Все записи
20:33  /  11.09.19

15574просмотра

Вихри враждебные

+T -
Поделиться:

ВИХРИ ВРАЖДЕБНЫЕ.

 «Когда я вчера увидел, что коммунист, за которого мы отдали голоса, обошел едросовку, один из коллег признался, что у него "побежали по спине мурашки" - в тот самый момент, как я хотел признаться в том же.»               С.Мурашов

 

Гражданской позиции, как всем моим знакомым давно известно, у меня нет (да в общем-то у социал-дарвинистов ее и быть не может), но вот вчера вечером, с интересом прочитав дискуссию о выборах (вот ссылка на исходный пост) между уважаемыми мною С.Мурашовым, С.Кондрашовым и Анной Квиринг, я вдруг с удивлением поняла, что имею сказать.

Ну имеешь, так скажи – в чем проблема-то?

Но неожиданно получилось так длинно, что для коммента как-то и неприлично. Поэтому выношу в отдельный пост.

Сергею, Сергею и Анне, разумеется пошлю ссылки.

Все началось с вынесенной в подзаголовок цитаты Сергея Мурашова. Она мне внезапно и остро напомнила события двухлетней давности, когда у нас в Питере как умели праздновали столетие Октябрьской революции, и я, уже не помню с какого перепугу или перепоя, вдруг оказалась на боль-мень великосветской тематической тусовке в Эрмитаже, где всех собравшихся сначала вели путем группы Антонова-Овсеенко (которая в конце своего пути, как вы скорее всего помните, арестовала Временное правительство), а потом была некая тематическая дискуссия в интерьерах, выставка, фуршет ну и все такое прочее.

Я тогда оглядывалась не без любопытства, потому что выставка была небезинтересной, да и многие лица вокруг были мне смутно знакомы, и я понимала, что все это какие-то сильно медийные персоны, которых я впрочем не могла точно идентифицировать в связи с многолетним отсутствием у меня телевизора. В конце концов опознала только А.Невзорова (он бывал на Снобе, но живьем оказался неожиданно пожилым и щуплым) и директора Эрмитажа (когда-то слушала его лекцию, и вот он как будто с той поры даже помолодел).

Но какая же параллель с сегодняшним? Самое острое чувство, которое я тогда испытала – это моя боль-мень удачная попытка идентификации с той давней исторической группой, которая как бы планировалась в центре того мероприятия. Как же у них зашкаливал адреналин в экстремуме события! Как же их наверное трясло. Мы сделали это! Долой министров-капиталистов! Мы берем, мы уже взяли власть! Теперь, отныне все будет по-другому – правильно и справедливо!

Еще впереди развал страны, гражданская война, диктатура пролетариата и все остальное. Но сейчас – в самом сердце империи, в феерических дворцовых интерьерах, в компании единомышленников – мы их победили!!!

Я почти чувствовала, хотя, разумеется и не разделяла (ведь я смотрела из будущего), их восторг.

И вот что я не без удивления подумала вчера, прочитав упомянутую снобскую дискуссию – а ведь я здесь (имея абсолютно другие взгляды и никогда с юности не посещая никакие выборы) разделяю позицию Сергея Мурашова. Да, если хочешь что-то изменить, надо действовать, так, как можно. Голосовать по указке сомнительного лидера Навального. Ходить на митинги, нацепив красный бант или белую ленту, участвовать в стачке, интернетном флешмобе и петь хором Варшавянку. И получать за это свой адреналин и дофамин и мурашки, как скуповатое вознаграждение от природы. Так победим. Будет ли кому радость потом с этой победы – вопрос следующий и в общем-то неважный, так как в будущее мы заглянуть не можем. Да и заглянув – как рассудим? Меня, как и многих советских детей, растили бабушка и дедушка. Бабушка была старинного дворянского рода. Дедушка был из саратовских пролетариев, коммунист-двадцатипятитысячник. Дедушка говорил: революция дала мне все. Бабушка говорила: революция отобрала у меня все. Я уже тогда понимала, что оба они говорят правду.

Но у истории, у исторического процесса нет никаких других орудий, кроме самых обычных, - трусливых, глуповатых, корыстных, отчаянных, надеящихся, хорохорящихся друг перед другом людей. Пусть все это тогда возглавлял сомнительный Керенский (женщины срывали с себя украшения и бросали к его ногам), пусть сегодня все это возглавляет не преуспевший в обычном бизнесе и очень сомнительный по человеческим качествам Навальный (мой младший сын регулярно переводит ему какие-то деньги). Ну и ладно. Где других-то взять? Если кастрюле согласно историческим законам уже пора перемешаться – то сгодится и он. Если еще не пора – то хоть ангелы с крыльями (помните, как мы в СССР проходили в школе – восстание NN  потерпело поражение, потому что общественно-исторические условия еще не созрели?). А если все-таки получится, то

«Тогда у блаженного входа

В предсмертном и радостном сне,

Я вспомню — Россия, Свобода,

Керенский (Навальный эт цетера) на белом коне.»

Ну а потом разумеется все начнется сначала: Керенский окажется «проституткой, бежавшей в женском платье», Навальный – «плохо замаскированным фюрером», а какие-нибудь следующие неидеальные люди, нацепив на себя, допустим, фиолетовую бабочку будут бороться за какой-то следующий поворот истории.

То есть, подытоживая: прочитав дискуссию моих хороших (мы знаем друг друга уже много лет) интернет-знакомых, я сформулировала для себя - если кто-то реально хочет что-то изменить здесь и сейчас, то надо не витийствовать и не ждать людей в белых одеждах, а идти и делать -исторические закономерности, адреналин и дофамин вам в помощь.

Даже немного жалко, что мне самой эти общественно-политические гормоны и нейромедиаторы в этом перевоплощении явно уже не светят…

Фотографии естественно мои, с той самой выставки. 

Комментировать Всего 79 комментариев

Анна, Сергей и Сергей - посылаю вам ссылки :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Дорогая Катерина, отлично сказано :)

Только Ваша дилемма нмв не совсем точная. Вопрос не в том, "делать или не делать", а (как обычно) - "Что делать" :)

А желающие заработать адреналинчик с дофаминчиком могут с тем же успехом сходить на футбол. (И, думаю, примерно с той же пользой.) Вопрос "пользы" или "вреда", мне кажется, в данном случае критический.

Самое сложное, что мы даже не можем судить о возможных последствиях. Вот энергичный Сергей Мурашов на самом деле активно пытается предотвратить революцию - которая неизбежна в случае невозможности смены власти (элит) мирным путём. И так же предотвращением революции заняты те, кто выходит на протесты... Но не будет ли лучше дождаться, пока режим пожелает смениться изнутри - как это случилось в СССР - и постараться, чтобы к моменту, когда это случится, общество было менее деморализовано, чем при распаде СССР?

Моё "кредо" в данном случае - "Если не знаешь, как поступить - поступай хорошо (этично)". Неэтичность подмены выборов чем бы то ни было нмв очевидна. Отсюда и необходимость бойкота.

Да, вот "музыкально-эмоциональная иллюстрация".

(Хотела найти клип поинтереснее, но все клипы на эту песню смонтированы из фильма "Адмиралъ", и там везде кого-нибудь убивают :(. Думаю, лучше оставить это всё за кадром. Мы не обделены воображением, текста и музыки песни достаточно.)

Зоя Ященко и группа "Белая гвардия": "Генералам Гражданской войны"

Анна, никак не могу согласиться. Мне кажется адреналин футбольного болельщика существенно отличается по модулю от адреналина «борца за народное дело”. Из спортивной епархии я думаю что то подобное ощущает лишь спортсмен олимпиец когда он стоит на пьедестале выиграв забег на сто пятьдесят метров с шестом и играют гимн его страны.

если кто-то реально хочет что-то изменить здесь и сейчас, то надо не витийствовать и не ждать людей в белых одеждах, а идти и делать...

Естественно.

При этом понятно, что никогда ты не получишь вот ровно того, на что надеешься. Но если тебе кажется, что имеющееся можно сделать гораздо лучше, то и нужно пытаться, а не искать в этом недостатков (ну, сверх необходимой оценки) и невозможностей: так как ничто на свете не совершенно, а лучшее - враг хорошего, и если б люди всегда стремились к идеалу, и не брались бы ни за что меньшее, то в Англии не было бы "Хартии вольностей", во Франции - "Декларации прав человека и гражданина", в США - "Декларации независимости", и т.д.

История Человечества - это великое множество маленьких шажков, часто в разные стороны, - словно в огромном лабиринте. Не делая этих шагов, так никогда и не сдвинешься с места...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

(Понимаю, как ужасно можно интерпретировать вышесказанное... :)

Но, увы, это и в самом деле так: всё, что вокруг нас хорошего, - сделано людьми, нашедшими в себе силы на действие, несмотря ни на что...).

как ужасно можно

Я социал дарвинист (что само по себе ужасно для многих ;)), поэтому у меня интерпретации совсем простые: лет в восемь (еще ничего не зная о сложении векторов) я по многу часов наблюдала как муравьи тянут дохлую гусеницу в муравейник (я была странноватым ребенком теперь можно это признать ;)). И вот что поняла: они вовсе не несут ее «все вместе”, они тянут ее в совершенно разные стороны и иногда один волочет не только гусеницу но и упирающихся в противоположную сторону коллег. Но поскольку в целом рабочие муравьи все таки склонны двигаться к муравейнику то со временем двигается туда и гусеница...

поскольку в целом рабочие муравьи все таки склонны двигаться к муравейнику

- ну мы же не муравьи, мы же человеки. И тянем нашу гусеницу чёрт знает куда, причём раз за разом...

Черт знает куда

Не, ну в целом какой то вектор исторического процесса от момента появления первых государств до сегодня все же просматривается? Или Вам кажется, нет?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Но поскольку в целом рабочие муравьи все таки склонны двигаться к муравейнику то со временем двигается туда и гусеница...

Ну в общем да. :)

И если муравьи не станут ничего делать - то гусеница никогда не окажется в муравейнике. :)

Сергей, я не уверена, что муравьи могут «ничего не делать”. Если все вокруг них пошло категорически не так, то по моим наблюдениям они просто бессмысленно бегают, хватают то одно то другое, бросают, хватают снова... это обычно происходит если муравейник по каким то причинам недоступен. То есть собственно гусеницу становится в принципе некуда нести.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Муравьи, может быть, и не могут, а вот люди - запросто, и это, на самом деле, нам как раз прекрасно продемонстрировали финальные годы советской реальности. :)

А Вы думаете, что тогда «ничего не делали”? Я субъективно разумеется воспринимала то время как довольно напряженное в плане и внутренних и даже внешних общественных событий. Мне кажется в том времени в тех годах было нечто средневековое психически - вот эта почти подспудная и немного иррациональная напряженность духовной жизни...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Мне кажется, что политическая составляющая была тогда практически на нуле: никого не интересовало, что происходит "там", так как повлиять на это никак было нельзя, и представлялось, что так и будет всегда. Эта составляющая полностью была подменена имитацией.

Мало отличалась от нуля и легальная предприимчивость: хотя мало кто чего-то не "химичил" - давая и получая взятки - подарки, обменивая - перепродавая с доплатой то или сё, сдавая жильё или продавая лучок с грядки, вынося спирт или гвозди для продажи или бартера, всякие технические / технологические новинки, по большей части, шли с Запада. 

Это и было "ничегонеделанием" в формате советского муравейника.

Но ведь общество жило и как то развивалось - наука искусство образование (помните как раз в последние советские годы был взлет движения педагогов новаторов?) производство и быт в конце концов. Или любое общество, где бОльшая часть членов абсолютно не интересуется вопросами государственного  управления и в нем и в политике фактически не участвует - представляется Вам обществом людей, которые «ничего не делают”?

Я Вам больше скажу, общество, в котором люди ничего не делают в политическом смысле, не знают имени своего президента/премьера, - скорее всего, нмв, здоровое общество. :)

Просто нужно посмотреть - соблюдаются ли базовые права, не навязывают ли власти населению какие-то неестественные порядки, или власть более - менее эффективна, и не требует постоянного вмешательства со стороны гражданских активистов: такова, например, та же Финляндия: мои знакомые финны весьма аполитичны, и при этом при возникновении необходимости, могут напрямую списаться с каким-то министром, и обсудить какую-то проблему.

Приведу пример: на заре спутникового телевидения, я платил за "Космос-ТВ". Их сервис был плох, и все пользователи постоянно общались на форуме, чтобы обсудить способы решения разных проблем, постоянно требовали у провайдера обновлений программного обеспечения и компенсаций за перерывы в просмотрах... Потом я перешел на НТВ+. И за все эти годы обращался к провайдерам пару раз, не хожу ни на какие форумы, просто пользуюсь качественной услугой, и всё. :)

В нынешней России МНОГОЕ устроено ИЗ РУК ВОН ПЛОХО. В СССР было примерно то же самое. И в таких ситуациях ГРАЖДАНСКИЙ ДОЛГ населения - менять свою жизнь, в своих собственных интересах, и в интересах следующих поколений.

------

(Какое-то развитие в СССР, конечно, было. Но сказанному мной это не противоречит.

Опять же, не знаю, как там в Питере, а в Москве после 2012, а особенно с 2014 года, власти всерьёз взялись за благоустройство города: строительство метро пошло так, словно метростроительные мощности утроились, и вообще город хорошеет на глазах. Я вижу в этом попытку властей компенсировать недовольство москвичей внутренней и внешней политикой властей, имитацию "счастливого настоящего": "ну и что, что каких-то отщепенцев не пустили на выборы, а нашему президенту порядочные люди не подают руки, зато смотрите, какие у нас весёлые фестивали, и как удобно стало жить!!!". :). )

В нынешней России МНОГОЕ устроено ИЗ РУК ВОН ПЛОХО ... и в таких ситуациях ГРАЖДАНСКИЙ ДОЛГ

Ага, позволить себе аполитичность могут граждане страны NN в которой ВСЕ ХОРОШО. Остальные обязаны знать фамилию своего премьера и по мере возможности... Если они этого почему-то не делают, они не выполняют свой ГРАЖДАНСКИЙ ДОЛГ.

Не совсем поняла про метро. Вы против его ускоренного строительства, а также благоустройства Москвы, потому что это явно предпринято в целях «отвлечения рабочих от классовой борьбы”?

Если они этого почему-то не делают, они не выполняют свой ГРАЖДАНСКИЙ ДОЛГ.

Ну в общем да.

Вариантов-то, собственно, два: "валить" туда, где порядок навели другие, или наводить порядок прямо здесь.

Что же до метро и прочего - напротив, это замечательно, что всё это делается.

Есть только два момента:

1. Это, в принципе, власти должны бы делать и так, без принуждения, и - по всей России, а не только в Москве.

2. Должен быть адекватный контроль за расходами - чтобы на всех этих общеполезных делах не богатели бы бесконтрольно 50 семей, безальтернативно занимающиеся всеми этими подрядами.

не богатели бы бесконтрольно...

Ну так-то я согласна...

Но это же вроде не только московско-российская, а общемировая проблема?

"...Теперь всего на 80 богатейших людей (примерно 0,000 001% населения земного шара) приходится столько же, сколько на беднейшие 3,5 млрд человек (50% населения). Интересно, что столь резкий спад произошел именно в последние годы — в 2010 году «требовалось» 388 богачей"

Это какая-то Oxfam подсчитала, чем бы она не была, но уж точно не на Кремль работает ;)))

Вообще говоря, Oxfam дикую ахинею распространяют. Но на Кремль они, да, не работают. Их бы не наняли - за низкое качество работы.... :-)

ахинею распространяют

То есть на самом деле все не так? Богатые по миру в среднем не богатеют бедные не беднеют и тенденция прямо обратная?

Вполне вероятно, что какие-то бедные богатеют, а другие - беднеют. Просто Oxfam сравнивает величины совершенно разной природы - личный доход бедняков и контролируемые богачами активы.

Я недавно читала большую статью (к сожалению ссылка на нее у меня не сохранилась) - там о другом совсем исследование но тоже западное и не имеющее вроде отношения к проискам первого канала ;) Там говорилось, что людям из бедных западных семей все сложнее “попасть в богатые”, то есть не то чтобы совсем невозможно но нужно приложить настолько больше усилий чем тем кто изначально оттуда, что оно уже делается малореальным... это конечно всегда так было, но вот исследование как раз про «в последнее время с каждым годом и десятилетием все хуже и хуже” не знаю, может и это ахинея, конечно...

Ну, на Западе своих "куда-катится-мир!?!?" кликуш тоже хватает. 

Да это то понятно. У них куда катится мир и ихний запад и европа «закатывается” уже больше ста лет и византия «загнивала” тысячу, и россия проваливается в пучину авторитаризма и тд и тп.

Кликуши выполняют какую то свою популяционную роль и бог с ними. Но есть ведь и вправду исследования, большая часть из которых мне недоступна так как я по английски не читаю. Ваше то мнение - нет там у них этой тенденции (условно - замедление социальных лифтов для бедной части)?

В чистом виде - точно нет. По крайней мере, не в Австралии. Вероятно, при определённых методологических передёргиваниях, такую тенденцию можно "найти", если учесть, что в Западном мире есть заметный тренд на уменьшение социальных контрастов. Типа, "социальные лифты" становятся "ниже", поскольку особых "вершин" бросающейся в глаза роскоши уже и нет. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Но это же вроде не только московско-российская, а общемировая проблема?

Разумеется.

При этом либеральные страны Европы с проблемой разрыва доходов между самыми бедными и самыми богатыми боль-мень ( :) ) справляются... А в России этот разрыв ставит под большое сомнение декларируемую властями "социальную ориентированность" российского государства.

По степени расслоения общества на богатых и бедных (Индекс Джини) Россия находится примерно на одном уровне с Кот-д'Ивуаром, Мадагаскаром, Аргентиной и США.

Социальная ориентированность нашего государства конечно вызывает множество вопросов, но во первых мне кажется стало намного лучше (чисто в бытовом смысле) за последние четверть века, а во вторых у нас (как и в Индии и в Китае про Мадагаскар и Аргентину просто не знаю) социальные лифты вроде еще довольно исправно работают.

но во первых мне кажется стало намного лучше (чисто в бытовом смысле) за последние четверть века,

Эм... 

Катерина, мне это кажется похожим на "Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой".

Конечно, "за последние четверть века" очень многое изменилось: на этот период пришелся период высоких цен на энергоносители, пролившихся золотым дождём на Россию, но ещё важнее - то, что за эти годы вообще мир изменился удивительно. Вы не бывали ли в Дубае в начале 90-х? Это же была большая деревня, с вонючим рынком посерёдке... А теперь это - один из центров мира, чудо в пустыне... Кота-Кинабалу, столица малайзийского штата Сабах на Борнео двадцать лет назад, был китайским посёлком, насквозь пропахшим дурианом и прелыми фруктами... Теперь это - город с одним из лучших университетов в Азии, с современными жилыми районами и огромными торговыми центрами... Там ещё сорок лет назад людей ели! Там джунгли вокруг, где каждый год находят каких-то неизвестных ещё науке существ... Вы были в Китае? Это же была беднейшая страна, безнадёжно нищая... Теперь это - одна из двух мировых супердержав...

Стало ли в России "намного лучше"? НЕСОМНЕННО. Но темпы, качество и эффективность этих улучшений не делают чести российским властям.

социальные лифты вроде еще довольно исправно работают.

Эм?

А из чего это видно?

Как по мне, как раз наоборот: Россия поделена между примерно 50 семьями, и их члены получают все выгодные контракты и высшие посты в органах власти. Фактически сформировалась "новая аристократия", и руководящие посты в ключевых бизнесах и в органах власти получают уже представители второго поколения российских "аристократов", и это как раз не объяснить ничем, кроме стопора "социальных лифтов": что же, в стране со 140-миллионным населением так плохо с образованием и способностями, что руководить банками и госкорпорациями могут только родственники и знакомые нескольких десятков людей?

Наши "силовики" - вообще отдельная песня: они "ЕздятКакХотят", и ПЕРВОМУ случаю осуждения мерзавца из ФСБ, в данном случае разорвавшему анус подозреваемому стволом карабина, удивляются, как трёхголовому петуху... Ближайшая ассоциация - Гаити Дювалье, ну, с поправкой на время...

"На закуску" - этот самый недопуск к выборам, в факте которого не сомневается даже Мирзаян: это вообще... эм... конец, в общем. :)

Государство, в котором такое возможно, может называться государством лишь по недоразумению. Это - банда, мафия, заинтересованная лишь в удовлетворении своих собственных нужд, и разбрасывающая подачки, чтобы успокоить бесправную толпу.

“это вообще... эм... конец, в общем. :)

...может называться государством лишь по недоразумению. Это - банда, мафия ... разбрасывающая подачки, чтобы успокоить бесправную толпу”

Ага, поняла Вашу позицию по поводу сегодняшнего дня России.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

Причём, заметьте, я готов аргументированно защищать эту позицию, она принципиально отлична от утверждения: "Россия - это Мордор сегодня"...

Принципиально отлична? Я Вам верю, хотя не уверена, что сама это принципиальное отличие вижу.

Для меня государство (хоть древневавилонское хоть нынешнее) это абсолютно десакрализированная эволюционирующая структура которая хуже или лучше справляется с внутри и внешнепопуляционными задачами - дороги налоги организация боль мень безопасной торговли - обмена, чеканка общепризнанных денег призрение убогих членов защита от внешней агрессии буде таковая случится иногда какое то сращивание с духовными поисками данной популяции и тд. Как оно может быть мордором или светлым градом китежем - я искренне не понимаю. Нмв когда оно перестает эти функции выполнять или выполняет их из рук вон плохо оно просто гибнет отбирается естественным отбором :))

Принципиально отлична? Я Вам верю, хотя не уверена, что сама это принципиальное отличие вижу.

Разница совершенно очевидна: "Мордор сегодня" - оценка эмоциональная, не имеющая общего с действительностью, но отражающая ощущения конкретного человека.

Сказанное мной проверяется с данными в руках, в любой части, вдоль и поперёк. Это факт. Который, конечно, можно интерпретировать по-разному... Но моя интерпретация проще и очевиднее.

Выходит, мы государство представляем себе одинаково. И вот наше как раз справляется со взятыми на себя функциями из рук вон плохо. Не гибнет оно при этом потому, что, перестав выполнять свою формальную функцию ("народное государство"), оно стало "государством для себя" - группой людей, узурпировавших ресурсы и функции государства, и распоряжающейся ими в своих собственных интересах.

Этой группой приватизированы органы охраны правопорядка и судебные органы, она эффективно вмешивается в выборные процессы и таким образом предотвращает естественные пути своей смены/модернизации - гибели.

Мои уважаемые оппоненты, как по мне, несколько запутались в основах: беда не в том, что у нас во власти практически исключительно члены ЕР. Беда в том, что у нас практически не представлены во власти огромные группы населения. Например, даже если мы согласимся с тем, что, таких, как я, в России 14% (т.е., около 20 000 000), то мы должны быть пропорционально представлены в органах власти, и если это не так, то налицо махинации этой самой преступной группы, ни в какую не желающей делиться властью с другими - опасаясь, естественно, не только за свои доходы, но и за свою судьбу.

«...перестав выполнять свою формальную функцию ("народное государство"), оно стало "государством для себя"...»

Сергей, сама конструкция этой фразы подразумевает что оно когда то было “народным государством” (раз когда то перестало). А когда на Ваш взгляд это было? Российская империя? СССР? Ельцинская Россия до того, как он навязал стране никому не известного Путина? Еще когда-то?

:)

Конструкция этой фразы подразумевает лишь, что ВСЯКОЕ ГОСУДАРСТВО (хоть древневавилонское хоть нынешнее) имеет целью обслуживание нужд общества, а не служение своим интересам... 

Когда это было, и было ли когда-то? Не знаю, может, в чистом виде и никогда. :)

Что не означает, что с этим надо мириться.

И в любом случае нынешнее российское государство очевидно перешло все мыслимые границы: так откровенно мешать честным выборам просто нельзя. Вогнать Россию в многолетний кризис, не связанный с мировыми экономическими тенденциями, - это не экономический, но политический крах. Поднимать пенсионный возраст и налоги, чтобы возвратиться к гонке вооружений, которую России не выиграть, - это преступление перед нынешним и последующими поколениями.

лучшее - враг хорошего

- а плохое, стало быть, хорошему друг? :)

Замечу, что все упомянутые хартии и декларации на момент их принятия были именно стремлением к лучшему, к идеалу. А какие Вы видите в них недостатки (с позиции их современников)?

Следуя Вашей логике: можно было не напрягаться, скажем, с "Декларацией независимости", а бороться за уменьшение налогов, отчисляемых метрополии. И зачем им этот дурацкий бойкот... то есть, "независимость"? Жили бы себе благополучно под властью Его/Её Величества, вот Австралия живёт, и ничего...

"Маленький шажок" в нашем случае должен состоять в осознании лживости выборов и в отказе от участия в них. Может быть, этот шажок не такой уж маленький - вот Вы до сих пор не можете его сделать...

Анна, а может правильно если Вы будете отказываться от выборов, Сергей голосовать как Навальный скажет, еще кто-то как скажет первый канал, я вот вообще плохо понимаю как в моем государстве устроены органы управления и даже под дулом пистолета не смогла бы сказать в чем заключаются обязанности например медведева, но поскольку мы все таки не мордор и даже не арканар и все в общем то хотят хорошего и не хотят плохого, то со временем гусеница понемногу...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

... а может правильно если Вы будете отказываться от выборов, Сергей голосовать как Навальный скажет, еще кто-то как скажет первый канал...

В общем да.

Моя-то цель, собственно, лишь спровоцировать как можно большее число людей почаще тщательно думать своей головой. Так как я при этом не могу (да, собственно, и не хочу) заставить их непременно думать по-моему, естественно, что поступать они в результате станут по-разному... Главное, чтоб они не верили сразу каждому слову авторитетного для них источника, и, если им говорят, что "никого из оппозиции не допустили до выборов", проверили бы, что такое "оппозиция", проверили бы, кого реально допустили до выборов, и только потом сделали бы свои выводы.

Этот подход я использую давно, и применительно ко всему - как к выборам в российские органы власти, так и к оккупации Крыма, и к происходящему на юго-востоке Украины, и ко всему остальному. :)

Сергей, а если вот просто лень? Я вот даже честно тогда попробовала посмотреть кого это там не допустили, наткнулась на нескольких достаточно необаятельных с моей точки зрения персонажей, потом случайно выяснила что с этой навальнисткой Соболь должна была конкурировать Нюта Федермессер (которая я хоть понимаю что вообще в этом мире делает) и в результате Федермессер свою кандидатуру сняла... ой, да горите вы все синим пламенем подумала я и больше к этому не возвращалась... Вот я действительно с Вами в принципе согласна - надо иметь инфу с разных сторон надо разбираться формировать свое мнение и тд, а если вот лень и неприятно, тогда что делать?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А что угодно. :)

КАТЕРИна, каждый - сам себе кузнец.

Жаль, конечно, что в НОРМАЛЬНОМ обществе большинство населения обычно ведёт себя как балласт - избегая любых перемен, во всём поддерживая власти и т.п., но с этим ничего не сделать, и "загонять в коммунизм" (или что-то другое) нелепо: общество трансформируется постепенно, и всё происходит тогда, когда приходит время.

(Что касается Нюты Федермессер. Я её совсем не знаю, но читал её большое интервью. Она занимается хорошим делом, но, честно, зачем ей во власть? Чтобы выбивать денег на свои проекты? Как по мне, это несерьёзно: власть должна быть организована так, чтобы деньги на подобные проекты выделялись приоритетно - и Нюте, и ВСЕМ ПРОЧИМ. И тут я скорее предпочту во власти тех, кто готов заниматься властью профессионально - того же Навального, или ту же Соболь. А Нюта - пускай занимается тем, что ей дорого, и что она умеет.

Вообще меня бесит, когда на выборах внимание акцентируют на том, что такой-то - "доктор", хуже того - "детский доктор". На прошлых выборах один такой шел на выборы от ЕР в нашем округе, и, разумеется, прошел: "ну как же, он же лечит наших детей!" И что? Детей теперь этот депутат уж точно лечит меньше, если вообще лечит. Положение с выделением средств на лечение детей, если и улучшилось, то незаметно. НАФИГА, простите, такой "детский доктор" в ГосДуме? Чтобы мог нарубить бабла в награду за свою прекрасную прошлую деятельность?)

(Прошу прощения за описку :). ).

Уточню, правильно ли поняла: доктору и любому другому человеку успешно занимающемуся признано общеполезным делом становиться депутатом госдумы невместно?

Неправильно. 

ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, "общеполезное дело" не даёт делающему его никаких преимуществ перед прочими. Хороший педиатр/андролог не обязательно будет политиком лучшим, чем хороший юрист или хороший токарь... И нужно помнить, что каким будет политиком-то данный кандидат, ещё никому не известно, но так же эффективно исполнять свои прежние обязанности он уже не сможет. 

(Ну и я, конечно, скорее предпочёл бы видеть депутатом юриста или предпринимателя - людей, у которых есть опыт, полезный для административной работы, чем токаря, педиатра или хирурга. Нюта Ф. как раз для административной работы подходит лучше, так как - хороший организатор).

общеполезное дело" не даёт делающему его никаких преимуществ перед прочими

А что тогда дает, на Ваш взгляд? Диплом юриста? Личный опыт успешного (а неуспешного - как у Навального?) предпринимательства? опыт работы администратором? Или - ничего не дает?

для меня в общем то совсем не очевидно кто будет хорошим депутатом по одной простой причине - я не очень понимаю что они вообще повседневно делают, когда не участвуют в скандалах выборах и расследованиях о коррупции (в отличие от токаря, адвоката, администратора в гостинице, хирурга и педиатра - здесь мне все понятно). 

Да, опыт юриста, опыт предпринимателя - предполагающий хорошие коммуникативные навыки и всякие умения самого широкого спектра.

А почему Навальный неуспешный предприниматель? Я, честно говоря, особенно его биографию не знаю, но известно минимум про две его вполне успешные сделки - наверное, есть и другие. 

(А то, что обе эти сделки известны благодаря судебным приговорам - не вина Навального, а российская специфика: у нас и Ходорковский сам у себя нефть украл, и министр взял взятку у второго по влиянию человека в стране, и официальная видеосъёмка злостных нарушений на выборах не является основанием для возбуждения уголовного дела...).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ага, поняла Вашу позицию. Думаю, Вы всяко лучше меня знаете, что должны делать депутаты в их рабочей повседневности ;))

А какие Вы видите в них недостатки (с позиции их современников)?

:)

Я их не спрашивал, поэтому скажу со своей позиции.

Например, прекрасная американская Декларация не рассматривала в качестве полноправных людей со своими правами не только всяких разных цветных представителей вида, но даже вполне белых и достаточно состоятельных женщин, а против недостаточно состоятельных американских мужчин был придуман специальный механизм, действующий, кстати, до сих пор - это именно благодаря ему Дональд Трамп и стал президентом, несмотря на то, что Хилари Клинтон поддерживало на 3000000 американцев больше...

Следуя Вашей логике: можно было не напрягаться, скажем, с "Декларацией независимости", а бороться за уменьшение налогов, отчисляемых метрополии.

Как раз же наоборот: ВСЁ, чего до сих пор добивались во всех странах, НЕСОВЕРШЕННО. НЕИДЕАЛЬНО.

Но люди делали то, что было возможно, не выжидая, когда можно будет добиться идеала (а он вообще достижим ли?)

Мало того, и их наследники, спустя века, не торопятся исправлять недоделки великих предков - типа упомянутой особенности американской избирательной системы... И ничего, никто не называет США "Мордором", где к власти запрограммированно приходит не тот, кого выбирает большинство...

Вывод: надо делать, что сегодня возможно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Абсолютно согласна. Любой человек, опираясь на свободу воли, может назначить себя «орудием истории” и делать то, что считает должным и возможным. Результаты иногда странны иногда трагичны, но никаким иным путем история просто не движется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Именно так.

Поэтому описанный мной Клаус фон Штауффенберг был сначала объявлен предателем и казнён, а по прошествии времени был переквалифицирован в героя, и, думаю, им и останется впредь.

Человек ПОПЫТАЛСЯ.

Не смог, и заплатил за это жизнью.

Но - даже эта неудачная попытка поставила его неизмеримо выше многих миллионов, которые и не пытались - из страха ли, по незнанию ли, из "нежелания принимать участие", или по другой какой причине...

Если бы граф Штауффенберг смог - он изменил бы историю, и многое теперь было бы иначе. Лучше бы было? Хуже ли? Бог весть. Но история, действительно, меняется вот так: руками и жизнями тех, кто на это решается.

А не теми, кто "не участвует".

а не теми, кто...

Сергей, но ведь человеческая история только в учебниках советской средней школы состояла исключительно из революций и народно-освободительных движений под предводительством неких как сказали чуть позже пассионариев ;))

на самом деле история это гораздо больше всего - поход каких-нибудь товарищей вглубь материка или морское путешествие какого нибудь полукорсара написанная книга изобретение открытие или новая методика часто двигали и двигают историю сильнее чем четыре мятежа и триста пятьдесят митингов.

Я думаю надо признавать возможность разных путей “служения истории”.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Я думаю надо признавать возможность разных путей “служения истории”.

Эм?

А я давал повод интерпретировать сказанное мной иначе? :)

Честно? ;) Да, иногда давали. Хотя я конечно могу ошибаться, но иногда у меня складывается ощущение, что Вы утверждаете, будто россияне игнорирующие выборы истории служить не могут.;))

Совершенно неверное ощущение. :)

Я Вам больше скажу: пересчитав своими руками голоса, поданные за Путина на прошлых президентских, я в очередной раз откорректировал своё мнение: если большинство россиян хочет президентом Путина, - то вопрос о его легитимности не стоит: разумеется, большинство должно иметь того президента, которого хочет. 

В результате, мы все, так или иначе, делаем историю. :)

При этом, нмв, борьба против режима эффективнее, если это именно борьба, а не бездействие.

Мне кажется, это не совсем корректно - уравнивать отчаянную попытку убить диктатора (ты же всегда осуждаешь подобные методы) и милое просиживание штанов в нацистской избирательной комиссии в надежде, что со временем число голосов "Nein" превысит один процент и фундамент диктатуры пойдёт трещинами.

Разумеется, внешне графа со сложной фамилией корректнее сравнивать с нашими нородовольцами но если брать вот то внутреннее ощущение «с мурашками” (это не каламбур на нашу с Сергеем фамилию, это из заглавной цитаты этого поста;)))), когда человек ощущает себя причастным и идущим по пути «делания истории” и его дофаминовая система это подтверждает... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Справедливо. Но помимо понятных эмоций, от ответственного человека ожидается и некоторая критичность к своему мировосприятию.

Согласна. Но от возрастного психолога (это я;)) ожидается еще и учет этапов онтогенеза и соответствующего ему уровня экспрессии гормонов. Сейчас я однозначно голосую за просиживание штанов (но как известно не делаю и этого).. Но в восемнадцать я же могла проголосовать и за революцию (за терроризм вряд ли и тогда, но если бы гитлер и все такое - то кто знает?). Во всяком случае сразу после окончания школы я пришла в райком комсомола и потребовала комсомольскую путевку на БАМ - мой тогдашний уровень гормонов полагал что история делается там. Судя по недавней серии материалов на снобе не одна я тогда так думала...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне кажется, это не совсем корректно - уравнивать отчаянную попытку убить диктатора...

Видишь ли, сравнивать можно по разным параметрам.

СЕЙЧАС я предложил действие против бездействия - и в этом смысле самоотверженный террорист гораздо ближе к тем, кто призывает объединяться и пытаться победить на выборах, чем к тем, кто настаивает, что всё равно ничего не сделать, "всё пропало", и остаётся бороться с режимом "неучастием ни в чём", БЕЗДЕЙСТВИЕМ.

На мой взгляд (я допускаю, что могу быть и не прав) вся эта дихотомия "действие/бездействие" применительно к политике  является ложной. Есть масса нюансов, полутонов и оттенков. Можно "участвовать"  и совершать массу телодвижений с, в общем, нулевым КПД. Можно "не участвовать" и, скажем, работать над объединением оппозиции в ожидании будущего "окна возможностей".  Ты же и сам, вроде, согласен с "муравьиной" метафорой Катерины - так примени её на практике. Да, тебе хочется "тянуть гусеницу" в одном направлении, но не факт, что "тянущие" её в другом не делают свою, не менее необходимую, часть общего дела.

Можно "участвовать" и совершать массу телодвижений с, в общем, нулевым КПД.

Слушай, вот абсолютно нулевой, гарантированно нулевой, бесспорно нулевой КПД - у бойкотов. 

Мало того, они ещё и не приносят никакого удовлетворения, только разочарование.

Но нет, раз за разом у них находятся сторонники, раз за разом, раз за разом - всё с тем же нулевым результатом, и к тому же находятся аргументы для отрицания позитивного эффекта только что прошедших выборов - на которых ЕР потеряли существенную часть мест в Мосгордуме... Хотя - а какой результат был бы хорош? Чтобы вся МГД состояла бы сплошь из ПАРНАСА?

Ты, на мой взгляд, безосновательно безапелляционен. Система социальных взаимодействий намного сложнее, чем твоя репрезентация. Но спорить о вкусах бессмысленно.

:)

"Не было никогда, и вот опять"... :)

Извини, а почему?

Что конкретно я упростил, и в чём именно я безапелляционен?

Я сказал лишь (на самом деле, повторил) что:

- Бойкот - в принципе бесполезное занятие, с заведомо нулевым КПД;

- Нынешние выборы - это несомненный успех оппозиции, хотя, конечно, успех едва заметный.

Что из этого (или другого, увиденного тобой в этом моём комментарии) ты возьмёшься оспорить с фактами в руках?

Зачем оспаривать совершенно голословное утверждение? Ты так видишь - и продолжай на здоровье. Мне это не мешает и переубеждать я тебя ни в чём не собираюсь. :-)

:)

Так ты не согласен, что у бойкотов нулевой КПД?

И с тем, что ЕР в МГД потеряла треть мест?

Понимаю, что аргументировать это несогласие нечем - так как вот это и было бы "голословно".

А я - просто излагаю факты, так, как они есть, и спорить с этим можно лишь с помощью недомолвок...

"-- Да, но есть диалектика природы, -- спокойно, при общем внимании продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю: растерянности не наблюдается среди философов?" (С)

Я не собираюсь с тобой дискутировать. Считай себя победителем в споре, которого не было.

“самоотверженный террорист гораздо ближе к тем, кто призывает объединяться и пытаться победить на выборах”

Гм. Сергей, в сегодняшнем мире много «самоотверженных террористов” и они едва ли не еженедельно там или сям самоотвергаются... Вы действительно хотели написать то, что написали? Я бы здесь все-таки по любым параметрам скорее объединила Вас и Анну (действие и бездействие) а не Вас и десяток самоотвергнувшихся в разных местах земного шара террористов прошлого месяца...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Катерина, я говорю лишь про "действие" против "бездействия". 

Простите, что недостаточно понятен. :)

Мне метафора "муравьёв, тащущих гусеницу" представляется вполне корректной. Но признание социально-биологической детерминированности "отыгрываемых" отдельными особями ролей, совершенно обессмысливает использование эпитетов, типа, "сомнительный лидер Навальный". А "несомненных"-то лидеров и нет. Просто есть набор стимулов, не контролируемых ни Путиным, ни Навальным, которые заставляют нас занять определённую ролевую нишу и действовать в соответствии с ней. Более того, "муравьиная" метафора исключает и возможность быть "над схваткой"/"вне схватки"/"под веником". Просто у "муравья", с иронией наблюдающего за вознёй остальных вокруг "гусеницы", другая роль, другие триггеры заданного поведения. Возможно, "разум улья" признал его малополезным для работы с гусеницами и заставляет возиться с муравьиными личинками. Или он побуждается какими-то феромонами/грибками стоять в стороне, чтобы отвлечь на себя могущую пролететь мимо птицу. А в целом, да, я бы разделял содержание действий участников событий и то, как участники интерпретируют свои действия. Действия вполне могут быть иррациональными с точки зрения интересов индивида (любая форма жертвенного альтруизма), но полезными для группы/стаи/социума/вида, и индивидуальное сознаие "подкладывает" под них некий не существующий в природе "нравственный императив", а то и "разумный эгоизм". 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Сергей почти со всем согласна. Кроме пожалуй “несуществования в природе нравственного императива”. Как сугубый материалист я должна признать, что нравственный императив по всей видимости действительно не существует у муравьев (он им просто не нужен муравейник и так вполне успешно функционирует), но однозначно существует в человеческом обществе, так как иногда он диктует некие производимые в реальности и легко видимые мною ДЕЙСТВИЯ. Человека и человечество (уточняю на всякий случай) я воспринимаю как часть природы и только так (воспринимать их иначе ну например как любимое детище Зиждителя)  - это мне просто недоступно.

То, что в основе этого лежат биологические интересы выживания группы, для меня отнюдь не отменяет объективности существования у человека следующего этажа - надстройки.

Разница (вероятно - стилистическая) между нашими позициями по этому моменту сводится к тому, считать ли культуру (а мораль, я полагаю частью культуры) к "природе"? Мне кажется можно в зависимости от контекста относить "культуру" к "природе" ("натуре") или противопоставлять ей. Я бы сказал, что "нравственный императив" это человеческий способ осмысления инстинктивного для нашего вида поведения. Ну или надо принимать гипотезу о существовании Творца, являющегося источником моральных норм.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Человеческий способ осмысления

безусловно так. Но кроме осмысления еще ведь иногда и вполне осознанный мотив конкретного действия? «У меня не очень много ресурсов но будет нравственно... накормить нищего, поддержать моего короля, спрятать у себя эти листовки про борьбу за народное дело и тд и тп”

Творец как источник морали конечно очень милая гипотеза но при фантастическом сходстве «базовой” морали с биологическими императивами групповых животных, и при не менее фантастическом разнообразии моралей собственно человеческой «надстройки” - все таки вызывает сомнения...

А что включать в «Природу” вопрос разумеется терминологический. Мне довольно часто доводится летать. И вот летишь и видишь города и поля и всякие там другие вещи и понимаешь, что существенная часть поверхности планеты это мы и наша жратва...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

(Очень бы хотелось поддержать, но позиция Сергея мне ближе).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Возможность быть «вне схватки”

Сергей, мне неоднократно инкриминировали такое намерение, но я все таки не идиотка ;) и прекрасно понимаю что исходя из моей позиции в этой жизни и сложившегося у меня очень четкого мировоззрения, которого я ни от кого не скрываю,  в движении гусеницы есть и мой небольшой вектор. Каковое понимание на мой взгляд не отменяет ни иронии ни попытки анализа ситуации в целом (включая мое собственное неизбежное в ней участие)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

А вообще, если Вы заметили, у меня по поводу ДЕЙСТВИЙ Сергея никаких вопросов нет. Они меня совершенно устраивают. Но мой инстинкт диктует мне только потребность определённым образом корректировать испускаемые им "вербальные феромоны", впрыскивать в его букет чувств и мыслей ещё и какую-то мою ноту. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Сергей, ну у нас же есть вторая сигнальная система, действуя по убеждениям в общественном поле мы по видимому просто не можем не испускать “вербальные феромоны”, ну вот как козодой когда вечером летает - помните звук?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Оффтоп но не совсем :)

Два дня обсуждая в комментах нечто политически революционное поневоле настроилась соответствующим образом и даже песни революции вспомнила. Каково же было мое изумление когда сегодня днем на абсолютно пустом побережье Рижского залива под диким дождем и ветром обнаружила идущий мне навстречу отряд. Моментально: шел отряд по бережку, шел издалека, шел под красным знаменем... Решила - какие то подростки.

Когда они приблизились, я даже испугалась. Это было два десятка пожилых латышей обоего пола. И они шли под большим развевающимся знаменем!! Цвета знамени - черный, голубой, золотистый. Сергей, Вы не знаете, что это ваще могло бы быть?! У меня даже рабочей гипотезы никакой нет!

Предположу, что это были эстонцы - это у них примерно такой флаг: синий, чёрный и белый. У литовцев и латышей флаги совсем другие.

"Золотистый" не бьётся, возможно, в этом есть какая-то тонкость...

(Ну, флаг на фото не стандартный эстонский... Так что, хз:

).

Ну допустим это по латвийскому побережью шли какие нибудь пожилые не совсем эстонцы. Но почему под знаменем и что черт побери они там могли в дождь ветер и пр делать?! Там в обе стороны 4 км пустого пляжа со штормом, а вглубь - заказник с болотами и эндемичными растениями и насекомыми... Бред какой-то...