Все записи
18:56  /  20.08.17

45090просмотров

ЛНР и ДНР. Голоса и картинки. Часть первая

Катерина Мурашова побывала в Луганске и на территории ДНР и рассказывает о своих впечатлениях

+T -
Поделиться:

Да, это то, что вы подумали. У младенчика на ручке и вокруг тоже. Это пулевые отверстия.

Совсем недавно обстоятельства моей жизни сложились так, что я оказалась в ЛНР, а потом и в ДНР. И еще так сложилось, что у меня практически нет гражданской позиции.  Но как-то осмыслить реальность мне, конечно, хочется, как и всем остальным. 

Я была в Луганске, на улицах которого падали снаряды. Была в городе Алчевске (ЛНР), в котором никаких военных действий, по счастью, не случилось. Была в Дебальцеве и селе Чернухино (ДНР), где разрушения ужасны. Просто смотрела, просто слушала. Голоса людей, которые жили здесь три года назад, когда началась война, и живут сейчас. Это самые разные люди: таксисты, пенсионеры, бывшие шахтеры, продавцы, инженеры, труженики сельского хозяйства, военные. Русские, украинцы, евреи, азербайджанцы. С двумя высшими образованиями или с трудом заполняющие стандартную форму на таможне. Старые, молодые, средних лет. Иногда я задавала вопросы, фактически всего два: «Что это было?» и «Что же теперь, по-вашему, нужно сделать?»

У разных встреченных мною людей разные, порой взаимоисключающие мнения и разные мировоззренческие позиции. Я записывала, запоминала, опять записывала. Предлагаю вам, уважаемые читатели, послушать их и посмотреть на эту землю вместе со мной. Прямую речь буду выделять кавычками. В конце может быть попробуем что-нибудь как-то обобщить, но это однозначно не главное. «Обобщателей» (особенно диванных и пропагандистских) хватает и без меня.

Вот эта земля. Как туда попадают? (Как выезжают оттуда сами жители ЛНР И ДНР, обсудим потом.)

Есть разные пути. Ходят прямые автобусы из Москвы в Луганск и Донецк. Ходят автобусы из Ростова. Можно проехать на машине. Можно перейти пешком. Нет только железной дороги. Раньше она шла через территорию Украины. Теперь все перекрыто. И аэропортов нет. Их закрыли, разбомбили, et cetera.

Жительница Луганска: «Живем как жуки в коробочке. Кто виноват? Да уж не мы сами, точно».

«Автобусы на границе три часа стоят. Это ничего. Бывает, что и шесть. А машины и того дольше. Пешком быстрее. А в том году пожилой человек на границе на солнце стоял-стоял и умер. Вот, теперь крышу поставили и скамейку».

Я переходила границу пешком. Поезд Москва — Ростов. Остановка Каменск-Шахтинский. Оттуда такси или автобус до Изварино. Это граница. Дальше — очередь. Вот она, на картинке. Это с российской стороны. Россиян пропускают с любым паспортом, хоть заграничным, хоть российским. У ЛНРровцев паспорта, естественно, украинские. Но когда я шла через границу обратно (в другом месте), я видела и собственно ЛНРовский паспорт у девочки лет 15–16. Он красный и на нем герб вроде советского, со снопами, но со звездой в середине.

 

Вот, это уже с ЛНРовской стороны. Там тоже очередь, но небольшая. Обстановка достаточно домашняя. Люди в очередях разговорчивые, их даже спрашивать ни о чем не надо.

Пенсионерка из Луганска: «Дача у меня на Украине осталась, три года там не была. Как попадешь? Сосед ездил, говорит, стекла повылетели и травы много, а так все в порядке. Я от боев пешком через Пески шла, а у меня сердце, потом лежала три недели, зять с дочкой меня выхаживали, сказали: стресс. Мы тогда не поняли ничего: кто стреляет, откуда. Солдатик ко мне на дачу приходил, украинский, спрашивал поесть. Я ему сало отдала и помидоров. Говорю: чего ж ты тут? — а он: я из деревни, кого-то из наших родные спрятали, а я пошел, потому что сказали: потом работы не найдешь. Я в подвал, когда бомбили, не ходила. Старая уже. Лягу себе на кровать и лежу — чему быть, того не миновать. Дочка с детьми в подвале ночевала. У них дом на окраине, в средний подъезд попало. Теперь как гроза, у нее руки трясутся, а она, между прочим, врач. Российские солдаты? Тогда точно никого не было. Потом уже да. И башкиры еще, или уж не знаю кто. Тихие, вежливые. Кто в форме, а кто просто так. Месяцев через пять появились, как началось. Американцы есть. Точно. Я их знаете как узнаю? По ботинкам. Вот смотрю военные ботинки — не русские и не украинские. Американские — точно. Что дальше будет? Ну конечно, Россия нас к себе возьмет. А как же иначе? Мы же один народ. Понастроили границ, как раньше хорошо было — все вместе. А теперь? Душно жить. Это уже там, наверху решено. Откуда я знаю? Ну вот глаза же у нас есть и телевизор смотрим. Тут ведь как-то его напрямую спросили, а он так улыбнулся... ну мы все, конечно, сразу и поняли. У меня внук в Ухте, отличник, фанат Путина, у него черный пояс по дзюдо, собирается в Москву поступать...»

Жительница Краснодона. Мой вопрос: это тот самый Краснодон?

«Да-да, тот самый, конечно! Я раз в полгода обязательно "Молодую гвардию" перечитываю. Уж так мне нравится — все свои места, родные, и как хорошо описано. Вон, видите? (Автобус останавливается, я вижу довольно обшарпанный клуб имени Сергея Тюленина и понимаю: да, тот самый!) А в клубе, где Любка Шевцова перед немцами танцевала, теперь иеговисты, представьте! Сын у меня на Украине, в органах работает. Я к нему езжу, через Россию. Ему сюда нельзя — узнают, посадят сразу, скажут — шпион, национал-предатель. Глупость это все, националисты хреновы воду мутят, мы с Украиной жили и дальше будем жить, когда все это уляжется. Дожить бы, чтобы поезда снова ходили».

От Изварино до Луганска ходит автобус. Пейзаж — поля, холмы, пирамидальные тополя, терриконы, силуэты шахт. На въезде есть благодарственные баннеры с российским флагом, фотками гуманитарных грузовиков и надписями «Спасибо, Россия!»

Мужчина, столяр, средних лет: «Столько было заводов, секретные в том числе. Вон, видите тот холм? Так вот под ним, под землей производство и было. Чего производство? Ну разве это можно сказать! Секретное! А теперь все развалили, все. Шахты стоят по большей части. Это еще при Украине. С Ющенко все началось. Он первый под Запад пошел. Вы же понимаете, почему все? В том-то и дело, что никто у вас там не понимает. Сейчас я вам все объясню. Донецкую и Луганскую область готовили как площадку для их, европейских и американских отходов. Радиоактивных и прочих там. За большие деньжищи для властных структур, конечно. Что Западу Украина? Кому она нужна? Земли тут много, население наше для западенцев второго сорта. Промышленность порушили всю, шахты остановили. Уже все было договорено и подготовлено. Но не все же были согласны, а может, деньги поделить не смогли, вот тут и завертелось все...»

Шахта, стоит.

Мужчина, бывший шахтер, лет тридцати с небольшим:

«Что-то остановили еще при Украине. Откуда, вы думаете, напряженность-то? Но мы, наша шахта, работали. Ее в войну разбомбили, и сразу разворовали все. Потом зачем восстанавливать, куда уголь-то девать? Некоторые работают, да. Уголь тихонечко на Украину переправляют (там есть предприятия, которые только на нашем угле работают), а еще в Россию через Южную Осетию. Почему через Осетию? А напрямую нельзя, мы ж как бы территория Украины, нас никто не признал, а Осетию какая-то одна страна признала, так что все через их счета, и они свою копеечку имеют... Я вам так скажу: все это одна большая шайка-лейка и, если надо, они промеж собой всегда договорятся... Треть наших с шахты уехала — кто в Украину, кто в Россию. Треть на войну пошла, в ополченцы, на зарплату. Остальные крутятся здесь, выживают как могут... Что надо делать? Ну раз уж так получилось, строить эти самые республики как-нибудь. Россия нас взять никогда не решится, Украине мы тоже теперь не нужны. Чего у нас не хватает-то? Люди есть, земля есть, вот промышленность бы наладить...»

Вокзал в частной собственности. Очень приличный.

С рекламой на улицах не очень, пропаганда имеется.

 

Написано: не забудем, не простим. А ведь в конце концов простить придется, всем всех, иначе дальше не двинешься.

Таксист в Луганске:

«Кого я только в то время не возил! Как бы вам так правильно сказать... Героя России — не хухры себе мухры? Он раненый был, обколотый, чтоб не больно, молчал всю дорогу, я его до Изварино довез, а там уж на той стороне его целая делегация встречала. Мне уж потом солдатик сказал, кто он такой был, дескать, еще в Чечне воевал... А еще женщина была, маленькая такая, аккуратная, в форме. Я думал: медичка, точно, а она: я — инструктор минометных расчетов. А бывало уж и совсем... Как бы вам так правильно сказать... Вот мы двумя машинами из ЛНР в ДНР ехали, с приятелем. Он говорит: их пять человек, и они — бразильцы. Я говорю: да фигня небось? Какие на хрен бразильцы?! А он: сам увидишь, у них один по-русски нормально говорит, хоть и с акцентом. И вправду из Бразилии оказались. Говорят: мы — воины-интернационалисты. Ненавидим глобализм, общество потребления и вообще западную цивилизацию. Поэтому ездим и воюем — где за деньги, а где — за харчи. Я его спрашиваю: а чего ж из ЛНР уезжаете? Он отвечает: да тут скучновато что-то стало, у Захарченко, говорят, повеселее, да и довольствие получше. Сначала, вот в первые месяцы, им всем в долларах платили, я это точно знаю, потому что возил их деньги менять. А потом уже в рублях. Что это значит — не знаю. Как бы вам так правильно сказать... Бомбы к нам во двор падали, да. Это уж потом, когда оружие из России появилось, сначала-то у них, батальон "Заря", вообще ничего не было, один автомат на двоих, а то и на троих. А потом уже приедет эта штука во двор, пальнет куда-то, развернется и уедет. На все — минут пять. А куда обратка, когда те обсчитают,  прилетит? То-то и оно. Самолет кто сбил? Ну наши, конечно. По ошибке, само собой, идиоты, думали — транспортник украинский летит. Обидно... Край у нас благословенный, а тут в такое г-но по своей же дурости вляпались...»

А край действительно благословенный, смотрите сами. 

Луганский полдень.

 Под деревом — это абрикосы валяются, никому их не надо, у них много.

Хлеб свой, дешевый до слез, есть — по пять рублей буханка, поля засеяны, сжаты, стерня пахнет тетрадками для первого класса, местность холмистая, обрывы мягкие, в складочку, похожие на мозги. Но, когда смотришь на сельскохозяйственную технику, здесь почему-то вспоминается советский детский анекдот: «Вражеские силы напали на мирно пашущий советский трактор. Трактор на подлое нападение ответил ураганным огнем и скрылся в стратосфере. На всякий случай ТАСС предупреждает: в совхозе "Путь Ильича" кроме тракторов имеются еще сеялки, веялки и комбайны».

Вечера совершенно куинджевские.

Сосны левитановские.

И обидно порою просто нестерпимо. (Это был дом культуры.)

Впрочем, жизнь, конечно, быстро приспосабливается.

Это вот было кафе «Сказка». Ему во время боев не повезло, и сказки временно закончились. Но ничего.

В этом же населенном пункте организовалось другое кафе, с дизайном, так сказать «на злобу дня».

Девушка-бармен: «Живем, куда ж нам деваться? Все никогда не убегут. Работает милиция, администрация, частные вот предприниматели. Как все устроено — это вы у кого-нибудь другого спросите. Страшно? Нет, мы здесь теперь, наверное, уже на всю жизнь отбоялись, нас уже ничем не напугать. Что дальше будет? Будем дальше жить, конечно. В конце концов жизнь всегда побеждает».

На первом плане — то место, где в 2015 году убили А. Мозгового и еще несколько людей. Большинство здесь считает, что его убили не «украинские диверсанты» (официальная версия), а «свои». Цитата из Мозгового: «Начинайте думать, должен работать мозг, а не гранатомет. Пока работает оружие, будет только смерть. Включайте головы...»

На заднем плане надпись на холме «Мир Луганщине». Надпись огромная. Если наверху кто-то все же есть, может, увидит и что-нибудь предпримет?

Продолжение читайте здесь.

Читайте также

Комментировать Всего 125 комментариев

Борис, но при чем тут отвага? Мне кажется, наша повседневная жизнь (с автомобилями, бытовыми веществами, приборами  и прочим) настолько просто статистически опаснее, чем поездки куда бы то ни было, если не считать уж просто фронт какой-нибудь. 

Я в какой-то момент новейшей истории просто фатально перестаю понимать, что мне говорят. Причем со всех сторон разом. Что за фигня вообще?! И тогда иногда ландшафт сам и главное люди, которые там, как-то что-то проясняют и, как ни странно, отпускает. То есть понимаешь, что никакой инфернальности нет, и башни Саурона нигде не стоят, и люди везде люди и думают и чувствуют боль-мень понятно. Я и в Грузии была сразу после Осетии. И на первом украинском Майдане... Хочется ведь мир не в клочья и не из пропаганды...

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин, Юлия Родникова

Очень достоверные фото. Так прифронтовые территории и выглядят в хорошую, теплую погоду. Прямо напомнило мне золотые денечки, проведенные в Боснии и Хорватии в 1993-1995 годах. Каждое лето туда ездил. Но, увы, у этой реальности есть и другие измерения, не менее достоверные.

О, а мне как раз вчера хорошая знакомая из Англии (урожденная ленинградка, конечно) писала в скайпе про Боснию. Она туда ездила с подругами как я поняла типа в паломничество. Там есть место, где некоторым Богородица является. Так вот, она говорит, что 15 лет прошло, а следы войны - вот они. Юнеско отремонтировала мост, а кругом разрушенные здания. Кто-то типа решил свои задачи и позабыл про эту землю, а сами они как-то... И везде плакаты точь в точь как у меня на фотке; не забудем, не простим! Кого?

Меджугорье это. Хорватская часть Герцеговины.

"Кого?" - "других", "тех" или как у Вас "тех, кто решил свои задачи и позабыл про эту землю". ;-)

Но ведь это не особо нмв конструктивно. Где теперь те, кто позабыли? Решают свои задачи в других таких же местах. Что им до обшарпанных плакатов в какой-то Боснии? Только самим расстраиваться... Надо уж тогда самим как-то наверное, как тот молодой шахтер сказал?

Зато, менее травматично, чем вспоминать, как всей деревней требовали от сидящего сейчас в Гааге за геноцид полевого командира убить всех инославных/иноверцев в соседней деревне.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

В смысле? Вы имеете в виду, что эти плакаты не просто "отвлекают рабочих от классовой борьбы", но и мешают им осознать, что многие из них сами неплохо учились в организованной драконом шварцевской школе? И это в свою очередь мешает им восстановить свою жизнь самим, без помощи этих (или других) драконов? Или что-то другое?

эти плакаты не просто "отвлекают рабочих от классовой борьбы", но и мешают им осознать, что многие из них сами неплохо учились в организованной драконом шварцевской школе?

Ну да. Это, конечно, не значит, что дракон был простой марионеткой  детей. Даже, не означает, что Ланцелот не мог бы постараться мечом махать менее широко. Просто - такой инфантилизм, сильно мешающий учиться на собственных ошибках.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Это есть, точно. "Они", которые не только "все это устроили", но и должны теперь прийти "и все исправить".

Самое трагически-забавное, что мне-то "они" представляются чем-то вроде общественно-политических законов ("нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради тысячи процентов..." "верхи не могли, низы не хотели" и тд), коллективная ответственность видится абстракцией (нет "плохих деревень" или "плохих народов", и хороших  тоже нет - обслугу любого концлагеря и отряд штрейкбрехеров  можно набрать в любом населенном пункте, причем даже не надо масштабных общественных катаклизмов, достаточно, чтоб талантливый психолог решил на студентах эксперимент провести),  и остается только моя личная ответственность - что я, именно я конкретно делаю, попадая в негативную сферу действия  этих самых сил и законов - замираю в коме,  бросаю все и бегу туда, где получше,  активно стучу, убиваю, ухожу в подполье, встаю во гневе и гибну на эшафоте...

"Они", которые не только "все это устроили", но и должны теперь прийти "и все исправить".

Штука в том, что в данном случае всё именно так и есть.

Были "они", которые "всё это устроили", и есть "они", которые только и могут теперь всё это прекратить.

Местные жители, вне зависимости от их прежних и теперешних убеждений, и тогда, и теперь - просто "массовка", которая, теоретически, могла бы "взять свою судьбу в свои руки"... Но на практике так никогда и нигде практически не происходит, так что обвинять их, по правде говоря, особенно и не в чем.

И вот для того, чтобы понять, "кто виноват и что делать", нужно разобраться, кто именно "всё это устроил", и кто именно ТЕПЕРЬ не желает "всё это прекратить".

Да, Сергей, я знаю, что Ваша позиция такова. И есть множество людей, ее разделяющих. Не законы, а сугубо конкретные "они". Если бы "они" не захотели, или просто настроение в тот день "у них" было другим - все сложилось бы иначе. Первый диспут на эту тему помню ночью, в пионерлагере "Зеркальный". Девочка была старше меня на год, посещала философский кружок во дворце пионеров, читала Новвй завет (я его к тому моменту даже не видела) и утверждала, что моя позиция перекликается с позицией Толстого о роли личности в истории. Я была абсолютно подавлена, причем не ее аргументами, а собственным открывшимся невежеством, но пионерские массы в палате встали на мою сторону и девочке чуть "темную" не устроили...;)))

Предметно же предлагаю обсудить в ближайший понедельник - там в продолжении будут не только "голоса и картинки", но и - Вы будете смеяться - документы...;)

Да, Сергей, я знаю, что Ваша позиция такова. И есть множество людей, ее разделяющих. Не законы, а сугубо конкретные "они".

Катерина, до появления смешных документов, мне всё же хотелось бы понять альтернативное моему мнение: какие такие "законы" привели части Луганской и Донецкой областей в их нынешнее положение? Каким образом это всё могло случиться без сугубо конкретных приказов сугубо конкретных лиц?

Плакат, приведённый в самом начале материала, был прострелен не силами природы, но совершенно конкретными пулями, которые были произведены на совершенно конкретных заводах, в соответствии с конкретными приказами конкретных лиц заряжены в совершенно конкретное стрелковое оружие, и выпущены в указанном направлении... Разве не так?

И мне ещё вот что интересно: нашелся ли среди опрошенных Вами местных жителей хотя бы один, который порадовался бы переменам, произошедшим в его жизни с 2014 года? Хотя бы один, который сказал бы, что он очень рад мерам, предпринятым Россией для его защиты, и хочет, чтоб его и дальше точно так же защищали?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

По первой части. Разумеется, Вы правы. Каковы бы ни были законы общественно-исторического развития, у них нет никакого другого материала, кроме судеб и воль отдельных людей. Соврешенно конкретные люди всегда стреляли в русских царей и убивали детей во время крестовых походов, совершали подвиги и подлости. Но есть (нмв - подчеркиваю, ибо я нигде и никогда не утверждала, что есть только два мнения: мое и неверное) вещи, которые про то, что эта конкретная царская власть уже так себе отвечает требованиям общества, в котором существует и этих конкретных рыцарей (горе мусульманским младенцам!) надо было куда-то девать - дома они ни экономически ни политически были никому не нужны и самым разумным было отправить их в завоевательный поход под идеологическим флагом.

По второй части. Там вопросы сформулированы в связке, как про коньяк по утрам. Понимаю, сама так умею, если хочу кем-то отманипулировать. Переменам не рады. Бразильцев-интернационалистов - не считаем? А кто же, кроме них, рад войне? По второй части: разумеется, да. Многие (особенно пожилые, помнящие СССР), обижаются, что Россия до сих пор не взяла Донбасс себе. Многие ощущают свою "вторичность" в составе Украины. Говорят, что это давно отчетливо прослеживалось (и прослеживается) даже в выступлениях официальных лиц. За что купила, за то продаю - понятно, что сама я этих выступлений не видела и не слышала. Но вот рассказали сценку: в 14м году украинские солдаты входят в украиноязычную  деревню на территории ЛНР (там есть такие), прогнали ополченцев (это когда Луганск был в кольце). Бабка выходит чуть не с хлебом-солью и радуется: вот спасибо, так спасибо, что прогнали  бандитов этих! Освободители вы наши! Ответ: мы вам тут не освободители, а хозяева. А с вами еще разбираться надо... -

было не было, не знаю, но настроения у многих здешних вот такие...

А тема о роли  личности в истории (и свободе и ответственности человека, который-таки попал - вольно или даже невольно - на место "орудия истории")  - безусловно интересная и неоднозначная. И знаете, где она очень подробно в последние десятилетия разрабатывается на всяких моделях? - только не смейтесь, если не читали (а если читали, так пожалуй со мной согласитесь ;)) - в литературе в жанре "фэнтези"...;)

и этих конкретных рыцарей (горе мусульманским младенцам!) надо было куда-то девать - дома они ни экономически ни политически были никому не нужны и самым разумным было отправить их в завоевательный по

Катерина, объяснить можно всё: даже и вор, утащивший карточки на хлеб, без которых семья умрёт голодной смертью, тоже выполняет какую-то социальную функцию, и без него ни одно общество не обходилось...

Но в нашем конкретном случае конкретный человек по конкретной причине развязал войну, которая унесла тысячи жизней с обеих сторон... И я решительно не могу понять объяснений, в которых это конкретное действие подменяется действием сил природы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да верю, верю, что не можете. Так же как я не могу понять, как это можно думать, что во всем "царица и ейные немцы виноваты"... Ну по-разному мы мир видим, ничего страшного, главное нмв не думать, что ты лично видишь объективную реальность, а у всех остальных - их субъективное (или оплаченное кгб или госдепом) мнение.

Так же как я не могу понять, как это можно думать, что во всем "царица и ейные немцы виноваты"...

:)

Катерина, так мы же с Вами говорим о совершенно конкретном случае, правда же?

Если бы совершенно конкретный человек не отдал бы совершенно конкретного приказа, 22 июня 1941 года не началась бы война, названная у нас Великой Отечественной, и не случилось бы всех известных последствий - возможно, вплоть до бесславной кончины того самого человека...

ТОЧНО ТАК ЖЕ если бы другой совершенно конкретный человек не отдал бы другого совершенно конкретного приказа, - не было бы всех тех военных ужасов, о которых мы с Вами пишем... Даже при Майдане 2013 - 2014 годов, даже при бегстве Януковича, и при всём остальном...

Понимаете?

Не было бы приказа - и всё, не был бы прострелен этот плакат с ребёнком, и не погибли бы тысячи людей с обеих сторон, не сбили бы тот малйзийский самолёт, не разрушили бы богатый регион, не сломали бы жизни сотням тысяч и миллионам жителей, не согнали бы с места массу народа...

Но приказ был, и всё это случилось.

И Вы отказываетесь видеть, что дело именно в этом приказе, и именно в этом человеке, а видите в этом действие каких-то законов?

ОК, тогда нужно немедленно пересмотреть наше отношение ко всему на свете - так как все на свете убийства и грабежи происходят в рамках действия таких же точно законов - что кому-то хочется того, чего у него сейчас нет...

Но тогда к чему вообще ездить в эти самые ЛДНР и зачем о них вообще говорить? "Всё нормально, и ничего из ряда вон выходящего не происходит"... Разве не так?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Михаил Аркадьев

Сергей, я понимаю, поверьте, Вашу позицию. Вы не раз ее внятно излагали. Но не могу ее разделить. Конечно, история всегда конкретна. Если бы вместо закомплексованной Аликс, которую к тому же ежечасно убивала смертельная болезнь единственного сына-наследника, которую он унаследовал по ее линии, бесхребетный Ники женился на жизнеспособной и бодрой Кшесинской - можно было бы сохранить в России монархию? Если бы Принцип попал под лошадь и не убил Франца Фердинанда, случилась бы первая мировая? Если бы Сталин умер от пневмонии и главным стал бы допустим Киров, случился бы в СССР сталинизм? Я не знаю. Мне кажется, что вариации конечно возможны, но в общем-то такие крупные вещи скорее закономерны, чем случайны. Это конечно для меня не значит, что бесполезны любые личные усилия и человек не выбирает свою роль и свой способ действия в закономерно происходящем - сообщаю на всякий случай ;) Но если уж ты стал допустим революционером или генералом воюющей армии, то поле твоих возможностей существенно ограничено. Например, наблюдать за луной в телескоп и выращивать розы, а также пахать землю и вышивать крестом тебе вряд ли придется.

Если бы Принцип попал под лошадь и не убил Франца Фердинанда, случилась бы первая мировая?

Катерина, ну я же говорю совершенно о другом.

(И, как мне представляется, Вы - тоже говорите здесь и сейчас о другом, иначе, как я уже написал, нет смысла вообще говорить об этих самых ЛДНР).

Есть абсолютно конкретная ситуация, с совершенно конкретными людьми, и их совершенно конкретными действиями, и никакие "если бы" нам здесь совершенно не нужны.

Были ли в Украине пророссийские настроения?

Ну разумеется были, и, разумеется, не только на Донбассе.

Более того, они и сейчас есть не только на Донбассе.

Но это совершенно не важно в рамках СЕРЬЁЗНОГО разговора об этой проблеме.

Для серьёзного разговора нужно смотреть - сколь сильны и распространены были эти настроения, и что было сделано политически для их реализации - так как мировая практика знает такие случаи.

И вот в отличие от Шотландии, страны Басков, и пр., ПОЛИТИЧЕСКИ ни на Донбассе, ни в Крыму НЕ БЫЛО СДЕЛАНО НИЧЕГО для реализации центробежных настроений.

В Крыму, как известно, партия "Русский выбор" Аксёнова (совершенно легальная и допущенная к выборам) имела поддержку населения в пределах 5 - 10%, в Донбассе мне вообще неизвестна мало-мальски влиятельная политическая сила, которая выступала бы за изменение статуса Донбасса в составе Украины, или тем более за его отделение.

Что это значит?

Это значит, что при несомненном наличии пророссийских настроений в Украине, там не было никаких предпосылок для реальных политических перемен.

(Пожалуй, комментарий становится слишком "тяжел" и содержателен, так что оформлю-ка я его отдельным постом). 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Михаил Аркадьев

(На самом же деле есть и ещё один момент, ради которого Я И НАПРЯГАЮСЬ.

Этот момент - в необходимости правильной оценки происходящего, с целью последующего изменения стереотипов поведения общества.

И вот клятое Западное общество худо-бедно осознало, кто в таких вот случаях виноват, и что с этим делать, и, хоть и не без проблем, но принимает соответствующие РЕШЕНия и придерживается их - пускай бы и не без существенного материального ущерба для себя...

А наше общество всё дальше уходит от этих оценок, всё меньше готовое различать оттенки смыслов, и в результате не у них, а у нас всё больше вероятность возникновения пожара большой войны, которая, с точки зрения, отличной от моей, - лишь "действие законов"...

Но нынешняя ситуация такова, что именно Россия и россияне и пострадают больше всех от этого пожара - потому, что в отличие от начала - середины прошлого века у России нет никаких шансов в такой войне победить.

Следовательно, препятствовать такому сценарию - не только наш гражданский долг, но и чисто эволюционный интерес - так как в противном случае человечество останется эволюционировать без нас и большинства наших потомков).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Бразильцев-интернационалистов - не считаем? А кто же, кроме них, рад войне?

Катерина, бразильцы - чистые наёмники, такие обычно находятся на любой войне по обе стороны фронта, и в этот раз не о них речь: для них война - источник адреналина и хлеба с маслом.

Но местный житель, который радуется тому, что его земля сожжена, мирная жизнь кончена, сотни тысяч соотечественников убежали в дальние края, а тысячи погибли - либо тяжело больной человек, не отдающий отчёта в своих действиях и не понимающий, что происходит вокруг, либо оголтелый пропагандист, которому опять же наплевать, что происходит вокруг.

А "сожаление по поводу того, что Россия до сих пор не" - это не совсем то, о чём я спросил.

И я ещё хочу вспомнить про "американские ботинки".

Это совершенно необходимо - интересоваться мнением местных жителей... Но не стоит считать их мнение истиной в последней инстанции - просто потому, что всякий человек рассказывает не то, что объективно происходит вокруг него, а то, как он это субьективно воспринимает... А почему человек воспринимает происходящее вот именно так - задача, в общем, счётная - пусть не для каждого конкретного человека, но в среднем по популяции.

Поэтому человек прекрасно "узнаёт американцев по ботинкам" - это замечательно передаёт аутентичность ситуации, но ничего не добавляет к корпусу фактических данных...

В этом смысле гораздо интереснее случай, о котором недавно рассказывал я: как москвич со слов "местного жителя" ЛДНР передаёт историю про чернокожих американских военнослужащих, которых после боёв тракторами заравнивают в донецкие поля... Аутентичности в нём нет и не может быть ни грамма, но интересно, кто и зачем городит эту чушь. 

(Что же до "литературы в стиле фэнтэзи" - то я её очень ценю, и считаю, что стиль - штука не принципиальная: главное - умение "разработать" ту или иную тему, так, чтобы охватить как можно большую аудиторию, и принести максимальный эффект).

Да? Я вот стиль как раз очень ценю. Отсутствие авторского стиля для меня почти провал... Вот жанр действительно не так важен, о важном нмв можно убедительно сказать в любом жанре.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Верно, писал в спешке. Имел в виду, что выбор художественного средства, НМВ, вторичен: главное, что ты хочешь этим сказать, и фэнтэзи в этом смысле ничуть не хуже любого другого средства...

Но, строго говоря, вопрос этот много сложнее, и думать об этом дальше мне сейчас недосуг.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я правильно вас понимаю, что то, что вас внесут в базу данных Миротворца и запретят въезд в Украину для вас неважно?

База данных Миротворца?... эмм... 

Этой весной (когда цвели каштаны) я читала лекции в Одессе. Прошлой весной (когда цвели яблони) - в Киеве. Люди везде люди, с ними, слава богу, все в порядке. То что придумывают из своей выгоды чиновники от денег и политики - наши ли, не наши - кажется мне по сравнению с этим глубоко вторичным. Я делаю то, что считаю нужным и правильным для себя. И прекрасно понимаю, что люди разные и то, что мне кажется правильным, обязательно покажется категорически неправильным кому-то другому. Разумеется, я оставляю за ним это право...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Мурашов

Разумеется, я оставляю за ним это право...

Что ещё более существенно, это право за ними оставляет международное право - примерно с 1648 года. Если я, скажем, решу посетить непризнанный Северный Кипр минуя пограничную охрану Республики Кипр, то это образует состав административного, а то и уголовного правонарушения. При этом, я прекрасно Вас понимаю. Республика Кипр мне по ряду причин малоинтересна, так что если я когда-нибудь поеду в те края, я, вполне возможно, нарушу кипрские законы и посещу Северный Кипр через Турцию. Но это будет моё осознанное решение, за которое я вполне могу понести наказание.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А зачем через Турцию-то? Я была в Фамагусте (турецкая часть Кипра) с греческой стороны. Они же сами в обход своих законов (?) экскурсии и устраивают. А у большинства лнр- и днр-овцев остались друзья, родственники и тд., и на Украине и в России одновременно, так что все туда-сюда ездят-ходят по многу раз и все делают вид, что этого не видят, пока не возникает каких-нибудь политических или экономических причин вспомнить про международное право. Тогда вспоминают. Я уж не говорю про печальный цирк с пенсионерами.

Большой плюс: НИ ОДИН из жителей днр-лнр, ездящий на Украину (а они все в общем-то ездят) не сказал мне, что встретился там с негативным отношением или предвзятостью от реальных людей, которые знают или узнавали откуда они. Только сочувствие и печальный интерес: вот попали так попали... и как же вы там теперь? 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Фамагуста - особый случай. Этот город официально признан туркокиприотскими властями подлежащим передаче грекокиприотам в рамках дальнейшего урегулирования.

А в остальном - граждане разделенных войной частей одного государства имеют право ездить из одной его части в другую, покидать страну любыми путями и возвращаться, поскольку их право находиться на суверенной территории их государства безусловно. Мы же, иностранцы, имеем право вьезжать на территорию других стран только с согласия их международно признанных властей. Впрочем, я уверен, Вы это знаете и без моих объяснений.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Пока там никаких следов "дальнейшего урегулирования" не заметно, но может это в будущем...

Да, разумеется, я в основном имела в виду россиян, у которых там остались например родители или родственники. Таковых много - связи с Украиной и Россией в этом регионе как мне показалось приблизительно напополам. Много стариков, у которых допустим сын в Украине живет, а дочка в России. Ну и понятно, что они на родину к матери вроде бы должны с разных сторон приезжать. Ан нет. Мне объяснили, что с Украины в Лнр-днр тоже приезжают через Россию, через Харьков и то же Изварино. Это, говорят,  безопаснее. И возвращаются также, несмотря на все их "безусловные права". 

" Мы же, иностранцы, имеем право вьезжать на территорию других стран только с согласия их международно признанных властей". Присоединяясь к этому в правовом, юридическом отношении безукоризненному замечанию Сергея Кондрашова, поясню, если вдруг  у автора блога есть сомнения по этому поводу: поездки россиян в Крым и в Донбасс без  разрешения украинских властей есть преступное  нарушение границ другого государства как минимум, а в случае с Крымом  - к тому же ещё и откровенно оккупационное поведение. Никаких  "мнений" здесь быть не может. Гражданин России НЕ имеет ни юридического, ни морального права приезжать на эти территории без согласия Украины. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

С 1648

Ой! Я с первого раза и не рассмотрела. Прочла как 1948 и хотя в голову пришел десяток-другой масштабных примеров обращения с этим самым правом, решила - да ну ладно, не считово. А с 1648 года - это да, это сильно...;)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Не, ну естественно все эти ограничения и правила очень условны. Это как правила дорожного движения. Ничего страшного нет в том, что хороший человек пару раз проедет на красный свет. Особенно, если ему нужно больного ребенка в больницу отвезти. ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Точно, мне тоже пришла в голову именно эта аналогия, только не про исключения, а наоборот: разумеется, в каждом населенном пункте наверняка есть несколько человек, которые никогда в жизни не нарушили правил дорожного движения - не перешли улицу на красный свет и тд. На это я смотрю просто как на вариативность мира. Но особое мое уважение (я по природе зеленовата) всегда вызывали люди, которые всегда следовали правилам "по газонам не ходить" и "разжигать костры запрещено".

А вот интересно, была ли с 1648 года хоть одна (уцелевшая с тех времен до наших дней) страна которая не нарушила бы эти правила (я не знаю о чем Вы говорите, но Вы ведь наверняка имеете в виду что-то конкретное, раз дату называете)? Австралия тогда уже была? Как там было с международными правами перемещения каторжников и аборигенов?

Катерина, нормы существуют не потому, что их не нарушают, а потому, что членам сообщества в рамках которого действует норма выгодно по каким-то причинам наказывать тех, кто ведет себя иначе.

На самом деле, я же не пытаюсь вынести какие-то моральное суждение по поводу нарушения Вами украинского административного кодекса. Я сам, если помните, несколько лет назад вполне сознательно нарушил норму российского права, запрещающую публичное декларирование социального равенства геев, лесбиянок и гетеросексуалов. Нарушил, был осужден и наказан за это, и до сих пор очень доволен тем, что так поступил.

Единственный мотив, почему я так настойчиво Вам доказываю, что, да, это было нарушение нормы права - чтобы предупредить Вас о, скорее всего, не учтенном Вами риске. Если Вы поедете теперь в Украину и Вас туда не пустят, Вам придется в дальнейшем всегда сообщать этот факт в анкетах, подаваемых на визы в третьи страны. Ну или не сообщать и рисковать, что Вам откажут в визе из за того, что украинцы обмениваются такой информацией с другими странами. Пока Вам официально не отказали во вьезде при попытке пересечь границу, разумеется, Вы можете отвечать отрицательно на соответствующий вопрос. Отсюда практическая рекомендация - семь раз подумать, прежде чем ехать в Украину.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Иосиф Раскин Комментарий удален автором

О, Иосиф, Вы тоже, как и я, любите передвижников?;)

Конечно она всюду. Главное об этом не забывать и тогда со временем все как-то налаживается. Если же кого-то назначить орками, то процесс очень затягивается. Кажется, писатель Мартин (игра престолов) поставил где-то в интервью вопрос: по окончании толкиеновской эпопеи по всей тамошней земле носилось множество орков, которые вообще--то были склонны убивать и есть людей. Интересно, что сделал с ними воцарившийся король Арагорн? Устроил геноцид? Создал концлагеря? Законодательно повелел им изменить пищевые привычки?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Иосиф, я коммент написала в два приема ;) Интересно Ваше мнение, как Ее Величества в отставке.;)

О чем именно, Катерина, Вам интересно мнение моего Величества в отставке?

Насчет Толкина и орков?На мой взгляд, коль скоро правила игры установлены, их надо придерживаться, или найти себе другую игру. Классический эпос , где роли добра и зла действительно назначены, есть столько же смысла анализировать с позиций сегодняшних представлений о геноциде, правах человека и охране природы, как и анализировать сказку о Красной Шапочке с точки зрения о роли волков в поддержании экологического баланса. То есть остроумно, но бессмысленно. Зло же по законам эпоса не может быть уничтожено, так что беспокоиться за орков не надо.

Если же Вы полагаете, что кто то злонамеренный назначил жителей Луганска, россиян вообще орками, то тут я не буду комментировать, поскольку мозоли на языке еще не прошли.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Была невнятна, простите. Война условных добра и зла условно приостановлена (окончательное разделение добра и зла, а также полная и окончательная победа одной из сторон в реале невозможна - тут мы согласны?).  И вот образовалось в процессе или просто осталось некоторое количество... людей, которым понравился предыдущий исторический период, они в него вписались, почувствовали (возможно впервые) что-то вроде осмысленности жизни, ее граничный драйв. Как поступить условному Арагорну (Ее Величеству) сразу, на первом этапе? (до автоматического действия устоявшихся законов, а также до лечения атошников,  ополченцев и ветеранов Вьетнама и Афганистана психотерапевтами еще очень-очень далеко, но хочется уже перестать греметь погремушками, как говорил перед смертью этот самый Мозговой...)

В эпосе побежденные орки уползают в свой пещеры и пустоши, непригодные для обитания победившего человека, и сидят там до следующего цикла. У Арагона и без них дел по горло ( восстановление народного хозяйства, личная жизнь и т.п.). Не намахавшиеся мечами рыцари образуют казачьи формирования и патрулируют дикое поле между орками и не орками. 

Вот! Прямо в точку. Эпосы или даже хорошее им подражание - крутая все-таки вещь с точки зрения марксистско-ленинской идеологии (ЛевТолстой как зеркало...). У арагорнов со всех сторон дел немеряно - личная жизнь, амбиции, конкуренты, денежек на черный день подкопить, отношения с империей эльфов, добыча кредитов  на восстановление разрушенного народного хозяйства и тд. А которые не намахались - патрулируют, с калашниковыми и гранатометами (висят на стене с прошлого акта и вопиют к носителям, почти все из которых, несмотря на безбашенность, Чехова в школе проходили и даже цитировать могут). А орков - нет. Везде - люди. Именно так.

О, столько интеллектуальных усилий для доказания несуществования орков??? 

Но я в общем наверно понимаю Вашу позицию. И буду готов принять ее лет через пятьсот, как например избиение альбигойцев, которое сегодня эмоционально мне достаточно легко рассматривать в парадигме несуществования орков, относительности добра и зла и продолжения жизни в любых условиях любыми средствами.

Так что, с Вашей сегодняшней (не через пятьсот лет) точки зрения, орки как группа населения таки есть?

Нет, Катерина, орков как группы населения нет. Правда , этот факт не служит индульгенцией не-оркам.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Разговор естественным образом отклонился в сторону тех или иных оценок факта поездки Катерины на оккупированные Россией украинские территории. Это печально, хотя и понятно. Я же хотел бы привлечь внимание к тому, что принеся жертву со своей стороны, Катерина подарила нам уникальный коллективный портрет оставшегося на этих территориях населения. Портрет кажется мне очень психологически достоверным. Он полностью совпадает с моими собственными обобщениями по результатам регулярного мониторинга социальных сетей и форумов Донецка и Луганска. Я благодарен Катерине за публикацию и буду с нетерпением ждать продолжения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Сергей.:) Но, разумеется, никаких жертв. Я уже давно вышла из возраста, когда досуг, от чистого сердца проведенный на баррикадах, представляется прогрессивно-благородным и ведущим к всеобщему процветанию.;) Исключительно разумный эгоизм по Чернышевскому ;)

Лучше не надо следовать примеру Чернышевского.... Он сильно попортил себе жизнь своим "разумным эгоизмом". Имхо.

не надо следовать

Ну, я в разумно-эгоистических пределах. Надо же как-то пользоваться свободой, которую дает окончание периода выращивания детей и отсутствие гражданской позиции...;)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Отсутствие гражданской позиции эквивалентно отсутствию совести. Это не нападение, это описание того, как устроено. То есть, на самом деле, нет никогда отсутствия гражданской позиции, и нет никогда отсутствия совести. Есть только тот, или иной выбор гражданской позиции и совести. 

Поняла Ваше мнение. Я не приравниваю совесть к гражданской позиции.

Совершенно напрасно. Это объективно эквивалентные вещи. Вы не продумали эту проблему до конца и полагаетесь на интуицию, которая Вас обманывает. То, как отсутсвие гражданской позиции сказывается на Вашей совести совершенно ясно в этом Вашем блоге. Вам все равно, кто начал войну и кто несёт прямую ответственность за беды, о которых Вы пишете. В конечном счёте это значит, что для Вас преступление перестаёт быть преступлением, и Вы  из благих намерений приезжаете на территорию другого государства без разрешения этого государства. Это - нарушение границ. Это нарушение (я смягчаю реальность) не только формальное, но и моральное, так как Вы (как и я) гражданин государства-агрессора. И ещё раз - мнения тут не при чем. Так объективно устроено, и избежать этой проблемы Вам не удастся. Рано или поздно она встанет перед Вами в полный рост, уважаемая Катерина.  

Морализаторство не идет никому, Михаил. Поэтому я стараюсь не морализировать. Кроме того, когда один взрослый человек указывает другому что тому делать со своей совестью - это просто смешно.  В результате у меня с Вами эстетические расхождения, как у Синявского с советской властью.

Простите, Катерина, но Вам весьма далеко до эстетических расхождений со мной. То, что я Вам говорю никакого отношения к морализаторству не имеет. Это элементарный анализ конкретной ситуации, тем более свой выбор Вы не скрываете. Впрочем, я понимаю, что это бесполезно. Просто учтите мою позицию и мою оценку на будущее. Откланиваюсь. 

Эта часть неплохая, объективная. Добавлю от себя.

Плакат тот "не забудем - не простим" можно и на Хрещатике в Киеве повесить. Это фото разрушенного терминала донецкого аэропорта, который 242 дня защищали "киборги" - бойцы 93-й механизированной бригады, 3-го полка спецназа, "Правого сектора", 95-й бригады, 79-й бригады ВС Украины. Его обстреливали танкамиТ-72, Градами, 240-мм минометами «Тюльпан». Кроме известных из российских СМИ батальонов «Восток», «Кальмиус», «Спарты», в штурме  аэропорта  принимали участие 16-я бригада спецназа ГРУ ГШ РФ, 200-я бригада особого назначения Южного военного округа (Ростов), мотострелковый батальон и танковая рота 4-й отдельной гвардейской Кантемировской танковой бригады, батальон 22-й отдельной бригады ГРУ ГШ РФ, штурмовая рота 106-й гвардейской дивизии ВДВ. Даже Пореченков на камеру как то раз аэропорт обстреливал. И "киборги" еще держались бы , пока терминал аэропорта не подорвали 3 тоннами тротила. После того, как защищать стало нечего, "киборги" отступили, недалеко, в Пески, они  и сейчас там. Защищают теперь небольшой украинский город Пески.

можно и на Хрещатике в Киеве

Подруга написала мне, что такие же плакаты уже 12 лет висят в Боснии. Мое мнение: пора бы и убрать. И думать не о непрощении, а об анализе и претворении его результатов в дальнейшую жизнь. Все равно ведь надо как-то жить дальше всем вместе. Планетка-то в сущности небольшая...

У нас в Украине не плакаты, а живая память. Все донецкие "киборги", кто был убит, похоронен под завалами, или был казнен в плену, остались жить вечно в названии улиц их  родных городов. Так в Киеве появилась улица Брановицкая

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

остались жить в названии улиц

Да, в ЛНР со своей стороны тоже так сделали. Это старая традиция.

А в России как? По моему, считанные единицы, только те, кто официально в Сирии погиб. Остальные потери, в том числе и на Донбассе, засекречены и в  памяти не нуждаются. Я прав?

В смысле - названы ли российские улицы именами погибших на Донбассе? Нет, однозначно нет. Это было бы странно, ведь Россия же не признает себя стороной конфликта.

Я даже могу сказать, что позволяет скрывать кол-во потерь и вообще их наличие в ВС России. Это негуманный и нецивилизованный Указ Президента РФ от 28.05.2015 о том, что потери личного состава ВС в мирное время является гостайной, поэтому любой журналист, посмевший написать об этом хоть что нибудь сразу попадает под действие суровой статьи УК.

Поняла. Думаю в СССР эти сведения тоже были тайной (у меня в ранней юности был друг-летчик, который принимал участие в совершенно секретных военных операциях СССР за рубежом). Интересно, в странах НАТО это открытые данные?

В странах НАТО таких вопросов даже не возникает. Любой погибший за свою страну автоматически становится героем. Их привозят в свою страну в гробах, накрытых флагом и с воинскими почестями. Данные о всех потерях поименно становится доступной широкой общественности, в том числе и прессе, сразу же после того, как о потери будет извещена семья погибшего.

Только в России стыдятся своих потерь, даже если они сражались за "русских и русский мир" (как им сказали), на Донбассе.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Любой погибший за свою страну автоматически становиться героем.

Сергей, Вы помните, что мы говорим о статистике армейских потерь в мирное время (потери на "официальной" войне в военное время засекречены практически всегда и у всех, и это в общем-то разумная мера, если вообще можно говорить о разумности войны)? Героем становится любой военнослужащий НАТО, умерший от дизентерии в жаркой стране или случайно простреливший себе голову от неосторожного обращения с оружием? Я, конечно, не владею вопросом, но это напоминает мне первого мужа Скарлетт О'Хара...

Да, Катя. И от дизентерии и от самотрела, и от столкновения с другим судном по ошибке капитана. Во всех этих случаях солдат хоронят как героев. А виноватых командиров наказывают за то, что не обеспечили дезинфекции, не научили обращаться с винтовкой и сталкиваются с другими кораблями. И увольняют их, даже если это вице-адмирал, командующий Седьмым флотом США.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Мы кажется все-таки о разном. Странно было бы, если бы после столкновения ракетного эсминца  кого-нибудь не уволили бы... в любой армии мира. Но ладно, бог с ними... 

Мне кажется, Катерина, проблема в том, что, с одной стороны, всюду, где живут люди, имеются схожие проблемы, ибо человек везде человек, не больше и не меньше. Но "схожие проблемы" вовсе не означают схожих подходов к их решениям и тем более - объема этих проблем. Есть такая вещь, как переход количества в качество. Если огранизм в состоянии бороться с заразой, то он хворает, но не болен смертельно. А так - получаются какие-то самоуспокоительные мантры по поводу того, что, в принципе, если не приглядываться пистальней - то всюду одно и то же. И даже труп издали выглядит, как живой. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Владимир, я вовсе не считаю, что "всюду одно и то же". Я думаю, что и в онтогенезе и в социальном групповом  функционировании есть некие законы и некоторое (значительное) количество вариаций их реализации "на местности". И мне представляется неконструктивным не видеть любое из плеч этого коромысла. Кроме того, вероятно есть некий линейный тренд, который условно можно назвать научно-техническим прогрессом. Меняет ли он реально людей (онтогенетически и филогенетически) - здесь у меня пожалуй нет твердого мнения. Иногда видится так, а иногда (когда тонкий налет цивилизованности очередной раз с конана-варвара слетает) - эдак. 

Нет, однозначно нет. Это было бы странно, ведь Россия же не признает себя стороной конфликта.

Катерина, это совершенно прелестный аргумент! "А чё такова? Все так делают!!!" это фирменная "фишка" современного российского дискурса. Ни с кем не спутать.

Я сказала: "все так делают"? Где?!;)

(Подумать могла, но это же совершенно другое дело...;))

"практически всегда и у всех," Но это не важно. Я не собираюсь спорить с Вашими тезисами. Только тихо радуюсь их узнаваемости, своеобычности, русскости.

Сергей, не передергивайте, пожалуйста. Я напомнила Сергею, что мы говорим об армейских потерях в мирное время (ибо он упомянул о людях,"погибших за свою страну"). При этом я вполне допускаю, что в большинстве стран это ( потери в мирное время) -открытые данные (просто не знаю, не имею информации). То есть - здесь мы, возможно, не как все. А вот про то, что воюя противники скрывают друг от друга (и вообще от всех, в том числе от своего народа) численность реальных потерь (военное время) я читала не раз (имею информацию). Причем тут "все так делают"?

Ну Вы же прямо сейчас использовали этот самый аргумент.

это фирменная "фишка" современного российского дискурса.

- как-то очень странно Вы это прочитали. Нмв, было сказано, что ЕСЛИ страна официально не участвует в конфликте, ТО не может объявлять "героями страны" тех, кто погиб на этой войне.

Что в этом "фирменно российского"? Вам известны страны, которые, официально не участвуя в каком-либо конфликте, объявляли героями "своих" погибших? Можно пример?

Конечно, не так просто вообще привести пример, когда страна участвует в войне "де-факто", но не участвует "де-юре". Может быть, самый известный - интербригады в Испании. Кто-нибудь слышал о воинских почестях на родине бойцов интербригад?

Сейчас, я думаю, самый известный - это те, из самых разных стран, которые на стороне ИГИЛ воюют. Они откуда только не приехали, если я правильно понимаю...

Насколько понимаю, те, кто воюет на стороне ИГИЛ, ассоциируют себя с ИГИЛ (считают себя воинами- и гражданами? - ИГИЛ), а не с теми странами, откуда приехали.

Да? Я не знала. Я  читала про много случаев, когда они туда ездили, проводили там сколько-то времени, воюя за "правое дело" (аналог интербригад?), а потом возвращались в свою страну и жили дальше (иногда в стране и не знали, где они были). Я думаю, они считают себя воинами Аллаха, ну вроде как описанные мною бразильцы считают себя борцами с глобалистическим обществом потребления. А у игил уже есть и какое-то гражданство?

ИГИЛ - это вообще-то "Исламское Государство...", раз это "государство", значит, и о гражданстве его можно говорить.

"Воинам Аллаха" вряд ли полагается отставка или увольнение в запас (некому подписать приказ).

"Национальный состав" участников интербригад почему-то тщательно документирован (в отличие от ИГИЛ - кстати, запрещенного в РФ и других странах). Если не для того, чтобы подчеркнуть вовлеченность других стран в войну против фашизма в Испании, то для чего?

Почему-то тщательно документирован

Я думаю потому, что это явление представляет реальный интерес - и для историков и вообще для людей. Были еще "интеротряды" в англобурской войне - помните? Там кстати и русские были - я в свое время с интересом узнала из документов.

Я думаю "исламское государство" - это скорее метафора все же, воспринимаемая адептами скорее на психологическом уровне, что-то вроде "царства Христа" и тд. Вряд ли они присваивают гражданство, выдают паспорта и тд.

ПС я думаю у самих игиловцев тоже есть подробные списки - с той же самой целью: подчеркнуть вовлеченность...

Мне кажется, игиловцам нет дела до других стран, их претензии на власть над другими территориями не основываются на "мирских" подсчетах численности сторонников. Существование "других стран" с их точки зрения - это временное явление. (ну, то есть я себе это так представляю.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Мне трудно судить, но я думаю, что во всяком случае их верхушка - это обычные люди, не чуждые мирскому,  в тч экономическим интересам и идеям честолюбия, популярности, произведения впечатления и тд

их верхушка - это обычные люди, не чуждые мирскому

Ну, примерно, на уровне членов ленинского ЦК ВКП(б)

Ну да, с поправкой на религиозность конечно. То есть скорее что-то вроде какого-нибудь средневекового христианского боевого ордена... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

На мой вкус - вполне корректное сравнение.

Вряд ли они присваивают гражданство, выдают паспорта и тд.

Удостоверение личности новорожденного гражданина ИГ (ну и подарки, как положено). А внизу - золотой динар ИГ (идеологи ИГ верят только в золотой стандарт, как приписано хадисами).

Ой! И эти золотые динары имеют где-то реальное хождение?!

Ну, - на территориях, ещё контролируемых ИГ. Скоро, конечно, таких не останется. Но для нескольких миллионов человек в течение пары лет ИГ было реальным государством. Ну, как Советская Россия в 1918-1919.

Анна, я имел в виду язык, построение аргументации. Они - уникальны. В англо-саксонском мире, Индии, Японии, Китае или ЕС политическая аргументация строится не так. Приятно встретить легко узнаваемый стиль мысли. Вот и всё. Я уже написал, что не собираюсь спорить с Катериной по поводу сути её построений или, тем более, её моральных суждений. Мне это не нужно. Ей, думаю, тоже. Мне не показалось, что её сильно вдохновили инвективы Владимира Генина или Михаила Аркадьева. Всё, что нужно, давно сказано. Нет смысла толочь воду в ступе. А очерки, написанные Катериной, мне ужасно нравятся. Замечательно передан дух места и времени. Это, к слову, - как лучшие образцы испанских очерков 1930-х

А, ну язык - это к Аркадьеву))

Но я всё же не понимаю, что уникально в таком построении. Вообще логика - она и в Африке логика.

А на мой вопрос не хотите ответить? (про страны, "неофициально" воюющие, но "официально" признающие героев этой войны.)

А на мой вопрос не хотите ответить?

Нет, Анна, не хочу Может, Сергей Мурашов захочет? Хотя он, тоже, сто раз об этом писал. На мой так взгляд, "ставки сделаны", никакие дискуссии ничего не поменяют, в том числе - в понимании ситуации представителями сторон конфликта. Надо спокойно ждать, пока логика событий изменит конфигурацию конфликта. Пока накопившиеся результаты и коллективный опыт поменяют оценки случившегося. На данном этапе, мне кажется, лучшее - простое описание атмосферы, образа мыслей сторон. Как раз то, что Катерина и делает.

он, тоже, сто раз об этом писал

Он, кажется, примерно сто сорок семь раз писал о том, что "ментально" россияне не отличаются от прочих. А у Вас получается, что у россиян какая-то собственная логика.

Это вообще-то ключевой момент. То есть, не "ментальные отличия россиян" (которых нет), а особенности политической логики. Но если не хотите разъяснять, то как хотите. ;)

А у Вас получается,

Не, не получается. В каждом обществе более-менее представлены все возможные типы "этических логик". Уникален только конкретный баланс между ними в данный момент времени. В России есть люди, мыслящие в очень разных этических парадигмах. Как и в США например.Но доминирующая в России парадигма является в США, Австралии, Британии, Германии, Японии абсолютно маргинализированной.

Вообще логика - она и в Африке логика.

Математическая - да. Подбор же "подходящих" аргументов в этической или политической дискуссии отражает уникальный культурный контекст. Кому-то, например, и аргумент о вкусном мясе поверженных недругов подойдет. Он, кстати, логичный, но невозможный вне определенных культурных установок.

У аргумента должно быть только одно качество: правдивый он или нет.

"Подходящесть" официальных аргументов отражает не "культурный контекст", а политические стереотипы руководства страны.

А неофициальные аргументы мало кто слушает.

Аргумент о том, что каждый солдат противника это, прежде всего, несколько десятков килограммов вкусного и легко усваиваемого мяса - "правдивый", но "неуместный". Неуместный в нашей культурной парадигме, но, например, вполне бывший уместным в Папуа-Новой Гвинее ещё лет 50 тому назад.

Всё, что нужно, давно сказано. Нет смысла толочь воду в ступе.

- это мне напоминает наших физиков. Они тоже считают, что "всё сказали", а если кто-то с ними не согласен - значит, не понял.

Я, если честно, не люблю дискутировать с "нашими физиками", поскольку они не стесняются грубить оппонентам, а меня это коробит. Но, если Вы заметили, в дискуссии по поводу интерпретации современной модели физического устройства Вселенной я был полностью на их стороне. У меня было устойчивое впечатление, что их оппоненты "не поняли" современную физику. Но исправить это возможно только изучением наиболее простых элементов математической и экспериментальной базы современных физических моделей. Это невозможно в рамках спора в "Снобе" или "Фейсбуке".

исправить это возможно только изучением наиболее простых элементов математической и экспериментальной базы современных физических моделей.

- исправить это возможно только отказом от любимых ментальных блоков. А для этого достаточно доброй воли, и это прекрасно (при желании) можно сделать в рамках спора в Снобе или ФБ. "Изучение математической и экспериментальной базы" тут нерелевантно.

отказом от любимых ментальных блоков.

С чьей стороны? Если со стороны оппонентов "наших физиков", то простой отказ от своих стереотипов не делает понятной логику физиков. Речь, ведь, не идет об отказе от одних стереотипов и принятии других - под влиянием авторитета "наших физиков". А понять логику, лежащую в основе физических моделей, противоречащих здравому смыслу, без кое-каких элементарных знаний математики и собственно физики - невозможно. Здравый смысл противоречит современной физике. Их невозможно (пока) примирить.

С чьей стороны?

- вообще-то с обеих сторон.

"Здравый смысл противоречит современной физике"

- "здравый смысл" тоже ментальный блок.

На мой взгляд, поступаться здравым смыслом можно только ради верифицируемого знания, а не авторитета "физиков".

Здравый смысл противоречит современной физике

Интересно, а почему так? Ведь и то и то (здравый смысл и развитие науки) вроде бы - инструменты видовой адаптации. Ну, есть ли у этого противоречия какая-то причина, смысл, последствия, знаковая природа?;) Может, Зиждитель и здесь что-нибудь имел в виду? ;) А может оно само по себе к чему-нибудь нас подталкивает?

Здравый смысл - разумеется, мощнейший инструмент адаптации. Вы абсолютно правы. Но - адаптации к миру "приблизительно" нашего масштаба - от 1 : 1 000 000 до 1 000 000 : 1. В масштабах звездной системы (+) или молекулы (-) действуют законы очень отличные от доступного нам в непосредственных ощущениях мира. Здравый смысл просто перестает работать. Любые визуализации  - качественно искажают модели, построенные на экспериментах. Как можно визуализировать корпускулярно-волновой дуализм? Кварки? Взаимо-перемещение небесных тел, основанное не на силовом взаимодействии, а на гравитационном искажении метрики пространства-времени?

Не, я понимаю (точнее верю тем, кто говорит что понимает), что нельзя. Мне интересно, ну... с философской что ли точки зрения... почему оно 1) так не совпадает и 2) чего мы так упорно туда лезем?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

чего мы так упорно туда лезем?

Говоря грубоватым языком русских пословиц - по той же ровно причине, по которой кот себе яйца вылизывает. Можем. Что крайне неожиданно.

Интересно, насколько далеко за пределы здравого смысла можно зайти, оставаясь при этом людьми?

Другой вопрос - нужно ли оставаться людьми, когда ушли уже достаточно далеко от той области, в которой работает "человеческий" здравый смысл? Думаю, лет через 20 эти вопросы обретут вполне практическое значение (нейросети+квантовые компьютеры+технологическая сингулярность)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

почему оно 1) так не совпадает

Интересный вопрос, на который наука ответа не имеет даже приблизительно. Есть прекрасно работающая, тысячи раз проверенная модель для космических масштабов - ОТО (Общая Теория Относительности). И есть прекрасно работающая, тысячи раз проверенная модель для микроуровня - квантовая механика+стандартная модель. Но они дают взаимно неконвертируемые предсказания. Квантовая механика при попытке применять её к макро-масштабам и ОТО, при попытке применить к явлениям микромира, дают бессмысленные результаты.

Что же касается нашей невозможности визуализировать явления ннечеловеческих масштабов, то причина, скорее всего, просто в четкой привязке нашего чувственного восприятия к определенной размерности.

Гораздо интереснее то, что мы способны понимать законы, действующие за пределами нашего воображения. Фантастически интригующая загадка!

Взаимно неконвертируемые предсказания

То есть в макро и микро мире законы все-таки разные? 

Сергей, может вопрос глупый, но физики сюда вроде не ходят;) - а на нашем-то уровне какая модель работает? Ньютоновская механика? 

То есть в макро и микро мире законы все-таки разные?

А вот это я не скажу. И там, и там законы уже выходят за рамки "здравого смысла". Но ничто не мешает им оказаться частными решениями (проявлениями на соответствующем масштабе) каких-то общих законов. Просто, верифицируемая "теория всего" пока не разработана и непонятно, может ли быть разработана.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

ничто не мешает им оказаться частными решениями (проявлениями на соответствующем масштабе) каких-то общих законов.

О! Вот именно это я неоднократно пыталась сказать в самом начале нашим физикам, но меня каждый раз почему-то высмеивали и рекомендовали почитать учебник физики для шестого класса ;))

Не могу прокомментировать. Я побаиваюсь читать диалоги "наших физиков" с собеседниками. Уж больно, на мой вкус физики на расправу скоры и за словом в карман не лезут. Меня это травмирует. С другой стороны, в части физики "наши физики", насколько я могу судить, корректны. Так что, может быть, имело место взаимное непонимание по чисто терминологическим причинам.

Я тоже думаю, что взаимное непонимание. Мне кажется, что на самом деле все люди понимают, как устроен мир, просто не все развиваются и образовываются до такого уровня, чтобы мочь и хотеть сказать об этом понятно для окружающих. Точнее, так: редко кто развивается. 

на самом деле все люди понимают, как устроен мир,

О, вот тут я решительно не согласен. Люди именно что НЕ понимают как устроен мир. Но профессиональные физики могут с недоступной профанам детализацией указать почему и в каких именно аспектах мы не можем понять устройство мира, какую модель с какой необходимо согласовать, чтобы на какое-то время убедить себя в понимании мира и почему гипотеза о существовании Вселенского Разума (Творца) оказывается на данном историческом этапе вполне востребованной.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ну может быть, слово "понимают" тут некорректно. Но слово "чувствуют" - тоже вроде что-то не то... Однако я почти уверена, что есть некая реальность этого самого "спонтанного понимания", которая разумеется у большинства современных людей просто в выключенном состоянии, как биологические часы и биологический же регулятор аппетита.

Новости наших партнеров