Все записи
15:28  /  24.05.20

9793просмотра

Моя археология. Ритуальный комплекс «Топорное»

+T -
Поделиться:

Не знаете чем заняться, когда в Париж не поехать и детей на море в лагерь с изучением английского языка не отправить? Предлагаю - археология.

 

 

Объясняю на собственном примере.Прошлым летом я сделала археологическое открытие. Вот честно. И не надо пожалуйста хихикать, потому что я сама с трудом удерживаюсь.;)

 

По порядку. Я нашла и описала (описание ниже) огромную вещь (почти полторы сотни артефактов), которая в российской археологической литературе не описана никак. Вообще. Я сначала прошерстила литературу, а потом мне и один из специалистов подтвердил - нет, похожие штуки нам конечно известны, а вот конкретно эта - нет, наука ее не знает.

 

И вот. Прошлым летом я ее в одиночку исследовала и описала максимально строго, как могла. Потом послала свое описание (с точными координатами, которые здесь приводить по понятным причинам не буду) всем людям-профессионалам, которые приблизительно этим занимаются. Один даже откликнулся, то есть я в принципе спокойна - теперь спецы, а стало быть и российская наука, об этой штуке знают. Не пропадет мой труд - совершенно не скорбный, а очень интересный. Говорю сразу - на наших северах таких штук много - кто захочет, обследовать вам не переобследовать.

 

Теперь описание. После описания с фотографиями будет вольное обсуждение с гипотезами и картинками от историка и художника Натальи Майоровой, которые я конечно ученым не посылала. Это только для вас, уважаемые читатели Сноба.

РИТУАЛЬНЫЙ КОМПЛЕКС КАМЕННЫХ СЛОЖЕНИЙ “ТОПОРНОЕ”

Россия, республика Карелия

Время и обстоятельства обследования комплекса:

 Впервые комплекс был мною обнаружен во время туристического группового похода в июле 2018 года. Тогда был произведен только визуальный осмотр и сделано несколько фотографий. После этого я по возможности (не будучи специалистом) ознакомилась с литературой в сети, не нашла описания этого комплекса каменных сложений  и счастливым стечением обстоятельств имела возможность проконсультироваться с к.и.н. О.А.Щегловой,  старшим научным сотрудником Отдела славяно-финской археологии ИИМК РАН. С 20 по 25 июля 2019 года мною  была произведена разведка и картирование комплекса.

  

Размеры, география и форма комплекса в целом:

 Комплекс расположен на возвышенности  над юго-восточным берегом озера и в плане имеет приблизительную форму первобытного топора. “Головка топора” в геологическом отношении по всей видимости представляет собой кам, а «ручка” - оз.

Рис. 1.  Каменные сложения, картированные по краям комплекса, только на склонах холма. Отчетливо видна форма комплекса в целом. 

 

Передняя кромка комплекса ориентирована строго параллельно берегу и обращена на северо-запад. По обоим бокам возвышенности протекают речки, впадающие в озеро, слева Пулома, справа безымянный (на имеющихся у меня картах) ручей.

 

 

 Рис.2 Эта же местность на топографической карте Карелии тридцатилетней давности (новее не сумела найти). Виден холм и обозначены высоты.

Мои собственные измерения высот дали немного другие значения. У уреза воды  92 метра над уровнем моря. А самая высокая точка холма (там стояла деревянная, поваленная на сегодняшний день противопожарная вышка) - 111 м.  Но в целом высота холма остается той же - 17-20 м.

 

Холм, на котором расположен комплекс, порос вторичным, сравнительно молодым сосновым лесом. Старый лес был сведен лесозаготовками в первой половине двадцатого века. От старых деревьев кое-где остались полусгнившие пни. 

 

Почва - валуны, камни и песок, плодородного слоя практически нет, поверх камней и песка - мох и лишайник, кусты черники.

 

Рис.3 Общий вид леса на холме, в районе комплекса каменных сложений.

 

 

Рис. 4. Та же местность на яндекс картах. Отчетливо виден и обведен холм, на котором расположен комплекс. 

 

Рис. 5. Та же местность на гугл-картах (спутник). Холм не виден, зато отчетливо видны прямые линии, делящие холм на прямоугольные участки.

Upd Карты удалила по просьбе профессиональных археологов. Сказали, что будут исследовать профессионально. Опасаются, что дилетанты повредят комплекс до того. 

 С точки зрения ландшафтной археологии может представлять интерес тот факт, что озеро называется Топорное.  И на карте соотношение комплекса и озера выглядит приблизительно так:

 

 

Размеры комплекса 225 м (поперечина «головки топора») на 350 м (общая длина «головки» и «ручки»).

 Описание составляющих комплекса

  Всего в комплексе мною было картировано 146 каменных сложений разной формы и размера. Все они сложены из валунов. Вполне возможно, что еще несколько штук я упустила. Плюс несколько сложений было разобрано когда укрепляли опоры пожарной вышки.

  1. На территории комплекса есть три очень больших валуна
  2. Имеются также три ямы, одна квадратной формы с плоским дном и две - конусовидной формы, похожие на воронки.
  3. Есть одна небольшая прямоугольная яма с оплывшими краями вблизи квадратной.
  4. Есть несколько отчетливых и неотчетливых углублений вокруг квадратной ямы, которая, скорее всего, представляет собой остатки жилища, и вокруг валуна на склоне.
  5. Имеется также неполная огородка большими валунами одной или двух квадратных площадок практически в центре комплекса, вблизи двух больших валунов (третий расположен сбоку, на склоне, невдалеке от предполагаемых остатков жилища).
  6. Есть вросший в землю камень на котором лежит другой камень (это отдельно от каменных сложений)

 7. Прямые линии, которые видны на гугл-картах со спутника, оказались не противопожарными канавами, как я вначале предполагала, а полосами беломошника. Что они маркируют, мне установить не удалось. 

Рис.6. Общая карта комплекса 

 

 Красные метки - каменные сложения на склонах холма

Синие метки - каменные сложения на вершине холма

 

Коричневые метки - прочие феномены (ямы, валуны и поваленная вышка)

 

Желтая метка - наш лагерь на берегу озера

 

Каменные сложения. Описание.

 

Каменные сложения в комплексе «Топорное” визуально существенно отличаются друг от друга. Некоторые выглядят более древними, чем другие, расположенные рядом с ними. Условно об их возрасте можно судить по степени зарастания мхом, так как климатические условия у сложений, расположенных на расстоянии нескольких метров друг от друга,  были одинаковыми все время их существования.

 

Рис. 7. «Старое” каменное сложение.

 

 

 Рис. 8. «Новое” каменное сложение.  

 

Все сложения можно условно разделить на несколько типов.

  1. Низкие, от 20 до 40 см над поверхностью выкладки из равномерно больших (45-60 см в диаметре) валунов. Как правило, такие выкладки выглядят наиболее древними, заросшими и имеют почти строго квадратную в плане форму. Средний размер таких выкладок 2.5х2.5 м

 

Рис.8 

 2. Высокие, до метра высотой, не очень широкие (60-70 см) удлиненные выкладки длиной до трех с половиной метров. Имеют форму параллелепипеда. Издалека и снизу (с берега озера) выглядят как оборонительные сооружения. 

 

 Рис.9

 3. Самый часто встречающийся тип сложений - прямоугольник в основании с соотношением сторон приблизительно 2.5:1, высота от 45 до 70 см над дневной поверхностью. Устройство этих сложений часто подразумевает камеру внутри. В некоторых сложениях эти камеры обрушились в связи с ростом деревьев или по другой причине и поэтому их видно.

Рис. 9. Типичное сложение третьего типа. 

 

Рис. 10. Обрушившаяся внутрь камера сложения 3 типа.

 

4. Округлая в плане куча довольно мелких (5-18 см в диаметре) камней. Похоже на вынутый грунт или заготовку для чего-то.

Рис 11. 

 

Устройство и характеристики отдельных сложений

 

Про камеры я уже писала. Они встречаются довольно часто, так как третий тип сложений самый распространенный в комплексе. Легко рассмотреть, что в основании таких сложений их создатели часто клали ряд или два очень больших камней.

 

Рис. 12. Виден длинный камень в основании.

 Камни стенок выкладок часто тщательно подогнаны друг к другу.

Рис.13  

 

 Следов огня я не видела на камнях сложений нигде, но довольно многие камни в выкладках расколоты. Связано ли это с какими то термическими воздействиями, я не могу судить.

Внутренность большой каменной одно-двух-трех рядной выкладки иногда «закидана” более мелкими валунами (7-18 см в диаметре)

Рис.14 

 

Одно из сложений третьего типа (местоположение его обозначено на общей карте-схеме розовым цветом) оказалось практически разрушено до основания и потому мне удалось подробно рассмотреть его внутреннее устройство.

Устроено оно было так. В основе прямоугольник 2.50х1.58. Длинная сторона параллельна берегу озера. Внутри есть большой глубоко вросший в землю камень с плоской вершиной приблизительно квадратной формы. Выглядит как подушка в изголовье. Вокруг него по-видимому и была сделана выкладка большими камнями, среди которых есть еще один вросший в землю.

Более мелкие камни, разбросанные вокруг, вероятно заполняли внутренность сложения, как это наблюдается у многих сложений рядом с данным.

 

 

Рис.15,16

 Касательно субстрата внутри и вокруг сложения. Я насчитала четыре разных его вида. Вокруг «глазного” камня, дальше от озера и ближе к изголовью, есть тонкий (буквально один мм) слой ярко рыжей субстанции, с противоположной стороны от камня и до изножья  - островки ярко-черного слоя толщиной до полусантиметра (гумус?), ближе к изножью и озеру, с заходом за края сложения (размыло?) блекло серый субстрат, и наконец все остальное - светло бежевый песок.

Рис. 16. Рыжий субстрат в “изголовье” сложения.  

Рис.17 Серый субстрат в «изножье». 

 Рис.18. Черный субстрат внутри сложения 

 

 

Рис.19. Расположение субстратов внутри сложения

 

Предположительно: серый субстрат может быть пеплом, черный гумусом, рыжий - охрой. 

 

Другие элементы комплекса.

 

Ямы

Рис.20 расположение ям.

 

Глубина конусовидных ям 2.4 и 3.1 м. Они похожи между собой и кажется созданы приблизительно в одно время. Рядом с ямами много сложений (оттуда брали валуны для сложений?) Стенки крутые. На дне камни и мох.

 

Рис.21,22 конусовидная яма и сложения вокруг нее. 

Квадратная яма очень существенно отличается от двух других. Ее размеры 2.26 на 2.48 м, глубина 48 см. Края оплывшие, поросшие мхом, дно почти без растительности, стены валуны, в одной из стен - пещерка. Рис.23 

Вокруг этой ямы много всяких других, иногда с трудом просматривающихся небольших ям и углублений, круглых и прямоугольных, что заставляет предположить, что здесь было жилище и рядом - какие-то еще хозяйственные службы.  Здесь же недалеко приблизительно в 20 м на склоне  находится большой валун размерами наземной части 307х208х222 см. Он тоже окружен семью или восемью углублениями, хозяйственного или ритуального характера - судить невозможно.

Некоторые углубления невелики, некоторые уходят вглубь склона и похожи на норы, но никаких следов обитания в них животных я не обнаружила (тут я могу судить, тк зоолог по базовому образованию). 

Рис.24. Пещерка вблизи большого валуна. 

 Рис.25. Сам валун. 

 

Собрание феноменов на вершине холма, практически в центре комплекса.

 

На вершине холма, между «головкой» и «рукояткой» «топора», находятся два больших валуна размерами 5.2х4.3х2.2 и 3.1х1.8х1.1 м. Между ними очень большое каменное сложение с основой из камней диаметром до 67 см. Внутри сложения засыпаны более мелкие камни, многие из которых раскололись и раскрошились (термическое воздействие?) . Дальше от больших валунов вглубь комплекса к «рукоятке”  просматриваются две прямолинейные выкладки значительно вросших в землю камней под прямым углом друг к другу, диаметром 40-70 см, которые возможно огораживают приблизительно квадратную площадку размером 5.8х5.2 м.

 

Вот приблизительно так это выглядит на схеме. 

Рис 27. Вот вид на предположительную площадку. 

Рис.28. А это камень, на котором лежит другой камень. Судя по расположению мха и лишайников, он лежит там очень давно. 

 Дополнение

 Вот приблизительно так выглядел нативный лес на месте комплекса до того, как его вырубил Лоухский леспромхоз. 

А вот так выглядит закат над озером если смотреть на него со стороны первых рядов каменных сложений. 

 

 То есть чем бы ни был этот комплекс «Топорное”, у всего этого несомненно была и есть еще и эстетическая составляющая.

 Способы картирования и измерения

 Для картирования использовался навигатор в приборе Айпад-про 2019 года выпуска, карты maps.me,  а расстояния и размеры я мерила лазерным дальномером Tеsla.

Обсуждение:

Мои "раскопки" соответствующей литературы обнаружили следующее:

-  каменные выкладки, отдельные или по несколько штук, встречаются на севере у нас, у финнов и у шведов довольно часто. У финнов они исследованы превосходно, у нас намного хуже. Такие большие, как поле из почти полутора сотен выкладок (это не считая прочих феноменов), описанное мной, - встречаются крайне редко.

- каменные выкладки бывают разного происхождения. Во-первых ровницы - это когда расчищали поля для земледелия и складывали камни по краям. В нашем случае это отпадает - на этом холме почвы нет почти совсем никакой - песок и камни - земледелие там не велось никогда. Во-вторых, остатки очагов и печей каменок на месте когда то бывшего селения.

 

Это в нашем случае тоже отпадает - каменные сложения слишком велики по размеру и многообразны по форме. Кроме того там на весь холм только одна или две полуземлянки. Зачем им столько печек? В-третьих, каменные сложения могут быть могильниками, где реально сжигали или хоронили покойников.

Тогда весь комплекс - кладбище. И наконец, каменные сложения - это кенотафы, то есть вещь, тоже ментально связанная с погребальной обрядностью, но реальных покойников там не было и нет.

 Мне после осмотра и ощущения места кажется, что у нас тут комбинация двух последних пунктов. Сначала там возможно на каменной вымостке реально хоронили (сжигали?) покойников. Это "старые" каменные сложения.  А потом с течением лет или веков воззрения создателей сложения как-то изменились и новые" каменные сложения - это уже кенотафы без покойников - вещь сугубо памятно ритуальная.

- кто они такие были? И когда? Изучив литературу, я обнаружила просто поразительное неединодушие исследователей. Создателями сложений считают разные времена и разные этносы - от древних почти мифических прасаамов (лопарей), которые по всей видимости первыми пришли туда за отступающим ледником и действительно когда то жили и охотились в тех лесах, до вполне исторических средневековых славян, карел, эстонцев и других финноугров. Почти каждый занимающийся этим ученый имеет и отстаивает свою концепцию. Доказательств мало у всех, так как в этих каменных сложениях практически не встречается никаких находок, которые помогли бы их датировать.

- Как создавался и функционировал комплекс "Топорное"?

Думаю, сначала кто-то увидел и понял, что это красиво и величественно. И захотел как-то это отметить. Похороны значимого для племени человека - традиционный способ "отмечать" для древних людей. А потом возникла традиция. Которая длилась как минимум десятилетиями, если не веками. Мне кажется что совпадение топонима и формы комплекса может быть не случайным. Сегодняшнее название вполне может быть переводом более древнего. Древние люди любили символы и ритуалы, были более зависимы от природы и острее нашего чувствовали подобие микрокосма и макрокосма. Скорее всего это был охотничье-рыболовный народ. Охотники живут и двигаются по миру врозь или небольшими группами - иначе не прокормиться. И им нужен был повод и нужно было место, чтобы собраться и ощутить духовное и всякое прочее единство. Разумно, что со временем там стал жить смотритель, знаток и устроитель всего этого.

По моим наблюдениям и ощущениям - они там никогда не жили (кроме, может быть, "смотрителя комплекса" в полуземлянке на склоне. Возможно он же по совместительству был и жрецом), но регулярно собирались и как-то осуществляли свою духовную жизнь.

Итак, мои выводы:

 

(Для специалистов они вряд ли имеют какую-то ценность, но мне самой надо как-то осмыслить то, что я увидела)

  1. Это не поселение, если там кто-то и жил, то только временно
  2. Комплекс скорее всего имеет какое то отношение к похоронной обрядности
  3. Он не возник единомоментно, а функционировал на протяжении какого-то, возможно длительного, времени, и за это время представления использовавших его людей о том, как именно надо складывать камни и что именно делать для выполнения их психических задач и обрядов, как-то эволюционировали.

 

С искренним уважением ко всем прочитавшим и просмотревшим эти заметки до конца

 

                                                                  Катерина Мурашова

 

 

Комментировать Всего 35 комментариев

Уважаемые люди!

Если кто-то вдруг проникся настолько, что хочет организовать туда экспедицию, то вот уважаемый специалист, человек, который очень в этой теме, который в курсе всего, почти наверняка вас проконсультирует, а может и согласится возглавить.

Мне он сказал что (цитирую буквально) "для столичной девушки я справилась очень неплохо", что мне невероятно польстило, ибо девушкой меня не называли уже приблизительно четверть века, а столичной девушкой возможно и вообще никогда ;))

Сергей, Вы единственный из моих знакомых снобовцев, кому скорее всего может оказаться интересно что-то археологическое, поэтому ставлю Вас в копию и надеюсь на отклик ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Катерина, я непременно прокомментирую, но чуть позже.

Я тоже считаю, что Вы отлично справились. :)

Честно говоря, мне кажется, что во всех научных достижениях часто бывает так много от личности конкретного исследователя, что там мало остаётся для науки... Соответственно, исследователь тем лучше справляется, чем больше беспристрастности ухитряется сохранить. Сложность в том, чтобы сделать выводы, максимально опираясь на факты - учесть всё известное, и не выйти далеко за эти рамки.

Что-то подобное мы видели в Сардинии, я как-нить об этом напишу. Но там - именно что неолитические деревни, с жилищами, и с другими сооружениями - местами для хранения, культовыми и т.п. Там вокруг них сделаны парки, и люди платят деньги, чтобы приехать, и походить среди этих камней.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Беспристрастность исследователя - это такая тема. Я как участник приблизительно жила в нескольких больших областях исследований (археология это пожалуй четвертая область). И везде с беспристрастностью было ох как туго...;) В археологии как тут выяснилось все как везде :))

Наверное только в математике трудно быть пристрастным - формулы от тебя зависят не очень. Во всех других областях в дефиците именно беспристрастие.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да-да... :)

Я-то больше всего читал из нумизматики, забавные вещи иногда попадались... Хуже всего, когда пытаются из конкретных исторических фактов выдавить актуальный сегодня политический контент...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Актуальный политический контент

Сергей, мне это кажется вполне естественной особенностью и даже частью человеческого мышления - нет? Мы узнаем какие то факты и если нас вообще этот "контент" интересует, пытаемся привязать одно к другому. Бывает что исследователи привязывают свои выводы даже не к актуальной текущей ситуации, а допустим к своей собственной национальности ;))  (финны исследователи доказывают, что что то финно-угорского происхождения, а допустим другие прибалты или славяне  - нет нет нет это вообще были наши предки)

И это при том, что допустим про эти каменные сложения нет практически никаких антропологических данных кто их там строил и легенд даже в округе не сохранилось никаких (что в общем то странно). Но ведь каждый исследователь имеет свое мнение кто это был и его отстаивает  - как же без этого? ;))

(финны исследователи доказывают, что что то финно-угорского происхождения, а допустим другие прибалты или славяне - нет нет нет это вообще были наши предки)

Я, по-моему, так и не опубликовал написанный материал про топонимы, под рабочим названием "Порусофобствуем?", там было примерно об этом.

Да, совершенно обычная черта, присущая всем. И всё равно в ней нет ничего хорошего. :)

Конечно, ничего особо хорошего нет. Но наверное в такой области совершенно беспристрастный исследователь - это компьютер ;)) Нам все таки свойственно по настоящему интересоваться лишь тем что нас эмоционально (а не только интеллектуально) задевает. Я еще помню времена в своем собственном онтогенезе, когда гистологические окрашенные срезы казались мне в в первую очередь красивыми ;))

Материала про топонимы у Вас не помню, но может и пропустила :((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Насколько я помню, я его так и не опубликовал: пришла в голову новая идея, и потребовалось время, которого я не нашел.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

/Наверное только в математике трудно быть пристрастным/

Многие исследователи отмечают: нежелание Ньютона признавать, что он научился чему-то у других, особенно ярко прослеживается в его отношениях с Декартом. Хотя именно у Декарта он научился аналитической геометрии, сыгравшей важнейшую роль в создании анализа бесконечно малых. Несмотря на это, Ньютон говорил, что испытывает глубокую неприязнь к французскому учёному. Когда Ньютон примерно в 1680 году перечитывал «Геометрию» Декарта, он заполнил поля пометками «осуждаю», «ошибка», «это не геометрия». Он даже написал черновик статьи под названием «Ошибки в “Геометрии” Декарта». Более того, он даже называл аналитическую геометрию «языком мошенников от математики». В 1684 году Ньютон оставил пропуск в том месте рукописи, где должно быть упоминаться имя Декарта, словно хотел забыть обо всём, чему научился у него

Сам же Декарт не терпел похвал в иной адрес, кроме своего собственного

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Убедили, Вячеслав. И математики тоже не беспристрастны. Физики то вот точно - сужу по нашим, снобовским ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(Что же до названия озера - то, конечно, заманчиво связать его с каменным топором, в форме которого выглядит в плане комплекс...

Но - вряд ли комплекс намеренно делали в форме топора, это было бы слишком технологичное воплощение нетехнологичной идеи...

Скорее, нмв, название происходит именно от вида самого озера в плане, похожего на топорище современного топора... И вряд ли оно сильно древнее.

Хотя, разумеется, это лишь моё предположение).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Но ведь Вы согласитесь, что создатели этого комплекса тоже как-то это озеро годами или даже скорее веками называли?;)) И то их название существовало намного дольше существования топографических карт. А потом туда пришли русскоязычные поморы, которые скорее всего столкнулись и с этим народом и с этим действующим названием (сложения которые я назвала "новыми" кажется все таки в историческое время сделаны) и с этим довольно приметным все-таки комплексом? И наверное спросили: а как у вас тут вот это озеро, где вы камни складываете, называется? Вряд ли они стали сходу придумывать название для озера, которое НАСТОЛЬКО психически обжито и обустроено предыдущей культурой (и дронов у них еще не было, чтобы сразу его форму сверху увидеть;)). И спросил наверное и ответил поморам кто то, кто понимал оба языка. И вот тут уже возможны варианты... ;)))

Моя версия вот какая: "Топорное" - это название, придуманное картографом для безымянного озера в форме топорища. Ну как "безымянного"... Неизвестного картографу. Ну или название придумано кем-то ещё, видевшим озеро на карте. Вряд ли до картографической съёмки кто-то заметил, что у озера чем-то примечательная форма. (Вообще, озёра со временем часто меняют форму: заиливаются, мелеют, заболачиваются - в результате озеро какой-то сложной формы несколько сот лет назад могло быть вообще круглым. Чтобы в этом разобраться, нужно бить шурфы, изучать почву...).

А переход топонимов из языка в язык и из времени во время - отдельная интересная тема. Не знаю, насколько часто они переходят неизменными, а как часто случаются казусы, один из которых назвал кенгуру... :)

Между Бронницами и Виноградово под Москвой есть посёлок Белоозерский, а рядом с ним - озеро. Нет, не Белое, Белое дальше, в километре, наверное, от первого.

А первое называют то Островным, то Срамным, и второе название объясняют какой-то романтической историей про крепостную девушку, соблазнённую и брошенную барином, после чего девушка, натурально, утопилась в озере, не снеся срама... При этом никакого острова в озере нет. :)

На самом же деле остров в озере был, прежде. Недалеко от одного из берегов. Со временем протока, отделявшая его от берега, заилилась, заболотилась, и остров превратился в полуостров, а потом и просто в выступающий в озеро мыс... На старинных же картах остров виден очень хорошо, и озеро по праву называется Островным... :)

А вот этот пруд на моей ещё памяти, каких-нибудь лет пятьдесят назад, был практически квадратной формы, и занимал почти что всё пространство между дорогами - его вырыли, типа, в противопожарных целях. Берега были песчаные, их отчасти растащили на хозяйственные нужды дачники, отчасти их размыло дождями и подмыло водой пруда, и теперь пруд выглядит вот так:

Ух ты, посмотрел карту, так там озеро сейчас прямо так и называется - "Срамное"... :) Прямо пост про историю озера можно бы написать:

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Конечно, вполне может быть, что Вы правы и название придумал топограф допустим в начале 20 века. И понятно что он никак не мог спросить тех древних создателей комплекса. Но ведь русских то он мог спросить? - они там сравнительно недалеко по всему беломорью уже несколько веков жили и конечно это озеро им было известно и с местным населением топографы так или иначе контактировали ;))

И эффекта "кенгуру" там быть никак не могло ибо и топограф и местные стопроцентно на одном языке говорили ;))

А вот где взяли название поморы - это конечно теряется в глубине веков... И Ваша история подтверждает скорее мою версию ;)) - кто-то из топографов спросил, узнал историю про обесчещенную девушку и теперь озеро именно так на карте называется - на основании опроса местного населения ;))

Мой пример показывает, что топонимы естественно и стандартно искажаются вплоть до утраты первоначального смысла, а это вряд ли подтверждает Вашу версию. :)

А сами объекты тоже меняются, так что по сегодняшнему их облику сказать, как они выглядели века назад, очень трудно... Как-бы не невозможно.

Про "эффект кенгуру" я сказал к тому, что эти истории часто нелинейны, и проследить их, опираясь на интуицию, иногда просто невозможно...

Сергей, в археологическом смысле как раз очень важно как выглядели гидрографические объекты века назад и вот как раз это пристально изучается.:)  В северном краю, где все - морена песок и мхи с лишайниками, очертания озер меняются медленнее. А вот береговая линия Белого моря меняется довольно динамично, так как весь щит все еще поднимается после таяния последнего ледника. И поскольку наши прапредки решительно тяготели к воде, то если памятник вдруг оказывается посреди леса (пример - беломорские петроглифы ) мы сразу можем заподозрить (и исследовать) куда там береговая линия ходила. В нашем случае памятник явно строился и фунциклировал при нынешней береговой линии. А вот я еще была на амурских и на онежских петроглифах - там часть их затопило :((

Интуиция - так себе обоснование, конечно :) Но дальнейшие исследования всего этого конечно дело настоящих ученых :))

Ну да, Островное озеро довольно грязное - оно мелкое, хорошо прогревается летом, и иногда зацветает.

Белое - совершенно другая история: оно круглое и очень глубокое, как кратер, вода чистая и холодная, даже летом. На моей памяти там водились речные устрицы.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Горченко

Это я про весь ваш диалог:)))

Невероятно интересно!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Татьяна из СПб

Очень интересное приключение!  В лесах Псковской области я встречала либо фундменты хуторов, либо остатки землянок времен войн ХХ века. Хотя, не исключено, что какие-то землянки и более древние, я плохо разбираюсь в скорости их разрушения.

По поводу пристрастности мнений. Меня давно занимает вопрос: почему в археологии почти всем находкам с неочевидным применением обязательно приписывают сакрально-ритуальные качества? Точнее,  ритуальное назначение приписывается в первую очередь. Любой обломок рукоятки обзовут фаллическим символом, любую запись – молитвенным текстом.  И лишь иногда, с трудом, соглашаются на примитивное бытовое использование артефакта.  Хотя, по моему скромному мнению, чем суровее быт – тем ценнее каждая вещь в хозяйстве, тем утилитарнее каждый предмет.

Есть у меня любимая байка, читала ее лет много назад, сейчас уже не смогла в Сети найти никаких следов. Так что за достоверность не поручусь, но даже в виде притчи наводит на размышления.

При строительстве могильника высокоактивных и долго распадающихся ядерных отходов, опасность которых будет сохраняться миллионы лет, встал вопрос: как донести до далеких потомков информацию о назначении сооружения и его содержимом?  Какие носители информации ни возьми (бумага, магнитные ленты, только тогда входящие в обиход лазерные диски и т.п.) – у всех срок хранения десятки-сотни лет. Мало. Кроме того, будет ли у потомков техника, чтобы считать с диска информацию? Совпадут ли кодировки? Да и вообще, на каком языке будут говорить через полмиллиона лет?  В результате лучшим решением маркировки признали высекание пиктограмм на скале (захоронение строилось в скальном массиве).  Долговечно. Можно считать непосредственными органами чувств, без техники.  Рисунки легче понять, чем надписи.  

И вот подумалось мне: найдут будущие археологи этот могильник. Огромное сооружение, вход в который украшен рисунками, а внутри – сложная система контроля доступа. Если у них будет такое же мышление, как сейчас – то наверняка обзовут это храмом. И религию придумают под это дело, с человеческими жертвами.  Придет ли кому-нибудь в голову, что это просто помойка? Место, куда убрали опасные отходы вполне утилитарных, хотя и высокотехнологичных  процессов.  Ой, сомневаюсь!

Видимо, есть такая базовая гипотеза, что отношения с религией и всякой мистикой у человека далекого прошлого занимали большое место в жизни. Верна ли она - бог весть, но всякие офигитительные вещи типа курганов и пирамид в общем то наводят на мысли ;))

Ну, для такой ситуации необходим какой-то катаклизм вселенского масштаба, с последующей перезагрузкой... Просто потому, что сейчас-то человеку всё же легко отслеживать собственные действия сравнительно недавнего прошлого, и могильники, по-хорошему, все должны быть занесены в списки - например, на Сейшелах все прекрасно знают, где находятся скотомогильники животных, погибших от эпидемии в прошлом веке...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ага. Но при этом фантазия как древнего так и современного человечества так легко представляет себе катаклизмы вселенского масштаба (если судить по искусству - только блокбастеров на эту тему по паре штук в год точно выходит, не считая всего прочего), что в общем задумаешься... Но вообще человечеству свойственно забывать - там где этот комплекс Топорное, кстати, никогда никаких существенных катаклизмов после отхода ледника не случалось, однако вот цитата, которую я сначала хотела эпиграфом поставить:

"а чьи следы, про то распросити некого, имян тех лопарей крестьяне не упомнят»

Нет, Катерина, это всё же другое: прежде просто не было непрерывной истории человечества, систематически сохраняемой в разных системах. В результате люди, например, забыли Золотую Орду, и теперь сведения о ней по крупицам восстанавливают из иностранных архивов и археологии - по раскопкам часто в чьих-то огородах, чьи владельцы и не представляют, что там прежде было... А где-то на Кубани, помнится, пару лет назад вообще нашли древний город на поле, где веками пахали...

Вы думаете, сейчас есть непрерывная история и ничего не теряется? Вот у меня пока не сложилось мнения по этому поводу - то так, то так кажется. Вот кончится допустим война в Сирии наступит там спокойный стабильный период развития страны (поскорее бы) и как она будет помниться лет через сто двести не говоря через тысячу - не будут ли собачиться археологи доказывая что вот эта железка и вот та статья в тогдашней электронной газете убедительно свидетельствуют, что... а другие им - да ничего подобного вот другая статья и три черепа, которые...

Если про "кто на кого напал" - так прямо сейчас.

А потом, вполне возможно "они в этих железных сооружениях спасались от стрел противника"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, если нет энтузиастов-краеведов - так и бывает.

У нас на заводе сменяются поколения - и вот уже на коллективных фото никто не помнит, кто есть кто (если нет подписей), но на заводе хоть какая-то летопись есть, даты пуска цехов, имена и фамилии начальников (и передовиков производства, да).

У нас есть т.н. "эстонские хутора" - до революции много эстонцевв жило, остались могилы, потом все это сгинуло, никто, естественно, ничего не помнит - две войны, революция, коллективизация, индустриализация, укрупнение деревень.

Да и русских деревень поисчезало на моих только глазах десятки - сначала стояли дома с мебелью и барахлом (в одном из таких мы даже смогли одеться после пожара нашего дома в колхозе), потом только стены, потом выбиваются окна, проваливается крыша, видел однажды наоборот - тесовые крыши стоят на земле, стены обвалились. Потом остается один фундамент, потом и он зарастает.

Да. Я бы не стала говорить про непрерывность сегодняшней памяти. А учитывая ту уязвимость электронной цивилизации о которой Татьяна ниже... Вот смотрите: у кого спросить почему тут осталось полдома и поллодки? ;) А ведь это прямо на глазах... Может это намек на дуализм верхнего и нижнего мира и половину усадьбы принесли в жертву богам? :)

Сергей, из того, что на Сейшелах знают, не следует, что знают и в других местах.

Документация теряется - советских примеров этого не счесть, приведу американский - про знаменитую ракету "Сатурн-5", ту самую, с помощью которой американцы высадились на Луну (кстати, наличие сторонников "теории Лунного заговора" намекает на то, что никакого катаклизма для общественной амнезии не особо и нужно).

/Разделение труда оказалось палкой о двух концах. Всего в производстве ракеты было задействовано более 20 тыс. подрядчиков и субподрядчиков. Не все из них существуют и поныне. Сегодня North American Aviation ушла в прошлое как отдельная организация — компания была продана «Боингу» в 1996 году. Также «Боинг» владела Rocketdyne, но позже продала United Technologies Corporation, а последняя передала её Aerojet. Многие компании, которые участвовали в создании ракеты, не дожили до наших дней. Некоторые из оставшихся сменили структуру и несколько поколений сотрудников.Но ликвидированные организации — это не единственная проблема. Даже если бы все компании всё ещё существовали, они вряд ли смогли бы начать производство. Каждый из подрядчиков держал собственную документацию по производству, которая могла быть утеряна. Даже если она не утеряна, она может храниться на каком-то из складов. На каком, знает человек, который уже там не работает или вообще умер.За работой подрядчиков следили две группы в Космическом центре Маршалла. Отдел Research and Development Operations следил за целостностью структуры ракеты, а Industrial Operations перечислял денежные средства и принимал работу. Людей, которые знают, как сложить кусочки мозаики, уже нет./

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Татьяна из СПб

Кмк, сейчас с хранением информации как раз происходят очень неприятные вещи.  Вроде бы технологии позволяют закачивать огромные объемы на маленькие физические носители. А с другой стороны, эта информация крайне уязвима и труднодоступна.  Прочитать ее человек без помощи техники не может.  Ни глазами, ни пальцами, ни нюхом, ни ушами. Нет у него таких органов чувств!

 Кодировки и ПО меняются каждые полгода.  Техника тоже. В какое место своего нового компа вы воткнете лазерный диск? Не говоря уже про 3,5-дискету. Нету такого места! А еще лет 10 назад казалось – переведи свой архив на диски и будь счастлив! Достаточно поменять форму разъемов – и привет, USB-накопители не читаются. Все их терабайты вам не доступны. Не говоря уже о том, что всякие облака могут в любой момент  чудесно раствориться в виртуале. Опять же энергозависимость техники – проблемка. Да и сам срок жизни считывателя короче, чем носителя информации. И, в отличие от тоже смертного человека, техника не самовоспроизводится.

Так что меня очень пугает глобальная цифровизация, в том числе данных о людях. Вот отменили бумажные трудовые книжки, ввели чисто электронный учет. И потом достаточно одного маленького сбоя в системе, чтобы никто никаких концов не нашел о пенсионных начислениях. Дипломы-"корочки" вот уже отменяют. Медицинские документы. Далее везде.

Даже домашние архивы. От нас же никаких пожелтелых писем уже не останется, хотя по клавиатуре стучим и тексты создаем непрерывно. Чем мы жили, что думали, какими были – потомки не  узнают. Разве что сохранятся сказания в устной традиции. Т.е. сплетни и легенды, по сути. Даже фотографию бабушки-дедушки в молодости будет внукам не показать – распечатанных нет, а цифровые окажутся недоступными. (кстати, я до сих пор каждый год отбираю 20-30 удачных кадров и печатаю. Пусть будут).

Ну и все тоже самое на государственном уровне. Документы о наших временах разыскать будет сложнее, чем об эпохе Золотой Орды. Не на пергаменте писаны, чай. В руки не возьмешь.

Я ту байку про картинки на скале постоянно вспоминаю. Чем дальше, тем она страшнее.

Поддерживаю. Уязвимость современной цивилизации невероятна если хоть чуть чуть в это вдуматься. Сколько сейчас осталось инженеров типа жюльверновского Сайруса Смита из Таинственного острова? Ведь полуграмотный сирийский или там перуанский крестьянин в случае чего безусловно выживет и спасет семью, но существующую на данный момент цивилизацию ему однозначно не спасти...

Ну, артефакты это вообще тема.

Помнится, в прошлом веке в США было поветрие - народ закапывал свои автомобили с целью "чтобы далекие потомки могли увидеть, как мы хорошо жили".

Да что там говорить - а AdMe есть целая тема "что это за предмет", всякие "приспособления для укладки ковровых покрытий"

есть даже тесты:

https://twizz.ru/test-ugadajte-chto-eto-za-strannye-predmety-i-dlya-chego-oni-ispolzuyutsya/

Если (вернее, когда) наша цивилизация погибнет, от нее много чего останется разной степени сохранности (в т.ч. и каменные тексты, например, надписи на могильных камнях).. И вот прилетят Пришельцы, и наверняка найдут компакт-диски, и наверняка отнесут их к ритуальным предметам (тонкая структура к тому времени придет в негодность и будет напоминать естественно эрозированную поверхность).

Т- и Ш- образные пластины от трансформаторов пойдут в ту же категорию, причем долгое время будут выдвигаться различные гипотезы, и какое-то время спустя настоящий фурор произведет находка собранного из таких пластин трансформатора , да еще и с медной обмоткой...

Трудно сказать, сохранятся ли образцы клавиатуры, но, если да,  то это будет явно портал для общения с богами.

И только храмы с фресками отнесут не к культовым сооружениям, а к картинным галереям.

Вот ученые до сих пор спорят, какую роль играли геоглифы Наска, а может, древняя цивилизация поняла, что их компьютерные произведения до потомков не дойдут, а вот геоглифы - запросто. Ну и пожалуйста "Киса и Ося были здесь", то есть "потомки, знайте,  мы - были"

А вообще, у меня давно были такие мысли, как у Татьяны из СПб (кстати - дисководы для дискет существуют до сих пор, DOS - в приличном количестве, а вот фирмы DEC, на которую первоначально ориентировался СССР - не знаю). 

Но последний комментарий навел меня на мысль о краудфандинг-идее:

создание Всемирной Библиотеке Глиняных Табличек наподобие Вавилонской. Как известно, последняя дожила до наших времен, несмотря на века войн, пожаров, наводнений, грабежей и т.п.

Папирус и пергамент сохранились гораздо хуже.

Наймем специалиста по клинописи - и вперед. Так сказать, "обратная цифровизация", или там "клинописная информационная контрреволюция"

PS Кстати, известная "золотая пластинка Вояджера" - в этом русле. Надо просто сдублировать и позакапывать в разных местах.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова