Все записи
09:43  /  11.09.17

19456просмотров

ЛНР и ДНР. Голоса и картинки. Часть третья

+T -
Поделиться:

Первая часть вот здесь.

Вторая — тут.

Сегодня про войну, будь она проклята.

Железнодорожный узел Дебальцево, село Чернухино — там бои шли в полный рост. Разрушенных домов здесь много и сейчас, любым крупным планом снимай не хочу. Не хочу. Фотографировать вывороченную наизнанку частную домовую жизнь, на мой взгляд, все равно что снимать крупным планом человека с вывороченными кишками.  Может, я не настоящий журналист, да и вообще не он. Ну и ладно.

Но потихоньку жизнь восстанавливается. Местные власти строят дома взамен разрушенных. Вот такие.

Однако экономика. Дебальцево — крупнейший железнодорожный узел. Вот как он выглядит на карте. Оцените количество жд путей.

Все эти пути перекрыты. И вот как выглядит вокзал сейчас.

А вот так выглядит расписание на вокзале.

Рассказы местных о времени военных действий и проекции их на день сегодняшний звучат сюрреалистично. Рассказывают с намеренно сниженной эмоциональностью (в нетронутом боями Алчевске эмоции, наоборот, иногда показались мне слегка «подогретыми»).

«Вот тут эти стояли и туда стреляли. А эти — вон там. Вот туда прямо и шмаляли. Видите, воронки? Все было изрыто, сейчас уж на дороге-то засыпали все. Напрямую не поедем, мост взорван, надо вкруголя. Хотите глянуть? Да вон оно, вся арматура наружу... Вот тут горело и вот тут...»

«Восстанавливают, да. Потихоньку. Стекла вот вставили. Балкон у меня... Ну, как у всех. А разве я скажу чего, когда у других людей в квартиру ветер дует? А у них дети, а я старая, да одна. На всех сразу откуда взять? Подожду я...»

Ополченцы называли себя защитниками. Украинская армия — освободителями. Поди разберись. Местные шутят: вон, вон там эти защитники с ентими освободителями между собой и схватились...

Женщина из Дебальцева: «Посмотреть можно. В лесопосадки не ходите только. Там заминировано. То и дело кто-то взрывается. Скотина бывает и люди тож».

Мой вопрос: «А кто заминировал-то — защитники или освободители? И зачем?»

Ответ: «Разве теперь разберешь?»

Ленинградцу, выросшему в тени мемориальных досок со всегда свежими гвоздиками: «Граждане, при артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна» — слушать такое дико. Как будто проваливаешься куда-то, не то в собственное детство с его наивным недоумением: «Как же это?! Как это люди так могли?» — не то еще куда-то дальше. Сдвигается время и пространство.

С мемориальностью, кстати, тут все в порядке. Этот совершенно архетипический, на мой взгляд, памятник за пару недель до моего приезда пытались взорвать. Кто? Украинские диверсанты! Откуда они взялись в центре Луганска и куда потом делись? А кто их знает!

 

Впрочем, война с памятниками на данной территории — вполне себе реальное дело. По характерной позе и костюму легко узнается Ильич. А вот лица у него, как видите, не сохранилось. Тут, надо думать, освободители постарались. Защитники к советской памяти лояльны.

Вообще, вихри истории здесь отчетливы и взаимопроникающи, как звездные спирали на картине Ван Гога. (Помните из прошлого материала, что В. Даль — это «казак луганский»?)

Есть вихри из старой истории, есть — из новейшей.

Женщина из Алчевска: «Главный вопрос у нас — вопрос воды. Всегда. Эти земли под фашистами чуть больше года были. На Миусе стояли наши и немцы. Ужасные там были бои. Я маленькая была. Так вот они днем воюют, а ночью с двух сторон к реке ползут. И наши, и их. И не стреляют друг в друга. Без воды нельзя, это все понимают. Из Лисичанска нам в 2014-м перекрыли воду. В Луганске прямо во дворах бурили скважины. Цистерны на улицах поставили (я их видела — веселенькие такие, ярко-раскрашенные, с дельфинчиками). Возили воду. Решили, в общем, вопрос...»

 

Это вот трогательное, в районе очень пострадавшего села Чернухино.

А это, пожалуй, забавное. Интересно, для кого по-английски? Надо думать, для наблюдателей ОБСЕ.

Мужчина из Луганска, средних лет: «Минские соглашения, минские соглашения... По российскому телевизору говорят: Украина нарушает. По украинскому: сепаратисты нарушают. А ОБСЕ что же? А оно безмолвствует».

Но что жители этого села? Международные карты maps — и те совершенно не понимают, на каком языке и каким шрифтом с этими землями обходиться. Вот, взгляните, по-моему, изумительно:

Это Алчевск. Очень хотелось бы верить, что эти дома все-таки будут. Построят. И в них будут жить люди. Мирно.

А сейчас граница — по реке Донец. Там все время стреляют, в обе стороны, в этом все сходятся.

А вот здесь по сути начиналась ЛНР. Это здание СБУ, которое захватили 6 апреля 2014 года.

Пожилой мужчина, Луганск: «Война, да. А про мародерство знаете, дорогой мой человек? Оружия-то у них сначала почти не было. Вот то, что в этом СБУ захватили, и, почитай, все. Да и воевать с кем, пока украинская армия не подошла? Батальоны были "Заря", "Хулиган", "Мангуст" еще, но "Мангуст" — это уже русские, позже. А сначала — вот, месяца, почитай, два или чуть больше, жили мы, дорогой мой человек, при гуляй-поле. Как в фильмах советских про Гражданскую войну, помните? Картинные такие на блокпостах стояли, и сами, кажется, не понимали, что делают и зачем. А когда люди растеряны, они мигом звереют. Семью однажды расстреляли — мужик отказался багажник открыть. Ужас что было! Машины у людей отнимали. У меня, хотите верьте, хотите нет, однажды на блокпосту таблетки ношпы отжали. Начальник наш на работу на дедовом москвиче ездил, а иномарку прятал... А потом? Потом — оккупация. (Далее следует удивительный рассказ про тех же молчаливых и спокойных "башкир", которые уже упоминались в первой части. Причем в рассказе этого информатора "башкиры" частично были в какой-то форме ("в какой?!" — не помнит), а частично — в гражданском и в кедах). Гуляй-поле сразу накрылось. Самых веселых к стенке тогда поставили. Машины возвращали даже, да, я лично двоих знаю, которым вернули. А теперь что делать? Договариваться промеж всеми, дорогой мой человек, что ж еще! Другого пути, почитай, и нет».

Мужчина, таксист, с Кавказа: «Как договариваться-то, когда эти гребаные республики и между собой никак договориться не могут?! Понаставили везде блокпостов, завели каждый свою бюрократию, трудящемуся человеку вздохнуть некогда! Я налоги здесь плачу? Плачу! Почему я еще должен и тем платить? Мы, когда границу проходить будем, если тебя спросят, ты скажи, что ты меня знаешь, что я тебя по знакомству к тете везу. Забесплатно? Поняла, да?..»

Это граница между ЛНР и ДНР. Там водитель в течение часа заполняет какую-то форму. Три раза ему ее возвращают из окошечка — видно, что-то не так. «За это время можно полную биографию написать, с детского сада и по сей день», — говорю я. Он только шипит в ответ. Меня никто ни о чем не спрашивает. Рассказывает: чтобы избежать этой волокиты, они с земляком-таксистом из ДНР договорились: один подвозит человека к границе, тот ее переходит пешком, просто предъявляя паспорт, а на той стороне его уже подхватывает другой и везет, куда пассажиру надо. 

Женщины в автобусе оживленно переговариваются, указывая в поле с перелесками: вон там, там, видишь — вон танки ихние стоят. База там у них. И учения...

Базу засечь не успеваю. Учения с окраины Алчевска слышны прекрасно. Людей надо же чем-то занимать... А боеприпасы откуда? Пожимают плечами: ну что вы спрашиваете?

Мужчина-таксист, бывший инженер, Луганск: «Вот пришла армия. Взяла Луганск в кольцо. Вон там они были и вон там, видите? Из моих окон все хорошо просматривалось. Казалось тогда — все уже кончилось. У армии же танки и прочее. А у здешних — фиг с маслом и машины у людей конфискованные. И вот вдруг стало тем в обратку прилетать. А мне тогда женщина почти что в ноги бросилась, рыдает: привези маму из села, убьют ее там, любые деньги отдам. Я пожалел ее, поехал. Страшно, конечно, но что ж — два раза не умирать. И вот, своими глазами видел с дороги — вон там, посмотрите — горящие танки, то ли пять, то ли семь, вот точно не помню, сами понимаете, не до точного счета было...» — «Украинские танки?» — «Конечно, украинские! Других-то тут тогда и не было». — «А кто их подбил?» — «С российской стороны, разумеется. Граница же близко, сами понимаете... А украинцы воевать вот так не готовы были. Они думали — карательная операция, и все. Ну они и побежали...»

Еще про танки. Русские, значит, есть. Украинские были. А вот американские? Вы будете смеяться: и американские есть! Вот они, стоят прямо в Луганске:

Их две штуки. Это танки времен Первой мировой войны. Тот же мужчина рассказал байку, что танки уникальные и таких больших и хорошо сохранившихся осталось в мире считаные единицы, и американцы хотели их еще в советское время за большие деньги выкупить, но наши не продали (почему, интересно?). 

После всех разговоров общее ощущение такое: старшее поколение (те, кто помнит Союз) хочет в Россию и обижается, что до сих пор не взяли. Почти половина молодых хочет уехать хоть куда, если представится возможность. Некоторые хотят в Россию, некоторые (меньше) на Украину, некоторые в другие страны. Стараются играть в три корзины сразу. При Алчевском комбинате есть институт. Так вот его студенты иногда умудряются получить сразу три диплома: диплом ЛНР, диплом украинский (в Северо-Донецке) и российский. Вторая половина молодых считает, что раз уж так получилось, надо строить тут, на месте отдельное государство. Люди среднего возраста почти все полагают, что в конце концов придется как-то договариваться с Украиной. И чем быстрее это произойдет, тем лучше.

С высоты эта южная земля выглядит как абстрактный геометрический рисунок или лоскутное одеяло.

Но там живут конкретные люди, со своими лицами, судьбами и голосами. И у меня на этих полях, где еще недавно горели танки и рвались снаряды, почему-то то и дело всплывала в памяти песня из детства: «Пусть всегда будет солнце! Пусть всегда будет небо! Пусть всегда будет мама...»

 

Пусть будет.

Читайте также

Комментировать Всего 237 комментариев

Знаете, почему Расписание поездов пустое? Потому что туда нельзя вписывать прибытие поездов с военной техникой из России, которые обычно прибывают туда ночью. Вы правильно написали, что Дебальцево - крупный железнодорожный узел. Поэтому и наступление гибридных российских войск на него на него было нешуточное. Много там полегло русских и украинцев. Как раз во время Минских переговоров было это сражение, поэтому российские генералы солдат не считали, стремясь выполнить приказ своего Верховного главнокомандующего. Есть свидетельские показания россиянина Дмитрия Сапожникова.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Владимир Генин, Сергей Мурашов

Сейчас жд сообщение в районе Дебальцева прервано как с Россией, так и с Украиной - в этом едины абсолютно все люди, с которыми я разговаривала.

"Показания" - это все же в суде. Если Вы всему верите в рассказе этого мужчины, то это безусловно Ваше право. Он  рассказал немало интересного. Но насколько я поняла, его рассказ не к сегодняшнему дню относится. Для меня интересно, что вероятно его "буряты" и мои "башкиры" (согласно всем рассказам они появились в ЛНР через несколько месяцев после начала событий и исчезли через два-три месяца после своего появления) - это одни и те же люди.

Уточнение, только пассажирское жд сообщение прервано. Эшелоны с военной техникой идут.

Показания - очень удачный термин для будущего международного суда. Он будет, не сомневайтесь. Основными свидетелями будут украинцы, но и россияне тоже, конечно же те, которые доживут до него, которых не уберут свои спецслужбы.

Насчет башкиров не знаю, скорее всего под Дебальцево были именно буряты. Одного из них Кобзон даже звездой ютуба сделал.

А насчет Отдельных районов Донецкой и Луганской области (ОРДЛО) Украины, то сейчас современная украинская позиция отношения к жителям ОРДЛО и Крыма, напоминает немецкую времени разделения своей страны. Мы их всех признаем своими соотечественниками украинцами, которые оказались на временно оккупированной территории. И Меркель недавно тоже озвучила эту позицию. 

В интервью изданию Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung канцлер выступила категорически против того, чтобы мир смирился с российской аннексией Крыма.

"Что случилось бы, если бы тогда с нами в ГДР (Восточная Германия - Ред) так же поступили... Мол, понятно, что Германия останется разделенной, тут ничего не изменить?" - цитирует слова канцлера DW.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Сейчас жд сообщение в районе Дебальцева прервано как с Россией, так и с Украиной - в этом едины абсолютно все люди, с которыми я разговаривала.

Катерина, я не понял, что именно Вас в этом удивляет?

В регионе идёт война, в которой погибло уже около 10 000 человек, и продолжают гибнуть... И Вы считаете странным, что в этих условиях через линию фронта нет обычного транспортного сообщения? А Вас не удивляет, что в Сталинграде между районами, занятыми Вермахтом и Красной Армией, не курсировали трамваи?

С Россией тоже не может быть свободного сообщения: во-первых, это всё же другая страна, во-вторых - там нет украинских таможников и пограничников, значит, сообщения не может быть по чисто формальным причинам...

А в-третьих - там полно неадекватных людей со всего света, которые могут попытаться проехать в Россию, с оружием или без, и поставить им заслон, хотя-бы отчасти, - в интересах российских правоохранителей.

Не передергивайте, пожалуйста. Я нигде не писала, что меня это удивляет. Огорчает, да. Между красной армией и вермахтом не было тысяч родственных и дружественных  связей, которые все равно реализуются - с жд сообщением или без него. Если сравнивать, то уж скорее с гражданской войной (с ней там и сравнивают) между красными и белыми.

А что касается родственных связей и войны, то тут конечно поразительна первая мировая, где практически все главкомы большинства воюющих стран были не просто родственниками, а порою вообще трудноотличимы друг от друга...

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Не передергивайте, пожалуйста. Я нигде не писала, что меня это удивляет. Огорчает, да.

Катерина, я попрошу Вас впредь воздерживаться от подобных надуманных и совершенно безосновательных обвинений. Ваше предполагает, что я доподлинно знал Ваши намерения и отношение, но сознательно исказил их… При этом в Вашем тексте не содержится ничего, что обязывало бы меня понять, что Вы ИМЕННО «огорчаетесь, а не удивляетесь», и я был совершенно вправе считать, что Вы именно удивляетесь.

Более того, даже если бы что-то подобное в тексте и было бы, это не обязывало бы меня считать это Вашим подлинным отношением, и моё сомнение даже и тогда не было бы «передёргиванием», так как, повторяю, для «передёргивания» я должен ТОЧНО ЗНАТЬ Ваше отношение к предмету, а каждый вправе сомневаться в чужих словах.

Употребление слова «передёргивание» - нмв, всего лишь дискуссионный приём, призванный уязвить оппонента в глазах читателей, и не несущий ровно никакого реального содержания.

Не думаю, что «родственные связи» играют тут какую-то роль, ведь на ситуацию стоит смотреть иначе: разные районы Донбасса сейчас контролируют разные СИЛЫ, достаточно друг от друга оторванные – центральная киевская власть, и марионеточная власть оккупированных территорий, не имеющая украинской политической истории – ведь ни Захарченко, ни Плотницкий, ни кто-то из их окружения не были влиятельными политиками до 2014 года. А НАСЕЛЕНИЕ и Донбасса, и России, и Украины – действительно, достаточно тесно связано (я пишу эти строки из украинского Яготина), так же, или почти так же, как было связано население Сталинграда… Поэтому если трамвай в воюющем Сталинграде, может быть, и не калька с железнодорожного сообщения в нынешнем Донбассе, но – достаточно близкая аналогия… И удивляться тут совершенно нечему, а с сожалениями стоит обращаться к нашим депутатам – которые должны бы влиять на политический курс нашей страны, а, следовательно, и на ситуацию в Донбассе.

"Передергивать" относилось не к моим чувствам, а к трамваям, вермахту и ситуациям, когда тысячи людей оказались на разных сторонах со своими детьми, дачами, братьями,  сестрами, родителями эт цетера. Если этого не было понятно из моего комментария приношу свои извинения. Но уверяю Вас, по данному поводу я употребила самое эмоционально незаряженное слово из тех, которые пришли мне в голову. И эти слова приходят мне в голову каждый раз, когда в первом же комменте по любому фактически поводу упоминается гитлеровская Германия.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

"Передергивать" относилось не к моим чувствам...

:)

Это достаточно трудно понять из фразы:

"Не передергивайте, пожалуйста. Я нигде не писала, что меня это удивляет. Огорчает, да".

А зачем вообще "эмоционально заряжать" слова в подобных ситуациях? :)

Катерина, так или иначе, но то, что устроил Путин в Крыму и на Донбассе, - реально не имеет в Европе прецедентов как раз со времени гитлеровской Германии, так что эмоции по этому поводу, нмв, логично испытывать не по адресу тех, кто видит эти аналогии, но по адресу тех, кто в этом виноват.

реально не имеет в Европе прецедентов как раз со времени гитлеровской Германии,

Ну, Сталин и Милошевич делали то же самое (более-менее).

Так что ассоциации не только с Гитлером.

Ну, мне кажется, ни тот, ни другой всё же так далеко не заходили.

Это же реальная оккупация территории другого государства, аналогию которой у Сталина можно найти, наверное, только в предвоенной Прибалтике... И то, там была более тонкая технология.

Строго говоря не совсем. В случае Кипра и Нагорного Карабаха, государства, чей суверенитет был нарушен, в течение продолжительного времени совершали акты геноцида/этнические чистки. Хотя, пожалуй, в случае Карабаха были взаимные акты.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не, ну все "не совсем", конечно. История все-таки не клонирование овечки долли. И да, я же еще забыла упомянуть бесконечные смены режимов (с участием военных и техники соответствующей заинтересованной страны - моя первая любовь, военный летчик, лично принимал участие в пяти эпизодах и неоднократно встречал там (в небе и так) наших "условных противников") в разных далеких и не очень странах, в интересах установления социализма или принуждения к демократии. (Как Вы недавно выразились - важен нравственный аспект). Когда то СССР, то США, то еще кто-нибудь объявляли что-то "зоной своих интересов". Сколько там местных людей погибло, осталось без крова и без судьбы? Да кто же их считает? Чего там... Я - Шарли!

Я снова в восторге. Ничего не могу поделать. Очень этнографически и исторически ценная реплика. Всё в ней прекрасно - структура аргумента, фактическое обоснование,  нравственная позиция.

П.С. То есть, на самом деле, я Ваше мнение уважаю и очень ценю докуметальную достоверность Ваших очерков. Просто, я немного отвык уже от российского стиля риторики, которым, в частности, так славятся представители РФ в ООН.

Ну что, в самом деле, я могу поделать с Вашими восторгами?.. Ничего... Я  и сама в каком-то смысле человек восторженный... где-то в душе... глубоко... ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, а кроме "восторгов", разумные аргументы есть? Нмв это не шуточки. Если в Украине происходит обычный передел сфер влияния, такой же, как происходил во времена "холодной войны" (о чем упоминает Катерина), то разве не естественно ДЛЯ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА ЛЮБОЙ СТРАНЫ реагировать так же, как Катерина? А именно: "Проклятые политики делают людей разменной монетой в своих играх, и российские политики ведут себя так же, как политики других стран, потому что это политика (грязное дело)."

Что можно противопоставить такому подходу? (Кроме неконструктивной русофобии ;) )

Анна, на мой взгляд, ни россияне, ни жители Донбасса сейчас не имеют и не могут иметь в ближайшем будущем никакого влияния на ход событий. Всё, что, с позиций реализма, возможно сделать для исправления ситуации делается мировым сообществом. Хорошо или плохо относятся к действиям этих стран россияне, тоже, по очевидным причинам, особого значения не имеет. Я всегда подчеркиваю свою убежденность в том, что россияне прекрасно понимают ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ произишло в Абхазии, Ю Осетии, Крыму, на Донбассе и в Сирии, но предпочитают казааться намного......хм....наивнее и невиннее, чем они есть. Играть в эту игру и бесплодно "раскрывать россиянам глаза" мне совершенно не интересно. Кроме того, мне это кажется оскорблением умственных способностей моих соплеменников. Когда "ветер поменяется" все, я уверен, всё увидят "в новом свете". А пока - и так сойдет.

А тексты Катерины и её концептуализация происходящего на Донбассе мне действительно очень интересны, поскольку, несмотра на некоторую лукавинку, они - одно из самых честных описаний того, как сами пророссийские донбасцы предпочитают видеть конфликт и как его стараются видеть такие русские интеллигенты, как Катерина.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Я всегда подчеркиваю свою убежденность в том, что россияне прекрасно понимают ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ произишло в Абхазии, Ю Осетии, Крыму, на Донбассе и в Сирии, но предпочитают казаться намного......

- например, я НА САМОМ ДЕЛЕ понимаю, что в Ю.Осетии и Абхазии происходили взаимные этнические чистки, которые удалось прекратить только посредством российского вмешательства. Какое другое "на самом деле" здесь может быть?

И я НА САМОМ ДЕЛЕ понимаю, что этнические русские (русскоязычные) в бывших республиках живут под дамокловым мечом дискриминационных законов. Такие законы отчасти уже приняты - например, требование знания государственного языка для некоторых должностей. И нет никаких гарантий, что политика дискриминации по этническому признаку (а язык - это этнический признак) не будет продолжена и расширена. Присоединение региона к России избавляет от этой угрозы. Но, конечно, если ценой такого присоединения становится война, это никому не надо: лучше уж потенциальная угроза, чем реальная война.

Это всё не имеет отношения к "наивности".

А насчет невозможности россиян влиять на события Вы, конечно, правы.

Как и насчет репортажей Катерины.

(за вычетом, разумеется, намеков на "лукавинку". Поймите и поверьте, что люди хотят честно разобраться в вопросе. И не хотят закрывать глаза ни на какие факты, даже если факты не укладываются в концепцию.)

"Лукавинка" в данном случае, не синоним "лжи". Я говорю о тех моментах, когда собеседник вместо того, чтобы четко сформулировать своё отношение к "скользкому" вопросу, начинает вести какие-то туманные речи, полные двусмысленных намеков, так что становится очевидно, что он очень не хочет быть "пойманным на слове".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, есть вопросы, по поводу которых у меня просто нет "четко сформулированного отношения". Я его в этом случае не то, чтобы скрываю от собеседника, мне его просто взять негде. Например, это относится ко многим (не ко всем) вопросам из серии "так кто виноват в том, что..." Или "так осуждаете ли вы..." или "признаете ли вы, что если бы..." 

Анна, я-то как раз считаю, что и россияне и жители Донбасса реально на происходящие события влияют (или отказываются влиять - что тоже действие). Также как и жители Украины, и жители Европы и прочие жители. Другое дело, что мне видятся и  границы этого влияния, там, где начинают действовать законы следующего, социального  уровня организации материи.

мне видится и границы этого влияния, там, где начинают действовать законы следующего, социального уровня организации материи

- они что, молятся о мире в своих храмах, и эти молитвы наконец попадают Богу в уши?

"Влиять" - это значит ДЕЛАТЬ, выполнять какое-то действие, следствием которого становятся некие события.

Что могут СДЕЛАТЬ россияне или жители Донбасса, чтобы прекратить войну в Донбассе?

Влиять это ведь не только начать или прекратить, Вы согласитесь? Процесс имеет значение.  Если совершенно конкретным людям сейчас удастся-таки договориться между собой и запустить-таки Алчевский комбинат, то это здорово поменяет обстановку в городе и окрестностях. А также экономическую ситуацию, а также социальную напряженность и тд. 

Если совершенно конкретным людям сейчас удастся-таки договориться между собой и запустить-таки Алчевский комбинат

- именно, "конкретным людям", а не "абстрактным россиянам". "Запустить комбинат" - это ДЕЙСТВИЕ.

Есть даже некоторые "конкретные люди", которые могут отдать приказ и прекратить войну. Но они этого не ДЕЛАЮТ.

А есть конкретные люди, которые могут отдать приказ и прекратить арабо-израильский конфликт?

Для начала, верно ли, что есть люди, которым этот конфликт выгоден? (я думаю, что есть.)

Есть ли люди, которые этот конфликт раздувают? (я думаю, что есть, это прежде всего разного рода пропагандисты, это организаторы бандформирований...)

Если эти люди прекратят свою деятельность, а пропагандисты "поменяют знак" своей пропаганды, и будут агитировать за мир вместо войны, то мир настанет.

Простите, не поняла: так есть или нет?

В предыдущем случае Вы ведь очень четко сказали: есть конкретные люди, которые могут отдать приказ (и Сергей Мурашов знает фамилию этих людей и может даже потребную формулировку приказа) - и все: на Донбассе мир и тишь, все кончилось, все стабильно, все боль-мень довольны. Более того, Вы возможно на самом деле ;) полагаете (иногда читая комменты я готова в это поверить), что эти же люди могут сейчас отдать приказ: отдать Крым Украине! - и тогда тишь и благодать наступят уже в Крыму и там все будут довольны не в пример нынешнему, да и по всей Украине немедленно прекратится коррупция и наступит евросчастье.  Может отдать приказ и все прекратить, но не хочет, подлец, этого делать. Йес. Позиция. 

Вопрос: есть ли люди (человек), который может отдать такой же приказ по арабо-израильскому конфликту? Курдо-турецкому? Конкретный человек? Конкретный приказ? Есть или нет?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Конкретный человек? Конкретный приказ? Есть или нет?

- Я думаю, такой человек - точнее люди - есть, но мы их не знаем.

Ну не верю я в "кровную месть" и в "национальные (этнические, религиозные) конфликты" в 21-м веке. Это всегда конфликты интересов, имеющие конкретных бенефициаров.

ГДЕ УГОДНО наступит тишь и благодать, если там не будут ущемлять ничьих прав, а конфликты будут решаться мирым путем по закону и по справедливости.

Поняла. Есть конкретный человек (несколько людей), который может отдать конкретный приказ и прекратить арабо-израильский конфликт. Но из своих интересов он этого не делает.

Это сильно...

Как сказал бы Сергей Кондрашов - я (как социал-дарвинист - КМ) просто в восторге!

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

я (как социал-дарвинист - КМ) просто в восторге!

- Вот, и я могу кого-то в восторг привести! :)))

"Людей", к сожалению, не "несколько", а много. И уговорить их прекратить конфликт почти невозможно. Особенно если в числе преследуемых ими интересов - "загробная жизнь", полагающаяся праведнику: удачную замену этого бонуса мы вряд ли подберем.

Вопрос: есть ли люди (человек), который может отдать такой же приказ по арабо-израильскому конфликту? Курдо-турецкому? Конкретный человек? Конкретный приказ? Есть или нет?

Катерина, все эти конфликты принципиально отличаются от украинского, так как они - реальные конфликты, которые начались давно, и не обязательно каким-то конкретным человеком.

А нынешний украинский конфликт - не "межэтнический": это не конфликт русских и украинцев (вот я сейчас в Украине, и я не испытываю на себе совершенно никаких межэтнических проблем), и не конфликт "русскоязычных" и "украиноязычных": так как Украина - в основном вполне русскоязычная страна: русский тут знают все, и не говорят на нём только те, кто не хочет (и благодаря Путину таких становится всё больше). Посмотрите в сети записи Поклонской, произносящей речи на русском языке по украинскому телевидению - и это нисколько не помешало её карьере в украинской прокуратуре...

Украинский конфликт - начат по плану Путина с подготовки и засылки специально обученных людей, и продолжен вводом вооруженных людей с определёнными задачами.

Если бы было иначе - Игорь Гиркин и остальные российские участники вооруженных формирований в ЛДНР сидели бы в тюрьме, и никаких поставок оружия и боеприпасов через границу России не было бы.

Вы не хотите верить признаниям Игоря Гиркина?

Это Ваше право...

Но просто нужно понимать: это - Ваш выбор и Ваше решение не верить... Которое не основано на анализе фактов.

Сергей,  я отчасти оказалась на территории ДЛНР именно потому, что из имеющейся информации у меня не складывалась картинка. Вы верите Гиркину? Ваш выбор. Еще кому-то? Ваше право.  У Вас все сложилось и Вам прямо из Вашего компьютера доподлинно известно, как на самом деле? Исполать. Но вот у меня не складывалось. Что там вообще происходит и происходило? Кто с кем воевал и воюет? Когда все началось и почему?  Я знаю, что некие вещи происходят с социумом иногда потому что что-то сначала происходит в природе (землетрясение например, эпидемия или вражеское вторжение ), а иногда - сначала что-то происходит в головах, и уже за этим следуют изменения. И все это подчиняется отчасти известным мне, а отчасти наверняка неизвестным, законам. Я хотела увидеть, понять, по возможности уложить для себя (отнюдь не для окружающих!) в целостную, по возможности непротиворечивую систему. Ландшафт и очевидцы мне всегда в этом помогали (это не первый такой эпизод в моей биографии). Увидела, уложила. Оно для личного употребления - нести в массы свое "как на самом деле" по этому вопросу я совершенно не склонна. С уважаемыми читателями я просто поделилась (отзеркалила) картинками и голосами, как и обещала. Все. Трамвай отправился по назначению. Пусть всегда (ну, хотя бы по возможности) будет солнце...

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Вы верите Гиркину? Ваш выбор. Еще кому-то? Ваше право. У Вас все сложилось и Вам прямо из Вашего компьютера доподлинно известно, как на самом деле? Исполать. Но вот у меня не складывалось.

Так вот, Катерина, мы тут и разбираем, почему "у Вас не складывается", а "у меня сложилось". 

При этом, разумеется, я отнюдь не претендую на "большую истинность" моего видения, большую правоту или другую какую-то лучшесть моего перед Вашим - это уж пускай наши читатели разбираются, что им ближе.

Итак: у Вас "не складывается", если судить чисто поверхностно, - ровно потому, что Вы складываете в одну кучку всё, что находите, не проводя "входного контроля", под тем предлогом, будто мнение "очевидца" - важнее и правильнее мнения "стороннего наблюдателя".

При этом необходимость "входного контроля" очевидна: так как "экспертные качества" "очевидца", УВЕРЕННОГО в своей способности "узнавать американцев по ботинкам" - ниже всякой критики, и просто влёт и насмерть убивает эту Вашу посылку - об особой ценности "свидетельств очевидцев". Рядом стоят все остальные уверенности не в том, что человек увидел сам и имел возможность проанализировать и понять, но в том, о чём "очевидец" услышал от других, узнал из СМИ, "догадался сам" и т.д. Чем мнение "очевидца" из ЛДНР, который сам ничего не видел, но передаёт то, о чём ему рассказали, лучше мнения об Украине жителя Златоуста Челябинской области, который тоже ничего не видел, но уверен ровно в том же - так как ему рассказали ровно то же?

Теперь о моей "вере".

Гиркин - это ключевая фигура в становлении "ЛДНР" в 2014 году, это просто бесспорно.

И если этот человек говорит что-то такое, что не даёт ему пропагандистских преимуществ - то это наверняка гораздо ближе к правде, чем то, что ему таких преимуществ не даёт.

Поэтому, когда Гиркин записывает ролик, в котором жалуется на "низкую сознательность" местного населения Донбасса и их нежелание вступать в его армию - то это гораздо больше заслуживает доверия, чем его же утверждения о высокой сознательности местных жителей и о том, что их 90% в его армии.

Поэтому, когда Гиркин говорит об "отпускниках", которые пришли на подмогу, - то это заслуживает доверия.

И поэтому же, когда Гиркин признаёт, что войну на Донбассе начал он, и без него и его наёмников никакой войны в Украине не было бы, - это нельзя просто отбрасывать в сторону (так, как нужно отбрасывать "свидетельства" эксперта по американским ботинкам).

Но - всё это не значит, что вот нужно брать всё сказанное Гиркиным, и "верить ему". Нужно брать как можно больше сказанного другими, как можно больше фактов, полученных из разных источников, и как можно объективнее стараться обработать их, отбрасывая явную ерунду.

И вот в результате, если всё было сдеано правильно, появится внутренне непротиворечивая картинка, которая и объяснит всё.

И вот у меня такая картинка сложилась.

(И вот ещё что.

Из сказанного Вами выходит, что Вы ставите "конфликт в Украине" в один ряд с арабо-израильским конфликтом, с армяно-азербайджанским и армяно-турецким конфликтами, с греко-турецким и пр....

А вот интересно - на каком основании Вы это делаете?

Кто, по-Вашему, является сторонами этого конфликта в Украине, и в чём, по-Вашему, этот конфликт выражался и выражается?

На всякий случай:

1. "Донбасс" - это не только оккупированные сейчас территории Донецкой и Луганской областей, но и ряд других, на которых нет и не было ни масштабных "народных восстаний", ни репрессий властей, и нет войны.

2. То, что у Вас тут где-то есть "в документах" и мнениях местных жителей - про "снабжение по остаточному принципу" и т.п., - это свидетельство не столько некоего "этно-национального" кризиса, сколько совершенно обычных и для СССР и России взаимных претензий "Центра" и "окраин". Мы вчера были в Киеве, и понятно, что Киев - едва ли не бесконечно отличается от Яготина - так же, наверное, как Москва отличается от Златоуста. Я никогда не был ни в Донецке ни в Луганске, но, наверное, и эти города уступали во многом Киеву... Но это не потому, что имел место некий национальный конфликт, а потому, что Киев - столица, а Донбасс - окраина.

(И вот ещё что. Во время вчерашней поездки в Киев и обратно, и прогулки по городу (небольшой, 16 км всего накрутили) мы видели много машин с номерами Донецка и Луганска... И практически все они - новые, хорошие, дорогие внедорожники. Что как-бы не очень согласуется ни с идеей о том, что Донбасс как-то ущемляли, ни с тем, что между жителями Донбасса и Киевом пролегла какая-то глубокая трещина...).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Если совершенно конкретным людям сейчас удастся-таки договориться между собой и запустить-таки Алчевский комбинат, то это здорово поменяет обстановку в городе и окрестностях.

Катерина, простите, но я не могу не использовать примеров из ВОВ.

Как Вы считаете, если бы совершенно конкретным людям в 1942 году удалось бы запустить какой-нибудь завод в Волгограде (Сталинграде), это сильно поменяло бы обстановку в городе и окрестностях?

Вы отказываетесь видеть происходящее в Донбассе тем, что оно есть: войной, развязанной по приказу Путина против Украины. И это тоже Ваше право. Но, делая этот выбор, Вы теряете связь с реальностью, так же, как теряли её те, кто видел ВОВ - освобождением России от большевиков, от евреев, от комиссаров, или "межэтническим конфликтом" русских и немцев.

:)

Катерина, это просто факт, и я это пояснял уже 147 раз или около того: без приказа президента РФ в Украину не направляли бы агитаторов, провокаторов, профессиональных боевиков и организаторов, а по возвращении в Россиию их немедленно арестовывали бы и судили по соответствующей статье УК РФ.

Без приказа президента РФ в Украину не направляли бы военную технику и действующих военнослужащих, туда не направили бы БУК, который сбил Малайзийский авиалайнер, и танковые подразделения с бурятскими экипажами.

Без приказа президента РФ вообще невозможно было бы организовать транспортировку грузов через участок российско-украинской границы, украинская сторона которого захвачена антиправительственными силами: это просто не соответствует действующему российскому законодательству.

Ну и т.д.

Российские власти отрицают существование такого приказа? - Они отрицали и существование приказа для ВС РФ на оккупацию Крыма, но потом не только признали, но по решению Путина был даже изготовлен рекламный фильм, прославляющий эффективность исполнения этого приказа.

Так что - то, что война в Украине происходит по приказу президента Путина - совершенно бесспорно.

И все ужасы и неудобства, описанные Вами в этом цикле - закономерное следствие этого путинского приказа, а не "прискорбное стечение обстоятельств", и не "действие сил природы".

Другое дело, что мне видятся и границы этого влияния, там, где начинают действовать законы следующего, социального уровня организации материи.

Катерина, этот уровень - уровень отдачи и исполнения приказов, в соответствии с которыми сначала был оккупирован Крым, а теперь идёт война в Донбассе. Ни то, ни другое не могло произойти без конкретного приказа конкретного человека.

И я НА САМОМ ДЕЛЕ понимаю, что этнические русские (русскоязычные) в бывших республиках живут под дамокловым мечом

Это - оценка. Я прекрасно знаю, что русские видят себя (как и большинство других народов) в самом выигрышном свете. А я говорил - про знание фактов. Про то, что "их там есть", про "боевых бурят", про уничтожение украинских подразделений артиллерией России с российской территории, про то, кто сбил Боинг и т.д.. Как к  этому относиться - другой вопрос. Все эти факты в репортажах Катерины присутствуют. Именно поэтому я и написал, что они - находка для историков, следователей и этнографов.

"этнические русские (русскоязычные) в бывших республиках живут под дамокловым мечом..." - "Это - оценка"

Это оценка перспектив, основанная на фактах. На фактах националистической риторики на разных уровнях.

И это не имеет отношения к "выигрышному свету". Ну что может быть "выигрышного" в том, чтобы стать объектом дискриминации на своей родине - в месте, где ты родился? И где однажды проснулся человеком второго сорта.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Сергей, я, может, Вас спрашивала, а Вы может уже и отвечали, тогда прошу прощения за повторение. Но Вы действительно считаете, что в таких сложных вопросах как длительные межэтнические конфликты с вмешательством из своих интересов третьих (четвертых, пятых и тд) сил не только реально существует, но и сравнительно легко помещается в отдельной голове (россиянина, европейца, американца, политика, военного, президента и тд) некое - НА САМОМ ДЕЛЕ (капслоком)?

ПС Сергей Мурашов, я уже знаю Ваше мнение по этому вопросу, трамвай давно проехал, масло уже впиталось ;)))))))

трамвай давно проехал, масло уже впиталось ;)))))))

- я масло не разливала, если что! Я не с Садовой! :)

Я тоже отвечу на вопрос к Сергею: Мне кажется, под НА САМОМ ДЕЛЕ имеется в виду фактическая сторона, с минимумом интерпретаций, но с включением всех важных, определяющих фактов. По крайней мере, я использую это выражение в этом смысле.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Я знаю, что масло - это не Вы!;)

Как Вы представляете себе конкретного человека, который обошелся бы без интерпретаций в ситуации допустим Нагорного Карабаха? Для начала: какой он национальности? Англосакс, всю жизнь проработавший в архивах Лихтенштейна? Вы думаете, он знает как на самом деле? Советский военный корреспондент из гущи событий? Вы думаете, он будет свободен от интерпретаций или просто от подбора СООТВЕТСТВУЮЩИХ (неважно чему) фактов? Я, как ни пытаюсь сфантазировать, но в таких сложных вопросах "на самом деле" от меня неизбежно ускользает. Оставим даже сложное типа "кто виноват". Вот вроде бы числа, статистика... Вы знаете, при написании материала я пыталась посмотреть в разных источниках, сколько насамомделе погибло людей при событиях у села Дебальцево и что-то такое приблизительно реальное из этих источников синтезировать. Отказалась от этой мысли... Вы ведь понимаете, почему?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"Вы представляете себе конкретного человека, который обошелся бы без интерпретаций в ситуации допустим Нагорного Карабаха?"

- по-моему, любому человеку ясно, что этот конфликт высосан из пальца (точнее, раздут КГБ, но у меня нет под рукой верифицируемых фактов). В интересах национальных элит, которым наплевать на людей. Тут вообще не надо интерпретаций...

этот конфликт высосан из пальца, раздут КГБ

Ооо... А Вы точно масла не покупали? Может позабыли просто?;)))

Вы давно последний раз говорили об этом с каким-нибудь "простым азербайджанцем" или "простым армянином"? Я - две недели назад. Оооо...

Анекдот помните про "обезьяны по веткам скакали..."?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Так конфликт-то длится с времен СССР. Разумеется, там уже накопились реальные взаимные обиды, а не только абстрактные территориальные претензии. Но любой конфликт можно решить мирными переговорами. Всегда можно найти решение, в той или иной степени устраивающее всех.

А "масло" я где-то читала, кажется, даже с документами. Что этот конфликт был затеян в надежде, что Москве будет делегирована роль арбитра в конфликте, и "национальные элиты" всех мастей поймут, что Москва им нужна, и поумерят свои сепаратистские настроения. Но что-то пошло не так.

нмв - типичный пример "теории заговора".

ну справку из КГБ я, конечно, не принесу :)

А вот это зря, дорогая Анна!;)) Справка из КГБ была бы "фактом на самом деле"! :)

С времен СССР

да помилуйте! Первая строка поиска дает вот что:

"Первые столкновения между армянами и азербайджанцами произошли в Баку в феврале 1905 года. Вскоре этнический конфликт перекинулся на другие части Кавказа, и 5 августа 1905 года в Шуше произошли массовые беспорядки с участием армян и азербайджанцев." - и Вы думаете, это вот и правда начало?

В том-то и дело - это всегда как торф горит, может и невидно быть, а потом при некоем удобном случае оно кааааак...

Ну какой "торф" в 21 веке? Что им делить? Нормальным людям, которым нужна мирная жизнь?

В Европе тоже тысячелетиями воевали, это же не значит, что они обязаны сейчас убивать друг друга во имя древних конфликтов.

Они не в 21 европейском веке, Анна, в том-то и дело!

И не в религии нмв дело, а именно в хронистичности! При определенных условиях может "провалиться" целый народ, этнос, прослойка какая-нибудь. У меня на занятиях в колледже сидят "покрытые" девочки-мусульманки в платках. Их советские родители и дедки с бабками в своей юности ходили лохматенькие. Это что? Религия? А как насчет того, что в русском языке до сих пор есть глагол "опростоволоситься"?.. Дисхрония странная и на самом деле мало изученная нмв вещь...

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Борис Цейтлин

Но любой конфликт можно решить мирными переговорами. Всегда можно найти решение, в той или иной степени устраивающее всех.

(На самом деле, к сожалению, далеко не всегда так. Например, если верить уважаемым людям, был момент, когда влиятельным чеченцам была нужна война с Россией, и никаких других решений они бы не приняли - просто потому, что они решили, что только война сможет сплотить чеченское общество, и "выплавить" из него воинственный народ).

Вы знаете, при написании материала я пыталась посмотреть в разных источниках, сколько насамомделе погибло людей при событиях у села Дебальцево и что-то такое приблизительно реальное из этих источников

Катерина, так количество погибших для понимания причин не сильно и нужно. Более того, оно даже может мешать пониманию причин.

Так как причины - они не в Дебальцево, и даже не на Донбассе - не даром же Гиркин сказал, что не будь там его - ничего бы этого не было... А как там оказался Гиркин? Вы не читали про него в Вики?

7 апреля 2014 года Спикер Верховной Рады Украины, исполняющий обязанности президента страны, Александр Турчинов объявил о намерении начать антитеррористическую операцию против тех, кто взяв в руки оружие, захватил административные здания в Луганской, Донецкой и Харьковской областях[31].

В ночь с 11 на 12 апреля Стрелков с 52 бойцами пересёк государственную границу Украины в районе Донецкой области[32][33].

12 апреля группа Стрелкова, назвавшаяся сторонниками Донецкой Народной Республики[34], захватила административные здания (милиция, горсовет) в городе Славянске Донецкой области, объявив о переходе города под власть ДНР[35]. 13 апреля Киев объявил о начале в Славянске «антитеррористической операции».

Вот так - 7 апреля Турчинов объявил АТО, а уже 11 Гиркин с отрядом перешел через границу, а 12 - начал действовать, "назвавшись сторонником ДНР".

Ответил выше. "На самом деле" это - материальные, верифицируемые факты, а не "так кто виноват в том, что..." Или "так осуждаете ли вы..." или "признаете ли вы, что если бы..." 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Поняла. Я прямо сегодня с этим столкнулась на приеме. Мальчишка (большой, толстый) избил одноклассника (килограмм на пятнадцать его легче). Материальный факт - пиджак порвал и фингал поставил. Вопрос: почему ты это сделал?

Ответ: да он два года меня все доставал, доставал, я терпел, терпел (отсутствие материальных фактов, "доставание" не снято на камеру и не приводило к материальному ущербу), старался как мне говорили внимания не обращать, но тут вот не стерпел уже...

отсутствие материальных фактов, "доставание" не снято на камеру и не приводило к материальному ущербу

- но свидетели-то есть? За два года "доставаний" должны найтись. "Доставал" скорее всего означает "дразнил", а дразнят обычно при свидетелях.

Такое свидетельство - тоже "верифицируемый факт".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Если свидетели - не заинтересованные. Т.е.  - не друзья жертвы.

В таких случаях обычно свидетелей хватает, весь класс знает, и учителя тоже.

Если, конечно, "доставание" реально было.

Если мальчик-обидчик умен и садистически ориентирован, даже друзья толстяка могут видеть в упор, но не совсем понимать, что реально происходит. Дети обычно не очень тонкие существа...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Громова

А что же этот "толстяк" два года молчал, и никому не пожаловался на "доставание"? Психолог у них в школе есть?

Во-первых, он жаловался и, поскольку не было "материальных фактов", ему советовали "не обращать на него внимания". Во-вторых, я с трудом представляю себе мальчика-шестиклассника, который подумает: не сходить ли мне к школьному психологу?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Во-первых, он жаловался

А, то есть этот косяк педагогический.

А я думала, психологи в обязательном порядке с детьми беседуют, с какой-то периодичностью. (я совсем не знаю, как выглядит психолог в школе.)

И если парень кому-то жаловался, то этот человек уж точно должен был бы направить к психологу, за более точным рецептом, чем "не обращать внимания".

Анна, психолог в школе как правило некая фикция. Далее: все дети (за редчайшим исключением) на протяжении школьного обучения сетуют на конфликты с одноклассниками. Малоэмоцмональное заявление флегматичного толстяка: а чего он меня дразнит... в принципе у большинства людей вызывает именно ту реакцию, которая и воспоследовала. И как правило - она нормальна, с девятнадцатью из двадцати школьных конфликтов дети способны справиться самостоятельно. И наш случай - не двадцатый, кстати. Парень УЖЕ справился.  "Тонкий и ироничный" мальчик скорее всего больше своей рожей рисковать не будет. Он два года резвился именно потому, что толстяк-флегма выглядел безобидным.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Громова, Елена Пальмер

Вот я же говорю, у психологов свои методы. (Ничего не делать - тоже метод.)

Мне бы в том возрасте было полезнее, если бы мне подсказали ответить "тонкому и ироничному" его же оружием. А не кипеть и булькать внутри себя, пока крышу не снесет и в драку не полезешь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это иногда можно, а иногда - нет. Молчаливый алекситимик не может состязаться с красноречивым в красноречии, а очкарик-ботаник не может сразиться с посещающим секцию карате "его оружием".

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

"Молчаливый алекситимик не может состязаться с красноречивым в красноречии"

- ну, "красноречивому" можно просто язык показать :) "Красноречивому", красноречие которого не достигает цели, не злит "жертву", это быстро надоест. Главное научиться не быть жертвой.

Во втором случае - если парня в секции карате не научили не нападать на слабых, то надо секцию закрывать. И это вообще-то уже реальное нападение, "объективные факты", здесь "ответить" могут и старшие.

Анна, в теории Вы абсолютно правы. Практика вносит некоторые коррективы ;))

но это же лучше, чем быть неправым уже в теории?))

И у меня, собственно, как раз практика, к сожалению. Я сама всю жизнь толстая девочка)) со всеми драться - кулаков не хватит.

кулаков не хватит

Вы правы. Но в данном случае - что-то мне подсказывает - одного раза хватит. Парень, кстати, заинтересовался идеей попробовать тяжелую атлетику - ни бегать ни прыгать ни уж тем паче голодать или бороться он не хочет, но понимает, что как-то себя физически оформить надо... Так что может этот эпизод его не только к мордобою, но и к чему-то позитивному подтолкнет.

Да вообще люди не слишком тонкие существа. За довольно немногочисленными исключениями.

Но сейчас в педагогически-родительско-либеральных кругах бытует легенда именно о детской тонкости ;))

Да-да, друзья- одноклассники подтверждают - дразнил, дразнил. А друзья того говорят - да ерунда, ничего он ему не делал! И еще тут контр-аргумент матери избитого: да вы что детей (российские СМИ) не знаете? Они же врут все, потому что моего умного и ироничного сына не любят! И вопрошание учительницы: ну даже и дразнил, и что ж теперь - бить его, что ли? Он же тебя тоньше в два раза!

В общем - все прогрессивное человечество однозначно осуждает...

все прогрессивное человечество однозначно осуждает...

При невозможности установить, что там было НА САМОМ ДЕЛЕ, прогрессивное человечество не осуждает, а просто решает проблему.

Например, разводит агрессора и потерпевшего по разным классам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А кого бы Вы перевели? 

(но в целом да, я тоже за развод ;) - и где-то выше об этом писала - Чечню надо было отпустить и все такое...)

Да, это хороший вопрос.

Формально - есть повод перевести "драчуна".

"По-советски" было бы предложить решение этого вопроса одноклассникам. Это же их дело, с кем они хотят учиться: с садистом-"доставальщиком" или с хулиганом-драчуном. Большинством голосов.

Можно спросить "фигурантов": кто из них согласен на перевод в другой класс?

Но я, конечно, не педагог и не психолог, у них, наверно, свои методы.. (да? :) )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Большинством голосов

Анна, мое восхищение нарастает экспоненциально!...:)))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вот теперь Вы понимаете вредность коллеги Кондрашова, когда он "восхищается" вместо разумных аргументов? :)

Да, конечно, Кондрашов ужасно вредный. И я вредная. Полезный у нас мой однофамилец - у него абсолютно всегда есть конкретная ссылка на материал в инете, подтверждающий его точку зрения :)))))

Но свою точку зрения про наконец разозлившегося толстяка я тоже где-то выше или ниже озвучила ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

"Полезный у нас мой однофамилец - у него абсолютно всегда есть конкретная ссылка на материал в инете, подтверждающий его точку зрения :)))))"

- у однофамильца, думаю, всё же наоборот: сначала появляется материал, а потом заводится точка зрения. Просто он ссылки сохраняет, в отличие от многих лодырей вроде меня.

И восторгов насчет толстяка, научившегося решать проблемы кулаками, я не испытываю :(((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(На самом деле я просто быстро отыскиваю то, что, действительно, раньше читал: сохранить это всё в каком-то порядке было бы весьма затруднительно. Что-то я пытаюсь кидать к себе на фб, но это капля в море, и искать потом в фб не слишком удобно).

И восторгов насчет толстяка, научившегося решать проблемы кулаками, я не испытываю :(((

(На самом деле, в детстве я пару раз оказывался в роли этого толстяка, хоть никогда толстяком и не был. И общественное мнение, естественно, обращалось против меня... Но, увы, проблемы решать надо, и если их не решать вовсе - будет только хуже).

Катерина, Анна и на этот раз совершенно права: каждое моё мнение, каждая точка зрения - это результат проделанной прежде работы. Иногда - прискорбно недостаточной, как оказалось в случае с рохинджа, но - я никогда не держусь за своё только потому, что оно моё (правда, и никогда не отказываюсь от своего только потому, что у уважаемых мною людей другое видение), и настаиваю всегда только на том, чему я имею достаточно доказательств. (Хотя, разумеется, все мы в этом смысле разные, и то, что кажется достаточным мне, может показаться недостаточным Вам, и, увы, обращение к кому-то третьему не всегда помогает решить эту проблему - так как люди слишком часто поддерживают не то, что считают правильным, а то, что говорят "свои"... Вернее, критерий "правильности" слишком часто - принадлежность к "своим". И вот этого как раз я всегда стараюсь избежать).

Школьные конфликты между сверстниками со смертельным исходом? Ну что вы, очень редко! Все-таки у нас же эволюция была... Трезвые детеныши-сверстники хомо один на один крайне редко по счастью друг друга убивают или даже серьезно калечат. Почти как самолеты падают, я думаю.

В данном случае, школьный конфликт выступает у нас метафорой других событий. А там как раз - горы трупов. И когда речь идет о реальных смертях, "правдоподобность" оправдательного нарратива в отсутствие проверяемых фактов не играет роли. Наказывают не "плохого", а того, кто совершил действия, за которые в данной среде принято наказывать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да-да, я не помню уже кто из записных либералов (точнее вроде бы помню, но боюсь ошибиться и незаслуженно обидеть), но именно здесь на снобе давно уже припечатал, что танки в чужую страну можно вводить (и трупы громоздить) из стремления к свободе и справедливости, а можно в рамках душения этой самой свободы и попрания справедливости. Я запомнила.

Гы.....Но современная конфигурация моральных и правовых норм именно такова.  Это не фантазия "записного либерала". И не "сияющая вершина этической эволюции Человечества". А та данность, в которой нам довелось жить. Её можно постараться изменить (сделав "душение свобод и попрание справедливости" легитимными или, даже, одобряемыми), но пытаться её игнорировать или "обманывать" отрицая очевидное - довольно инфантильно и бесперспективно, на мой взгляд.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так а зачем ее менять? Она неизменна - в том-то и цимес, просто списки в колонках меняются. Когда я была маленькая - вот это называлось отвоеванием свободы для свободолюбивого народа который душат вот те, а теперь то же самое - но душат уже другие и это с ними надо как-то срочно разобраться (обычно разбираются введением танков, авианалетами и громождением трупов). С чем там воюет государство из "1984" вроде бы и значения не имеет...

Самое для меня грустно-забавное пожалуй в том, что очень часто то, с чем потом "разбираются в целях восстановления свободы и справедливости" в той или иной степени создано или уж инициировано к созданию будущими "борцами за справедливость".

Катерина, Ваша история хороша, и меня тронула...

Но она не имеет совершенно никакого отношения ни к нашей теме, ни к моим аргументам, ни к сказанному Сергеем Кондрашовым...

Понимаете, это всё - реально набор верифицируемых фактов.

Кем угодно верифицируемых, если только этот человек настроен хоть минимально попытаться подойти к оценке неангажированно.

Это же очень просто: российские ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ В БОЯХ в Украине участвовали - это факт, который отрицают только российские власти, и который давным - давно всем известен. В Украину поставлялась российская военная техника и вооружения - и всё это зафиксировано: есть видео с признаниями участников, есть элементарный здравый смысл и знание того, как оно происходит в природе.

А НИКАКИЕ ДРУГИЕ иностранные ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ в боях в Украине не участвовали... И это значит только одно: Россия воюет в Украине с украинцами. Понимаете? Россия воюет не с американцами в Донбассе, ни с немцами, ни с поляками или шведами, но - с украинцами на украинской земле. И этому есть только одно название - агрессия, и именно поэтому весь мир (практически) повернулся в этом деле против России.

И это правильно и справедливо, и этого не изменят никакие личные мнения ни с какой стороны.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Кондрашов

Это же очень просто: российские ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ В БОЯХ в Украине участвовали. А НИКАКИЕ ДРУГИЕ иностранные ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ в боях в Украине не участвовали...

Спокойствие, только спокойствие. Уверяю тебя, Катерина знает об этом не хуже. Если бы она была уверена в другом, её риторика была бы совершенно другой.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

:)

А с чего ты взял, что я неспокоен?

Меня в эти дни больше всего беспокоит только то, что я в Украине, а дома есть дела, которые надо бы делать оттуда, а не отсюда.

Эта же беседа мне просто интересна, но вряд ли волнительна - я её мог бы уже имитировать, один заполняя страницы репликами всех собеседников. :)

её мог бы уже имитировать, один заполняя страницы репликами всех собеседников. :)

Сергей, со мной такое тоже случается. Тогда я говорю себе: КМ, внимание! Появление этой иллюзии означает, что ты где-то очень существенно примитизировала и несомненно исказила реальность для своего удобства! Это не обязательно плохо (можно, например, по мотивам этого ощущения смешную пародию написать - всем умным понравится), но ловить нмв надо обязательно. И соглашаться, внутренне кивая, нельзя ни в коем случае. Чревато. А как у Вас?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

И у меня, Катерина, так же. :)

Я Вам не рассказывал, что я даже регулярно занимаюсь тем, что все мои оппоненты - запутинцы начисто за собой отрицают, - внимательно смотрю политические шоу на НТВ? Каждый раз сомневаясь - вдруг это я не прав, а они, на НТВ, правы...

Но - увы... каждый раз они-таки меня убеждают, что несут стыдную чушь.

Но при этом ни один Ваш аргумент (включая "но пасаран") не был для меня неожиданным. Ну разве немного странно, что Вы не были в курсе сути разницы между частными гражданами на военной службе в незаконных или законных формированиях, и военнослужащими, находящимися на действительной службе в своих странах... (Впрочем, Ваше молчание по этому поводу как раз совершенно предсказуемо).   :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Но Вы действительно считаете, что в таких сложных вопросах как длительные межэтнические конфликты с вмешательством из своих интересов третьих (четвертых, пятых и тд) сил не только реально существует,

Катерина, я не понимаю, к чему этот вопрос.

Вы считаете, что это как-то относится к Крыму и Донбассу? Ну тогда Вы совсем ничего не знаете о том, что там происходило.

А так - межэтнические конфликты - реальность, унесшая в общей сложности, наверное, миллионы жизней за тысячи лет.

И часто находятся люди, готовые на всём и всегда "погреть руки".

Поэтому, если кто-то решает попробовать в чём-то разобраться - то нужно именно разбираться, а не валить всё в кучу, делая неизбежный вывод: "виноваты все и никто не виноват".

(Возвращаясь к нашему любимому Алоизычу: на территории СССР в 1941 году были миллионы людей, заинтересованных в падении советского строя, в немецкой оккупации, в отказе от большевистской идеологии и пр. Но ничто из этого не оправдывает немецкого вторжения в СССР, точно так же, как никакие внутренние проблемы Украины не оправдывают нынешней российской агрессии).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Эм?

Кипр?

Катерина, на Кипре было больше 10 лет межэтнических конфликтов, нападения греков на турок, и греческий переворот - который создал угрозу для прав турок на Кипре, и только после этого вторглись турецкие войска.

В Крыму и в Донбассе ничего такого не было.

В 2008 году Путин официально заявлял, что никаких претензий у России к Украине нет, а "Крымского вопроса" не существует.

Ни в Крыму, ни на Донбассе никакой угрозы русскоязычному населению не было, и действия российских властей были самостоятельной инициативой, а не реакцией на какую-то опасность.

Так что - нет, ни Кипр, ни Нагорный Карабах не годятся.

Гитлер - вот настоящий предшественник Путина. :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Гитлер - вот настоящий предшественник Путина. :)

О господи... (звучат фанфары и С.Мурашов на трамвае проезжает через сцену - из вермахта прямо в Донбасс)

Так ведь это же, Катерина, просто факт: что перед нашим президентом был непосредственно фюрер Третьего Райха, и именно поэтому в мире именно так и отнеслись к событиям в Крыме и на Донбассе.

Кстати, вот тот самый балкон, с которого Алоизыч в своё время обратился к австрийскому народу, после чего австрийский народ вроде как принял его как своего (фото не моё):

в Крыме и на Донбассе

Не вижу балкона...:( Да еще и фото не Ваше... Какое разочарование!;)

Увы, Екатерина, с интернетом в этой части Украины, где сейчас нахожусь я, дело плохо: только поэтому я не успеваю оперативно комментировать. :)

Моих фото этого балкона наделано множество, но мой диск с ними, увы, оставлен дома.

Что ещё интересно: несмотря на то, что Гитлера как-бы поддержало 98% австрийцев, и граждане Австрии участвовали в боях в составе войск "стран оси", после войны Австрия была признана жертвой нацизма, и не понесла за это решение никакого наказания.

Думаю, что что-то подобное в результате произойдёт и в России, и на Донбассе: и там, и здесь подавляющее большинство участников преступлений будет оправдано, и признано жертвами российской госпропаганды... 

(Более того, я считаю, что так и нужно: так как воспитание преступников не должно состоять из одного лишь наказания. Глубокая рефлексия, и переоценка своих поступков и их роли - вот лучшее средство воспитания. Правда, подходящее, к сожалению, не для всех).

Катерина, во всякой войне самое главное – кто и зачем её начал.

Кто начал эту войну?

Понятно кто: те, кто захватил СБУ а потом побил украинцев, которые пришли наводить порядок.

Имели право украинцы наводить порядок в Донецкой и Луганской областях, на территории Украины?

Ну разумеется, и никакой разумный человек не станет этого отрицать, не имея к этому каких-то своих личных причин.

Кто были эти, захватившие СБУ, и побившие украинцев?

Игорь Гиркин давно объяснил, кто: либо его люди, набранные из россиян, либо специально подготовленные местные жители, либо случайные местные жители, стихийно примкнувшие к этим двум первым категориям… А ещё Гиркин объяснил, почему на Донбассе, в отличие от Крыма, не был достигнут быстрый успех: потому, что в Крыму были в достаточном количестве российские десантники, которые и смогли эффективно выполнить поставленную перед ними задачу, а на Донбассе их не было, а вводить их после Крыма побоялись.

Так что, несмотря на всю сложность сопутствующих обстоятельств, вопрос с ответственностью за начало войны и ЗА ВСЕ её последствия очень прост: виноват тот, по чьему приказу всё это произошло. А приказ был, несомненно, отдан лично президентом России – иначе бы и тот же Игорь Гиркин давно был бы предан суду в России по соответствующей, очень нехорошей, статье российского УК, и все остальные россияне, хоть как-то засветившиеся в военных действиях и их обеспечении, и никакие «буряты с якутами» на российских танках в Украине бы не появлялись, никакие обстрелы украинской территории из России не производились бы, никакая техника и боеприпасы российско-украинскую границу не пересекали бы, и вообще участок границы, утраченный Украиной, был бы со стороны России блокирован – так как в соответствии с российским законодательством никакое перемещение грузов через границу без участия в процессе таможников и пограничников с другой стороны невозможно.

И второй важный момент: когда читаешь тексты, изготовленные «по нашу сторону линии фронта», обязательно упираешься в «карателей» и «страдающее от киевских карателей местное население». Так вот: это – осознанная и сознательная ложь.

Понятно, что Киев ДОЛЖЕН был противодействовать вооруженному восстанию на украинской территории, тем более – восстанию, подавляющее большинство участников которого пришли из соседней страны. Именно так действуют везде и всегда, и именно так поступили Ельцин и Путин в Чечне – где, кстати, иностранцев практически не было.

Гибли ли мирные люди под пулями и снарядами ВСУ?

Ну разумеется, так как бои между вооруженными антиправительственными силами и военнослужащими Вооруженных Сил Украины происходили не в пустыне, кончно, от них страдали и мирные жители, и их имущество, и всякие разные сооружения. НО: ТОЧНО ТАК ЖЕ и мирные жители, и их имущество и всякие разные сооружения страдали и от пуль и снарядов «защитников» - вооруженных антиправительственных формирований, и если это кто-то опровергает, - то лишь по недомыслию или подлой склонности утверждать заведомую ложь.

Разумеется, ВСУ вовсе не «карало» местное русскоязычное население Донбасса, оказавшееся на временно оккупированных территориях – так же, как Киев не карал русскоязычное население на освобождённых от оккупации территориях, и не карал русскоязычное население на остальной территории Украины, включая и территории Донбасса, никогда не находившиеся под контролем вооруженных антиправительственных сил – а, напомню, оккупировано лишь около половины территории Донбасса, а на другой его половине жизнь осталась примерно та же, что и раньше – ВСУ никого не «репрессирует», никто никого не «спасает», люди живут прежней своей мирной жизнью.

Что же из всего этого следует?

А ровно то, о чём я и мои единомышленники пишем с 2014 года: для того, чтобы жизнь в Донбассе начала налаживаться, необходимо восстановить украинский контроль над всей украинско-российской границей, вывести с украинской территории всех вооруженных иностранцев, сдать украинским военным всё оружие и военную технику, и полностью вернуть ныне оккупированные территории под украинский контроль.

У нас же, в России, необходимо осудить всех, имеющих отношение к антиправительственным вооруженным формированиям в Украине по соответствующей статье, и поставить вопрос об импичменте президенту России г-ну Путину В. В., в связи с его действиями, нанёсшими тяжкий вред двум нашим народам и отношениям русских и украинцев. Напомню, около 10 000 граждан России, Украины и других стран погибли в Украине в результате приказов г-на Путина, и сейчас в России наш президент – виновник гибели самого большого числа людей за последние 15 лет.

(Вот ещё что хочу добавить: когда начинаешь говорить, что и во время ВОВ на нашей территории местное население гибло не только от немецких пуль и снарядов, но и от советских, очень часто получаешь обвинения в "предательстве" и "ненависти по отношению к Родине"... 

Хотя это совершенно очевидно: всё местное население эвакуировать из зоны боёв практически невозможно, бои часто шли в пределах населённых пунктов, а в таких городах, например, как Сталинград (Волгоград) к началу боёв оставалась значительная часть горожан - из которых едва ли не большая часть потом погибла... Хотя, разумеется, мирных жителей никто не уничтожал специально, но в городе, превращенном в руины в ходе боёв, население неизбежно гибло по вине обеих сторон...

Можно ещё вспомнить действия советских партизан (вспомним нашу официальную героиню Зою Космодемьянскую), и вообще приказы советского командования, предписовавшие при отступлении уничтожать отдельные населённые пункты и склады, чтобы затруднять противнику продвижение в зимнее время... Представьте людей, лишенных крова и пищи в морозы - многие ли из них дожили до весны? Но их судьба оказалась как-бы оправдана Победой, и тем, что немцам действительно оказалось трудно воевать в тех условиях...

И вот вопрос: как люди, не подвергающие сомнению героизм Зои, могут рассуждать о "киевских карателях", при том, что ВСУ не сделали по отношению к местным жителям Донбасса и миллионой доли того, что пришлось пережить (ну или не пережить) населению во время ВОВ от своей же Красной Армии?)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

как поступили Ельцин и Путин в Чечне

Сергей, Вы возможно мне не поверите (и будете разумеется в своем праве), но я искренне считаю, что они тогда оба были неправы. Не надо было сравнивать Грозный с землей, сеять смерть и ненависть, а потом вбухивать туда сумасшедшие деньги и выращивать там плеяду Кадыровых. Мне кажется, надо было предоставить Чечне независимость, когда она ее хотела (я помню, что эпизод такого хотения в новейшей истории Чечни был). И всем было бы лучше.

Почему же не поверю?

Поверю.

И я никогда не считал те войны оправданными… Хотя и не выступал против них так, как выступаю против войны с Украиной.

Чечня, нмв, это как раз пример политически оформленного стремления к независимости, которое стоило бы удовлетворить в рамках российского законодательства. Предоставив возможность всем, кто хотел покинуть Чечню в случае обретения ей независимости, выехать в Россию. Этот вариант был бы гораздо более эффективным, чем то, что мы имеем сейчас… Не говоря уж о том, что он сэкономил бы массу жизней с обеих сторон.

Но в Украине – совершенно другое: там никогда и нигде не было поголовного желания отделиться от Киева, в отличие от Чечни с её желанием отделиться от Москвы. Это же написано и в Ваших текстах: даже сейчас в Донбассе нет единства по поводу выбора своего будущего, а прежде, до 2014 года, большинство было за Украину, это несомненно.

А результаты референдумов на оккупированных территориях принимать во внимание нельзя – это было бы издевательством над демократией.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сергей, я была в Чечне (во времена СССР и три года назад) и близко знакома с двумя людьми, которые там выросли. Там тоже никогда и близко не было "поголовного стремления" к автономии. Но все-таки нмв ее надо было отпустить. Она слишком самобытна.

А в ЛНР мне кстати не раз говорили, что в общем-то все желающие уехать на Украину туда уехали. Тех кто вот "хочу-хочу", но не едет, сейчас, спустя три года, и не осталось почти. Реально целые улицы пустые стоят - я своими глазами видела. 

А в ЛНР мне кстати не раз говорили, что в общем-то все желающие уехать на Украину туда уехали.

Это - пять!!!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да хоть десять.;) Вот именно этими словами.:)

Там кстати зрелые годами люди довольно забавно сами себя делят и даже мне рекомендовали: вот ХХ, у него позиция отчетливо пророссийская. А УУ, у нее позиция скорее проукраинская, она чуть позже подойдет, тогда вы с ней все и обсудите... 

Да я понимаю! Весь Ваш цикл статей - находка для историка, этнографа или следователя международного трибунала.

(в хорошем смысле)

Вместе с комментами, ага :) И еще может создателям художественных произведений пригодится. На определенном этапе, разумеется. Ведь после этапов "белые плохие, красные хорошие" "красные плохие, белые хорошие" "петр первый - гений-реформатор" "петр первый - злодей и сатана" - всегда наступает попытка какого-то другого осмысления, в том числе и художественного...;))

Ну какие "плохие" и "хорошие"? Ни историки, ни этнографы, ни, тем более, следователи такими категориями не оперируют.

Ага. Ну так и большие художники в общем-то тоже этими категориями оперируют очень умеренно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

...всегда наступает попытка какого-то другого осмысления...

Ну, нмв, в этом вопросе изначально было два направления: одно - на базе фактов и их обработки предложить наиболее непротиворечивую версию происходящего, и - второе: представить это первое направление бездумным и огульным обвинением российских властей "во всех тяжких".

Помните "В Украине выпал град, это Путин виноват" - ровно в те дни, когда в Крыму уже получили путинский приказ на оккупацию?

Так что, "осмысление" - как раз давным-давно идёт.

Там тоже никогда и близко не было "поголовного стремления" к автономии.

Ну, можно, конечно, считать и результаты того референдума в Чечне фальшивыми - с тогдашними результатами, близкими к 100% за независимость... Но, Катерина, даже нынешний глава Чечни, Рамзан К., - участник боёв за независимость своей республики... Что же, не нашлось никого достойного из числа сторонников Чечни в составе России?

(При этом, конечно, "поголовно" не стоит понимать буквально - всегда и везде, при любом уровне свободы, ни одно решение властей не будет поддержано 100% населения... При этом на Донбассе в целом "русскими" себя при переписях заявляло существенно меньше половины населения, и не было никакого политического движения, ставившего целью изменение политического статуса Донбасса... Так что я очень сомневаюсь, что люди, заявлявшие себя украинцами, на самом деле хотели присоединить Донбасс к России - это просто странно).

"А в ЛНР мне кстати не раз говорили, что в общем-то все желающие уехать на Украину туда уехали. Тех кто вот "хочу-хочу", но не едет, сейчас, спустя три года, и не осталось почти."

Катерина, я нисколько не сомневаюсь, что там есть люди, которые так думают... Но, во-первых, а с какой это стати кто-то должен был с Донбасса уезжать в Украину? Донбасс - украинская земля, и оккупировано лишь около половины Донбасса, и если люди не бегут в другие регионы Украины с земель, находящихся под контролем Киева, с чего бы им туда было бежать с ныне оккупированных территорий до начала оккупации?

А после начала военных действий - понятно, люди побежали - и в Россию, и в другие страны, и в другие регионы Украины (таких, кстати, по подсчётам ООН оказалось большинство)... Но эти люди бежали от смерти, к безопасности, и вряд ли в Украину с Донбасса убежали все украинские патриоты, так же точно, как в Россию убежали не все сторонники "русского мира".

можно считать результаты референдума фальшивыми

Можно фальшивыми. Можно истинными. Это как Вам будет угодно ;) Но давайте как-нибудь единообразно. Если не фальшивые, тогда и в Крыму почти сто процентов за присоединение к России и в Чечне тогда - сто процентов за отсоединение от России, и сейчас в Чечне за Путина - процентов сто пятьдесят как минимум. А успели ли провести референдум в ДНР и ЛНР и за что, я, честно говоря, не знаю.

Конечно единообразно, а как же?

"Референдум" в Крыму произошел в условиях иностранной оккупации (это просто факт: занятие украинской территории войсками России нельзя назвать никак иначе, кроме оккупации), и его результаты нельзя признать просто по определению, так что рассуждать, "истинные" они, или "фальшивые" - это просто даром тратить время: они незаконные, и этим всё сказано.

Референдум в Чечне произошел, насколько я могу судить, без какого-бы то ни было внешнего вмешательства... При этом насколько истинны были его результаты, я судить с уверенностью не могу: авторитетных наблюдателей там не было, хотя вся логика происходившего в Чечне - за то, что ЧЕЧЕНЦЫ были, в основном, за независимость Чечни. А местное население других национальностей было поставлено вне закона.

В "ЛДНР" свои "референдумы" тоже провели. Но и они, как и крымский, незаконны в принципе.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Хочу отдельно прокомментировать тему с "американцами" на стороне ВСУ. Нмв, совершенно очевидно, что, будь у "ЛДНР" хотя-бы один мало-мальски правдоподобный случай, они бы о нём растрезвонили на весь свет... А раз никаких доказательств не предъявлено теми, кто в этом больше всего заинтересован, то неизбежен вывод: никаких иностранных военнослужащих в боях на стороне ВСУ нет и не было, а все россказни об этом - либо дезинформация, либо устное народное творчество.

Да погодите, прямо вот тут в комментах к этому материалу С.Кравчук (тот, у кого атланты были украинцами - не читали? Прямо вот сейчас материал кажется висит ;)) где-то выше приводил ссылку на рассказ какого-то россиянина, там воевавшего. Так вот он рассказывает о тамошних инструкторах в том числе. Я честно весь большой материал прочитала - и там уж как с референдумами - либо верим, либо не верим. 

Дорогая Катерина, я с радостью погожу, только объясните, чего ради. :)

Я материал по ссылке Сергея Кравчука тоже прочитал, но, видимо, внимательнее, чем Вы: тот россиянин сам тех "американцев" не видел, но "точно знает", что они были, с чужих слов - т.е., эти "американцы" появились в его рассказе точно так же, как люди с пёсьими головами в книгах Марко Поло, и ровно настолько же реальны. :)

Что же до "инструкторов" - то иностранные инструкторы в Украине есть... Но инструкторы - инструктируют, а не участвуют в боях, и нам с Вами было бы стыдно этого не знать, в отличие от доктора наук и профессора Ижевского университета, который этого не знает, и не стыдится. :)

Так что с "иностранными военнослужащими" У МЕНЯ ровно так же, как и с референдумами, и со всем остальным: ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ - ВЕРИМ, НЕТ - СОМНЕВАЕМСЯ. :)

И, как я уже говорил, если при всех тоннах разговоров в российских СМИ и в "ЛДНР" про "американских военнослужащих" и "ЧВК", миру не предъявлено и миллиграмма доказательств, - то это, видимо, потому, что доказательств никаких нет, и это всё туфта. :)

Иностранные инструкторы в Украине есть

Сергей, а зачем же там ваще кто-то еще иностранный, кроме инструкторов? У Украины же армия есть, чтобы воевать.  И я так поняла, что у них даже по закону иностранцам можно туда вступать. Однако реальная их там численность то ли сотня, то ли две.

А у гуляй-поля никакой армии не было вначале. Ну, теперь какая-то есть. Я и объявления видела о наборе и зарплату их знаю.

Ох, господи ж ты боже ж мой. :)

Катерина, простите великодушно, но всё же стоило бы Вам получше изучить тему.

Это же совершенно принципиальный вопрос: САМОДЕЯТЕЛЬНЫЕ иностранцы ВОЮЮТ на территории Украины, или ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ, НАХОДЯЩИЕСЯ ПРИ ЭТОМ НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ В СВОИХ СТРАНАХ.

Так как, в принципе, наниматься или не наниматься служить в иностранной армии (если в эту армию принимают иностранцев) - это личное дело ГРАЖДАНСКИХ ЛИЦ (хотя, как правило, наёмничество и бесплатное участие в антиправительственных вооруженных формированиях является уголовным преступлением - и в России это именно так). Но государства (в данном случае - хоть Россия, хоть США, хоть кто) не отвечают за действия своих граждан, добровольно вступивших в иностранную армию (хотя обычно и должны преследовать по закону тех из них, кто воюет ПРОТИВ МЕСТНЫХ ПРАВИТЕЛЬСТВ).

В случае же ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, находящихся на действительной военной службе в своих странах, ситуация совершенно иная: дело в том, что военнослужащий - ПОСТОЯННО находится на службе у своего государства, даже во время отпуска, и поэтому, если он вдруг оказывается на территории иностранного государства и участвует там в боях, - ТО ЭТО ЕГО КОМАНДОВАНИЕ НАПРАВИЛО ЕГО ВОЕВАТЬ.

Понимаете?

И вот именно поэтому российские СМИ и "ЛДНР" с самого начала лезли из кожи вон, чтобы доказать участие в боях в Украине именно американских и других западных ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, а не просто частных лиц.

И именно поэтому участие в боях РОССИЙСКИХ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ означает вмешательство России в конфликт в Украине, произошедшее по приказу российского президента...

А так как ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ никаких других стран в боях в Украине не участвуют, то - ни США, ни Германия, ни какие либо ещё страны Запада в украинском конфликте не замешаны - И ЭТО СУГУБЫЙ ФАКТ.

Что же до "инструкторов" - то это совершенно другое дело: то, что в данном конфликте "всё прогрессивное человечество" на стороне законных украинских властей - никто никогда не скрывал, и направлять туда специалистов для помощи украинцам - в подготовке, организации и пр. - это совершенно естественно и законно. В самом деле, отчего бы американцам и не обучать украинских солдат ведению боёв с антиправительственными бандами? Что в этом "антироссийского", если Россия своё участие в конфликте отрицает, и "ЛДНР" официально не признаёт, а признаёт, напротив, законные украинские власти - президента Порошенко и Верховную Раду?

========

(Надеюсь, я достаточно понятно объяснил Вам суть дела. Если это не так - задайте, пожалуйста, вопросы, и я объясню ещё, что нужно. Но беседовать о войне в Украине без знания этих базовых вещей - напрасная трата времени).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

А у гуляй-поля никакой армии не было вначале. Ну, теперь какая-то есть. Я и объявления видела о наборе и зарплату их знаю.

Катерина, Вы просто не в курсе: никакого "гуляй-поля" в 2014 году в Донбассе не было.

 "Новороссийских сепаратистов" готовили загодя, в том числе в лагерях на Селигере, в сети есть немало материалов на эту тему, в Донбасс загодя направляли организаторов и пропагандистов, а в захватах участвовали специально приехавшие россияне - помните историю с "поребриком"?

Мародёрство и грабежи неизбежно начались с появлением в Донбассе российских "добровольцев" с оружием, и появлением оружия у местного криминального элемента. Но это вовсе не "народная вольница", что подразумевается термином "гуляй-поле", но - власть вооруженных людей, только и всего.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Михаил Аркадьев

Ага. Я поняла Ваше мнение. И выслушала людей, которые все это видели своими глазами и при этом жили. А про "все прогрессивное человечество", которое поддерживает или наоборот гневно осуждает,  еще с детства помню... ;)

выслушала людей, которые все это видели своими глазами и при этом жили. А про "все прогрессивное человечество"

Про Ваших людей, которые "видели своими глазами" американские ботинки, и сотни американцев, которых никто из них ваще-та "своими глазами" как раз не видел, - ответил выше.

А "прогрессивное человечество" - это тоже просто факт: например, аннексию Россией Крыма поддержали: Зимбабве, Венесуэла, Сирия, Куба, Никарагуа, Судан, Беларусь, Армения, Северная Корея и Боливия.

Вот посмотрите на карте - красным помазаны Россия и поддержавшие присоединение Крыма страны мира, зелёным - осудившие присоединенте, желтым - воздержавшиеся, и голубым - не голосовавшие:

Как видите, тут очень трудно выбрать такое соседство для России, чтобы им ненароком не оскорбить нежные души соотечественников... Так что, гм, можно оставить только братскую Беларусь и Армению, чтоб не давать повода для обвинений в упоминании России рядом с Зимбабве или Северной Кореей, ОК?

А вот про армию (не знаю, не заблокирован ли этот украинский ресурс в России, поэтому выкладываю текст):

Бывший “главнокомандующий“ самопровозглашенной “Донецкой народной республики“ Игорь Стрелков (Гиркин) признал ответственность за начало военного конфликта на Донбассе. Соответствующее заявление он сделал в интервью газете Завтра.

“Спусковой крючок войны все-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешел границу, в итоге все бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. Было бы несколько десятков убитых, обожженных, арестованных. И на этом бы кончилось“, - заявил Стрелков, повторив, что “практически маховик войны, которая до сих пор идет, запустил наш отряд“.

Читай также: Стрелков “республике“ больше не нужен – Бородай 

По словам бывшего лидера сепаратистов, его отряд “смешал все карты“, начав воевать всерьез и уничтожать “диверсионные группы правосеков“. “И я несу личную ответственность за то, что там происходит. За то, что до сих пор Донецк обстреливается, - я несу ответственность. За то, что Славянск оставлен, конечно, я несу ответственность“, - заключил он.

Читай также: Стрелков: Путина ждет Гаагский трибунал, если он не поменяет команду 

Комментируя начало конфликта, Стрелков отметил, что изначально воевать не хотела ни одна из сторон: ни сепаратисты, ни украинские силовики. “Первые дни в Славянске и мы, и они крайне осторожно подходили к применению оружия. Долгое время мы не трогали их блокпосты, и они не проявляли агрессии“. Атаки на Славянск, по его словам, последовали после того, как украинская сторона уверилась в том, что в конфликт напрямую не вмешается Россия, поскольку Украина боялась спровоцировать РФ.

При этом Гиркин уверяет, что “ополчение“ Славянска на 90% состояло из местных “донбассовцев“, а потери местного населения от обстрелов были “огромные“. В Славянске он якобы командовал тысячью бойцами. В Краматорске тогда было около 400 боевиков, в Константиновке чуть больше сотни, в Дружковке 50, на других направлениях гарнизоны по 20-30-50 человек. У Безлера, который в Горловке базировался, на тот момент было около 350-400 человек.

Читай также: Стрелков назвал ДНР и ЛНР язвой, которая выгодна Америке 

Бывший “командир ополчения“ заявил, что получил приказ держать Славянск до последнего, но он отступил, чтобы сохранить жизни. “Глубоко уверен, что если бы мы не вышли из Славянска, потом не удержали бы и Донецк“, - отметил он.

Стрелков также несколько раз употреблял термин “отпускники“, не расшифровывая. Из контекста понятно, что он имел в виду российских военных, которых федеральные телеканалы называют добровольцами в “отпуске“. В частности, Стрелков сказал: “Если бы мы остались в Славянске, то через неделю, максимум через две, Донецк бы пал. А выйдя, мы сорок суток держали Донецк до прихода “отпускников“.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Из фоток особливо понравился безликий Ильич. Чо-то в этом есть символическое.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Здравствуйте, Екатерина.

Не пугайтесь, но я давно, уже несколько лет, за вами наблюдаю) молча. незримо) теперь вот, решил материализоваться. и мобилизоваться. на войну с "физическим разумом" сноба, канешна) ибо, между земной и небесной диалектикой = война. "и хде бы ты ни был... и шобты не делал...война-аа а!" но.и... эта ваша тема, тоже военная, мне тоже оч.близка. я ведь учился там, почти на "родине януковича", дом родителей там остался, можно сказать, уже и "пропал". ииии... понимаете, я в "некотором роде" такой, не побоюсь этого слова, эксперт. по этой теме. и никак не пойму, что вы все тут обсуждаете? так долго и... нудно?) просто, узнайте, для начала, сколько оружия, боеприпасов, нужно для одного дня войны на фронте протяженностью около 500км, умножте это бабло на 3года, 1000дней, ииии... никакое ОРДЛО эту сумму в жизни не потянет. т.е, хотите мира = звоните в хремль) к чему эти ваши разборки? ЧТО вы хотите понять? как это началось? или?... что?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мурашов

Не пугайтесь

Боюсь, боюсь, боюсь...;)))

Если Вы эксперт, нарисуйте внятно (настоящие эксперты всегда внятны в своей теме) свою картину, она пойдет и мне и читателям в копилку.

Идея "звонить в кремль" здесь однозначно не нова. 

"Что вы хотите понять?"

Стас, каждый из нас (взрослых людей) имеет свою связную картину мира. Она может быть разной. Вот например в этой дискуссии Анна нарисовала картинку: Путин хоть сейчас может обеспечить мир в Донбассе и Крым одним указом отдать Украине. Но не хочет, подлюка!  А еще есть кто-то, кто указом же может прекратить арабо-израильский конфликт. Но тоже не хочет, потому как невыгодно. Вот видение "как устроено".

Сергей Кондрашов то ли здесь, то ли раньше высказал свою картинку: опять почти холодная война,  Ливию и Ирак покрошили и прочие всякие западные и наши действия - ведущая сила: из нравственных соображений. Тоже видение мира.

У меня разумеется тоже свое есть, отличающееся и от Анниного и от Сергеева.

Когда что-то новое возникает, надо либо его как-то вписать в имеющееся, либо уж саму систему как-то перестроить (у нас, постсовков, у всех есть такой опыт перестройки мировидческой картинки). Ну и инфу надо же откуда-то брать. Сейчас очень удобно из инета - там все есть, подбираешь что к твоей уже имеющейся картинке подходит, остальное отбрасываешь, как "они же все врут, это всем умным (как я) людям очевидно или просто недостаточно (по сравнению со мной) информированы ". И нормально. Ну, я в этом смысле немного устарело устроена...;) Но меньше всего склонна свою картинку кому-то навязывать - я ее и не озвучиваю практически никогда, как Вы, наверное заметили, несколько лет "незримо наблюдая";)))

Когда что-то новое возникает...?

да ничего нового. совсем ничего. ВСЁ РОВНО ТОЖЕ, ЧТО И СТО ЛЕТ НАЗАД, всё тоже самое = распад империи, УНР, махновщина, затем красная армия, прискакала: тыгтыг-тыгдык-тык-дым, УНР практически самозавалилась, ибо, вышли её защищать всего несколько студентов, "битва под Крутами". были разбиты, моментально. Махновцев, кстати, в первых рядах бравших крым - в спину перебили, их "краснопузые" соратники ииии... ОПЯТЬ ВЕЛИКАЯ ИМПЕРИЯ. уже КРАСНАЯ. сейчас, всё повторяется. с поразительной точностью. т.е это = война ИМПЕРИИ с КОЛОНИЕЙ. вот и всё. если это примете, то дальше всё разложится легко. само собой. без сучка и задоринки)

проблема (у  нынешней империи) только в одном. как, вы, удачно подметили = ин-тер-нет....ничего не скроешь, в спину не расстреляешь, и вроде "ихтамнет", но.... какие-то голландзкие юзвери, лежа на диване, показывают фоты из инета = "оне ТАМ"!)) нуи.... гаага становится ближе с каждым днем) это уж... так у них, на западе, заведено)

т.е реально имеем войну ИМПЕРИИ с КОЛОНИЕЙ и, по сути, колониальной прокремлевской администрацией в ней, находящейся в двойственном положении.

ну, ааа... если брать общие законы развития, на которые вы часто и смело намекаете, то.. есть и они, это уже уровень Правы, т.е ЗА "объективной реальностью"(тм) и, на этом, более высоком уровне это война РОССИЙСКОЙ КАЗАРМЫ с УКРАИНСКОЙ АНАРХИЕЙ. сейчас это особенно заметно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

война РОССИЙСКОЙ КАЗАРМЫ с УКРАИНСКОЙ АНАРХИЕЙ

вот, посмотрите, как Саакашвили заходил через границу Украины со стороны Польши = УКРАИНСКАЯ АНАРХИЯ в полный рост. прописи.

Саакашвили конечно уже давно трагикомическая фигура. Если бы не был такой вызывающе упитанный и чернявый можно было бы, несмотря на шумность, сравнить не с арлекином, а с пьеро... потому что в конце концов все его кидают...

Саакашвили конечно

пока единственный, кому реально удалось провести эффективные реформы на постсовке. и наша "временная колониальная админисрация" его оч.РЕАЛЬНО боится.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Теперь кажется приблизительно поняла. Спасибо за Ваше мнение.

Когда что-то новое возникает, надо либо его как-то вписать в имеющееся, либо уж саму систему как-то перестроить (у нас, постсовков, у всех есть такой опыт перестройки мировидческой картинки).

Стас, Вы просто не очень внимательно читаете. :)

Русским же языком сказано: "надо его как-то вписать". Вот Катерина "как-то" и вписывает. Так как "перестраивать систему" - слишком хлопотно, да оно того и не стоит, так как, действительно, ничего особенно нового в этом нет.

А вписать происходящее в Крыму и в Донбассе так, чтобы ни в коем случае не возникало аналогий с Алоизычем, - задача нетривиальная, и неизбежно требующая кое-каких искажений... Вот эти-то искажения Вас и огорчают. 

Но обижаться за них на Катерину не стоит: причины их появления, нмв, чисто технические, Катерина сама ничего искажать не планировала.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Но обижаться за них на Катерину не стоит:

Сергей, мне не в чем "обижаться" на Екатерину, в данном случае, ибо, я и сам испытывал  и испытываю, уже не раз, один и тот же ужас, или даже "ужас-ужас", або, мабуть, извините, и даже "die Angst" by MA, при виде всего-навсего ФОТОГРАФИИ РУИН ОБЫЧНОГО ГАСТРОНОМА, в котором я провел оч.много (слишком много!) часов ДЕТСТВА в очереди за советской колбасой) смотрю я на это фото, разбитого в дребезги снарядами "гастронома детства", и..... ну, ведь,бть! этого же НЕ может быть, НЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ!  бть!! тем более, со стороны... т.н "братьев")

НО... ЕСТЬ!

иии .. вот это, это я, вам скажу, пострашней даже... "лингвистической катастрофы", того же автора)) 

при том же понимании, что этот самый die Angst, какие-нибудь немцы, испытывают просто глядя на ту очередь, в которой стоял я, советский совок (полный, кстати, аналог северокорейского совка), за советской колбасой) 

вот, где = die Angst)

при чем здесь Екатерина? она там не стояла)

хотя... вот непонятно, почему die Angst - жеского рода?) это = неспроста)

Про гастроном, Стас, очень понятно. Мне в этом смысле повезло: арбатских переулков моего совсем уж несмышлёного детства я не помню, и поэтому страдать по поводу навсегда утраченной Собачьей площадки, где меня когда-то выгуливали и где я гонял голубей, не могу... А тушинские просторы, хоть и изменились за прошедшие полвека неузнаваемо, сохранили значительную часть того, что продолжает напоминать мне о тех далёких годах...

Однако, раз уж мы беседуем в этой теме... Было бы интересно поближе познакомиться с Вашим мнением по разным вопросам, связанным с событиями в Украине с 2013 года и по сию пору... Ну и по смежным, разумеется.

(Только я бы вот что попросил... "Через тернии в жопу", как по мне, прекрасно подходит к теме, я бы эту фразу даже сквозным эпиграфом выбрал... Но мне всё же хотелось бы чего-то менее, гм, литературизированного, более конкретного. В конце - концов мы все тут пытаемся создавать читабельный контент на потребу публике, и вот хорошо бы видеть Ваши тексты, которые легко читаются и максимально чётко выражают Ваши мысли, как это, "up to the core", что-ли... Но без литературных излишеств).

Стас Северин Комментарий удален автором

Путин хоть сейчас может обеспечить мир в Донбассе и Крым одним указом отдать Украине. Но не хочет, подлюка! А еще есть кто-то, кто указом же может прекратить арабо-израильский конфликт.

С Путиным это точно так: как он "включил" войну в Украине, точно так же может и "выключить", и спорить с этим невозможно: попробуйте обосновать, каким образом в Донбассе появляется всё то, что необходимо там для поддержания существования "ЛДНР". Да, если российское снабжение вдруг прекратить, там случится гуманитарная катастрофа - регион-то разрушен, кроме службы в армии для тысяч местных жителей просто нет работы и средств к существованию... Но силами Украины и ООН, я думаю, это можно было бы эффективно решить.

В Израиле всё сложнее, хотя, если лидеры ХАМАС и ФАТХ, надумав прекратить конфликт, реально бы этим занялись, через какое-то время всё как-то устаканилось бы. Вон, смогли же в Колумбии ФАРК договориться с властями и прекратить конфликт, длившийся десятилетия, и унёсший сотни тысяч жизней?

Население Колумбии, кстати, это примирение пока не одобрило... Но - населению деваться некуда, рано или поздно оно успокоится, и забудет вражду. Так же, нмв, могло бы быть и в Израиле - население, со временем, успокоилось бы, и приняло новый, гм, modus operandi.

Каким образом появляется

А вот тут я с Вами согласна. Появляется ровно также как все то, что нужно для существования и ведения боевых действий "войсками сирийской оппозиции". То есть да, в обоих случаях можно отдать некий приказ. А вот с чем не согласна - далеко не уверена, что если приказ будет отдан, в Сирии воцарится мир, а декоррумпированная мирная Украина погрузится в сладкое европейское счастье. А в арабо-израильском деле нмв нужно отдать более страшный приказ: не "не возить им оружие и инструкторов!", а "не кормить палестинцев!" Военные действия в этом случае быть может и прекратятся. Но начнется полномасштабная гуманитарная катастрофа. Чтоб такой приказ отдать - нужны какие-нибудь деятели мирового масштаба, чтобы решились еще и несколько миллионов людей куда-нибудь переселить - к нам в тайгу например ;)))

Ну так в этом-то, Катерина, разница между Сирией и Украиной: в Сирии - набор из десятков проблем, ни одна из которых, наверное, не началась по какому-то конкретному приказу, поэтому никаким конкретным приказом там и не восстановить мир: даже убрав Асада, проблему не решить.

А в Украине ничего подобного просто не было - и Вы это прекрасно видите, иначе не отмалчивались бы.

Взаимные претензии есть везде: в России в регионах есть БЕЗУМНЫЕ претензии к Москве и к москвичам, но эти претензии никогда не превратятся в войну с применением танков и артиллерии, и с тысячами жертв - если только что-то кардинально не поменяется.

Поэтому войну в Украине МОЖНО остановить приказом из Кремля.

Да, украинцы потом захотят разобраться с "коллаборантами" - но это естественное желание, и, думаю, будет найдена процедура, которая поможет отделить реальных преступников, и амнестировать всех остальных.

эти претензии никогда не превратятся в войну

В России была гражданская война, Вы помните, Сергей? И одним из ее эпизодов было как раз гуляй-поле на "тихом дону".

Наверное,  время от времени мне надо пытаться объясниться :) - а то и вправду неловко. Попробую, может ведь быть, что и услышат, а то получается что я как Вы - все реплики собеседника наперед знаю ;)))

Сергей, попытайтесь пожалуйста увидеть (не согласиться и не разделить - упаси боже!) а именно просто разочек взглянуть на ситуацию моими глазами. Я вижу нечто происходящее, вижу ландшафт, где это происходило, говорю с людьми, которые прямо на месте свидетельствуют в этом непосредственно участвуют. Для меня все это плотно вписано в исторический и даже географический контекст развития цивилизации, я могу сходу назвать полдесятка "никем не признанных территорий" и два десятка разных постимперских или даже постплеменных вооруженных разборок между соседними странами (на карту современной Африки я до сих пор смотрю с некоторой оторопью - я помню, что когда я была маленькой, она выглядела значительно по- другому). Все это нмв требует и анализа и конкретных планов и решений по урегулированию. Что в общем человечеством и делается - иногда успешно, иногда безуспешно. А любая общественно-либеральная или общественно-националистическая истерика по любому из этих поводов (плевать на убитых теми же в тот же день нигерийских детей, главное: я - Шарли, которые сами нарывались (и имели конечно право)!  плевать на саудитов, в россии права пусей нарушили! Плевать вообще на все, святого царя оскорбили! И тд) - имеет нмв сиюминутную политико-экономическую (нравственную по Кондрашову ;)) природу. Стоит мне обо всем этом (моем взгляде) заикнуться, как Вы (обычно при поддержке С.Кондрашова и теперь вот еще призрак М.Аркадьева где-то тут бродит) энергично заявляете: да это же все совсем-совсем другое дело! Вот прямо ничего общего со всем предшествующим и текущим историческим процессом и я вам это 137 раз доказал ссылками из инета! Путин-путин-путин! Единственный настоящий предшественник сегодняшней вялой перестрелки по берегам Донца и переходов украинцев и русских туда-сюда через дурацкие блокпосты это никакое не преднестровье и не кипр, не югославия и уж тем паче не африканские племена ни разу - это вторая мировая война! Гитлер-гитлер-гитлер!

Сергей вот взгляните на минуту с этой кочки (не соглашаясь, разумеется). И что по-вашему я могу на это с нее сказать? Да ничего в общем-то. Только выслушать, по возможности без личных наездов и оценок умственных способностей собеседников. Я обычно стараюсь так и поступать.

В России была гражданская война, Вы помните, Сергей? И одним из ее эпизодов было как раз гуляй-поле на "тихом дону".

Катерина, началась гражданская война не "сама по себе", оттого, что в какой-то момент "низы не захотели, а верхи не смогли", а, опять же, потому, что определённые люди отдали определённые приказы. Правда, те люди вряд ли предполагали все последствия своих приказов, возможно, не предполагали даже и их десятой части... Но это не меняет того, что без их приказов никакой "гражданской войны" не было бы.

Точно так же война в Финляндии началась не потому, что так подули северные ветры, а оттого, что в Кремле отдали такой приказ.

Прибалтика стала советской не потому, что так "вдруг случилось", а потому, что кто-то так решил.

Советские войска заняли пол-Польши не потому, что "так легли карты", а потому, что они получили соответствующие приказы, без которых ничего бы не было.

И так далее, Катерина.

Просто скажите, в чём состоял конфликт в Донбассе? Между кем и кем? По какому поводу? И если это, действительно, был "внутренний конфликт", то какие именно причины стоили этих тысяч жертв? Настолько серьёзные, чтобы эти жертвы не заставили людей одуматься? Зачем вообще нужны эти "ЛДНР", что они дают населению?

Я могу попробовать взгромоздиться на "Вашу кочку", но не смогу ничего увидеть Вашими глазами: именно потому, что я вижу, что вижу, и не могу увидеть на месте людей, исполняющих приказы, "случайное стечение обстоятельств" или "безымянные силы природы".

(Хотя, конечно, я мог бы рассказать ровно то, что рассказываете Вы. :)    )

"началась гражданская война ... потому, что определённые люди отдали определённые приказы."

Не, не договоримся вот тут. Я считаю ровно наоборот: определенные люди отдали определенные приказы потому что уже началась гражданская война. И Ленин "отпустил" Финляндию (когда к нему Маннергейм со товарищи явились) не потому, что ему захотелось такой приказ отдать, а потому что удержать ее было уже нельзя, скорее всего. И если бы он отдал другой приказ, что-то конечно изменилось бы, но сомневаюсь все-таки, что в СССР было бы 17 республик...;) Но зато, если я ошибаюсь, тогда не было бы и русско-финской войны, просто плясали бы в интернациональных детских хороводах времен нашего детства еще и финночки в национальных одеждах...;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Конечно не договоримся.

Нмв, это совершенно принципиальный момент:

Да, Ленин "отпустил" Финляндию потому, что посчитал, что так будет лучше. А мог бы и не отпустить - и тогда от этой развилки пошла бы уже другая жизнь, в которой было бы много нового, и не было бы многого из привычного нам. И как раз неважно, осталась бы Финляндия советской в конце-концов, или нет: важно, что от того или иного решения Ленина пошли бы совершенно разные цепи событий.

Так же - и с продажей Луизианы: казалось бы, Наполеон - совсем не тот человек, чтобы разбрасываться территориями... Но - решил, что так будет лучше, и продал её - как продали и Аляску... А не продали бы - была бы другая жизнь... Хотя и Луизиана, и Аляска всё равно, наверное, стали бы американскими.

Ближе к нам - Горбачёв с его "Перестройкой". Не прими он тогда того решения - наверное, и теперь ещё помахивал бы ручкой с Мавзолея... А может и нет. Но - именно он отвечает за то, что произошло.

Что же касается Украины - то я там задал несколько вопросов... Есть у Вас на них ответы?

Просто скажите, в чём состоял конфликт в Донбассе? Между кем и кем? По какому поводу? И если это, действительно, был "внутренний конфликт", то какие именно причины стоили этих тысяч жертв? Настолько серьёзные, чтобы эти жертвы не заставили людей одуматься? Зачем вообще нужны эти "ЛДНР", что они дают населению?

что они дают

Хороший вопрос. Что дала населению (тому которое жило там и тогда) война севера и юга, первая мировая, 64 года не разбиравшаяся баррикада в центре Парижа, февральская революция, наша перестройка... Сергей, я то и дело утыкаюсь в этот вопрос и если честно не могу похвастаться что нашла на него однозначный ответ. Мне часто кажется, что все что пишут по этому поводу в книжках - это всего лишь последующая рационализация, а на самом деле ответ лежит в какой-то вообще другой плоскости. 

А на роль личности в истории мы с Вами явно смотрим с разных кочек. ;) Но что ж тут поделать...:)

Вопрос-то, Катерина, хороший... :)

Но то, что из всех вопросов Вы выбрали именно его - это хороший ответ.

Но - не тот, которого я ждал, а тот, о котором говорит Сергей.

А так-то - на этот вопрос нельзя ответить так, как отвечаете Вы: именно потому, что "ЛДНР" однозначно на порядки хуже того, что было, и потому ещё, что среди нынешнего руководства "ЛДНР" нет никого из прежних оппозиционных политиков, которые, вот умора, - все в Киеве...

Но если все лидеры прежней оппозиции сейчас в Киеве... то... кто с кем конфликует в Донбассе, Катерина?

Сергей Мурашов Комментарий удален автором

Вопрос-то, Катерина, хороший... :)

Но то, что из всех вопросов Вы выбрали именно его - это хороший ответ.

Но - не тот, которого я ждал, а тот, о котором говорит Сергей.

А так-то - на этот вопрос нельзя ответить так, как отвечаете Вы: именно потому, что "ЛДНР" однозначно на порядки хуже того, что было, и потому ещё, что среди нынешнего руководства "ЛДНР" нет никого из прежних оппозиционных политиков, которые, вот умора, - все в Киеве...

Но если все лидеры прежней оппозиции сейчас в Киеве... то... кто с кем конфликует в Донбассе, Катерина?

все лидеры прежней оппозиции

Да. А Керенский с Милюковым в конце концов где оказались? ;)

Но, Сергей, мне кажется тут все уже свои позиции по несколько раз обозначили и дальше - просто переливать из пустого в порожнее. К тому же у меня почему-то перестал работать прямой переход на сайт из почты и мне чтобы ответить каждую реплику приходится вручную под материалом искать :((( Что очень сложно из-за ее объемности и просто не всегда получается...:(

Спасибо всем за дискуссию.

Катерина, признаюсь, теперь я вижу, что ошибался, а Сергей Кондрашов был прав. :)

Вы так избирательно комментируете, и так заметно искажаете, что за этим просто не может не быть конкретных намерений. Нет, не обязательно намерений кого-то обмануть, просто - защитить свою правоту любой ценой.

"Керенский с Милюковым", Катерина, именно что "в конце концов" оказались, а сначала прекрасно возглавляли происходящее...

А на Донбассе с самого начала все тогдашние лидеры оппозиции, кроме одного политика средней руки, не только дистанцировались от "сепаратистов", но и уехали в Киев (а потом и Олег Царёв пропал с "Новороссийского" горизонта).

Странный "внутренний конфликт", Вам не кажется? Когда лидеры ОБЕИХ ЕГО СТОРОН оказываются на одной стороне, против одного общего врага?

Попробуйте сравнить это с любым из упоминавшихся здесь конфликтов, представив себе совершенно невозможную ситуацию:

С арабо-израильским:

ХАМАС и ФАТХ вместе с "Наш дом Израиль" выступают против кого-то третьего;

С сирийским:

Асад с алавитами объединяются с курдами, Хезболлой, Аль Каидой и со всеми остальными, и все вместе выступают против кого-то ещё;

С бирманским:

Мусульмане и буддисты добиваются чего-то вместе, общими усилиями... 

С югославским: сербы и хорваты, косовары и черногорцы, мусульмане и христиане, все вместе, на одной стороне...

Разве эта разница не совершенно очевидна для любого неангажированного наблюдателя?

Сергей, ну ради бога. Я же попыталась объяснить, как я это вижу. Не получилось? Ну и ладно. Голоса и картинки остались. Я избирательно отвечаю? Возможно.  Но вот - я написала три больших материала, стараясь все стороны озвучить. ВСЕ стороны. Посчитайте, если не лень, сколько раз в комментах вспомнили про американские ботинки (они были в начале первого материала) и сколько - про гораздо менее гротескные и более реальные картинки в головах местных жителей, озвученные мной. только я избирательна?

Еще раз - спасибо. Боюсь, ничего нового здесь уже просто не получится. Допускаю, что я сама была неправа, и мне надо было чисто материалами и ограничиться.

Посчитайте, если не лень, сколько раз в комментах вспомнили про американские ботинки (они были в начале первого материала) и сколько - про гораздо менее гротескные и более реальные картинки в головах

Нет никакой разницы, что сколько раз и где упомянуто, и я не обязан упоминать все упомянутые Вами примеры. Этот один пример достаточно хорошо отражает то, что я хочу сейчас сказать, и "менее гротескные" картинки этому не мешают, и, разумеется, то, что я не перечисляю все примеры, не делает меня "избирательным".

А Вас "избирательной" делает нежелание отвечать на совершенно очевидные вопросы, первыми приходящие на ум в любой подобной ситуации, и в результате "позиция" у Вас именно что есть, только и всего. 

Но это, разумеется, Ваше право. :)

Катерина, очерки - замечательные и очень достоверные. По-моему, никто, даже среди самых проукраинских комментаторов, не подвергал сомнению аутентичность приведенных Вами свидетельств местных жителей.

Возможно, мне следовало ими и ограничиться. Я давно знаю, что мой личный  взгляд на мир почему-то (видимо, из моих личных несовершенств как объяснятеля) труднообъясняем, и исходя из этого стараюсь воздерживаться. Из забавного: когда я написала свою первую детскую повесть (еще во времена СССР) ее одновременно объявили порочащей советский образ жизни и дали мне за нее вполне себе государственную премию. Этот казус, увы, сопровождает меня всю мою жизнь. А самое забавное, что я-то внутри себя знаю, что мой взгляд на мир вполне последователен, связен, и я к тому же совершенно не склонна "колебаться вместе с линией партии" ;)))))

я-то внутри себя знаю, что мой взгляд на мир вполне последователен, связен,

Не могу оспорить. Но, как и любой индивидуальный взгляд на мир, он определен усвоенными в детстве/юности нормами, обобщенным личным и групповым опытом. У меня то же самое. И у Мурашова. И у остальных. Сама конструкция у каждого из нас неповторимая и, коль скоро речь идет о продуманной, "выстраданной" системе, не может быть существенно изменена в процессе одной дискуссии или, даже, серии дискуссий. Всё, что мы реально можем - объяснить другим свой взгляд и постараться понять их взгляды. "Консенсус" достижим только по поводу материальных фактов (и то - не всегда). Типа, "убил ли Ганса Иван ?". А все бесчисленные оценочные нюансы так и останутся субъективными, чаще всего, обусловленными групповой культурой и опытом. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Разумеется, речь идет о моем восприятии Вашего взгляда, которое может быть очень далеко от сути. В любом случае, если я и вступаю с Вами в дискуссии по этическим проблемам, то исключительно потому, что Ваше мнение для меня очень авторитетно. Спор с Вами меняет меня самого.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Всё, что мы реально можем - объяснить другим свой взгляд и постараться понять их взгляды.

С первым пунктом у меня реальные проблемы. Я это честно признаю. Со вторым обычно проблем не возникает до такой степени, что я (при всей своей социальной в общем-то бесстрашности) даже побаиваюсь открыто говорить, чьи взгляды, ощущения мира и ситуации мне вроде бы как удалось понять.  Осторожно останавливаюсь на наших народовольцах, которых по обстоятельствам изучала.

Что меня заставляет с Вами спорить в этом треде (и в сходных с ним), так это Ваше кажущееся мне стремление всегда подчеркивать этическую амбивалентность любого политического противостояния. До степени, когда сам факт амбивалентности приобретает очевидную ценностную окраску. По крайней мере, так вижу этот аспект Вашего взгляда я. На мой взгляд, это - секрет Полишинеля. Любой конфликт лишен абсолютной этической однозначности. Жертвы и насильники могут (в определенных пределах и формах) поменяться местами. Это никак не избавляет нас от необходимости выносить нормативное суждение в каждом конкретном случае. Когда двое подрались, мы не можем по-умолчанию всегда воздерживаться от оценки и каких-то действий. Иногда надо наказать одного, иногда - обоих, иногда - не наказывать никого. Так или иначе мы всегда стремимся влиять на динамику конфликта, исходя из своих ценностных ориентиров. Как правило, цель - уменьшить уровень насилия и число жертв. Это никак не означает, что какая-то сторона конфликта права или виновата АБСОЛЮТНО.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Жертвы и насильники могут (в определенных пределах и формах) поменяться местами.

Да, именно так я и думаю. Если речь идет именно о политическом противостоянии. Тут дело в том, что в политических делах всегда действует пропаганда, история и положение человека (о чем Вы справедливо упомянули) и не столько даже замалчивание, сколько интерпретация значительной части информации с обеих (непременно!) сторон. А равномерно сидеть на двух стульях не может никто. При полной же невовлеченности (в которую я, будучи бывшим ученым, тоже не особенно верю) - человек не там и не оттуда, и с историей этой (живой здесь и сейчас, мы не про палеоантропологию говорим, хотя сами знаете - какие и там страсти кипят ;)) никак не связан - ценность и анализа и информации для меня существенно снижается. Замкнутый круг. Имхо. И никакого секрета я из этого никогда не делала.

Никакие ничьи претензии - вот я весь инет облазил и это вам объективно говорю, а эти два-три факта и два-три мнения не считаются, потому что есть же общая картина, да и всем известно что те всегда врут, а вот эти всегда говорят правду - меня не убеждают. 

Еще раз: вся политика, идеология,  и этнически-групповые дела.

В лично-уголовных делах (Ганс шел по улице, обдолбанный Иван на него напал, дал по морде и отнял бумажник) я никакой этической поливалентности обычно не вижу. Тут действует закон и если даже Ганс и Иван вместе пили, а потом один другого зарезал - никаких препятствий для действия этого самого закона здесь и сейчас я не вижу.

Абсолютно другое дело (для меня), когда по поводу текущей политики Вы вдруг говорите о чем-то, якобы неуклонно действующем с 1694 года...;)))

В лично-уголовных делах я никакой этической поливалентности обычно не вижу.

Ну, вот я как раз не могу увидеть онтологического различия между убийством человека/группы людей по частным мотивам и по идеологическим. В любом частном конфликте присутствуют те же 2 и более субьективные правды. Наличие закона, в случае уголовного убийства, является следствием нормативного (этического) запрета на убийство в сочетании с фактом существования в государствах централизованной власти. Нюансы и странности применения закона в отношении уголовного убийства, на мой взгляд, в целом повторяют нюансы и странности применения обычая в международных отношениях. Разумеется, закон применяется на практике более последовательно, чем обычай, но разница не качественная. И одно, и другое - воображаемые конструкции, действующие постольку, поскольку люди верят в их реальность. В любом случае, мне кажется, следует прежде всего добиться ясности с материальными фактами - происхождение "сепаратистских" танков, артиллерии, ЗРК; персоналии полевых командиров "сепаратистов"; участие/неучастие военнослужащих России в уничтожении живой силы и техники Украины на территории Украины и т.д. Когда появится понимание фактической стороны дела, не будет уже вызывать затруднения и правовая аттестация действий сторон. А кто там "хороший" или "плохой" - совершенно не принципиально. По крайней мере, все обычные структуры, имеющие дело с частными конфликтами, - полиция, суды, исполнители - прекрасно обходятся без применения подобных категорий.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

все обычные структуры, имеющие дело с частными конфликтами

Может быть, все дело в том, что мой взгляд легко различает эти "обычные структуры" в случае частного конфликта - в этом времени, в этой стране - они обычно известны и умопостижимы, но очень плохо вижу структуры, которые могли бы иметь дело допустим с нагорнокарабахским конфликтом.

узнайте, для начала, сколько оружия, боеприпасов, нужно для одного дня войны на фронте протяженностью около 500км, умножте это бабло на 3года, 1000дней

Нет, так не пойдет. Слишком прямолинейно. Слишком - не по-русски. :-D 

Давайте, лучше, представим себе, что наша Цивилизация - не первая на Земле. Что миллионы лет назад уже жили разумные существа, которые закопали в шахтах под Горловкой тысячи тонн боеприпасов и сотни единиц военной техники, неотличимой от российской образца 2000-х. А восставшие труженники их случайно обнаружили. Ну правда же логично?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я Вам больше скажу. Эти разумные существа не только там закопали боеприпасы и единицы. Потому что их регулярно в нужных местах и в больших количествах находят всякие восставшие труженики, правоверная оппозиция и борцы за демократию. А может быть - это даже возобновляемые природные ресурсы (ну вот как есть же гипотеза про нефть, что она не совсем из каменноугольных лесов), потому что недостатка в этих самых боеприпасах и единицах в последнее время просто вот ни у одного борца за любую свободу почему-то не наблюдается...

ну... это ответ из разряда: ВСЕ ТАК ДЕЛАЮТ, НО... именно он, именно для России, и НЕ проходит, НЕ прокатывает. ибо Она всегда утверждала, что "не такая", как другие "империалистические хишники", а добрая, НАСТОЯЩАЯ, любящая). ну, типо: "я - не такая, я жду трамвая")) ну, т.е назвалась хрузьдем.... извольсоответствовать) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

именно для России и не проходит

Да! Россия - особая страна! У нее все не как у всех и особый путь! Русские националисты и прочая шушера аплодируют стоя! ;))

У нее все не как у всех и особый путь!

да? не хотелось бы употреблять грубых идиоматических выражений, которые в таких случаях употребляют) но, вот, извольте, есть латынь: Per aspera ad anus! это ваш путь? ну... и кому это надо?

Россия по всем показателям (начиная от ввп на душу населения и кончая агрессивностью и соблюдением прав человека) абсолютно средняя страна, разве что очень большая. Любые разговоры о ее "особости" нмв льют воду на мельницы всякой шушеры (она у нас тоже есть и тоже вполне средняя). И кому же это надо? Вот не мне точно... ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

т.е это я на этот раз просто "не понял юмора"?)) редко такое, но бывает) просто я давно, и даже с НЕКОТОРЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ(!) перестал понимать, что у вас там происходит. на оруэловщине)) Ок. сейчас буду занят, а позже, поведаю вам "рассказ из жизни неудачных сепаров". надеюсь вам понравится.

недостатка в этих самых боеприпасах и единицах в последнее время просто вот ни у одного борца за любую свободу почему-то не наблюдается...

:)

Ну, Катерина, почему этого недостатка не наблюдается вот именно в данном случае, я Вам несколько раз уже рассказывал, с фактами в руках: именно потому, что президент России отдал соответствующий приказ начать войну в Донбассе.

С некоторых пор стало модным упоминать бизнесмена Малофеева, что вот это, дескать, он, "частный инвестор в войну в Украине" и стоит за всем этим безобразием... Понятно, что это такая же собачья чушь, как и заявление г-на Путина в начале 2014 года, что он понятия не имеет, что это за люди в форме без опознавтельных знаках оккупировали Крым...

Как бы ни был влиятелен г-н Малофеев, или любой другой господин, не имея должности президента РФ - ему невозможно чисто технически начать войну и организовать её снабжение - дело даже не в деньгах, а в необходимости разных государственных министерств и ведомств делать конкретные определённые вещи, делать которые никакой г-н Малофеев их не заставит, даже если украдёт для этого весь российский золотой запас.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Первый раз слышу об этом Малафееве, но ладно. Я вообще не очень информированный человек. Но Вы слышали когда-нибудь о недостатке боеприпасов у какого-нибудь Усамы бен Ладена, у какой-нибудь стороны из воюющих в Сирии и тд. ? Я ни разу. Но может быть, тоже недостаток информированности и они все страдают. Но мне нравится гипотеза С.Кондрашова - танки и автоматы просто зарыты в нужных местах и в мировом террористическом подполье имеются "пиратские карты" этих мест.

Но Вы слышали когда-нибудь о недостатке боеприпасов у какого-нибудь Усамы бен Ладена, у какой-нибудь стороны из воюющих в Сирии и тд. ?

Катерина, всё это ИЗВЕСТНО, точно так же как известно, каким образом попадают танки, снаряды и российские военнослужащие в Украину. Просто МО РФ отвечает, что "десантники заблудились", у танков - "отсутствуют идентифицирующие знаки", "документы оформлены неверно", и россияне, которым удобнее думать, что патроны в Донбассе растут на деревьях, танки местные жители переделывают из швейных машинок, а все "иностранные военнослужащие", которых в Донбассе находит ОБСЕ, - "американские ЧВК", с готовностью это принимают.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Вы слышали когда-нибудь о недостатке боеприпасов у какого-нибудь Усамы бен Ладена, у какой-нибудь стороны из воюющих в Сирии и тд. ? Я ни разу.

Скажу Вам откровенно, Вы, просто, мало интересуетесь этой проблематикой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В смысле? Они все, кроме лднр, страдают, просто я об этом не знаю? Ну, может быть. Но я неоднократно слышала о нехватке в этих зонах воды, продовольствия и прочих гуманитарных вещей... Странно получается... вот хотя я совершенно не интересуюсь историей второй мировой, проблема "мало боеприпасов" встречалась мне там на каждом шагу, куда не загляни. Поэтому я и подумала, что какой-то сдвиг явно наметился. И как-то он мне казался до Вашей оригинальной гипотезы с умершими цивилизациями даже понятным с военно-экономической точки зрения. Вот сейчас например США выделят Украине денег, и она на эти деньги тут же купит у штатов не тушенки для пенсионеров и не стройматериалов для восстановления донбасской промышленности, а всяких железяк для убийства. И военпрому США хорошо, и демократию (нравственный аспект - СК ;) поддержали. А ведь это не подарок же к тому же, а кредит, его же теоретически отдавать придется из того, что мирные украинцы потом заработают...

А ведь это не подарок же к тому же, а кредит, его же теоретически отдавать придется из того, что мирные украинцы потом заработают...

Была такая программа и в прошлом. "Ленд-лиз" называлась. А что поделать? У Украины нет выхода. Агрессора необходимо сдерживать. Иначе сегодняшний уровень кровопролития покажется детскими играми в песочнице. Сильная украинская армия, поддерживаемая НАТО - лучшее средство сохранения и украинских и русских жизней.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нет выхода агрессора необходимо сдерживать

То есть если не купить на кредит у американцев летального оружия, то злобные русские придут и всех украинцев просто переубивают нафиг? И мальчиков распнут? Сергей, Вы вправду так думаете? 

ПС А еще до лендлиза (в прошлый раз, когда евразийцы убивали друг друга) была АРА и очень милое объяснение тогдашнего президента (Вильсона, кажется) по поводу ее "нравственного компонента"

И мальчиков распнут?

Больная для россиян тема. ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

всех украинцев просто переубивают нафиг? Сергей, Вы вправду так думаете?

А я тут причем? Вы же это только что сами придумали - для пафоса. ;-)

Сами придумали

Ага. Тогда поясните, как понять правильно: "У Украины нет выхода. Агрессора необходимо сдерживать. Иначе сегодняшний уровень кровопролития покажется детскими играми в песочнице."

Вы же сами только что были на Донбассе. Там "всех украинцев просто переубивали нафиг"? Нет, конечно. Но и то, что случилось - достаточно большая беда. То, что российские планы изначально предполагали такой же, как на Донбассе, контроль за всей "Новороссией", особым секретом не было. А это - оставшаяся часть Донецкой и Луганской областей, Харьковская, Николаевская, Одесская, Днепропетровская, Херсонская области. Только отчаянное сопротивление украинских добровольцев, а потом  - регулярной армии, предотвратили распространение донецкого опыта на все эти регионы. Если бы украинцы были способны сопротивляться когда Россия захватывала Крым - не было бы и трагедии Донбасса, имхо.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

российские планы изначально предполагали

ага, поняла.

мне в общем и самой всегда нравилось рузвельтовское определение демократии.

ага, поняла

А Вы этого не знали и никогда о таком не слышали? Не верю.

не слышали

Да сто раз! Я имела в виду что поняла Вашу позицию про "у Украины нет выхода, только американский кредит на железяки"

поняла Вашу позицию про "у Украины нет выхода, только американский кредит на железяки"

Это - Ваши слова. Моя формулировка: "У Украины нет иного выхода, кроме как создавать армию, способную нанести неприемлемый урон российским вооруженным силам в случае агрессии за пределами уже оккупированных территорий."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

мне в общем и самой всегда нравилось рузвельтовское определение демократии.

О, Боже! Какое "рузвельтовское определение"?

"Демократия - есть пространство договоренности вооруженных мужчин." Неужели Вы не знали?

(ну там у него еще конечно подразумевалось "белых мужчин" - то есть французов считаем, нигерийцев не считаем...)

"Демократия - есть пространство договоренности вооруженных мужчин." Неужели Вы не знали?

Думаю, это какая-то российская фантазия "на тему", призванная легитимизировать российские же комплексы.

P.S. Чаще эти слова приписываются в России  Бенджамину Франклину. Который, впрочем, их тоже не произносил и не писал.

Да? Ну ладно, хотя ее вообще-то еще до инета знала. В конце концов не только у россиян есть комплексы...;)

В данном случае речь идет об исключительно русскоязычном апокрифе, сходным с легендарным "планом Даллеса". Другие народы для легитимизации своих комплексов используют другие мифы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну Вы же знаете, что я не читаю по-английски и поэтому не смогу проверить по английскому цитатнику этого отца американской демократии...:((

Это была самозащита. Я объяснил, почему был не знаком с "рузвельтовским определением демократии". На самом деле, разумеется, Рузвельт (Ф.Д.) говорил массу вещей по поводу демократии, но все эти вещи никак не укладывались в контекст нашей с Вами дискуссии.

Угу. Будем считать, что Вы успешно самозащитились.:)

хотя ее вообще-то еще до инета знала.

Проблема в том, что её не знал Рузвельт (и Франклин тоже).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А еще до лендлиза (в прошлый раз, когда евразийцы убивали друг друга) была АРА и очень милое объяснение тогдашнего президента (Вильсона, кажется) по поводу ее "нравственного компонента"

Ужас, конечно.  Это не должно повториться. Что бы не случилось, Россия должна быть защищена от подобного вмешательства. Впрочем, в Украине пускай действуют. АРА

И вот ещё про злодеяния АРА.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Почему же, повторится и не раз еще.  Сейчас, при нынешней проницаемости мира возможностей "спасать голодающих детей африки" (да и создавать их) намного больше. Но все равно то и дело где-то чего-то не хватает... А вот оружия везде навалом. Все-таки нравится мне Ваша гипотеза...;)

Но постараемся хотя бы, чтобы, случись что, Запад не повторил своей ошибки и не начал бы снова спасать голодающих русских детей. Русские такие случаю слишком долго с ненавистью вспоминают. Пусть уж детям Африки немного больше достанется.

 Ой, да мы сами с усами! Если надо, всех голодающих (биафру СССР и США вместе душили - это надо признать) спасем и всем  социализм с православием на танковых дулах привезем ничуть не хуже ентой ихней демократии. А уж если последовательно со штатами  возьмемся - социализм-демократия (афганистан), то тогда вообще рай...

биафру СССР и США вместе душили - это надо признать

Почему "надо признать"? Запад организовал воздушный мост, спасший жизни миллионов голодающих жителей Биафры. Советский Союз, разумеется, не участвовал и в советской печати Вы наверняка про этот воздушный мост не читали..

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Есть роман, кажется называется "половинка желтого солнца", автор долго-долго собирала документы и свидетельства тех кто там был и разные позиции (понимаете сами, как мне это близко ;)). Интересный роман. Пробиафровский, разумеется, но тем не менее. 

Всё же роман, это, скорее, "интерпретация", чем "факт". Совершенно ничего не имею против личного оценочного суждения автора, но мне его явно недостаточно для признания фактом тезиса "биафру СССР и США вместе душили".  Известные мне факты, скорее, убеждают меня в том, что свобода рук, как и степень вовлеченности, СССР и США в тот конкретный конфликт были очень ограниченными. Но это уже - моё оценочное суждение.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

да, конечно, интерпретация, кто бы спорил. Но ведь основанная на свидетельствах и документах интерпретация эмоционально заинтересованного человека иногда позволяет и другим увидеть условно целостную картинку так, как ее не увидишь из википедии?

ведь основанная на свидетельствах и документах интерпретация эмоционально заинтересованного человека иногда позволяет и другим увидеть условно целостную картинку так, как ее не увидишь из википедии?

Ну, эм, мне очень нравится Ваш "очевидец", определяющий американцев "по ботинкам". Нмв, такие "свидетельства" "эмоционально заинтересованного человека", если и сложат "картинку", то уж точно ничего не проясняющую, а только всё запутывающую.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, в данном случае речь идет о человеке, который много лет работал не только со свидетелями, но и с документами. Вы знаете еще какой-то способ восстановить картину недавно произошедшего?

"Данный случай" - это про Биафру?

Не скажу, что я помню про всё, что там было, во всех необходимых деталях, но тогдашние события были ярким примером пропаганды и дезинформации с обеих сторон, так что, в принципе, и на основании документов тех времён, наверное, можно без проблем составить минимум две совершенно противоположные "картинки", смотря по тому, с какой стороны взяты документы...

(В той или иной степени это верно для любого времени и для всех сторон... Поэтому без максимально отстранённого анализа никак не обойтись, если цель - разобраться, а не просто представить одну из версий).

Это верно для любого времени

Ну слава богу :)))

Эм... :)

А я когда-то что-то иное предполагал?

Разумеется, у всех всегда свой взгляд на вещи, и для кого-то слон - это тоненький хвостик, а для кого-то - толстая колонна ноги... И увидеть его целиком можно лишь со стороны. И вот в этот момент важно увидеть то, что есть, а не то, что хочется. :)

Сергей, в данном случае речь идет о человеке, который много лет работал не только со свидетелями, но и с документами. Вы знаете еще какой-то способ восстановить картину недавно произошедшего?

Тут у нас, видимо, методологическое расхождение. Целостная картинка эмоционально вовлеченного человека имеет художественную ценность, но не помогает облегчить страдания жертв.

И вот ещё про злодеяния АРА.

(А я о них писал, когда делал материал о людоедстве...).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

То есть если не купить на кредит у американцев летального оружия, то злобные русские придут и всех украинцев просто переубивают нафиг? И мальчиков распнут? Сергей, Вы вправду так думаете?

Ну, насчёт мальчиков - не знаю, а русские - действительно пришли, и поубивали тысячи украинцев. Их в процессе тоже немало побили. Это же ведь факт, разве нет?

И если бы не Запад со своими санкциями, и со своими параллелями (которые кое-кому очень не нравятся), неизвестно, сколько бы ещё продолжалась активная фаза конфликта, и как далеко зашли бы агрессоры.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Михаил Аркадьев

Сергей,  за Вами тоже "незримо наблюдают"! Вам страшно?;)))

Защитники или освободители

Катерина, позвольте все же уточнить, что в случае Дебальцево скорее украинцы 'защитники', а другие 'освободители'. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

нет. это вы зря. только запутываете. рассуждайте в пределах дихотомии = "империалисты - борцы за свободу", НЕ промахнетесь.

И чисто для порядка я бы с "защитников" - украинцев снял кавычки. Вот просто: защитники.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Сергей, у меня прямая речь. А в ней там ох как звучат кавычки - на обоих наименованиях. Не буду снимать.

Прошу прощения, если Вы это восприняли как рекомендацию Вам: ни в коем случае, Вы автор, и пишете, как хотите.

Я лишь прокомментировал, что Я СЧИТАЮ, что украинцы в Донбассе - защитники без кавычек, только и всего.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Вы автор, я считаю

Я думаю, тут все-таки главное не мы с Вами, а как местные жители видят. Это же все-таки их "защищают и освобождают". А у них кавычки прямо вот очень громко звучали ;)

:)

Катерина, штука же в том, что местные жители - они тоже "видят": кто-то - с Вашей кочки, кто-то - с соседней.

С какой-то из этих кочек отчётливо видны "американцы в ботинках": просто потому, что именно так видно с той кочки.

В этом смысле нет большой разницы, из Дебальцево смотреть, или из Златоуста: ни оттуда, ни оттуда не рассмотреть подписи под документом, который явился причиной.

Возможно и так, спорить не буду. Там оно всегда употреблялось только вместе, исключая историю с бабкой из украиноязычной деревни, которая как раз назвала украинского солдата "освободителем", а он ей возразил.

Я это к тому, что если в других местах (Донецк, Горловка) украинская армия пыталась выбить от туда армию противника, то в Дебальцево было ровно наоборот. У украинского писателя Сергея Жадана, кстати, вышел роман о войне. Он основывается на Дебальцево, хотя и не привязан к нему документально. Я о нем вчера здесь написала:

https://snob.ru/profile/8353/blog/129118

Пока перевода нет, но думаю вам будет интересно сравнить. Есть еще один роман Донецкого писателя Рафеенко "Долгота Дней", но вам его не рекоммендую - мне кажется он будет для вас слишком жестой позиции непонятной вам стороны войны.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

как местные жители видят

Ок, Катерина. рассказ-быль из собственной жизни. как обещал.

значит так, в апреле 2014, уже после "крымского референдума", нагрянули ко мне гости, из Донбасса, по скорбному поводу. умерла родственница. которую они практически не знали. ну... я думал, мало ли что? знать - не знали, а выразили желание приехать на похороны, то и... хорошо. кагбэ. родственники были мне дальние, что тоже немного настораживало, но делегация представительная = рабочий-пролетарий, медработник и предприниматель, все в уже-таки возрасте, "вот-вот пенсионеров", один действительный. ветеран труда, по льготному стажу.

ну и... как водится, сели за стол, с водочкой, то да сё, когда уже минут через 15, после "второй", речь зашла только об одном и уже не сходила с этой, вкинутой, явно, темы: "айда, все вместе, с нами, в Россию!" вот, прямо так, на поминках. я им, правда, сразу сказал,

1:в начале

"ребята, ВЫ СПЯТИЛИ?!! этож вам просто так не сойдет!"

они: почему? вон, крыму=сошло!

я: крым был автономией, а вам НЕ дадут!

они: да кто не даст-то, это типо: наша земля, что пожелаем, то и сделаем!

я: да никто не даст, это сепаратизм, по сути, незаконно. ни, мы, Украина не дадим, ПО ЗАКОНУ, ни Запад НЕ ПРИЗНАЕТ, БРОСЬТЕ ДУРКОВАТЬ!!

они: та ложили мы на запад, да и на киев, еще больше. положить!

я: так м.б = ВОЙНА! да и не пойму, на кой вам Россия, орда эта?

они:... (молчат, разводят глаза в разные строны:))

я: (начинаю догадываться:) это вы из-за бабла, чтоли? из-за пенсий и зарплат российских?

они: (сначала мнутся, затем, после очередной стопки = прррорррывает:) ДААА! посмотри, какие в крыму, зарплаты пенсии!!! итп. ПООБЕЩАЛИ!!!

я: обещать = не жениться!

они: да всё там путем будет! айда с нами в россию!!

иии.. goto 1

в начало цикла, и так часов, до 2, ночи... по этому циклу, строго, не отвлекаясь)

разругались полностью.

затем, на следующий день, похороны, они и НА ПОМИНКАХ в кафе, опять эту тему пытались зарядить, ночевали уже у других, а затем, когда прощались, то = именно так, как и Катерина описывает: как "КРАСНЫЕ" с "БЕЛЫМИ". прощайте! и не поминайте. лихом.

воевать они, канешна, никуда не пошли. никто. ("гражданский конфликт", угу:) да и вообще, "не повезло" им, сейчас на неокупированной Украине. на нашей стороне. так получилось. а у нас таких же козликов на их демострации, с плакатами "россия, прийди!" = отметелили хорошо, сами, наши, местные, кто с головой дружит, и плакаты их, им же, на роги, и намотали. и, слава Богу, мир. пока... хотя область прифронтовая.

т.е. к чему это я? а ктому, Катерина, что ВСЁ ОНИ ЗНАЛИ, те, за кого вы так тут переживаете, ВСЁ ОНИ ПОНИМАЛИ. ИХ ПРЕДУПРЕЖДАЛИ. просто. думали они. другим местом. за что боролись, на то и напоролись. как говорится.

и без поддержки России и дурного примера Крыма = никуда бы они НЕ рыпнулись. я имею ввиду = ОРДЛО.

иии... это я, просто, так. констатирую это всё,  как факт. без всякой злобы. или злорадства. но и без жалости, особой.

простите за..

Стас, спасибо за историю. Я правильно поняла, что она о том, что после Майдана и присоединения Крыма к России в Донбассе активизировались пророссийские настроения и кто-то там даже решил, что Россия им уже что-то "пообещала"? (я таких тоже встречала) Ну кто бы сомневался...

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

"после Майдана и присоединения Крыма к России в Донбассе активизировались пророссийские настроения...."...?

активизировались они еще во время Майдана, а после присоединения Крыма, им, "русскому миру", "имперцам", просто = ВООБЩЕ ГОЛОВУ СНЕСЛО. так это их, всё "оч.удачно", с крымом "пронесло", как им казалось)

но коммент мой НЕ совсем об этом, а о том, что активисты, "двигатели внутреннего сгорания" этой "русской весны", вполне СОЗНАВАЛИ, ЧЕМ ЭТО МОЖЕТ ЗАКОНЧИТСЯ. по крайней мере, в перерывах между "стаканАми")) 

впрочем, каждый может разуметь мой комент в меру своей испорченности) мыж, вроде как "демократы"(?), кагбэ. иногда) 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

немного подарков от "волхвов"

есть еще несколько интересніх фактов, по ходу вашего обсуждения, Катерина, о Малофееве и Гиркине.

дело в том, что заехали в Крым, в Украину, эти "герои", эти "реконструкторы русского мира", еще в январе 2014, когда еще шел Майдан, ВМЕСТЕ, АХТУНГ! с Дарами Волхов, от патриарха рпц !! )) в составе его охраны. под "крышей" рпц, вобщем)

вот, где ТЕМА, интересная, но сам я её врядли буду копать, мне в ней и так всё понятно, и ... слишком тошно в этом ковыряться, поэтому дарю эту ТЕМУ любому желающему. 

такскать, ответный Дар Украины, кагбэ) волхвам)) 

слишком тошно в этом ковыряться, поэтому дарю эту ТЕМУ любому желающему.

Да ладно, тоже мне бином Ньютона...

Выгодоприобретателей от "русского мира" было много, и после принципиального решения "сверху" они с разных концов занялись воплощением своих планов.

здесь я имел в виду, роль рпц, в "гражданском конфликте" в Украине,  и аллюзию этой роли с "дарами волхвов". но.. наверное это слишком "литературно"? для вас)

Это да, что есть то есть. Малейшая "литературность" и у меня сразу  восприятие практически до нуля падает...;))))

серьезно? а зачем же вы пишите здесь рассказы?

зачем же вы пишите здесь

Не поверите, но у меня кроме рассказов даже целые книжки есть...  Сама не знаю, как так получилось... ;) Наверное, просто исторически сложилось...;))

Катерина, там им же обещали! Помните, может, я писала на снобе про студента-философа из Новосибирска, который организованно ездил пропагандистом в Луганск? Мой сын в рамках изучения русского мира нашел его в интернете и он жил у нас дома и вполне внятно рассказывал о том, как их завозили в Украину и они занимались прямым подстрекательством местного населения к захвату типа горсоветов, почты? не могу найти эти мои комменты, но тогда ведь мы с вами поражались, да неужто такое возможно? а потом началась война, то есть возможно, так что сейчас-то удивляться? Кстати, это можно считать фактом?-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Можно считать фактом?

Ирина, я обычно придерживаюсь геродотовской градации. Он в своей работе выделял: свидетельство первого рода - я видел сам (беру, пишу), свидетельство второго рода - я разговаривал с человеком, который видел сам (тоже беру, пишу), свидетельство третьего (и последующего) рода - я разговаривал с человеком, который разговаривал с очевидцем - не беру, не могу считать достоверным. Вот вчера мне приятель рассказал, как ему в Белгороде рассказали, как во времена Майдана к ним приезжали с палатками и агитировали: подымайтесь, казаки, геть к нам! - и как этим палаточникам по мордасам наваляли. Не верю! Чисто по Геродоту ;)))

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Демократия в ОРДЛО. Референдум. Чисто по Геродоту.

можно ли считать это фактом?

Новости наших партнеров