брать пример с современной Европы  буквально во всех  ее проявлениях - хотя в  большинстве их, безусловно,  стоит.

Во многом с Вами согласна. Но не хочется проявлять понимание к двое-трое-мыслию политиков – тем более таких, которые много говорят о честности. Это тоже было бы «гнусной советской практикой», как Вы выразились.

И еще. Наш политик говорит о 80% православных в России. Интересно, откуда такая цифра? Уж не позаимствована ли она у  Московского Патриархата? Если да, то это опять же выглядит как "безоглядная лояльность".  По всем другим статистикам, количество людей, называющих себя православными, колеблется в диапазоне 50-60% населения России. Казалось бы, это мало что меняет, но есть и другие цифры, из которых следует, что абсолютное большинство этих православных не ходит на церковные службы и не исполняет обряды. Попросту говоря, деятельность РПЦ им до фонаря. А наш политик – об «особой роли» РПЦ. Для меня лично это больше, чем простая нестыковка.  Духовный климат в стране заботит всех, и от каждого нового, яркого политика хочется знать, как он себе представляет перемены в духовном состоянии общества. Меня очень смущает сама мысль о разумности «особой роли» церкви.  

Алла,

мне как человеку не связанному ни с какой вообще религией, может быть,  странно на эту тему высказываться. Но даже мне кажется, что вот на это Ваше опасение

"Меня очень смущает сама мысль о разумности «особой роли» церкви"

существует разумный ответ - как раз тот,  что был выражен Навальным:  

"Любопытно, что почти везде главным посредником между диктатором и протестующими была Церковь. Возможно ли это сейчас у нас? Вряд ли. Но я бы очень хотел, чтобы РПЦ заняла такое положение в обществе, чтобы все конфликтующие искали и принимали её посредничество."

Вот против такой "особой роли"  и я бы совсем  не возражал. Другое дело, что к текущей российской реальности это никакого отношения не имеет.  Но в качестве "помечтать"  вполне, вроде бы, неплохо.

Спасибо, Ваша позиция мне понятна. И мечтание - тоже. Мне же самой хочется мечтать о "европейском пути".

Было бы интересно узнать

«Позиция РПЦ – всякая власть от Бога, они будут поддерживать любую власть. Нужно относится к этому философски».

 

Это какая же философия тут требуется? Было бы интересно об этом узнать от главного борца с теперешней властью.  

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Liliana Loss

вариант ответа

понятия не имею,  что думает Навальный по этому поводу, но легко могу привести  простую и - как мне кажется - осмысленную  интерпретацию:

1)  светскими делами ведает государство  (отделенное от церкви)

2)  церковь ведет себя как ей заблагорассудится, покуда она не нарушает    этим   законов государства

3)  гражданам, не относящим себя к церкви, вообще  нет причин беспокоиться о ее поведении    (при условии что 1+2 выполнено)

разумеется, все вышенаписанное имеет смысл только при условии существования государства (а не того, что сейчас этим словом называется). Но  Навальный же этого как раз и добивается - по крайней мере, судя по высказываниям, да и действиям тоже.

Так что, на мой взгляд, все это логически непротиворечиво

Он не совсем верно трактует. Всякая власть от Бога, означает, что церковь не вправе идеологически поддерживать любые революционные движения, но и власть поддерживать она тоже не обязана. Идеологически церковь над государством, и государства как такового для нее как бы нет, церковь занимается индивидуально душами своих прихожан.

Алёна,  

может   "по-правильному"   и будет как Вы написали,  а фактически  наблюдаемое  поведение РПЦ   есть  активный  политический конформизм  - местами,   до непристойности доходящий.   Так что Алексей интерпретировал их  фактически  верно,  хоть может быть и не каноническим образом. Так от политика и требуется здравое восприятие реальности, какая она есть.

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

Михаил, Вы знаете, я много об этом думала. И с Быковым была в свое время согласна и с Карацубой.

Но в итоге я пришла к мысли, что лично я не имею права каким бы то ни было образом трактовать и судить поступки РПЦ , потому что мы с ними в сильно разных континуумах находимся и там, где они, я не была и вряд ли буду. Все же я и половины не знаю о Боге и вполовину не верю так сильно как представители РПЦ.

С позиции классической механики к квантовой есть много вопросов про частицу и волну, но ты либо понимаешь квантовую механику, либо нет..

Также и с РПЦ, она существует сотни лет, но ее мало кто понимает из мирских людей. Я не понимаю также как и квантовую механику, но это не значит, что частица не может быть волной. Поэтому я считаю, что вообще не вправе делать выводы про РПЦ и к дискуссиям о ней не готова.

Тут, Алена, я должен с Вами впервые

не согласиться. И вот почему.

1.Вся власть от бога (не от народа) позиция принципиально АНТИдемократическая. Что в этом непонятного?

2. Поддерживать на протяжении столетия оккупантоа, поработивших твой народ,во имя своих корыстных корпоративных интересов (в монгольские времена) и  никогда в этом не покаяться, по мне это, мягко говоря, неприлично.По Вашему, просто непонятно?

3. Благослоалять черносотенцев, убийц и мародеров, и опять-таки никогда в этом не покаяться, по мне это непристойно. По Вашему, непонятно?

4. Изобрести сознательную систему оправданий злодейства вместо покаяния, по мне это мерзко. По Вашему, непонятно?

Да что ж, помилуйте, в этом непонятного? Вспомните Второй Ватикансий Собор? Не отговорились католики непонятностью.Покаялись. А РПЦ?

Александр Львович, большое спасибо за Ваш комментарий!

Вы мудрее меня и больше знаете по этому вопросу. Я знаю недостаточно. Поэтому не готова сформулировать свою позицию.

Обязательно изучу то, что Вы описали и попытаюсь составить свое мнение.

Я только про власть от бога более-менее разобралась пока, и то, это относится в принципе к христианству не конкретно к РПЦ.

Как я это понимаю.

Давайте разберем ситуацию с точки зрения конкретного священника:

Оригинальное высказывание Апостола Павла следующее: omnis anima potestatibus sublimioribus subdita sit non est enim potestas nisi a Deo guae autem sunt a Deo ordinatae sunt

Что в переводе на современный русский означает: "Всякая душа высшим властям повинуется, ибо нет власти ЕСЛИ (аще, nisi) не от Бога". Смысл таков: та власть законна, если "от Бога", если же власть не исполняет заповеди Бога (крадёт, убивает и т.п) - это не власть.

Это с одной стороны.

С другой стороны любое насилие - грех.

С третьей стороны не отпустить "несмертный" грех, если какой-то человек, пусть будет, например, Лужков, отчитал молитвы, исповедался и причастился священник не вправе. При этом по православным канонам смертным считается лишь тот грех, в котором человек не раскаялся.

Советовать Лужкову как управлять, если тот не спросил священник не вправе. Да и если б спросил, тоже все что может посоветовать священник - это соблюдать божий закон.

И вот приходит к нему Лужков и говорит - Батюшка, я украл деньги из казны, но раскаялся. Священник может запросить доказательств раскаяния и не отпустить грех. Но каковы могут быть эти доказательства? Это сложный вопрос для священника, он может наложить, например, епитимью, но потом грех обязан отпустить.

И в отличие от католичества, где Папа является наместником Бога на земле, а соответственно воля Папы - воля Божья, православный Патриарх подобной власти не имеет, и соответственно менять канонические тексты не может. По-моему, только если какой-то святой что-то изрек, то можно что-то поменять. Обряды вроде бы менять как-то можно, но не уверена, сужу потому, то во времена войн множество обрядов сократили, чтобы успевать.

Вот и получается, что любой священник РПЦ может отпускать грехи, может наставлять, но не отпускать грехи практически не может...

Вот и получается, нагрешил политик - не от Бога, раскаялся - от Бога, снова нагрешил - снова не от Бога.

Вот как-то так я это поняла.

Поэтому если и на иконы посмотреть, у католиков Господь более грозный, карающий. А у нас сострадающий. Так уж изначально православие создали. Не зря, я полагаю, князь Владимир именно его выбрал...

Но можно ли это поменять, имеет ли право православный священник занимать жесткую позицию, должна ли Церковь целиком отвечать за деяния конкретных людей, я не знаю...

Алена,

я, как обычно, почти полностью с Вами согласен  (впрочем, и с Александром Яновым тоже - это уже по части "дуализма",  хоть и не квантового).    О том и речь шла (и у Навального, и в моем комментарии):   порядок должен быть такой, чтобы  делами РПЦ можно было  (гражданам, которые там не состоят) просто не интересоваться.  Покамест это, к сожалению, не так. И потому приходится  оценивать, хоть и противно.

Вы правы. Причем, по-моему, с растущей безграмотностью нашего народа роль РПЦ, ислама и буддизма будет усиливаться. Поэтому интересоваться придется.

Чего хотим?

Воросы прекрасные. Ответы ещё прекрасней. От этого и скучно. Ответы А.Навального - это хорошо известные, проработанные, "вычитанные" точки зрения. Ничего личного за ними нет, поэтому и не видно.  Однако вопросы такие, что каждый, кто ими хоть чуть-чуть болеет, выдаёт свои личные, душевные то есть, а оттого не всегда "лепые" оттенки. Нет оттенков - не видно, политик он или не политик, шовинист или националист. Особенно показателен ответ о Сталине. Нет личного отношения - выбирается нейтральный ответ, апеллирующий к объективности: сталинский вопрос, мол, сам по себе решится. Уверен, что сталинский вопрос как раз ни без А.Навального, ни без меня, ни без каждого из нас не решится.

В общем, за экзамен оценка "5".

В связи с этим вопрос к Г.Чхартишвили: это всё, что Вы хотели от вопросника?

Из писем друзей.

"Илларионов - "Полномочных представителей оппозиции в настоящее время нет; они могут быть назначены (избраны) лишь в результате демократического голосования. В качестве кандидатов на роль переговорщиков могут быть рассмотрены, например, М.Ходорковский, С.Удальцов, П.Лебедев.  "

http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/845565-echo/ 

----------------

по-моему он просто бредит. Сама статья - о печальном. Путин сделал так что оппозиция стала такой же частью системы как парламентские партии. И в этом смысле Навальный нравится всем - только по одной причине - есть слабая надежда что к нему это не относится.

Я не согласен с Владимиром  в том что Навальному "нужна власть". Он никак этого не демонстрирует - напротив - он пытается говорить о том  "как надо". Надо "бы". Но как аккуратно скинуть Путина он пока не знает. Он вообще не знает пока что он будет делать как президент. Мне кажется что это говорит о его ответственности. И я надеюсь что за 6 лет что , скорее всего, нас еще ждут под путиным, - он соберет команду и выработает программу.

Политическая конкуренция как главная цель "борьбы" - неубедительно. Сегодня в России это мало кому интересно. Никто не отрицает её прелести, но пока не появится кандидат типа Навального + экономическая программа  + команда + политическая воля и умение играть по правилам - поддержки населения не будет. Митинг на Сахарова продемонстрировал лишний раз что кроме возмущения наглостью Путина людей ничего не обьеденяет.

Вся экономическая элита, все большие команды - во власти. Интегрированы с пирамидой, зависят от неё. Отойти от карьеры, шагнуть в немцовское безвременье ? ОК, но надо понимать зачем. Перспектива должна быть цивилизованной, реальной, отчетливой, не побоюсь этого слова - интересной.

Все ждут этого от Навального. Ему удалось сделать очень трудную вещь - завоевать доверие разных групп - и националистов, и либералов, и коммунистов. 

Он - готовый лидер в этом смысле.  

Сила Путина в бытовом конформизме и в нежелании людей, переживших при Ельцине очень трудные времена, опять влезать в перестройки. 

Путин формалист. Он старается соблюдать формальную сторону демократии. Это надо использовать. Может у Навального получится ?

----

АН"

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

а если попробовать читать буквально ?

Привлекает  мое  внимание то, что большинство комментирующих   хочет разыскивать скрытые смыслы и  очень как-то избегает прямого прочтения высказываний обсуждаемого персонажа.  А это тоже полезное занятие.   Вот прочитал сейчас 2-ой раз и совершенно ничего сомнительного там не обнаружил.   Отчего же  такое массовое и придирчивое разглядывание случилось ?    Разумеется, 35-летний юрист не является крупнейшим специалистом во всех вопросах.  Но вроде этого и не требуется.   Трудно  всерьез претензию предъявить по этому поводу..   Мне это массированное обсуждение   напоминает  отголоски Бабелевских рассказов.   Вот сидит коллективный  такой Арье-Лейб на кладбищенской ограде и рассуждает про Беню Крика  - "Короля".  

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

Ни сомнительного, ни тени сомнения

Поэтому и ищем. Буквально следует читать учебники, а не человеческую речь. За ответами Навального не видно личности, которая обязательно проявляется в сомнениях или противоречиях. Потому что она эмоциональна. По заявке интервьюера мы разглядываем политика. Я не стану голосовать за политика, черты которого скрытого за маской. Неважно - за папье-маше, как у Путина и Медведева, или за политически выверенными высказываниями, как здесь.

К вопросам о Сталине и Белковском

Еще в апреле Белковский говорил, что противовес мифу Сталина – антиимперский русский национализм, сепаратизм и пересмотр результатов. Таким образом предостерегал от излишне рьяной десталинизации, предлагал постепенное забвение Сталина путем перехода к национальному государству на европейских принципах. Теперь Навальный говорит практически то же. То есть, это не просто политический нейтралитет, но некоторое все-таки движение, вектор которого определен.

Второй вывод: Еще одна причина, для которой Навальному, в той ипостаси, которой он обращен на запад, необходимы наци – это деимпериализация России, локализация ее интересов во внутренних рамках и возрождении народных промыслов. В этом же ключе нужно слушать его антикавказские лозунги. Очевидно, что Навальный готов осознанно идти к потере Кавказа. Даже если практически это не реализуемая в рамках здоровой психики задача. Так же антигрузинская риторика была направлена на а) патриотический популизм, б) потерю Грузии.

Как всегда, не успел к началу дискуссии и подошел сюда, когда комментов уже перевалило за сотню :) сначала хотел написать комментарий, но получилось очень длинно, поэтому вынес это в отдельный пост. Кому интересно: http://www.snob.ru/profile/9982/blog/44983

Буду рад услышать мнение по поводу написанного.

Там кстати вторая часть вышла, что-то Сноб запаздывает с публикацией.

Там про борьбу. Вот в том, что касается борьбы Навальный продуман и убедителен.