Все записи
13:42  /  1.02.15

60854просмотра

После Путина

+T -
Поделиться:

Я сейчас все чаще думаю не о том, какие еще испытания России придется пройти при Путине (об этом пишут многие; варианты более или менее понятны), сколько о том, какую кашу придется расхлебывать потом.

Конечно, очень многое будет зависеть, во-первых, от того, сколько еще времени продержится режим, и во-вторых (в главных), как он сменится: бескровно или кроваво, и если, не дай бог, второе - до какой степени кроваво. Чем дольше продлится агония и чем травматичней будет кончина, тем больше достанется проблем обновленному государству и тем эти проблемы будут запущенней.

В плохом варианте неизбежны экономический коллапс, гиперинфляция и огромный внешний долг (уже протратившись, режим будет до последнего занимать деньги, чтобы отсрочить социальный взрыв). Но даже если судьба сжалится над Россией и режим сменится скоро и бескровно, тяжелых проблем будет очень много. Полагаю, мы про них еще поговорим, пока же хочу обсудить с вами четыре, самые трудные и к тому же не гипотетические, а уже оформившиеся.

1. Понятно, что «нефтегазовая» экономика в любом случае, даже без западных санкций, страну содержать больше не может. А ни времени, ни денег на создание иной модели уже нет. Десять с лишним «тучных» лет и огромные экспортные доходы потрачены впустую.

2. Будет очень трудно выходить из восточно-украинского кризиса. Проблема не решится просто прекращением военной, пропагандистской и экономической поддержки  сепаратистов. Там, в Донецкой и Луганской областях, живет много обыкновенных людей, которые сейчас находятся в тяжелой ситуации, а попадут в ситуацию ужасную. Фактически – в заложники к вооруженным формированиям, которым будет некуда деваться и нечего терять.

3. Крымская проблема. Забрали эту территорию по-воровски, на гоп-стоп. Однако  просто так взять и «отдать» не получится. Не потому что жалко отдавать, а потому что Навальный прав: это не бутерброд. Там живут люди, у них есть свои желания и права. Как им скажешь: всё, с завтрашнего дня вы уже не наши, выкарабкивайтесь сами? Придется решать этот вопрос совместно с Украиной и с учетом воли крымчан, у которых в кризисной ситуации наверняка начнутся серьезные внутренние раздоры.

4. Конечно, будет проблема с Кадыровым, который, пользуясь привилегированным положением, очень укрепился в своей вотчине. Этот-то, судя по его нынешней активности, уже вовсю готовится к жизни после Путина. И по-видимому, Чечней ограничиваться не намерен – похоже, что метит в лидеры всего Северного Кавказа. Как вам перспектива феодально-шариатского государства у южных границ? Мне – не очень.

Сейчас нет смысла говорить, что во всех этих бедах виноват сам Путин, причем, если в первом случае он просто бездействовал, то три следующие проблемы – прямое следствие его решений и действий. Когда режим развалится, Путин окажется виноват вообще во всем на свете, это уж как водится.  Но не о том речь и не ругайте здесь Путина, это непродуктивно. Давайте лучше поговорим про то, как лечить вот эти четыре конкретные болезни. Ведь придется, никуда не денешься.

Прежде чем приступим к обсуждению, хочу предупредить: путинисты, вы на эту дискуссию не приглашаетесь. Вы же верите в мудрость своего кумира? Значит, вам тревожиться не из-за чего. А устраивать здесь свары я не позволю. Буду банить.

Те, кто считает, что этих проблем не существует, не пишите мне про это – просто отдохните.

На сей раз комменты - только для идей и предложений по заявленной теме. Желательно – конструктивных.

Что будем делать?

Перепост

Комментировать Всего 117 комментариев

Ворованное сначала надо вернуть. А уж потом решать, что с ним делать дальше. 

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Очень интересная тема. Если бы не пережил 91,  развал Союза и кончину КПСС, сказал бы что, смена власти возможна только после естественной убыли ВВ в Кремлевскую СтенУ. Смена "элит" ненасильственным путем? Вряд ли. Майданный вариант тоже не прокатит, это вам не фармазон Витя,  эти зальют Болотную кровью до колена, потом найдут агентов мирового госдепа и по 58 ой,  без права переписки. На мой взгляд, самый реальный путь смены это смена лидера внутри команды. То есть,  когда  доходы команду упадут или злойгосдеп перекроет доступ к деньгам на их же счетах и другого выхода не будет, только сделать ВВ крайним и закопать его, заменив на кого то "более лучшего".

Эту реплику поддерживают: Maria Tahvanainen

Болотная в крови по колено-- для этого надо иметь сильную власть центра. А при смене лидера внутри команды сложно ожидать, что новый игрок быстро успеет перехватить все возжи. Тут может быть любой расклад. То же самое двоевластие летом 17-- все уже было. Сложно предположить какой камешек стронет лавину и в какую сторону она пойдет. Единственное, что не вызывает сомнение в очевидности, что эта лавина будет.

Всё, что есть - уже когда-то было. Возможно, надо поискать в истории какие-то похожие ситуации - и посмотреть, как их решали люди. 

Эту реплику поддерживают: Наталья Сафронова

Мы никогда не сможем цивилизованно решить эти четыре вопроса, пока не решим главный вопрос. Вот ЭТОТ. И сегодня в первую очередь необходимо думать не о Кадырове и Крыме, а о решении этого главного вопроса. Решим его - решим все остальные вопросы, какими бы сложными они не были.

Свой вопрос, видимо, Кадыров сам себе решит. У меня ощущение, что он уже на низком старте. А после этого вопрос с Крымом сам собой рассосется. Ибо не до того станет.

Нет, Инна, Кадыров сам себе ничего не решит и с Крымом не рассосется. Вопрос в том, какую цель Вы преследуете, обсуждая эту тему. Если Вы хотите просто отвлеченно поразмышлять и пофантазировать, тогда безусловно, можно попытаться ответить на эти вопросы, выстраивая бесконечную цепочку возможных сценариев и решений. Но только все Ваши размышления и сценарии не будут иметь никакого смысла, потому что вопрос не в том, построит или не построит Кадыров халифат и не в том, отдаст или не отдаст Ходорковский Крым. 

Вопрос в том, что делать нам. 

Мы можем тут до умопомрачения обсуждать и решать все эти вопросы, но толку от этого будет ноль. Если мы ставим перед собой цель не только поразмышлять о том, есть ли жизнь на Марсе, но решить этот вопрос практически, нам в первую очередь необходимо построить космический корабль и понять, что для этого нужно сделать. Потому что разговоры о том, встретим ли мы на Марсе гуманоидов и будут ли они дружественными, теряют всякий смысл, если мы просто не сможем на этот самый Марс долететь. 

Акунин предлагает поговорить о том, как решить, указанные им проблемы, как лечить эти болезни, потому что их все равно придется лечить. Так вот я утверждаю, что мы никогда ничего решать и лечить не будем и главное, - не сможем, если вначале не построим новую общественно-политическую систему, которая даст нам - гражданам возможность совместно что-то лечить, решать и брать за это ответственность. Если мы это не сделаем за нас всегда все эти вопросы будет решать один какой-то человек, не важно какая у него будет фамилия и каких взглядов он будет придерживаться. Но решать эти вопросы будет только он единолично. А мы будем вечно только размышлять, фантазировать и строить на песке бесконечные сценарии поворотов извилин его мозга и оттенков его настроения. 

Но я понимаю, сейчас всем "не до того". Зачем заниматься какой-то нудной, не вполне понятной ерундой, если можно "принять участие" в "решении" глобальных геополитических дилемм: Украина, Крым, Кадыров, Нефть... 

Я где-то ниже писала о своем видении будущих сценариев. А тут просто пропустила несколько звеньев своих рассуждений.

Я считаю наиболее вероятным сценарием такой, что когда снизу или сверху или сбоку ВВП начнут двигать-- а это неизбежно-- перехватывать рычаги управления надо будет стремительно, буквально в течение часов. А мне думается, что при общей недоверчивости нашего главного стерха ко всем вокруг ни у кого не получится это сделать достаточно быстро. Потому что я за всем кадыровским показным раболепием вижу исключительно напоминание о том, что как только... так вот сразу эти зубы начнут рвать всех, кто попытатся на него надеть узду заново. Согласитесь, что при таком сценарии, когда от существуещего сейчас РФ отвалится Кавказ, начнутся движения еще много где-- от сибирской республики до Татарстана. Кто вообще вспомнит тогда про несчастный Крым? Поэтому, я думаю, что продумывание сценариев, как нам вернуть украденное вообще не актуальны. На данный момент. 

И я вообще не вижу серьезный альтернатив этому сценарию на данный момент. 

А тогда вообще какой смысл рассуждать о мире "после путина", если невозможно предсказать, что может вообще остаться после парада сувернитетов? Как нам обустраивать государство Московия? 

Поспорьте со мной? Кому-нибудь вообще удасться увидеть хоть какие-то "скрепы", которые при ослаблении центральной власти в Москве не дадут развалиться всей стране на суверенные княжества-вотчины?

Инна, объединение людей и их желание жить по-человечески в одном государстве зависит не от Путина или Кадырова, а от всех нас. 

Именно поэтому я и говорю о бессмысленности обсуждения, вопросов, указанных Акуниным. У нас нет сегодня основы, которая бы могла придать этим обсуждениям хотя бы слабый оттенок реализуемости. 

Отсюда следует только ОДИН вывод: эту основу необходимо создать. И чем быстрее ее создадим, тем скорее сможем перейти к РЕАЛЬНОМУ решению вопросов Акунина и вопросов, которые упомянули Вы. 

Хочу подчеркнуть, я не против таких обсуждений. Проблема в том, что в настоящий момент, все занимаются только этими обсуждениями: пытаясь ответить на вопросы: что будет с Крымом, с Украиной с Россией. Написаны тысячи статей, сделано миллион прогнозов. Но, повторю, толку от этого - ноль.

 И только единицы обсуждают, что делать нам, гражданам. Не что "мы будем делать" с Крымом, Кадыровым и Украиной, причем как обычно, не уточняется, кто эти "мы", а что делать нам, гражданам, каждому из нас сегодня чтобы иметь возможность влиять на решение данных вопросов.

что делать нам, гражданам, каждому из нас сегодня чтобы иметь возможность влиять на решение данных вопросов.

Сергей, это почти ни для кого уже не вопрос, ответ давно известен.

(но я рада, что Ваш ход мыслей и Ваш ответ отличается от общепринятых.)

Анна, это Вы серьезно? Если ответ уже давно известен, почему же Путин до сих пор в Кремле? Или я что-то пропустил за последние несколько часов? 

(Заранее завидую Вашей самоуверенности). 

Сергей, я почти дочитала Вашу многосерийную полемику ("почти" - потому что я только недавно получила доступ к обсуждениям, а это чтение слишком нервное, чтобы быстро усвоить большие дозы). Текст основных постов прочитала, обсуждения ещё не все, но Ваш ответ на вопрос "Что делать" знаю.

Общеизвестный ответ - что пока невозможно сделать почти ничего. Мотивация этого ответа и степень "ничего" может варьироваться. Как из этого ответа Вы выводите отъезд Путина из Кремля, я не понимаю. "Отъезд", может быть, выводится из Вашего ответа, но Ваш ответ отличается от общеизвестного (как я уже говорила).

Анна, ну если из моей "многосерийной полемики" Вы знаете мой ответ на вопрос "Что делать", зачем Вы вообще тогда завели со мной этот разговор? 

Из прочитанного Вы вывели "общеизвестный ответ", что "пока невозможно сделать почти ничего", а другие люди после прочитанного сделали прямо противоположные выводы. 

Уже сегодня можно совершить очень многое, если найти верные способы объединения и действия. 

В своих статьях я попытался показать, что в наших силах создать систему для такого объединения и взаимодействия. 

Если после их прочтения Вы сделали иные выводы, наверно я что-то не так написал. Или Вы что-то не так поняли. 

если найти верные способы объединения и действия

"Общеизвестный" ответ известен мне не от Вас, а от "общества" - от людей, составляющих российское общество.

Вывела я его не из прочитанного у Вас, а из прочитанного/услышанного в общении с людьми.

Обсудить Ваши статьи по существу мне было бы интересно, но я не уверена, что это будет интересно Вам. Начинать разговор с деклараций согласия/несогласия смысла не имеет: если Вас не устроят никакие позиции, отличающиеся от Вашей, то обсуждать что-либо бессмысленно.

В своём начальном комментарии я отвечаю на Вашу фразу: объясняю, почему "только единицы" обсуждают то, что Вы считаете важным. Раз Вы заметили, что ход мысли очень многих людей отличается от Вашего, возможно, Вам могло быть интересно, почему. Я тоже считаю этот вопрос важным, поэтому ответила Вам.

Анна, я думаю, мы изначально не поняли друг друга. 

Предлагаю сделать перезагрузку.

Мне было бы интересно обсудить с Вами свои статьи, узнать Ваше мнение и меня устроит если оно будет отличаться от моего. 

Сергей, Вы меня поняли совершенно правильно.

Реакция читателей на Ваши хронологически последние тексты практически отсутствует, несмотря на то, что тексты весьма содержательны. Мне кажется, нужно попробовать найти другие подходы к обсуждению. Для этого нужно вернуться к началу, к исходному пункту. Что я и попробую сделать - если Вы готовы ещё раз пройти этот круг.

Анна, я готов попробовать найти другие подходы к обсуждению, вернуться к началу и пройти весь круг.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Отлично. Я постараюсь сегодня-завтра дописать свой ответ, поставлю у себя и скажу Вам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

хоть какие-то "скрепы"

Инночка, "скреп" как минимум две:

1) экономическая несамостоятельность регионов (взаимная зависимость), и

2) политическая несамостоятельность региональных элит/руководителей.

По п.1): с экономикой у нас вообще хреново, многие области дотационны - им явно невыгодно "свободное плавание". Те области, которые имеют положительный баланс, т.е. достаточно развитую экономику, теоретически могли бы захотеть самостоятельности ("хватит кормить Москву"). Но они не смогут вести экономическую деятельность без сотрудничества с соседями - как поставщиками, так и заказчиками, и просто партнёрами. Даже пресловутые нефть или газ невозможно продать, не пользуясь трубопроводами, проходящими через соседние регионы. И, кстати, кому при "делёжке" отойдёт, например, "Роснефть"? - тоже "распилится" по кусочкам? А Сечина спросили, он согласен? кому он собирается платить налоги?

(А почему подобные соображения никого не остановили при распаде СССР? - а потому что те, кто тогда принимал это решение, либо были экономически неграмотны, либо наплевательски относились к интересам своих сограждан. Но это длинный вопрос.)

2) Руководители в большинстве регионов (или во всех?) не избранные, а назначенные. Они хорошо умеют производить впечатление на вышестоящих, но не обязательно умеют реально руководить, организовывать жизнь в своем регионе. Они не являются лидерами и вряд ли могут рассчитывать на поддержку своих амбиций среди их подчиненных. Причем часть силовых структур в каждом регионе имеет централизованное подчинение (и финансирование), и не подумает переподчиняться новоявленному князьку.

Чечня - отдельная песня. Но не забудем, что власть Кадырова держится и на финансировании из центра, и на командах ОМОН из других регионов, продолжающих ездить в "командировки" в Чечню. Долго ли продержится Кадыров, если исчезнет и то и другое, а местные жители вспомнят все претензии к нему?

Собственно, можно было всё это и не расписывать. Пример существования "отделившихся" ("сепаратистских") регионов у всех перед глазами - "ДНР" и "ЛНР". Вряд ли кому-то хочется такой "самостоятельности" - даже если предположить, что из центра не пришлют войска, и придётся всего лишь самим строить свою жизнь: собирать налоги (с непонятно как работающих предприятий), платить пенсии и зарплаты бюджетникам, изобретать законодательство по внешнеэкономической деятельности, думать о курсе своей валюты (по отношению к плинтусу)...

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

А почему подобные соображения никого не остановили при распаде СССР?

Потому что те, кто тогда принимал это решение, либо были экономически неграмотны, либо наплевательски относились к интересам своих сограждан-- так ведь именно этого сейчас хватает с избытком!  Наоборот, есть уже перед глазами всяких мелких князьков пример того, как однажды уже удалось разорвать связи внутри, казалось бы, неделимого. Централизованное подчинение может развернуться  в наоборот и слишком глубокое подчинение как раз и может вызвать желание от него освободиться. А централизованное финансирование вообще все перекашивает, если сначала регион неплохо зарабатывает сам, а потом отдает все в центр и вынужден дожидаться милости в форме дотаций.

"именно этого сейчас хватает с избытком" - зато сейчас не хватает многого другого. Прежде всего - экономического потенциала. Сколько бы ни говорили о "нежизнеспособности советской экономической модели", "матчасть" в виде предприятий была достаточно крепкой. И всё это принадлежало государству, то есть, тогда было что делить. Для этого и нужно было отделяться - чтобы забрать свою долю. Многое при этом развалилось без пользы, но и оставшегося было немало. А что сейчас? Предприятия принадлежат частникам, делить нечего, "отжать" сил нет (силовики подчинены центру, их и так неплохо кормят). Получая верховную власть в регионе, получаешь кучу проблем и никаких бонусов.

Ещё важный фактор: современная элита, в отличие от позднесоветской, не ориентирована на жизнь в России. Поэтому не может иметь желания её "обустраивать", затевать долгосрочные проекты вроде построения независимого княжества.

" Централизованное подчинение может развернуться  в наоборот" - "Губернаторская власть хуже царской: до царя далёко, до Бога высоко". Чем дальше начальство, тем лучше

"регион неплохо зарабатывает сам" - ни один регион не зарабатывает "сам", но только производя или продавая нечто в сотрудничестве с соседними регионами. Степень экономической интеграции между регионами больше, чем между республиками СССР. Хотя и при распаде СССР разрыв связей был катастрофический. В России это чувствовалось меньше: многие связи были внутрироссийскими и сохранились. В Казахстане загнулось почти всё, потом создавалось новое "с нуля".

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Реально важнейшая тема: что будет после него..?

Везде после ухода узурпаторов власти наступал хаос......исключение - Чили, поскольку Пиночет добровольно передал власть, во всех остальных - насилие.

В любом случае внешнее вмешательства - наихудий вариант. Об этом говорит опыт  Ирака. Ведь военное руководство т.н. "Исламского государства" - бывшие руководители в администрации Хусейна, хорошо обученные в Союзе военные и чекисты, захватившее после ухода американцев весь север страны, активно используют пропаганду и насилие.

С Крымом Россия должна сделать лишь одно—вернуть тому государству, которому он принадлежит по праву, Украине. Как там будет потом настраиваться жизнь—должно решаться в рамках Украины, а никак не "совместно с Украиной". 

Все остальные вопросы сейчас обсуждать почти бессмысленно. Крах режима, когда их решение станет актуальным, создаст новую, непредсказуемую атмосферу в стране, которая и определит основные пути их разрешения. 

Как там будет потом настраиваться жизнь—должно решаться в рамках Украины, а никак не "совместно с Украиной".

Проблема в том, что эта формулировка переводит возможность возврата Крыма Украине при нынешней власти в разряд вечерних сказок для подрастающего поколения, тогда как "совместно с Украиной" - вполне себе возможная формулировка, на которую, в принципе, мог бы пойти и Путин, после нкоторого убеждения...

Я так не думаю, Сергей (как и Акунин, к слову). 

Дело, видимо, в том, что я говорю о практической деятельности.

А "немедленный безусловный возврат" - это теоретический концепт, очень правильный, но нереализуемый в нынешних условиях.

Не думаю, что при текущем режиме возможна какая-то "практическая деятельность", Сергей. Жить не по лжи, читать мудрые книги, думать, говорить с теми, с кем имеет смысл. Вот, наверное, и все. Не так мало, вообще-то. Бывали времена много худшие. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

При этом, если возврат Крыма сейчас возможен хоть в какой форме, то это только в форме чего-то совместного с Украиной, чему можно придумать мало-мальски безобидное для имиджа Путина объяснение.

По-моему, такое абсолютно невозможно. После всей помпы крымнаша и воплей русского мира это было бы харакири для Путина. И он это понимает. Он даже новороссийские кровопускания не прекратит, по той же причине. 

После всей помпы крымнаша...

Даже если верить, что феномен "крымнаша" именно таков, каким нам его показывает пропаганда, никакое отступление не станет харакири для Путина: российская пропаганда вполне достигла оруэлловских высот: "Океания всегда воевала с Остазией": украинцы - наши братья, которые со временем встанут на путь исправления; мы должны думать об интересах крымчан, которым нужна возможность сотрудничать с Украиной (для разнообразия, это правда); статус Севастополя как "русского города" и базы ЧФ будет сохранен (об этом, вероятно, можно будет договориться при условии возврата); границы - это условность, духовное единение с сакральной Корсунью не зависит от положения границ государств (что при желании тоже правда); и Путин - мудрый правитель, вождь и отец народа (а вот с этого надо было начинать).

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Не согласен.

Нмв, Путин за прошлый год многократно делал совершенно невообразимые и убийственные вещи. При том, что СМИ на его стороне, объяснить ВСЕ, ЧТО УГОДНО никакой проблемы для него не составит. В обстановке отсутствия у Путина сильного оппонента, который имел бы возможность довести альтернативное видение до значительной части населения, Путину совершенно нечего опасаться.

Хотя, конечно, скорее всего он ни на что такое не пойдет. Просто потому, что не увидит в этом нужды.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Войну Путин будет продолжать ровно по той причине, по какой начал. Кому война, а кому мать родна.

Нмв, он пытается достичь определённых целей, а не просто воевать, или просто иметь Крым российским.

Но если так, то воюет он и имеет Крым только до тех пор, пока надеется таким образом достичь желаемого.

Если же его убедят, что его цели таким образом недостижимы, но достижимы каким-то другим путём, то я не вижу, отчего бы ему не отказаться от войны и Крыма в пользу того, другого.

И какие же, по твоему, цели его подвигли на войну, Сергей?

Я, понятно, не знаю, но считаю, что личные. 

Так же, как сугубо личными были цели Сталина.

Возможно, он (или его аналитики, что в данном контексте одно и то же) не верил в возможность сохранить свою власть в России без всех этих вот пертурбаций, и всё это - и Крым, и Донбасс - ступени на пути к его посту "великого лидера", на манер корейского, лидера бессменного, свободного от беспокойства за своё будущее, за свою свободу.

В России, свёрнутой на манер Северной Кореи, этот человек без проблем доживёт до глубокой старости и умрёт в своей постели, обожаемый и ненавидимый многими сотнями миллионов, а то и миллиардами - это было бы покруче даже Сталина, который в своё время не рассчитал, и умер, видимо, немного не так, как планировал.

Одного телевизора, значит, не хватило для этих целей, потребовалась еще война? И с чего же она вдруг перестанет требоваться ему завтра, если без нее нельзя было вчера и сегодня?

Конечно одного телевизора недостаточно.

Нужны были реальные действия, за которыми последуют реальные ответные шаги - которые можно было бы выдать за "следствие природной ненависти ко всему русскому", и которыми объяснить ухудшение ситуации в стране. Теперь, в принципе, чем жестче будет реакция Запада, тем это больше на руку этому человеку: "вот видите, как они нас на самом деле ненавидят", - сможет сказать он.

Не знаю. :) Я же говорю, Алексей, что я не уверен, что его удастся убедить в том, что нынешним путём "великим лидером" ему никак не стать, а стать - подсудимым, а потом и заключённым...

Но - если вдруг удастся, то, я думаю, и война реально закончится, и возможность обсудить с украинцами технику совместного правления Крымом, или даже его возврата, - появится...

Просто он захочет сделать это на своих условиях.

"Теперь, в принципе, чем жестче будет реакция Запада, тем это больше на руку этому человеку: "

Такова логика мюнхенской капитуляции. "У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье и теперь получите войну." Черчилль.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Михаил Аркадьев

Если говорить о внутренне российском применении, то "бесчестия" в этом во всём ровно столько, сколько его там найдёт отечественная госпропаганда: эта самая путинская "гибридная" война хороша для пропутинцев в одном случае: если все остальные стоят вокруг, и щёлкают клювами: "ну как же это так? Ну как так можно?"

Если же остальные клювами не щёлкают, а исходят из того, что - да, это вот гибридная война, и такие вот у неё правила, то, например, никакого бесчестия в возврате Крыма и остановке поддержки боевиков на ДОнбассе нет: раз Россия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СТОРОНОЙ КОНФЛИКТА В ДОНБАССЕ, и никогда ничем не снабжала боевиков, то, когда она действительно перестанет их снабжать и поддерживать, - любые последствия никак не могут нас затронуть: "упс, она утонула... :)  )" Ну, законные власти Украины (а они официально признаны Россией в этом качестве) , одержали верх над повстанцами... Жаль, конечно, но - такова се ля ви, мы теперь станем ещё внимательнее относиться к украинским беженцам...".

С Крымом - примерно то же самое. "Да, в Украине наворотили много гадостей, но вот теперь Путин подписал судьбоносный договор с Порошенко, Порошенко дал массу гарантий русскоязычному населению, и мы решили пойти навстречу Порошенко, и в интересах крымчан восстановить некоторые отдельные элементы прежнего административно - хозяйственного аппарата, что позволит нам обеспечить Крым украинской водой, электроэнергией и украинскими туристами...".

РЕАЛЬНЫХ СЕРЬЁЗНЫХ ОППОНЕНТОВ У ПУТИНА НЕТ, - ТАКИХ, КОТОРЫЕ МОГЛИ БЫ ОРГАНИЗОВАТЬ АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ПРОПАГАНДИСТСКУЮ КАМПАНИЮ, И НАЗВАТЬ ТО, ЧТО ПРОИСХОДИТ, ДРУГИМИ ИМЕНАМИ, - поэтому Путин может делать очень многое, и рассказывать населению, как оно должно понимать то, что делается. Эта ситуация совершенно беспрецедентна для Запада, и поэтому её трудно осознать, глядя "с той стороны".

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Боюсь, Вы не поняли мой аргумент о бесчестии, Сергей. Черчилль обращал его в 38 году к своему правительству, пошедшему на мюнхенскую сделку по соображениям, сходным закавыченной мной вашей фразе. Результат мюнхенского бесчестья показал, насколько прав был сэр Уинстон.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Да, не понял, и решил рассказать "о своём".

На самом деле, и сейчас вот опять не понял. :)

Я напоминал Вам мюнхенский договор 38 года, Сергей. Какова была позиция, мотивация Чемберлена и Деладье? Чем они руководствовались? Какова была реакция Черчилля? Что показала жизнь? Каков вытекающий отсюда урок истории? Почитайте об этом, подумайте, сравните с Вашей позицией по обсуждаемому вопросу.

Да понимаю я, что Мюнхенский договор.

Я не понимаю, к чему он здесь.

Я же не имел в виду, что то, что "жесткая реакция Запада выгодна Путину" для внутреннего пропагандистского применения, может / должно принудить Запад отказаться от такой реакции, и, насколько я понимаю, и на Западе никто об этом не говорит.

Если там сейчас кто-то и хотел бы "отыграть назад" - то, нмв, не столько ради "умиротворения Путина", сколько для решения собственных проблем, так что Мюнхен тут с запада, нмв, совсем не просматривается.

личные цели?

А что, дестабилизация Украины как цель уже не рассматривается?

(Эта цель, конечно, личная: нельзя допустить процветания государства, давшего такой плохой пример обращения с лидером.)

Но сейчас Украине и без войны будет непросто. Из войны и связанной с ней пропагандистской кампании, пожалуй, уже выжали максимум: прорубить коридор до Крыма не удалось и вряд ли удастся без серьёзной эскалации, которая по разным причинам неудобна. И вполне возможно, что пришло время начать зарабатывать очки другими способами... (это я мечтаю).

Анна, "дестабилизация Украины" - это тоже вряд ли ЦЕЛЬ. Это, видимо, СРЕДСТВО.

Средство для чего?

Для сохранения и упрочения СОБСТВЕННОЙ ВЛАСТИ В РОССИИ.

Именно в этом и сила западных санкций - если удастся довести народ России, окружение Путина, самого Путина для осознания того, что продолжение этого курса слишком дорого стоит и не ведёт к задуманной цели - видимо, курс будет изменён.

Проблема здесь в том, что госпропаганда использует эти же самые санкции и эффект от них в качестве дополнительного аргумента правоты российских властей... Т.е., здесь идёт соревнование двух процессов, и итог будет зависеть от того, что случится раньше - сломается сам Путин, его окружение или обнищавшее население, или - Россия всё же свернётся в Северную Корею, и мы тут заживём по принципам чучхе...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да: вопрос был - "какие  цели его подвигли на войну": цель _войны_ - дестабилизация, цель _дестабилизации_ - сохранение и упрочение власти. В остальном без возражений.

Анна, я просто не очень верю в людское беспричинное злодейство. Если человек что-то делает, то, видимо, у него есть для этого какие-то СВОИ причины. Может ли это быть альтруизмом по отношению к стране, народу, потомкам - нмв, можно понять из анализа происходящего. 

Например, альтруизм Сталина, и его якобы "усилия на пользу страны", нмв, красиво и просто опровергается отношениями Сталина и Троцкого: если Троцкий был дискредитирован и политически, а затем и физически уничтожен за свой вред для Союза, - то почему ключевые положения троцкизма были затем применены самим Сталиным на практике? А если человек тратит силы и ресурсы страны на уничтожение своих личных врагов, то о каком альтруизме можно говорить?

Так же и теперь: если в происходящем и искать каких-то положительных моментов для России (типа "развития отечественного производства"), то не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы предложить гораздо более эффективные, и значительно менее болезненные для народа и страны способы достижения ровно того же результата...

Следовательно, этот результат никогда и не был целью нынешних российских властей.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

этот результат никогда и не был целью нынешних российских властей

Конечно. Так же как не было целью "объединение соотечественников" под крылом "Русского мира": для цели культурного объединения не годятся примененные кровавые средства, скорее наоборот.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Боюсь, Сергей, что все мы недооцениваем Путина. Насколько я могу судить о последних событиях, его цель гораздо более глобальна, чем просто удержание власти. Главная стратегическая цель - вбить клин между США и Европой и, насколько возможно, дестабилизировать Европу и подчинить ее схожими экономическими интересами. Это не только Украина слишком стала засматриваться на США, но и вся Европа. Момент выбран идеальный: все скандалы со Сноуденом, Викиликс и прослушками, нарастание исламизма и антиисламизма, кризис демократии, финансовые проблемы ЕС в Греции и других странах, спор по поводу свободной экономической зоны с США и так далее... 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Путин, конечно, пойдет на пользу всем, и ЕС и США, все проснутся, встрепенутся и усовершенствуются. Только ценой этому будут российские и украинские дети и их дети тоже. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

из Аурелии "ZEIT ONLINE проанализировала выложенную хакерами в сеть переписку из взломанного почтового ящика бывшего сотрудника российского посольства в Греции. Из переписки видно как российский олигарх Малофеев и идеолог Дугин поддерживают тесные контакты с право-популисткими и право-экстремисткими европескими партиями. Такими как французкий Национальный Фронт Мари ле Пэн, венгерский Фидеш Виктора Орбана и австрийская партия FDÖ. Греческие политики тоже входят в этот список. В самом верху находится новый министр обороны Греции Панос Камменос (Panos Kammenos), лидер греческой право-популисткой партии Независимая Греция, коалиционного партнера Ципраса. Задача этой деятельности внести раскол в ЕС."

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Alexei Tsvelik

Ага, читал. И уже ответил по сути - Европа с этим справится, не впервой. А нам придется заплатить огромную цену за бессмысленные пуинские пассы. 

Беспокоит то, что тут именно это не слишком ясно обсуждается. 

Владимир, "вбить клин" не получилось (по большому счету) ни Наполеону, ни Кайзеру, ни Александру Первому, ни даже Бисмарку (не говоря уже о Гитлере). Но они изначально имели серьезные  на это основания, будучи практически неотъемлемой частью самой Европы (Александр в меньшей степени). Возможностей же у ВВП значительно меньше, не говоря уже о сопоставимом военно-экономическом потенциале. У него не получается "вбить клин" между китайцами и ЕС с США. Не та "весовая категория"." Вбивалка" крайне легкая для таких клиньем.  Но раздражение это вызвать может, хотя и раздражаться они явно не желают по этому поводу:  слишком  крупные  другие вызовы и проблемы стоят перед ними.  Однако, если долго жжужать под ухом, то и кузнец может отвлечься от своей важной работы и посвятить некоторое время комару :) . Вот только вряд ли комару удастся вбить клин между кузнецом и деревней..

Ну правильно.

Но это, нмв, вовсе не затем, чтобы "уничтожить ЕС", а - чтобы облегчить достижение своих тактических целей во внутренней и внешней политике:

Во внутренней - показывать населению, что и на Западе "народ признаёт мудрость Путина", и "борется с диктатом Обамы и Меркель".

Во внешней - максимально противодействовать созданию единого "антипутинского фронта" и усилению давления на Россию. 

я тут одного не могу в свою голову уложить: почему Сноуден это скандал, а Литвиненко божья роса?

Инна, а чего именно вы не можете понять или делаете вид, что не можете?

ну это я насчет подходящего момента. Вбить клин между Европой и Америкой, потому что "щас вам викиликс покажет, какая она страшная? Дружите лучше с нами?"

Инна, я сужу по тому, что слышу и вижу в Германии. Да, все в совокупности играет важную роль в отношениях немцев  к США. Началось это, конечно, много раньше, и усиливалось с каждой ошибкой - с вводом войск в Ирак и тд. и тп.

его цель гораздо более глобальна, чем просто удержание власти. Главная стратегическая цель - вбить клин между США и Европой

Не согласен. :)

Т.е., ты считаешь его мыслителем и политиком, меняющим мир на пользу России? :) 

Нет? А кем тогда?

Злобным троллем, пытающимся уничтожить Запад for the fun of it? :)

Нмв, во всех его действиях прослеживается личный интерес, И БОЛЕЕ НИЧЕГО.

Ошибки, вызванные неправильным анализом и предсказанием последствий, тянут за собой действия, призванные ликвидировать первоначальные ошибки, и всё это сплетается в этакую многоуровневую сеть...

За которой, нмв, просвечивает всё то же: дожить свою жизнь на свободе и при власти. 

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Крым  это пока проблема организационно не оформивщаяся. Юго- Восток Украины - проблема оформляющаяся через военное противостояние. А вот Кадыров - это проблема имеющая управленческий аппарат, ресурс, цели и достаточно ума, чтобв не обнаруживатьвсе это раньше времени. Думаю, что при смене режима она в рейтинге с 4-го  попадет на  1-е место.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Кадыров в роли Путина всея Руси? 

Что-то не верится.

По длинному ряду причин.

А, ну Кавказа - да, вполне возможно. Что-то ровни ему там не видно. Только, видимо, Кавказу это на пользу не пойдёт: "смена режима" в Москве, нмв, поменяет и расклад сил в Чечне, и там прольётся немало крови.

Каким способом и от какого камешка все рухнет-- это вопрос исключительно случайности. Из вариантов дальнейшего развития наиболее вероятны южнокорейский или антиимперский. Второй даже мне чем дальше, тем все более кажется неотвратимее. Потому что Кавказ безусловно выжидает этого момента, там уже все подготовлено, для того чтобы отделиться. А далее просто пойдет лавиной. Потому что если отъехать от Москвы на несколько сотен километров уже попадаешь в другую страну. И как только власть центра даст слабину, произойдет нечаянная встреча новых региональных князьков в очередном беловежском лесу и на следующий день мы все себя обнаружим в каком-то новом государстве. А чуть спустя в новых государствах. И если их будет не восемь десятков а хотя бы один-- это уже будет благо. Собственно, уже сейчас новые границы вполне можно прорисовывать. Потому что сколько-то яркие лидеры остались еще только на уровне регионов, на урвоне цельного государства просто нет лидеров, которые были бы способны удержать власть.

И, собственно, я не думаю, что это будет плохим сценарием... Последний год меня убедил безусловно, что имперское видение мира в головах большинства моих сограждан есть абсолютное зло. И дело не только в том, как легко ради ценности великой державы удается получить согласие на любую кровь и мерзость. На самом деле, почитание самих себя великими и могучими дает возможность быть ленивым и равнодушным к тому, что находится рядом и требует работы и усилий. Когда мы все скопом начинаем гордится великими свершениями в чем-нибудь там таком масштабном, то перестаем стыдиться дерьма у своего подъезда. Может быть, если границы государства станут маленькми, то у людей живущих в этих новых странах появится желание наводить порядок на своем огороде, а не у братских народов? В конечном счете,  почему бы не возникнуть соединенным штатам России или там Российскому союзу? Ну так лет еще через 25? 

В конечном счете,  почему бы не возникнуть соединенным штатам России или там Российскому союзу? Ну так лет еще через 25? 

 Стругайкиу в "Диких лебедях" писали "Я готов бороться за новый мир, но умереть хочется в старом" Не поэтому ли вы тна 25 ободвинули перспективу Российского союза? 

неожиданная для меня трактовка! Но, нет. То что мы имеем сейчас ни для жизни, ни для смерти не пригодно, на мой такой вот категоричный взгляд.

После развала Союза потребовалась четверть века, чтобы люди передохнули от катаклизмов и захотели чего-то этакого... нестабильного. Гипотетический развал РФ будет еще более катастрофичным (если не по своим физическим проявлениям, то мо воздействию на сознание некоего усредненного обывателя). Четверть века у меня получается самой оптимистичной оценкой. Скорее больше, чем меньше.

Очень долго я аоздерживался, Инна, от вмешательства

в этк важную, но хаотичекую дискуссию. Наверное, потому, что историк. А многое ли может прошлое сказать о будущем? Только в общих чертах. Что происходило в России ПОСЛЕ диктатора? Оттепель.Это общее правило, действовавшее на всем протяжении всего ее государственного существования, от конца  первой диктатуры (1584) до конца предпоследней (1953).. Исключений не было. Формы было разные -- от Василия Шуйского до Хрущева. Но суть не менялась.

Второе общее правило, то, которым руководится сейчас Путин: ВЫЗОВ ЗАПАДУ. Почти 300 прошло прежде, чем Николай I повторил вызов Ивана IV, почти столетие прежде, чем Сталин повторил опыт Николая и меньше 70 прежде, чем Путин повторил вызов Сталина.. Историческая память становится короче. Для справки: первые два вызова закончились немедленной капитуляцией России,третья --трагически, распадом империи.

Это все, что я как историк могу добавить к дискуссии. 

Дорогой Александр Львович, уточните, пожалуйста, о каких именно немедленных капитуляциях идет речь, и о каком именно распаде империи. Из контекста не совсем ясно. С капитуляцией Николая в Крымской войне понятно. А еще? Имеется в виду разгром в Ливонской войне войск Иоанна? А под трагическим распадом империи - Беловежские соглашения?  Или я какие-то нюансы не уловил?

Уточняю, Миша.

!) Мирный договор 1583, по которому Россия потеряла  все, что за четверть века завоевала, плюс изрядный кусок собственной территории.

2) Мирный договор 1856, по которому Россия потеряла не только оккупированные территории, но и -- и главное унижение -- право держать военный флот на Черном море.

3) Прекрашение существования СССР.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Значит все верно, спасибо, Саша!

Ваш комментарий уточняет временные прогнозы? Он к этому относится?

Если иметь в виду, Инна,

периодически возникавший до сих пор импульс ВЫЗОВА ЗАПАДУ вроде того, что мы сейчас переживаем, то я просто уточнил, как просил Миша, даты того, чем эти вызовы заканчивались. А по поводу главного правила, что диктатуры ОБЯЗАТЕЛЬНО сменяются оттепелью, меня никто не спрашивал. 

На самом деле, не вижу ничего страшного в "количестве десятков новых государств". Лишь бы без крови. А если "Рязанская Республика" и "Московская Республика" поодиночке окажутся эффективнее их общего союза - так зачем такой союз? :)

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

НИЧЕГО СТРАШНОГО!!!

Сергей, да! Это пару лет назад меня в ступор приводило осознавание перспективы развала моей страны. Но последний год заставляет наоборот на это уповать! Потому что сочетание наших "национальных" особенностей, сложившейся иждивенческой и инфантильной позиции к своему миру за порогом квартиры да еще с комплексами имперского самовосприятия никакого шанса не оставляет на "лучшее будущее" другим каким-то способом. На мой взгляд. 

Следует отчетливо осознавать, что никакая война с братским народом не могла состоятся без одобрения и благословения  имперского эго большей части моих соотечественников. Из всех пороков нашего общества именно этот мне видится самым угрожающим и страшным. И у нас уже есть перед глазами эффективный способ лечения оскорбленного имперства-- германский путь. Когда через унижение национального достоинства, расчленение страны, осознание своего греха и покояние удалось нации возродится после фашистского шабаша. Это с одной стороны.

А с другой, привычка мыслить громадными неосознаваемыми масштабами приводит к толерантному отношению и к воровсту-кумовству, и к коррупции, и к беззаконию и вообще ко всему самому мерзотному, что в нашей жизни есть. Потому что это все где-то там, касается кого угодно другого. А зона отвественности российского гражданина очерчивается забором вокруг его дома-крепости. Причем, события в городе, в районе, в округе беспокоят много больше наших обывателей, чем где-то там, в абстрактных "корридорах власти". Такое ощущение, что эти самые корридоры вобще в другой галактике располагаются, ну, по крайне мере, так вопринимает это среднестатистический россиянин. Сужение госудраственных границ, отсечение лишнего могло бы, с одной стороны, приблизить уровень "принятия государственных решений" к живым реальным людям. А с другой стороны, мне кажется этот путь самым действенным для того, чтобы расширить "зону личной отвественности", ту самую ограду своей территории.

"Следует отчетливо осознавать, что никакая война с братским народом не могла состоятся без одобрения и благословения имперского эго большей части моих соотечественников."- Инночка, следует отчетливо сознавать, что "имперское эго" существует главным образом в пропаганде, а не в реальности. А те проявления, которые встречаются в реальности - допускаю, что такие есть, хотя лично я не наблюдала, но я не соприкасаюсь с работниками идеологического фронта, - вскормлены ложью пропаганды чуть менее чем полностью.Также следует сознавать, что на "одобрение и благословение" подданных лично Путину глубоко наплевать, он будет делать то, что захочет, а обеспечением одобрения займётся пропаганда (и она этим занимается успешно).

Об "осознании греха и покаянии" в Германии: там далеко не так просто, как кажется.Ну хорошо, давай попробуем. Проведем эксперимент. Ты готова покаяться? Ты осознала,  в чём твой грех? Что ты сделала неправильно? Ты, именно ты, а не "мы, народ"? Я не шучу: я когда-то пыталась ответить на этот вопрос для себя. Попробуешь?

Аня, я уже осознаю, что я в этом вопросе не найду у тебя понимания. Потому что у меня нет твоего опыта, когда в одно утро можно проснуться в другом государстве, отрезанной от Родины новой границей.

Но как можно оправдывать "одобрение и благословение" действием пропаганды? Т.е., на твой взгляд, как только будет отключен телевизор, все вокруг станут сразу пушитыми и доброжелательными? И перестанут восторгаться великим Хапком?

Я реальные примеры не то чтобы встречала, они меня уже просто удушают! От просветленных слез на глазах по поводу крымнаша, до самого циничного "так им всем и надо". Всем, кто не желает жить в заботливых объятьях большого русского брата. Не далее как на прошлой неделе была шокирована разговором с подругой. Умной подругой. Понимание того, что сыну 16 лет и в страна ведет боевые действия, заставило ее выстроить такую цепочку рассуждений: "Война плохо, потому что мальчики там могут пораниться насмерть. Пусть будет корейское чучхе, пусть будет вся страна поделена на зоны, но все равно врагам своей земли отдавать ни пяди нельзя". Своей-- там у нее все 15 советских республик в реестре. 

Путину как раз совершенно не наплевать на одобрение подданых. Урок Каддафи он накрепко выучил. И делает он ровно то, что будет работать на его устойчивость. И даже кадыровская угроза-- она угроза для всех кроме него, потому что это тоже весомый вклад в его персональную стабильность.

Инночка, я была в Питере, когда нарисовались границы. Для "частных лиц" границы не были проблемой довольно долго - да и сейчас не проблема, по большому счету. Казахстан к тому же долго держался в рублёвой зоне - пока Россия не прикрыла рублёвую зону, выпустив рубли нового образца и прекратив хождение старых. Но мы сейчас говорим не об этом.

Пропаганда не просто навязывает выводы, она нужным образом фильтрует информацию. Если бы люди не знали, что "в Киеве власть захватила хунта во главе с Правым Сектором", у них было бы другое отношение к событиям. Тогда, наверно, и для "умной подруги" украинские власти не были бы врагами, правда? Если люди делают бредовые выводы из дико отфильтрованной информации, чья в этом вина?

На устойчивость Путина будет работать ВСЁ ЧТО УГОДНО при надлежащем пропагандистском обеспечении. Кто бы мог подумать, что можно извлечь выгоду из войны с братским народом? Оказывается, можно. Кстати, а как твои знакомые "просветлённые крымнаши" относятся к росту курса доллара, ты случайно не знаешь? У меня просто нет политизированных знакомых, не у кого спросить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Пропаганда дает успокоительную версию, укрытие для совести. Не стоит думать, что так уж прям люди не знают и не понимают. Потому что за этот год многое из скрываемого прорвалось сквозь нформационные фильтры. Потому что есть знакомые-родственники там. Но признать вину своей страны даже при очевидных фактах-- это требует и мужества, и просто совестливости, наверное. И мне очень часто приходится слышать вариации на тему "злые пиндосы всегда нам завидовали", "ради славы страны можно потерпеть", " мы есть народ спаситель" и пр. Это такое возрождение советской мечты о миссии русских, о величии русского пути. Мы опять мальчиши, а весть мир вокруг в плохишах. Причем, я имею ввиду картинку в головах вполне умных людей, можно сказать даже, интеллектуалов-- не работников прилавка и метлы.

" Не стоит думать, что так уж прям люди не знают и не понимают."

- я не "думаю", я это ВИЖУ. Именно "не знают и не понимают". Со мной рядом в офисе сидит женщина, которая пытается разобраться. Читает интернет (в свободное от работы время). "Сквозь фильтры" прорывается ПОЛНЫЙ спектр информации. Нужен опыт в его анализе. Такого опыта пока нет, приобрести его - дело времени и желания. И я ничем не могу ей помочь: только добавить свой голос к тысяче голосов, кричащих с разных сторон. А она ни разу не политизированный человек, не запутина и не вещает про крымнаш, ей вообще это всё было до лампочки. У неё появилась необходимость разбираться - именно "Потому что есть знакомые-родственники там." И с этими родственниками отношения очень напряженные. Но такая настоятельная необходимость есть не у всех. А если нет необходимости, почему бы не повторить то, что "все и так знают": про "пиндосов"-плохишей и всё прочее, что ты перечисляешь.

"Но признать вину своей страны даже при очевидных фактах-- это требует и мужества, и просто совестливости, наверное."

- Чтобы признать "вину страны", нужно как минимум понять, что такое "страна". Обвинять невиновных - так же плохо, как НЕ обвинять виноватых.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я полагаю главным нынешним злом - власть, окончательно раздумавшую вести себя по законам, и пропаганду, которую власть использует для достижения своих целей.

Соответственно, любое, что способствовало бы законной и бескровной смене власти, и отказу от нынешней массированной госпропаганды - я готов считать полезным. 

Сергей, "эффективность" "Донецкой республики" и "Луганской республики" мы уже наблюдаем. Нет причин предполагать, что "Рязанская республика" или "Московская республика" окажутся чем-то принципиально иным. Правда, в Москве для начала состоится гуманитарная катастрофа, безо всяких бомбежек.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Нет, Анна, это же совершенно разные вещи: "ДНР" и "ЛНР" - это не политические, а изначально фиктивные образования, главная цель которых - реализовывать тактические задачи властей соседней страны, не забывая извлекать свою личную прибыль. Поэтому эти "республики" не могут быть эффективными в принципе: они не за этим создавались.

"Рязанская" же или "Московская" республики могут оказаться вполне эффективными - если будут создаваться для того, чтобы быть эффективными. Вон, Сингапур - вполне эффективен, хотя предпосылок к этому у него, пожалуй, было поменьше, чем у Москвы и Московской Области...

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

"Рязанская" же или "Московская" республики могут оказаться вполне эффективными - если будут создаваться для того, чтобы быть эффективными.

Интересно, каким образом? За счёт чего? Что можно произвести в Рязанской области, и куда продавать эту продукцию, кто её купит, если соседние регионы такие же нищие?

В Рязанской продольствие. Продавать в Москву. Например. Но это возможность налаживать жизнь на всей территории, а не только в одном-двух городах.

В Рязанской области не украинский климат и не чернозём. Производить там продовольствие нерентабельно. В Тульской области земледелие только в южных районах, где начинается чернозёмная зона.

Если люди сейчас не работают на земле, то не потому, что лодыри, а потому, что невыгодно.

Конечно, если другой работы не будет, люди займутся крестьянским трудом, хоть себя прокормят, но на продажу вряд ли будет.

В Рязанской области не украинский климат и не чернозём. Производить там продовольствие нерентабельно.

Эм... При Николае втором было рентабельно, а теперь перестало? :) В окрестностях Куршавеля и земля не лучше, и климат не идеальный, и рельеф земледелию не слишком способствует, - и при этом местные крестьяне как-то живут...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

При Николае втором было рентабельно, а теперь перестало?

- а точно было рентабельно? :) Обанкротилось в конце концов всем государством.

Но вообще могло и перестать. Затраты-то выросли: зарплата персоналу, бензин и запчасти технике, удобрения (трактора навоз не вырабатывают, в отличие от коней).

Можно было бы замутить экологический туризм (к вопросу о Куршавеле, если Вы серьёзно :) ), но для этого нужна чистая экология, стабильная политическая система, обеспечивающая безопасность, и большое количество богатых туристов из богатых стран - в условиях мирового кризиса даже последнее не факт, не говоря о двух первых.

Мы же сколько раз слышали, что N-ская область по размеру как две Франции? Нужно ли на самом деле иметь много пустой земли, чтобы сравнять ну хотя бы с маленьким Гонконгом по доходам? Просто когда размер государства перестанет быть настолько необозримым, то может быть людям станет проще гордится своей улицей, своим трудом здесь и сейчас, а не величием просторов и успехами предков? 

Обонкротились всем государством, потому что кому-то на вершине горы надо было закручивать войнушки или другие какие-то помпезные проекты. В любом случае, все что люди делают должно оставаться у них рядом, а не собираться в закромах и потом профукиваться олимпийской пылью или чужой и своей кровью.

РЖД и Газпром? Ну как-то же поделили дороги с республиками? Справились? Мне тогда тоже казалось, что как же разделять неделимое, а железные дороги, а электросеть... Ведь как-то решили тогда разумным образом?

"Нужно ли на самом деле иметь много пустой земли, чтобы сравнять ну хотя бы с маленьким Гонконгом по доходам?"

- чтобы сравняться по доходам с Гонконгом, нужно, например, иметь географическое положение Гонконга. Или какой-либо другой актив, из которого можно извлечь доход. Количество пустой земли, если эта земля расположена, например, в тундре, вряд ли может существенно повлиять на доходы.

"может быть людям станет проще гордится своей улицей, своим трудом здесь и сейчас, а не величием просторов и успехами предков?"

- гордиться вообще не обязательно. Гордыня - грех, и в православии тоже.У нас каждый гордится своей квартирой, куда уж меньше. У каждого своё государство.

"Обанкротились всем государством"

при Николае Втором - в том числе из-за бедственного положения крестьян, из-за плохой организации сельскохозяйственного производства. Странно думать, что при тех же ресурсах - заведомо недостаточных! - в современных условиях можно организовать прибыльное сельхозпроизводство.

"все что люди делают должно оставаться у них рядом"

- нефтяные регионы неплохо обустроены. А бедные регионы станут ещё беднее, потому что на пустом месте само ничего не вырастет: должны быть инвестиции, или возможность льготных условий кредитования бизнеса. В бедном регионе неоткуда взяться ни тому, ни другому.

"РЖД и Газпром? Ну как-то же поделили дороги с республиками?"

- Газпром и Роснефть - это предприятия, в которых большой пакет акций принадлежит государству. Кому (из новых государств России) нужно отдать государственный пакет акций? И кому они должны будут платить налоги?

" Мне тогда тоже казалось, что как же разделять неделимое, а железные дороги, а электросеть... Ведь как-то решили тогда разумным образом?"

- тогда решили неразумным образом.

Например, Карагандинская ТЭЦ перешла в частные руки. И в один непрекрасный зимний день отрезала отопление в домах, где был недостаточно высокий процент оплаты. Отрезали "оптом", плательщиков вместе с неплательщиками. В городе появились "размороженные дома" - с разрушенными системами отопления (а значит, разорванными водопроводом и канализацией), эти дома были брошены жильцами, потом их разобрали на кирпичи для новой столицы (старый советский кирпич лучше нового казахского).

В России сейчас существует закон, запрещающий такие фокусы, отключение услуг может быть только адресным. Но кто сможет диктовать правила (и даже просто контролировать тарифы) поставщику-монополисту "естественной монополии" в условиях слабого государства? Особенно если "глава государства" живёт в соседнем доме и в доле с монополистом. Излишний контроль со стороны государства - зло, но полное отсутствие контроля - зло ещё большее.Путин, кстати, вчера ругал Дворковича за высокие тарифы на электричках и за заказ вагонов в загранице  :)

Инночка, это же сказочники. Разве там приведены какие-нибудь факты?

Мне понравилось про США: "Расчет аналитиков основан на допущении, что в США существуют пятидесятилетние циклы, которые заканчиваются значительными экономическими или социальными проблемами".

Да, общество - это такая штука вроде часового механизма: время подошло - извольте явить кризис.

Если их рассуждения о России такого же уровня...

Было - было, хлебом пол-Европы кормили, при всей первобытности и неустроенности собственного производства (ну, про "пол-Европы это я загнул, но экспорт продовольствия реально был велик).

Не нужно забывать, что Россия входила в десятку стран мира по ВВП, и в войну вступила с самым большим количеством аэропланов из стран-участниц (если я не путаю).

Т.е., Россия императорская вовсе не была "провальным проектом", как иногда говорят. Если бы не завышенные претензии и недальновидность, еще неизвестно, какая страна сегодня лидировала бы в ЕС... :)

Российская империя оказалась провальным проектом по факту: потому что провалилась. В благополучных странах не бывает революций. И завышенные претензии, и недальновидность, и пренебрежение реальными интересами населения - всё до кучи.

Как только в Российской империи увеличился "непроизводственный сектор" (понадобилось создать армию и кормить её), производство продовольствия оказалось недостаточным даже для себя, не то что на экспорт. Так и сейчас, чтобы произвести достаточное количество продовольствия, нужно будет всё население мобилизовать на сельхозработы. По крайней мере, всё население новоявленной Рязанской Республики.

Ну, Анна, это уже необъективный подход: всё же Россия не нефтью единой живёт. А желание выжить - главный стимул развития общества на протяжении десятков тысяч лет, если не сотен тысяч...

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

желание выжить - главный стимул развития общества

Кроме желания, нужна ещё возможность. Не факт, что она будет.

Насчёт "не нефтью единой": кстати, как Вы будете делить между регионами "Роснефть" и "Газпром"? и, например, пресловутое РЖД, и РАО ЕЭС? У них активы во всех регионах.

В Караганде после перестройки было одно более-менее стабильное предприятие - хлебозавод. При огромном промышленном потенциале советских времён. Схлопнулось очень быстро.

Анна, мне повезло, я видел нескольких людей, которые потом стали сравнительно богатыми, еще совершенно обычными, рядовыми совгражданами. Поэтому я уверен (именно уверен) в том, что для человека (а, следовательно, и для людей) нет ничего невозможного: все в конце-концов определяется лишь тем, сколько труда нужно, и сколько есть готовность затратить для получения того или иного результата.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Сергей, это звучит примерно так: "Я уверен, что для человека нет ничего невозможного: человек сможет летать, если будет достаточно усердно махать руками". Да, конечно, сможет :) если, например, привяжет к рукам крылья и спрыгнет с колокольни. Но для этого нужно: 1) чтобы было из чего сделать крылья, и 2) чтобы была колокольня, или другое высокое здание, или крутая гора. То есть, прежде всего, конечно, нужно умение сделать крылья, но это умение действительно зависит от человека - в отличие от ОБЪЕКТИВНЫХ условий 1) и 2).

НЕ ВСЁ ЗАВИСИТ ТОЛЬКО ОТ ЧЕЛОВЕКА. Представьте себе Ваших успешных знакомых в той самой рязанской деревне: получилось бы у них ИМЕННО ТАМ развернуть их успешный бизнес? Разумеется, для успешности бизнеса нужно прежде всего максимально использовать имеющиеся условия, и один из талантов бизнесмена - найти, где условия наиболее благоприятные. Так вот в большинстве регионов России благоприятных условий просто нет никаких.

"все в конце-концов определяется лишь тем, сколько труда нужно, и сколько есть готовность затратить для получения того или иного результата"

- можете вычерпать море ложкой? :)

Человеческие силы и возможности ОГРАНИЧЕНЫ, всегда. Это не значит, что сделать вообще ничего нельзя. Это значит, что не всё и не всегда можно сделать.

Впервые услышал произведения Акунина-Чхартишвили по радио лет пятнадцать назад в исполнении Филипенко. Тогда они мне показались просто потрясающими. Прочитав его же на бумаге понял, что потрясающими те произведения воспринимаются только в исполнении гениального чтеца, а вот на бумаге они уже таковыми не кажутся. Вот и поставленные им вопросы мне не кажутся чем-то из ряда вон выходящим. То что Кадыров мечтает стать нашим будущим Сталиным, которого все бы боялись и уважали? Так это и не вооруженным глазом видно. Насчет крымского гоп-стопа... Так это с какой колокольни смотреть. С позиции либерально-демократической, да гоп-стоп. С позиции серого русского большинства - свое забрали, а гоп-стоп совершил украинофил и русофоб Хрущев в 1954 году. Ну, и что более всего бросается в глаза в отношении Акунина к Путину это то, что пожалуй испытывают все российские демократы не имеющие русских корней, они не могут ему простить. .. Простить то, что он не пьет как Ельцин, не ленив как Брежнев, не пустозвон как Горбачев, и главное... не дурак. Нет, такие достоинства русскому человеку ни как простить нельзя.

а какую версию Вы предложите для толкования неприязни к Путину у тех, кто иеет исключительно русские корни?

А те, кто ощущают себя в душе русскими, могут не любить Путина за его слишком дорогостоящую болельщицкую страсть. Вбухивать немерянные средства в Олимпийские игры и чемпионаты мира, когда в исконных русских областях нет нормальных дорог и до поликлиник не добраться (чем обусловлена высокая смертность именно в центральной России) - это слишком дорогая цена за обыкновенный каприз. За то, что он построил фактически чиновничье государство и чиновники на местах творят откровенный беспредел. За то, что не способствует становлению русского капитала, ибо из Усмановых, Абрамовичей, Фридманов, Керимовых никогда не будет Третьяковых, Морозовых, Рябушинских, Бахрушиных. 

А вот интересно, Виктор, чем Вы видите эти вот действия "недурака" Путина, которые не одобряете? Намеренным вредительством? Ну не дуростью же?

Как Вам известно Сергей западные страны долгое время имели колонии и грабя их заложили основу высокого уровня жизни в самих метрополиях. Россия и СССР тоже имела колонии (не надо ханжества, Средняя Азия, Кавказ, Прибалтика были белые и небелые колонии, аналогичные Индии, Австралии...). Так вот разница в том, что ни Российская Империя, ни СССР не грабили свои колонии ради процветания метрополии, скорее наоборот. И делали это наши правители во все времена не от того, что были справедливы, а потому, что всегда в первую очередь плевали на основной народ страны, а с нацменами частенько заигрывали. Этот наследственный кремлевский ген вселяется в любого кто у нас приходит к власти. Точно также как и его предшественники на свой собственный народ Путин привычно плюет, а ту же Чечню заваливает дотациями. И все равно далеко не идеальный Путин лучше многих своих оппонентов. Он хоть изредка во всеуслышание может обидется за страну, за русских. Чего стоит хотя бы его ответ на вопрос о холокосте: да это ужасно, но во вторую мировую войну русских погибло в разы больше чем евреев. Это наш первый глава государства, кто так мыслит. Остальным то было абсолютно до лампочки.

Интересно, Виктор, а как Вы себе представляете вот это вот самое "ограбление колоний", "заложившее основу высокого уровня жизни в самих метрополиях"? Так же, как ограбление испанцами Инков? Или как отношения Золотой Орды и русских княжеств? Или как взаимодействие античных метрополий и зависимых от них территорий?

Или так, как написано в учебнике обществоведения для старших классов образца 80-х годов?

(Извините, должен отъехать - в когда-то колониальный Джесселтон, а ныне - свободный Кота-Кинабалу, столицу штата Сабах).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Инна Пополитова

И делали это наши правители во все времена не от того, что были справедливы, а потому, что всегда в первую очередь плевали на основной народ страны, а с нацменами частенько заигрывали.

Нмв, это чисто нацистский, не имеющий никакого реального содержания лозунг. Вы готовы расписать в деталях и подробностях, какие именно события навели Вас лично на эту мысль?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Точно также как и его предшественники на свой собственный народ Путин привычно плюет, а ту же Чечню заваливает дотациями.

А можно узнать, как по-Вашему, отчего Путин "заваливает Чечню дотациями"? Потому, что "в него вселился наследственный кремлёвский ген"?

Моя версия - что это был способ прекратить войну в Чечне, и держать ситуацию под контролем до сих пор.

А Ваша?

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

И все равно далеко не идеальный Путин лучше многих своих оппонентов. Он хоть изредка во всеуслышание может обидется за страну, за русских.

Ага. А можно узнать, лучше каких именно своих оппонентов Путин может обидеться за свою страну?

Жириновский, полагаю, обижаться гораздо лучше умеет.

Зюганов - тот вообще профессиональный потерпевший.

А про то, как умеют обижаться за страну и русских остальные - мы, благодаря Путину, не знаем: его мудрая политика не даёт нам такой возможности.

Так я всё же не понял, чем Вам нравится Путин? И чем он, по-Вашему, должен быть дорог простому русскому мужику?

Чего стоит хотя бы его ответ на вопрос о холокосте: да это ужасно, но во вторую мировую войну русских погибло в разы больше чем евреев. Это наш первый глава государства, кто так мыслит. Остальным то б

А чего стоит этот его ответ?

Вы не видите разницы между гибелью евреев и русских?

Позвольте напомнить: евреев уничтожали планомерно и целенаправленно, в нескольких европейских странах, и в Эстонии, например, уничтожили практически полностью.

Русские же гибли в Советском Союзе наравне с украинцами, белорусами, евреями, казахами, удмуртами и прочими - не потому, что они русские, а оттого, что нам так повезло с властями нашей страны. 

Поэтому восхитивший Вас ответ, нмв, так же логичен и оправдан, как и "а у вас негров линчуют", всё равно по какому поводу.

Сережа, а я не удержался, ответил на тот же пассаж г.-на Дьякова намного более эмоционально...

Ну, Миша, ты человек творческий, тебе простительно. 

А я человек нудный и скрупулёзный, соответственно и поступаю... :)

да это ужасно, но во вторую мировую войну русских погибло в разы больше чем евреев.

Подлый и лживый насквозь ответ кгбшника и пахана в одном лице. Сталин, уничтожив в 30-х годах мало-мальски эффективное армейское руководство, и превратив армию в огромную рабскую силу с заградотрядами позади, буквально завалил врага десятками миллионов  трупов своих собственных граждан. И Путин, и Вы после него, смеете произносить эту кровавую подлую ложь, и сравнивать методичное хладнокровное уничтожение нацистами миллионов евреев только за то, что они евреи с тотальными преступлениями  российской власти против собственного народа, сваливая эти преступления на вражеское окружение? Да как у Вас язык поворачивается, г-н Дьяков? И Вы  еще пытаетесь назвать это "государственным мышлением" и приводить как  пример благоразумия? Где ваши мозги, отстаки честности и совесть?     

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Громова

западные страны долгое время имели колонии и грабя их заложили основу высокого уровня жизни в самих метрополиях.

Виктор, я уже четверть века живу в этих "западных странах". Высокий уровень жизни здесь заложен не (столько) грабежем колоний, столько приличным устройством государства, порядком, и трудовой этикой населения. Такие страны, как Канада, по-моему, вллбще не "грабили" ничего, разве что землю, так в Сибири - аналогичная история. А живут в Канаде так, что в России и представить невозможно.

"Белые" колонии, такие как доминионы Австралия и Канада, Великобритания никогда не ставила на одну доску с колониями "черными", такими как Индия, Бирма и т.д. Населенные в основном иммигрантами с метрополии, они являлись как бы ее продолжением и наравне с ней пользовались благами, которые Британская Империя в первую очередь наделяла "белых людей". Потому и в доминионах основы высокого уровня жизни, а вместе с ним, и порядок, и трудовая этика зародились за счет тех же неисчислимых ресурсов, которые Британия брала в колониях. Я ничуть не осуждаю тех британцев из 18 и 19 веков - зачем же нужны колонии если не пользоваться их ресурсами для блага своих людей? Я не могу не возмущаться российскими главковерхами всех времен - зачем они захватывали колонии при такой ненависти к собственному народу? Ведь даже в крепостную зависимость кроме русского народа, они ни один из покоренных народов не обратили. Какой может быть порядок и трудовая этика, если наши нынешние руководители это праправнуки крепостных и у них в генах сидит взаимоотношения с нижестоящими только на уровне "барин - смерд".

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

в доминионах основы высокого уровня жизни, а вместе с ним, и порядок, и трудовая этика зародились за счет тех же неисчислимых ресурсов, которые Британия брала в колониях.

Вы знаете, Виктор, то, что Вы говорите. звучит внушительно, но моим (личным и прямым) наблюдениям не соответствует. Я 7 лет жила в Калгари и знаю, кто и как  строил провинцию Альберта. Она постоена трудом "белых" людей, в том числе. трудом украинцев в ней работавших поначалу на фермах. Приезжали люди из разных стран землю пахать, а потом нашли и стали добывать нефть. "Грабеж" колоний в развитии всей западной Канады ну совершенно не причем. Цветущая территория, между прочим. Чисто, мирно, высокоразвито, хотя немного скучновато. В Альберте, представьте, даже и крыс нет- патрулируют границы от крыс.

удивили и озадачили... На ваш взгляд, именно нецелесообразное расходование государственных средств-- это самое значительное, что можно поставить в счет?

Экономика всегда была основой устойчивости государства. Почему столь устойчивы США при такой взаимной ненависти различных категорий населения: белых, негров, латинос? Потому что в США высокий уровень жизни. Если бы не это там давно бы началась всеобщая межрассовая резня. Почему развалилась Российская Империя? Потому что в условиях войны развалилась экономика и стало нечего жрать. По той же причине, но в условиях холодной войны развалися СССР - из-за нецелесообразных государственных расходов развалилась экономика - стало нечего жрать.

Странно, автор блога специально попросил не беспокоиться тех, кому "при Путине" все хорошо. Радуйтесь, наслаждайтесь моментом. И чего это Виктору Дьякову неймется со своим банально националистическим (специально не употребляю слово "нацистким", хотя оно ближе) мировоззрением. Такое мировоззрение уже привело немало народов в катастрофам, наверное, Виктору хочется на себе (своих близких и знакомых) это еще раз испытать. Не беспокойтесь, Вашими усилиями обязательно испытаем все вместе. Взгляд на причины "хорошей жизни в США и ЕС"  не выдерживает даже детской критики, не говоря о хоть какой-то системной.  Это как вступить в полемику с тем, кто придерживается версии плоскости Земли и трех китов в ее основании. Снимки из космоса такому оппоненту явно не помогут, а время у нас отберут. Мы здесь пытаемся спрогнозировать (смоделировать) варианты постпутинской России и меры по преодолению пагубных последствий его текущей политики для нашего народа. Требуются люди с умением выстраивать логически выверенные суждения. В этом автор совершенно прав...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев