Все записи
12:55  /  21.03.18

18633просмотра

ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ

+T -
Поделиться:

Это карикатуры на Россию разных эпох. Забавно, но европейцам (во всяком случае их СМИ), похоже, совершенно по барабану, какой у нас общественно-политический строй - их видение нас остается трогательно единообразным и определяется скорее нашей географией и психологией групп, чем нашей политикой. Интересно также: все эти плакаты - прямой плагиат самого старого? Или конвергентное творческое мышление западных художников?

 

 

Комментировать Всего 99 комментариев

Почему именно "западных"? Японские и китайские так же видели: 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Владимир Генин

сие подсказывает, что что мы там у себя строим - самодержавие православие народность социализм или суверенную демократию - в общем-то для нашего внешнего имиджа особого значения не имеет...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

По себе знаю. Что бы я не делал, каким бы ни было моё самовосприятие - для окружающих я остаюсь всё тем же полноватым дядькой с бородой.......

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Думаю, надо предпринять что-то радикальное - сбрить бороду, освоить сыроедение... Или плюнуть и пусть идет как идет? 

Почему же, Катерина? Скажем, в 1861-1862 годах , а также в 1990- 1998 ни о каком осьминоге как образе России  и речи не было. Можно и другие периоды поискать, например с февраля по октябрь 1917. 

Абсолютно согласна. Я бы сходу добавила сюда еще годы Великой Отечественной войны (вся прогрессивная Европа нам сочувствовала, потому что мы сражались с фашизмом, гибли, терпели лишения и все такое) и может быть еще 1918-1919 год, когда был самый голод и разруха гражданской войны, хотя там конечно более избирательно - но я как раз недавно читала мемуары учившегося в тот момент в Москве китайца, и там была такая деталь: английские социалистически ориентированные рабочие присылали в советскую республику очень качественные ботинки для братского пролетариата и вот китайцу они достались, он радовался как ребенок... 90е - когда стояли все заводы,  в магазинах ничего не было  и беспризорники бегали - тоже прекрасно помню: немцы массово присылали посылки с гуманитарной помощью, моя бабушка получила две или три с колбасой и постельным бельем, а я так и вовсе - с прекрасным, отличного качества детским секонд-хендом. Да, были эпизоды, Вы правы.

А вот 1900 год (первый плакат), когда в России экономика на подъеме, капитализм и промышленность бурно развиваются, наука и искусства тоже не в пролете... тут уже все, спрут...

Спрут появляется  тогда, когда начинается российская военная имперская риторика и телодвижения, Катерина. Капитализм, промышленность наука и искусства на этом фоне  для мира оказываются второстепенны. 

Капитализм, промышленность наука и искусства на этом фоне для мира оказываются второстепенны

Опять почти согласна. Даже третьестепенны, я бы сказала, - плевать им и на наш государственный строй, и на науку с искусством. (хотя кстати русская литература как раз рубежа 19 и 20 веков?) Второстепенна риторика. Первостепенна - география. Очень большой зверь безопасен лишь полумертвым или под ударом (кстати в 1941 имперско- военное «вставай, страна огромная» - прогрессивной Европе как раз вроде не мешало») Карикатуристы как Лев Толстой - зеркало... Это не плохо и не хорошо, просто оно есть.

Второстепенна только на фоне имперских агрессивных  телодвижений государствннной машины, не искажайте мою мысль, заодно и реальность. Роль и влияние российской науки и искусства в мире огромно, и осознается везде как нечто противоположное бессмысленной, опасной и бесконечно устаревшей Российской  имперскости при слабой ресурсозависимой экономике.  География здесь совершенно не при чем. После Второй мировой и тем более после информационной революции роль географии в мировой системе совсем незначительна. Выныривайте уже из мифологий столетней давности, Катерина :)

роль географии в мировой системе совсем незначительна

Вот с этим, Михаил, никак не могу согласиться. Есть и никуда не делась география и есть история. Империи опасны. Помимо вполне сознательного исторического и географического знания есть личное и скорее всего есть коллективное бессознательное.  Пока мы живем не в виртуальном, а в реальном мире и остаемся людьми и биологическими существами, все это остается актуальным. Насчет выныривания из мифов - это Вы мне? А почему не авторам карикатур?;) - последняя-то датируется позавчерашним числом, если я правильно понимаю.:) И еще раз: когда агрессия нашей имперской машины была направлена против европейских хищников - Гитлера, Наполеона - в той же Англии против нее совершенно не возражали.

Насчет реальности, биологических существ и социал, прости хосподи, дарвинизма:

"В чем причина победоносных успехов сапиенса? Как мы ухитрились столь стремительно обустроиться в отдаленных друг от друга и экологически несхожих регионах? Как сумели вытеснить во тьму забвения все остальные виды людей? Почему не устоял перед нашим натиском даже крепкий, мозговитый, не боявшийся холода неандерталец? Споры не затихают. И в качестве самого вероятного ответа называют то, что делает возможным саму эту дискуссию. Homo sapiens покорил мир, потому что обладал таким уникальным инструментом, как язык.

Примерно 70 тысяч лет назад большие отряды сапиенсов вторично вышли из Африки. На этот раз они не только вытеснили неандертальцев и прочих родственников с Ближнего Востока, но вскоре вовсе смели их с лица Земли. За поразительно короткий период сапиенсы добрались до Европы и Восточной Азии. 45 тысяч лет тому назад они преодолели океан и высадились в Австралии, на берегу, где прежде не ступала нога человека. Люди изобрели лодки, масляные лампы, лук со стрелами и иголку (то есть научились шить теплую одежду). Первые предметы, которые мы с уверенностью можем идентифицировать как ювелирные изделия и произведения искусства, датируются этим же периодом, и тогда же появляются неопровержимые свидетельства существования религии, торговли и социального расслоения.

...

уникальность нашего языка заключается не в способности передавать информацию о людях и львах, а в способности сообщать о таких вещах, которых мы никогда не видели, не слышали и не нюхали. Насколько нам известно, только сапиенсы умеют обсуждать вещи гипотетические и даже противоречащие фактам.

Легенды, мифы, боги, религии появились в результате когнитивной революции. Многие животные, в том числе различные виды людей, и раньше умели предупреждать: «Осторожно! Лев!» Благодаря когнитивной революции Homo sapiens научился говорить что-то вроде: «Лев — дух-хранитель нашего племени». Способность обсуждать вымысел — наиболее удивительное свойство языка сапиенсов. Этот язык можно поэтому назвать языком вымысла.

Сам факт, что только Homo sapiens умеет говорить о несуществующем в реальности и готов поверить в шесть невероятных вещей перед завтраком, бесспорен. Вы не уговорите мартышку поделиться с вами бананом, посулив ей сколько угодно бананов после смерти, в раю для мартышек. Но почему так важен вымысел? Ведь он вводит в заблуждение, отвлекает от реальности. Слушать сказки о героях древности, грезить об эльфах и единорогах, молиться несуществующим духам-хранителям — не напрасная ли потеря времени, не лучше ли потратить драгоценные часы на добывание пищи, борьбу с врагами или совокупление? Разве, забивая себе голову фантазиями, человек не становится менее пригоден для жизни в реальном мире? Но язык вымысла позволил человеку не просто отдаться игре воображения, а делать это всем коллективом. Мы научились сплетать общую для всех мифологию: библейскую историю творения, сказания австралийских аборигенов о предначальных временах, националистические мифы современных государств. Общая мифология наделила сапиенсов небывалой способностью к гибкому сотрудничеству в больших коллективах. Муравьи и пчелы тоже сотрудничают огромными коллективами, но они это делают по жестким, раз и навсегда заданным правилам, притом лишь внутри своей «семьи». У волков и шимпанзе сотрудничество строится на гораздо более гибких принципах, однако лишь с небольшим числом близко знакомых сородичей. Сапиенсы же способны легко кооперироваться с любым числом незнакомцев. Вот почему миром управляют сапиенсы, муравьи подбирают наши объедки, а шимпанзе сидят в клетках зоопарков и научных лабораторий.

Огромные массы незнакомых друг с другом людей способны к успешному сотрудничеству, если их объединяет миф.

Любое широкомасштабное человеческое сотрудничество — от современного государства до средневековой церкви, античного города и древнего племени — вырастает из общих мифов, из того, что существует исключительно в воображении людей. Два католика, в жизни друг друга не видевшие, могут вместе отправиться в крестовый поход или собирать средства на строительство госпиталя, потому что оба верят, что Бог воплотился в человеке и позволил себя распять, чтобы искупить наши грехи. Государства опираются на национальные мифы. Два незнакомых серба понимают друг друга, поскольку оба верят в существование сербского народа, сербской отчизны и сербского флага. Корпорации выстраивают собственные экономические мифы. Два незнакомых друг с другом сотрудника Google эффективно работают вместе, потому что оба верят в существование Google, акций и долларов. Судебные системы живут за счет единых юридических мифов. Два незнакомых юриста найдут общий язык: они оба верят в существование законов, справедливости и прав человека.

Но все это существует лишь внутри тех историй, которые люди придумывают и рассказывают друг другу. В реальности нет богов, наций и корпораций, нет денег, прав человека и законов, и справедливость живет лишь в коллективном воображении людей.

Все знают, что первобытные племена скрепляли свой социальный строй верой в призраков и духов; они собирались в полнолуние на совместные ритуальные пляски вокруг костра. Но мы склонны не замечать, что точно так же устроены и наши современные организации. Взять хотя бы корпоративный мир. Современные бизнесмены и юристы — могущественные шаманы. Вся разница между ними и древними шаманами сводится к тому, что современные юристы рассказывают куда более странные истории. Хорошим примером может послужить легенда о Peugeot.

Слово «фикция» обозначает нечто вымышленное, то, что существует именно благодаря нашему общему согласию вести себя так, словно оно действительно существует. Юристы так и называют это явление: «юридическая фикция». Материальной реальности тут можно и не искать, но компания существует в качестве юридического лица. Как вы и я, она подчиняется законам тех государств, где оперирует. Она вправе открыть банковский счет, владеть собственностью. Она платит налоги и может отвечать перед судом по гражданскому и даже по уголовному делу самостоятельно, то есть отдельно от людей, которые работают в ней или являются ее владельцами.

Все это стало возможно благодаря развитию языка воображения: с его помощью мы представляем себе и описываем явления, существующие исключительно внутри наших рассказов. И штадельский человеколев, и компания Peugeot сделаны не из атомов, не из живых белков, а из вымысла. За века и тысячелетия люди научились сочинять чрезвычайно сложные сюжеты. В этой сети мифов фикции, подобные Peugeot, не только существуют, но и накапливают неслыханную мощь — они гораздо сильнее льва или целой львиной стаи. Однако вне такой сети их существование невозможно. Если бы все сапиенсы дружно утратили способность обсуждать то, чего не существует в реальности, компания Peugeot исчезла бы во мгновение ока, а с ней вместе биржи, религии, государства, деньги и права человека."

Ю.Харари Sapiens. Краткая история человечества

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Любимов

Ага, спасибо, Михаил. Не совсем поняла, к чему это (социал-дарвинизм ведь не отрицает отличий человека от других животных, да и странно бы было). Насчет "мы вытеснили неандертальцев", современная наука вроде считает, что все было несколько сложнее, плюс у нас есть их гены (может за их счет мы и выжили), а у монголоидов - вот недавно показали - гены денисовцев. Так что может - такой уникальный результат (в плане захвата окружающей среды) дало смешивание нескольких видов гоминидов?

Катерина, да как же для чего? Вы утверждаете без всякий оговорок и сомнений:  "мы живем не в виртуальном, а в реальном мире и остаемся людьми и биологическими существами". В то время как приведенные цитаты ( а я могу привести многие другие цитаты, в том числе из своей антропологической книжки "Лингвистическая катастрофа") показывают, что эволюционное преимущество обеспечил человеку именно отказ от реальности (в которой живут животные), а жизнь в виртуале: в мифах, ритуалах, религиях, фикциях, мысленных экспериментах, идеологиях, в воображении, в фантазии в том числе в аутоэротической (без которых, по Юнгу, мы бы огниво не придумали) и так далее, и так далее, вплоть до современной эпохи, где люди преспокойно и с удовольствем живут в пространстве фейков. А Вы про реальность. Именно что виртуальность и есть основа и двигатель человеческой истории с самого начала, вплоть до наших дней. Харари, кстати, пишет об этом подробнее, я только краткие цитаты привел. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А, теперь поняла. Согласна  с тем, что «виртуальность» в некотором смысле сопровождает всю человеческую историю и пронизывает культуру. Но ведь и «биологичность» всегда была и никуда не делась сегодня. Сочетанное действие того и другого и создает все поле многообразия жизни человека и человечества. Забывать (не учитывать) об одном или другом - нмв значит существенно ограничивать палитру.

Так кто ж ограничивает-то, Катерина? Но, во-первых, "виртуальная" составляющая нам известна во всех подробностях, с тех пор как она возникла. А когда появилась письменная история, искусство и наука - самоописания человеческих виртуальностей стали предельно подробными и бесконечно множественными. Чего совершенно нельзя сказать о биологии, которая самая юная наука, и только только, еле еле начинает вообще понимать, с чем имеет дело в животном мире, не говоря уж сверхсложном мире человека. Плюс к этому, во-вторых, важно понять, что биологическая составляющая в человеке и человечестве НЕ есть нечто равнодушное к виртуальностям человека, наоборот, человеческая фундаментальная биология и фундаментальная виртуальность находятся в жесточайшем конфликте, отсюда вся кровавая история сапиенсов, отсюда необходимость гармонизации этого конфликта в мифах, религиях, мифологиях, отсюда жуткий опыт ХХ века, когда культура достига невероятных высот, и вдруг в самой культурной и романтичной стране мире - в Германии, возникает нацизм, готовый уничтожить миллионы людей в газовых камерах и печах, требующих высокого научного, технолологического и организационного уровня. О ГУЛАГе, о Мао и Пол Поте я вообще молчу. Вот такие дела, уважаемая Катерина.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

находятся в жесточайшем конфликте

Мне кажется, далеко не всегда. Как жесточайший конфликт я пожалуй описала бы их взаимодействие в некоторых анклавах средневекового христианства, а в прочем... мне кажется с древности и посейчас есть множество примеров творческого, позитивного и очень красивого взаимодействия культуры и биологии человека.

О биологической составляющей своей природы, ее особенностях и функционировании я думаю человек был неплохо осведомлен задолго до возникновения науки биологии. И кстати этим знанием (связью происходящего в мире человека и в мире природы) пронизан и наш язык, и образность  человеческой культуры (если вернуться к теме поста и тотемно-государственных животных, затронутых в дискуссии)

Катерина, да уж , че там говорить, шаманы знали своё дело, да и сейчас знают. Зачем ещё наука какая-то, которая исходит прежде всего именно из незнания и вопроса? 

А причем тут шаманы? Люди охотились, довольно точно знали внутреннее устройство животных и аналоги у человека, медицина развивалась тоже с древнейших времен, переломы успешно сращивали еще неандертальцы (им было актуально, они на крупных опасных животных охотились), известны древние черепа с прижизненной трепанацией и тд.

Но я вообще-то имела в виду вообще не это. Обычный для млекопитов половой инстинкт с ритуалом ухаживания и естественно возникающими на пути его удовлетворения препятствиями - вон в какую роскошную литературу у нас превратился, а исследовательский инстинкт - романы и комьютерные игры - бродилки, песни дороги, о которых мы тут намедни вспоминали... Чем не пример красивого взаимодействия биологического и культурального?

Катерина,для того, чтобы появилась роскошная литература, нужен был именно конфликт между биологией и сознанием. Только человек осознает свою смертность, и роскошная литертура, о которой Вы говорите, причем испокон веку, с тех пор как словесность и литертаура существует, и до нашего времени - это всегда одновременно разговор о любви и смерти, о страдании, о страсти, о потере и обретении, о сердечной боли, о конфликте, другими словами. И в основе всех этих конфликтов лежит один, фундаментальный, тот, который создал сапиенсов и радикально отличает их от всего жтивотного мира: конфликт между бессознательным биологическим и сознанием, языком. Отсюда принципиально абиологическое поведение человека, как суицидальное, так и "отложенный суицид", то есть поведение прямо  противоречащее естественному отбору и инстинкту продолжения рода, например такой:

"...после когнитивной революции сапиенсы научились быстро корректировать свое поведение и передавать новые навыки следующим поколениям — для этого им уже не требовалось ни генетических мутаций, ни перемен в окружающей среде. Наглядный пример — складывающиеся в разных культурах бездетные элиты, такие как католические и буддистские монахи, китайские бюрократы-евнухи. Сам факт существования подобных элит противоречит фундаментальным принципам естественного отбора, ведь господствующие члены общества добровольно отказываются от права на потомство. У шимпанзе альфа-самец использует свое преимущество именно для того, чтобы совокупляться со всеми (или почти всеми) самками и таким образом передавать свои гены большей части детенышей, а католический альфа-самец воздерживается от секса и деторождения. Этот отказ обусловлен не специфическими условиями окружающей среды, такими как недостаток пищи или потенциального партнера, не вызван он и прихотями генетической мутации. Католическая церковь прожила уже немало веков, передавая от иерарха к иерарху не «ген целибата», а Новый Завет и каноническое право." Опять тот же Харари Sapiens

А вот за двести лет до Харари пишет Кант в «Антропологии»: "В действительности человек может самым живейшим образом и постоянно желать того, относительно чего он, однако, уверен, что не сможет этого добиться или что это вообще совершенно невозможно: желать, например, чтобы случившееся не случалось, страстно желать, чтобы скорее прошло тягостное для нас время, и т. д. ... Для антропологии представляет собой немаловажную задачу исследование того, почему природа наделила нас склонностью к такой бесплодной трате сил, как ПУСТЫЕ ЖЕЛАНИЯ и стремления (играющие, конечно, большую роль в человеческой жизни)..."

Михаил, с тем, что в основе большинства литературных произведений лежит конфликт, я разумеется согласна. Но мне кажется, что далеко не всегда в качестве стороны конфликта  выступает «бессознательное биологическое». Во-первых, оно может быть вполне сознательным (та же вполне осознаваемая человеком биологическая изнашиваемость и смертность), а во-вторых нмв человек довольно рано научился рефлектировать в искусстве именно красоту, совершенство своей «биологичности». 

Что же касается цитаты из Харрари, то даже биологи помнится очень удивлялись, обнаружив полевыми наблюдениями, что иерархи (те страшненькие косматые) у павианов то и дело уступают доступных им самок более низкоранговым самцам. Наверное, есть в этом какой-то биологический смысл, трудно ведь приписать павианам что-то религиозное...

А денисовцы? Где ж они в этой картине? 

Денисовцов, вероятно, сапиенсы съели, как и неандертальцев. И смешались при этом немного, разумеется. Не совсем понял о чем именно ты спрашиваешь, Леша :) Еще раз с ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!!

Да, съемши-то как не смешаться;)

Забавно то, что моя предущая реплика, поддержанная одним тобой, стала репликой дня. Это означает, что все остальные вообще никто не поддержал. Огонь споров потух...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Не тот он стал теперь, не узнаю Гри.. в общем Сноба. 

Дискуссии к редакционным (иногда нмв довольно интересным материалам) абсолютно невозможны по техническим причинам - не приходят уведомления о комментах. Как разговаривать, если ты не знаешь, кто и где тебе ответил и узнать об этом можно только случайно? 

Очень большой зверь

Тут ключевое слово "зверь". Рациональные игроки, даже очень большие, с такой проблемой не сталкиваются, по крайней мере - со стороны других рациональных игроков.

Если бы я владела английским языком, наверняка можно было бы проследить как карикатуристы разных народов (например, Индии или США) в разные эпохи изображали Британскую империю. Наверняка ведь изображали. Думаете, там обошлось без звериности?

Не обошлось, но за Соединенным Королевством как-то исторически закрепилось два "животных" образа - бульдог и лев. Оба британцы нежно любят.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Иосиф Раскин

Дык. У нас, получается, тоже два. Медведь для внутреннего употребления, осьминог для внешнего.;) 

Медведей я побаиваюсь (неоднозначная личная история общения с оными), а вот осьминогов как раз нежно люблю, у меня, в бытность мою биологом, даже однажды было два ручных - Геша и Кеша. Посему и в однообразных этих карикатурах  вижу не оскорбление российского величия, а лишь очередное подтверждение своему социал-дарвинизьму ;))

А как же Вы дарвинист без аглицкого то языка? А может он все не то в "Происхождение видов путем естественного отбора, или Сохранение избранных рас в борьбе за существование" написал, что вы думаете, а все переводчики переврали? Вот переврали же все про Россию, все спруты да спруты...

Эт Вы точно подметили. Я вот все думаю: может Америки вовсе нет? (я там не была никогда и вообще подозрительно) А откуда ж Вы тогда пишете? Ну мало ли...;)

А почему сразу переврали-то? Где это у меня? Люди так видят. Так в их головах это преломляется. От эпохи, от текущего общественного строя, от наших управленцев практически ничего не зависит. Надо нмв это учитывать, а не ярлыками швыряться.

Но, прикиньте, иногда даже нас видят технологичными на фоне всеобщего особачивания.;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Тут лучше всего происходящее нмв отражает остро современное творчество британского художника. Особенно прикольно, что он изображал своих персонажей последовательно (или продолжает это делать?) и  одно нарисованное мордобитное действие естественным порядком вызывало следующее. Дерусь потому что дерусь, Дарвин в оригинале ;)

Вот было бы интересно, если бы кто-нибудь также ступенчато изобразил в карикатуре нынешний (ну лет пять) виток отношений России и Запада...

А можно и прямо с перестройки начать...

Ну вот что-то мне кажется, что персы воспользовались заготовкой кого-то из предыдущих ораторов...;)

Но британские острова милы необыкновенно!:)

Если нечто ходит как утка...

Катерина, образ России в виде осьминога понятен как метафора-аналогия.  На протяжении практически всей своей истории Россия пыталась всё контролировать вокруг себя и к себе присоединять. Не очень сообразуясь с желанием окружающих стран и народов. В свое докладе (https://www.liveinternet.ru/community/2281209/post363485071/ ) Николаю Второму генерал Куропаткин достаточно аргументировано описывает некую не очень, мягко говоря, миролюбивую политику Империи. 

Так что нечего на зеркало пенять...

Ничего этого не было. Все вранье, созданное газетчиками. Московское княжество, как оно было в 13 века, так и осталось. И вообще, знаете: НАС ТАМ НЕТ.

Разумеется, нет. Невидимый град Китеж. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

нас там нет

вот-вот. А Америки я подозреваю ВООБЩЕ нет. Мы ее для красоты выдумали. Да и есть ли вообще что-нибудь снаружи?... Или только я и истина, которая мне, конечно же, известна?

Владимир, кто, где и на что «пеняет»?

Я всего лишь привела ряд карикатур (очень интересно дополненный Сергеем) и обратила внимание на их трогательное единообразие вне зависимости от наших внутренних метаморфоз. Все. Где Вы увидели у меня оценочные категории? Все оценки - в глазах М.Аркадьева и А.Цвелика. ;)))

»не очень сообразуясь с желанием окружающих стран и народов»

А что, остальные существовавшие в истории человечества империи, как-то эволюционируя, очень с ними сообразовывались? 

А что, остальные существовавшие в истории человечества империи, как-то эволюционируя, с ними сообразовывались?

Когда не сообразовывались, их имидж становился таким же: 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Дык. А были такие империи, которые прямо вот сообразовывались с интересами? Интересно, ведь в позднеримское время наверное уже были карикатуры? Они же роскошно рисовали...

Ну найдите уже пожалуйста как индийцы или еще кто изображали британскую империю ;))

Вот! Я тоже только человекообразное нашла.

Хотя звериное тоже должно быть! Вот среднеазиаты нас обоих видят.

Все в порядке - владеющие английским доброжелатели нашли (оно в самом конце дискуссии). И Вы знаете что забавно? - оказался не лев и не бульдог...;)

"Забавно, но европейцам (во всяком случае их СМИ), похоже, совершенно по барабану, какой у нас общественно-политический строй - их видение нас остается трогательно единообразным и определяется скорее

нашей географией и психологией групп, чем нашей политикой"

Вот это и есть "оценочное суждение", где Вы предполагаете, что видение нашей страны предопределяется географией, а не политикой. Вот здесь с Вами я и немного не согласен  :) . Такой образ именно политикой и предопределяется. А уж под каким идеологическим соусом (царско-имперским, коммунистическо-имперским) никого сильно, действительно, не волнует. 

Если другие страны начинали проводить подобную политику, то их тоже изображали часто в виде тех же спрутов.  От географии здесь мало что зависит...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

похоже, что

Так я предполагаю, Вы не согласны и выдвигаете свое суждение: все определяется политикой, с которым в свою очередь не согласна я (мне кажется, что Российская империя, СССР и современная Россия это достаточно различные государства с различающейся политикой, в том числе и внешней). Разные мнения, выраженные в виде гипотез, это нмв совершенно нормально. Истиной же в последней инстанции никто не владеет (кроме идиотов, конечно). 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

И Российская Империя, и СССР представляют собой очень похожие по своей сути государства, несмотря на практически диаметрально противоположную внешнюю атрибутику, идеологию и риторику. Это (если коротко)  разные вариации на тему одного и того же  традиционного типа государственности. Отсюда и карикатуры одинаковы :)  

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Кондрашов, Сергей Любимов

Oт имени всех головоногих заявляю решительный протест. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А по какому поводу протест-то, Иосиф? Осьминоги - вершина своего таксона, это все признают.

Французская иллюстрация к роману про капитана Немо.

С одной стороны, Россия действительно вершина своего таксона, включающего кроме нее еще Северную Корею, Кубу и Венесуелу, так что нам головоногим следовало бы этим гордиться.

С другой стороны, я чую некоторую дискриминацию головоногих по сравнению с млекопитающими. Вот если бы  животным олицетворяющим Россию был избран какой нибудь благородный зверь ( скажем, медведь пожирающий Европу ), ваше чувство национальной гордости великороссов было бы только польщено, и мы бы лишились Вашей статьи.

С третьей стороны, зоопарк используемый карикатуристами достаточно ограничен, поэтому не следует им пенять за осьминога ... 

Иосиф я же писала: из личной истории я боюсь медведей, а осьминогов наоборот люблю, так что с моей национальной гордостью все в порядке.

А зоопарк используемый карикатуристами при описании ими различных агрессивно бряцающих империй я бы сказала ОЧЕНЬ ограничен - тут согласна безоговорочно.

Катерина, все таки маленький вопрос: вы думаете, за последний месяц ничего такого не произошло, чтобы могло вызвать некоторое СПРАВЕДЛИВОЕ раздражение у, например, Великобритании и ее союзников? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Алексей, в заглавном посте речь шла о периоде больше ста лет. Если Вы имеете в виду, что фактически любая империя вызывает "справедливое раздражение" у других стран, то я с Вами в некотором роде согласна, хотя термин "справедливость" мне понятнее все-таки скорее в межличностных, чем в межгосударственных отношениях.

Если Вы о текущем моменте и отравлении этого разведчика-предателя, то у меня нет мнения. Уж больно оно как-то стремительно развивалось, похоже либо на испуг именно по рефлекторному типу или уж правда на провокацию. Хотелось бы все-таки хоть каких-нибудь понятных доказательств, и сначала именно убедительных доказательств, а уж потом рефлексов. А  вот идея, что "Россия могла бы" и "да, ей это сейчас невыгодно, но она всегда так делает и удержаться по своей гнусной природе не может" - именно что по теме поста. Насчет справедливости, повторюсь, я ее в межгосударственных взаимодействиях вообще не вижу. Утверждения, что США справедливо (или несправедливо) напали на Ирак, а мы на Афганистан - кажутся мне достаточно абсурдными. Политика (и война как ее продолжение) нмв движется все-таки чем-то другим.

М.Волошин, современник первой мировой, писал:

«Это ведь ложь, что это война рас. Это борьба нескольких государственно-промышленных осьминогов. Они совершают свои гнусные пищеварительные процессы, а им посылают отборных юношей»

Согласна с Волошиным, хотя за осьминогов тут конечно по примеру Иосифа сразу хочется вступиться.

ПС

Спасибо. Надеюсь, Вам известно, что вместе с "предателем" пострадало еще немало людей, которые либо вскоре умрут, либо останутся на всю жизнь инвалидами. Что касается доказательств, то какой инстанции и в какой форме их представлять? Послать образцы "Новичка", которого у России нет ("их там нет") на анализ в Россию? 

Можете заменить "спаведливо" на " не удивительно", ответ будет такой же как сейчас. Людям не нравится, когда их травят, когда другая держава относится к ним, как к своему населению, т.е. как к мусору (Чернобыль, Беслан, а теперь Кемерово).  

Ваш пост сейчас "прямо к месту", Вы с невинным видом пытаетесь показать всем, что ничего особенного не происходит, все, как всегда ... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Михаил Аркадьев

И "Курск", и "Норд-Ост", пожар в доме инвалидов и так далее.....

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да,  действительно, зачем доказательства? И так же всем все сразу ясно, вот же он, спрут...

»Немало людей, которые вскоре умрут» - нет, у нас об этом вообще ничего не пишут. Только мужчина и его дочь. Вначале писали еще о полицейском, который вроде бы тоже впал в кому, потом очнулся и заговорил, но что сказал - не написали, да и не упоминали о нем потом.

Дайте пожалуйста английскую ссылку про этих тяжело пострадавших людей, видимо у нас это замалчивают.

Вот, например (по просьбе А.Цвелика, у которого сейчас технические проблемы с заходом на Сноб)

Ссылка

и вот

Ссылка

Михаил, я как смогла пропустила материалы по ссылкам через яндекс переводчик, но не нашла там ничего о том, что «немало людей вскоре либо умрут либо останутся инвалидами» (это из коммента Алексея).

Есть упоминание об одном полицейском находящемся в больнице (видимо это тот же о котором писали у нас), но о его состоянии сейчас не сообщается.

Катерина, свою информацию я почерпнул из интервью с создателем "Новичка" (которого, как известно, нет), который заверил читателей, что, человек, подвергшийся его действию, на всю жизнь остается инвалидом. И британцы говорят, что обследуются несколько десятков человек. Интервью с Мирзаяновым

Это тот же бандитский прием, рассчитанный на запугивание окружающих, что был использован против Литвиненко. Вот мы сделаем, нагло, наследим вокруг, а нам ничего не будет. Вот попробуйте нам что нибудь сделать! Ваших политиков мы купим, они все продажные слабаки. А свои нас поддержат, что бы мы им не делали, сколько б детей не загнобили, они все равно за нас горой. 

И ваш пост со спрутами об этом же самом. С удивленными глазками.

Который заверил читателей

Поняла, спасибо.

have potentially been in contact И 

«либо вскоре умрут либо на всю жизнь останутся инвалидами» - я вижу разницу.

Но я уже поняла (и дискуссия меня в этом мнении  укрепила)  - все это неважно. Всем все было очевидно с самого начала (еще в конце 19 века). Детали и доказательства никому не нужны.

Единственное, пожалуй что меня огорчает:

Все вот это (какие вам еще доказательства? Всем и везде известно, что Россия...)  играет же с двух концов, затягивает петлю обратной связи и в свою очередь способствует у нас милитаристскому сплочению и превращению не слишком подвижного головоногого во что-то более зубастое.

Вчкра я читала совершенно мирную лекцию про взросление. Это был мой (интеллигентный и совершенно не агрессивный) зал - я весь сезон читаю цикл про онтогенез и многих уже узнаю. И вдруг, почти без подначки, серьезная молодая женщина поднимает руку  и спрашивает: а если завтра война? У меня челюсть захлопнулась прямо с лязгом...:(((

Причем я думаю знаю, что Вы сейчас скажете: это Россия сама такая, и всегда была такая, с небольшими периодами разрухи раздрая и внешней к ней любви. Спрут по своей природе...

Об этом с самого начала и речь. Но уже пошли по кругу. Спасибо за дискуссию. Искренне рада, что в этот раз несмотря на категорическое несовпадение взглядов, почти обошлось без личных нападок. 

способствует у нас милитаристскому сплочению и превращению

Это печально. Но это, скорее, проблема самих россиян. С точки зрения Запада, в настоящее время мнение российских граждан несущественно для принятия политических решений российским руководством. Гораздо важнее - дать понять тем нескольким людям, которые что-то решают в России, что в их жизненных интересах не переходить определённые "красные линии", которые им были указаны. 

и превращению не слишком подвижного головоногого во что-то более зубастое.

Я Вас умоляю! Какое "превращение"? Что, возмущенные толпы пойдут на штурм ракетных баз, чтобы самим запустить ядерные боеголовки на США? Россияне - не арабы-исламисты. Их субъектность не простирается дальше того, чтобы более-менее безропотно коллективно умереть, если так распорядится достаточно харизматичный и быстрый на расправу с бузотёрами начальник. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Alexei Tsvelik

Много раз обсуждалось на Снобе, что Россия не всегда такая, что есть не одна, а две разных России в одной, причем Россия, которая  НЕ спрут, а нормальное государство в числе многих других восточноевропейских - на  столетие  как минимум старше, чем созданный опричным террором,то есть на крови собственного народа: крестьянства и аристократии, Грозным невиданный ранее гибридный самодержавный спрут, поедающий не только других, но и самого себя. Задача России - возвратиться к свои северо- и восточноевропейским истокам, и она постепенно и неуклонно  это делает, к сожалению с огромным количеством ненужных ВНУТРЕННИХ жертв. Имейте честность, Катерина, признать, что Вы принадлежите к русским европейцам, и что оправдывать крепостную и самодержавную Россию русскому европейцу как-то странно. Через это уже прошли немцы, с их рождённым интеллигенцией «Особым путём» ( который подхватили  наши славянофилы в 19 веке) и затем попыткой доказать всему миру свою сверхсилу и сверхуникальность. Вы хотите очередной катастрофы для России? А современный путь, на который стала Россия, благодаря криминальной бессовестной власти и пропаганде, это неизбежный путь к катастрофе и войне. Вы войну не любите ведь? Так почему поддерживаете  то самое состояние, что прямиком ведёт к ней? 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Михаил, я вообще не понимаю, кто и как может любить войну. Ну разве что профессиональный наемник какой-нибудь...

Но я категорически не согласна про «две России». Я считаю, что есть одна Россия, и разные а) периоды ее истории (помните, я сразу согласилась с Вашим комментом про россию-неспрута) и б) разные взгляды на нее с разных сторон и интересов. Сейчас вот читала английский роман в том числе про то, как английский же высший свет видел события крымской войны и оборону Севастополя. Справедливость-несправедливость, жестокость войны, сражение за правое дело, разные точки зрения на происходящее  ДО начала войны в их парламенте и все такое. Заодно вспомнила как оно же описывалось у наших писателей. Разные взгляды. Но одна Россия и единая ее история. 

Уважаемая Катерина,  я же написал "две в одной". Не в географии дело, а в структуре социальной и социально-психологической. Это не нуждается в особых доказательствах. Что такое "опричнина" в переводе со старорусского, Вам, надеюсь, известно. Заглянем в словарь Даля, или не нужно? То есть это руками Грозного, сознательно созданная ДРУГАЯ, опричная, альтернативная система власти,  мысли, и собственности внутри до этого ЦЕЛЬНОЙ страны. Грозный знал, что именно делает: раскалывает страну изнутри (изнутри!) на две, и ради чего делает (ради своей тотальной власти), и дал этому четкое название, прямо указывающее на раскол - опричнина. С тех пор нормальная и опричная Россия находятся в постоянном конфликте. Наш религиозный Раскол - прямое отражение и следствие опричнины. Наша Гражданская война, Красные и Белые - это две России, вставшие в полный рост, показавшие себя всему миру,  столкнувшиеся кровавыми лбами. Так это и мыслилось ВСЕМИ участниками этого побоища, именно как столкновение двух совершенно РАЗНЫХ  Россий. Сталин, объединив Россию в новой советской империи создает свою опричнину, сознательно подражая Грозному, не скрывая этого подражания абсолютно, демонстрируя его. Он выдвигает чисто опричный принцип:  "классовая война внутри СССР - продолжение гражданской", и исходя из этого принципа уничтожает миллионы соотечественников в тюрьмах, лагерях, бесконечных расстрелах, а также заваливая (с помощью заградотрядов и СМЕРШа) немцев  миллионами трупов наших солдат на войне. Это ДВЕ России. Почитайте Гроссмана, ну, или посмотрите фильм. Были в истории других стран аналогичные струкутры. Америка времен Гражданской войны это две Америки, Германия времен нацизма это именно две Германии, а не одна. Единство (не географическое, а социально-психологическое) Германия  обрела после тотальной войны  и денацификации. Как и Россия его обретет после  депутинизации (то есть и окончательной десталинизации и дебрежневизации).   

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Кстати, Катерина, я могу указать конкретную историческую точку, момент, когда Путин воспользовался своей адмнистративной властью и сознательно расколол страну, до этого вполне цельную. Это произошло до Крыма и до Донбаса, которые стали логическим продолжением.

Это случилось  в тот момент, когда он, кажется в конце 2011-начале 2012 года,  противопоставил массовым стихийным, и вполне народным (так как они шли по всей стране совершенно спонтанно) протестным акциям против фальсфикации выборов свой первый собранный специально митинг ("путинг")на Поклонной горе. Именно в тот момент он принял решение, что для сохранения власти ему нужно применить административную (то есть сверху) тактику раскола (разделяй и сами понимаете что), которую  применяли до него  в России только склонные к абсолютному деспотизму правители: Иван Грозный, Петр I, Павел I, Николай I, Ленин, Сталин.  Впрочем, даже Александр Второй этого не избежал в 1863 во время подавления Польского восстания, а Николай Второй в 1905 и в 1914-1917 годах.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Даже Александр Второй не избежал

А кто же избежал-то? Брежнев и Алексей Михайлович Тишайший?;)

Но впрочем, Михаил, я поняла Вашу позицию. Мне даже кажется что я уже когда-то ее на снобе видела, вероятно Вы (или может быть А.Янов?) ее излагали в какой-то другой дискуссии.

Разумеется, почти никто из самодержцев не избежал этого, в силу специфики системы российского "опричного" самодержавия. И в конце концов это привело к падению дома Романовых, хотя этого вполне можно было избежать, если бы была создана конституционная монархия.  Причем здесь "позиция"? Что Вы можете возразить по-существу, Катерина? 

Согласна, слово «позиция» здесь не совсем удачное. Правильнее было сказать «концепция».

Знаете, Катерина, Ваши ссылки на известную Вам "концепцию" в форме констатации "уже знаю" всегда начинаются тогда, когда Вам нечего ответить на аргументы, когда аргументы заставляют Вас начинать думать иначе. В этот момент всегда (замечено на протяжении нескольких лет снобовских дискуссий) Вы сворачиваете дискуссию. И вовсе не из миролюбия, а по очень ясной причине: по сути Вам наплевать на то, что происходит на самом деле, и на ответственность интеллектуала за происходящее. Вам важно только сохранять свое внутреннее и внешнее благополучие, не выходить за пределы собственной "зоны комфорта". Имеете право, только не выдавайте это за честность гражданской позиции. На самом деле, Вы равнодушны к правде и к настоящей беде.    

Почему это именно сознательный и преступный перед будущим страны раскол, Катерина? Основания для такой оценки очень просты: ни одна власть, и ни один правитель не имеет (в цивилизованных странах) права (ни морального, ни процедурного) вставать на одну из "сторон". Президент, который перестает быть президентом всех россиян, а провозглашает, что он президент только одной, пусть большей, части, а оппозиционное меньшинство (какое бы оно ни было) - внутренние враги (пятая колонна и так далее), совершает структурное нарушение, преступление именно того типа, о котором мы толкуем. И последствия таких шагов власти всегда одни и те же во всех странах, где власть совершает такую "ошибку" - рано или поздно вся страна расплачивается за это тяжелейшими последствиями. Исключений из этого правила история не знает.   

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Борис Цейтлин

"«либо вскоре умрут либо на всю жизнь останутся инвалидами» - я вижу разницу." А я, как и многие здесь,  не видят разницы. Поймите это. 

Насчет деталей и доказательств. Несмотря на то, что все лежит на поверхности, вам всегда будет мало. 

Той даме, которая беспокоится о войне, посоветуйте не голосовать за тех, кто ее провоцирует. 

Какие там личные нападки, да и зачем... 

зачем доказательства?

А кстати, какие доказательства, кому и на каком основании сейчас нужны? О чём Вы вообще говорите?

Никому и никакие. Очевидно же - мы знаем (от очередного перебежчика, про которого два других товарища говорят, что он занимался там у них не наукой, а безопасностью, и значит в условиях ящика в научные аспекты был скорее всего не посвящен вообще), что Россия (видимо, в лице прямого приказа Путина-спрута - ой да отравите уже его боевым чем-нибудь, достал он меня) могла. Значит она и отравила. А ей вроде невыгодно? А вот это уже фигня. Ниже или выше Алексей исчерпывающе написал - ему (ну и другим, видимо) совершенно очевидно, что и зачем сделала Россия и даже что и зачем делаю я - если ему все мотивировки (страны и личности) как на ладони, то зачем в условиях такой абсооютной прозрачности какие-то  доказательства? 

Очевидно же - мы знаем

И не "очевидно", и мы не "знаем". Просто, нормы международных отношений, как и нормы уголовного права не предполагают предоставление подозреваемой стороне каких либо доказательств. Этого не делает Соединённое Королевство, этого не делает в сходных ситуациях и Россия или Китай, или Индия. Если когда-нибудь дело дойдет до уголовного суда, доказательства будут предьявлены обвиняемым и их адвокатам в ходе судебного следствия. Пока же западные партнёры России действуют в рамках своих суверенных прав. Отзыв дипломатов, санкции, отказ от участия в мероприятиях, это не "наказания", это лишение привилегий. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik

"России не выгодно". Детям в Кемерово не выгодно было гореть, а тем, кто запирал двери, было на это наплевать. Так и вам, как российской гражданке, может быть много чего не выгодно. А у вашего начальства свои выгоды. Есть и было две России: те. кто правят - жестокая, часто и тупая сволочь, и терпеливые подданые, которые для нее навоз. ВКЛЮЧАЯ ВАС. Попытки экспортировать это положение за пределы страны встречают сопротивление.

Наиболее полное заявление правительства Британии

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

А здесь спрут - кто?

Еще одна довольно иррациональная спруто-карикатура. Очевидно, что здесь автор одержим уже не опасностью империй, а антисемитизмом. Особенно нмв странен удушаемый спрутом-евреем китаец. Это он (автор) вообще о чем?

Причем трудно ведь предположить, что последние три дня она с интересом через гугл переводчик следила за нашей дискуссией...;)

Новости наших партнеров