Все записи
10:12  /  1.09.20

17948просмотров

Услышать всех

+T -
Поделиться:
Фото: Artem Podrez/Pexels
Фото: Artem Podrez/Pexels

Белоруссия. Я как все, читаю, слушаю, пытаюсь понять. Понять легче всего того, кто говорит. Услышать проще всего того, кто говорит громко.

Сейчас в Белоруссии громко говорят две стороны. Первая это конечно Лукашенко и подвластные ему структуры. Он говорит: не уйду, всех в бараний рог согну и сам костьми лягу, но не дам развалить все вот это приблизительно социалистическое, которое когда-то сам удержал и потом строил. Вторая сторона на площади. Она говорит: достал, уходи, ничего нельзя удержать жестокостью и насилием, мы  народ, мы сами потом разберемся, что и как нам делать.

Есть ли еще стороны?

Я уверена в том, что любое событие и явление кто-то всегда использует к своей политической и экономической выгоде, но при том совершенно не сторонник теории заговора, т. е. мне кажется что в случае крупного общественного процесса искатели и получатели выгоды идут за ветром, в крайнем случае оседлывают нагонную волну, но ни коем случае не синтезируют саму бурю.

Но есть еще одна сторона. Можно назвать ее обывателями, можно ее-то и назвать народом, ибо ни люди на площади, ни уж тем паче Лукашенко с его пресловутым автоматом и омоновцами  это не большинство. Что делает эта сторона? Ну сейчас в сельскохозяйственной Белоруссии вероятно убирает урожай и собирает детей в школу. Пытается понять. И несомненно тревожится за будущее своей страны и своей семьи. 

Благодаря моей обширной почте я могу и хочу представить вам, уважаемые читатели, один конкретный голос. Моя давняя читательница и корреспондентка из Белоруссии просила не называть ее имени, так как «реально боится травли». Это грустно, но, увы, понятно, мы сами недавно это проходили с «крымнашем», когда любое мнение по этому вопросу могло стать причиной семейной ссоры или разрыва давних отношений.

Вот письмо:

«

Катерина Вадимовна, здравствуйте!

Пишет Вам NN из Белоруссии.

Когда-то меня утешил Ваш рассказ про павианов в заповеднике, их вожака с красной задницей и клыками, сидящего на возвышении.  Как молодняк развлекался тем, что самый смелый экземпляр подкрадывался и за его спиной делал плевок в его сторону, а все остальные торжествовали!

Я думала, что у нас в Беларуси с выборами будет что-то подобное.

Но вышло гораздо печальнее и страшнее.

Непонятно как это все получилось...

Наверно, с помощью интернета накрутили молодежь и других прогрессивных.

Понятно, что и руководство виновато. То ли у Батьки имидж-мейкеров нет толковых, то ли самоуверенность его подвела, то ли предатели в ближ. окружении. С 80% намухлевали  это точно и все против этого обмана! И пострадавших от ОМОНа действительно много и была жестокость. Как-то не верится, что человек, который хотел быть у власти так бы сделал.

Но и про 3%  это тоже ложь. 

Многие были за него.

Люди искренние.

Хотят перемен. На улицах обнимются на акциях протеста, чувствуют такое возвышенное единение. Вспоминаю, как Вы писали, что человеку важно чувствовать сопричастность  будь то концерт рок-группы или футбольный матч, вот выбрали такой способ...

Но кто-то ж координирует эти протесты! Придумывает и диктует способы. Кто-то стоит за этой домохозяйкой, женой блогера.

И лжи, насилия, ненависти стало так много!

Люди и раньше различались сильно  кто-то религиозный, кто-то атеист; богатые и бедные; спортивные и неследящие за собой, за традиционную медицину и антипрививочники, гомеопаты какие-нибудь.

Но все уживались спокойно вместе!

А тут этот вопрос «ты за кого»? Разделил людей страшно!

Я в жизни не помню столько агрессии! Ругаются страшно! Реально  красные и белые! Дружный чат мам деток с особенностями  такая была крепкая группа поддержки у нас и те разругались! В религиозных сообществах разделились! Соседи смотрят волком, на кружках мамаши тоже.

И это цветочки! Пошла травля учителей (выборные участки часто были в школах), что «украли голоса», милиционеров и военных за то, что защищают власть (а про бандитов и т.п.что от них всех нас защищают  забыли!) Доходит до того, что родители обсуждают, как учителям на 1 сентября сбросятся не на букеты, а на похоронные венки. Семьям военных шлют проклятия и угрозы. Столько ненависти! В соцсетях или поливают грязью, или удаляют всех из друзей!

Муж мой говорит: «Какой-то массовый психоз! Может, это какое-то осложнение после коронавируса?»

Люди реально страдают! Во-первых, реально страшно, т. к. непонятно  уладят ли это все бескровным путем. Непонятно, что будет с экономикой. Агрессия, давление со всех сторон, и это все проникает в семьи, перепадает и детям, многие супруги реально ругаются, до развода!

Это что  такой необходимый виток эволюции после периода длительного спокойствия?

Понятно, что не получилось у Батьки красиво уйти. Пусть там уже как-нибудь разберутся, пусть поставят кого «им» хочется, будем подстраиваться. Но друг с другом как жить? Столько ненависти и разделения повсеместного я вообще за всю жизнь не помню! Обычно беда как-то объединяет людей, а тут  и беда, и разъединение!

У нас сейчас, если ты говоришь, что за действующее правительство, то ты автоматически «фашист». Я не могу дать оценки действиям президента, я не экономик, не политик, по-человечески вообще невозможно теперь его понять. По-моему, карательные методики, которые он выбирает  мягко говоря не созидательны. Но про жестокость, истязания - тоже не все однозначно, кто за этим стоит. И очень, очень много лжи с обеих сторон баррикад!

Если пытаться сформировать свое мнение, слушая только одних, то другие выглядят полнейшими идиотами. Полноты картины невозможно понять! Но она же должна быть! 

Протестующие белорусы искренне считают, что у нас сейчас происходит что-то необычное, неповторимое, что происходящее никем не срежиссировано и не спонсировано.

Но много людей, кто видит за происходящим «режиссеров» и «заказчиков».

Много, кто спокойно, трезво все происходящее видит и расценивает, а не несется оголтело на протесты. Кто не навязывает и не продвигает свою точку зрения, потому что понимает, что взрослого человека не переубедишь. Надеются на какой-то неожиданный, сверхъестественный поворот. Потому что по-человечески выхода, который всех бы устроил  нет. Говорили про цугцванг перед выборами  какой вариант не выбери, все приведет к краху...

В каком-то смысле очень прояснила для меня ситуацию фраза знакомого украинца: «Революцию задумывают гении, осуществляют идеалисты, плодами пользуются мерзавцы».

По-моему, сейчас стадия «идеалистов» в белых одеждах и с цветами. А мерзавцев узнаем позднее... 

Сейчас просто у всех-всех белорусов очень тяжело на душе, кто-то закрывается от потоков информации, чтобы защитить свою психику, а кто-то наоборот бросается в самую гущу борьбы, может, по той же причине...

Для меня критерий относительной (абсолютной, наверно, не бывает на земле) истинности взглядов  это состояние души более-менее мирное, без ненависти к инакомыслящим, неразбирающимся и т. д., сострадательное, понимающее ко всем, кому сейчас тяжело. Таких людей хватает сейчас.

Услышать всех. И не презирать тех, кто думает и чувствует иначе, чем ты, а попытаться понять. А если понять не получается (так бывает, я сама очень многого в мире не понимаю)  то просто принять, что это есть, и учитывать в своих планах и построении общей картины.

Я люблю Белоруссию. Она красивая и чистая. Поля золотые, проспекты широкие, леса тенистые, наивные новодельные замки, спокойные люди с прямым взглядом и зубры с носами как кожаная сумка моей бабушки. Как бы мне хотелось для белоруссов (да и для всех нас)  мира, спокойствия и понимания.

Комментировать Всего 366 комментариев
Екатерина Вадимовна, я не поняла.

NN же представляет собой "залукашенковское большинство"?

Те самые 80% проголосовавших за АГЛ?

Без режиссеров, заказчиков, без зачистки электорального поля?

Пришли по-честному на выборы и победили? Учителя ничего не подделывали?

За ними правда? 

Окей! Я за них! Этому миролюбивому большинству осталось только предъявить своим неразумным соотечественникам-павианчикам протоколы, подтверждённые подписями независимых наблюдателей под камерами независимых журналистов со всего света (честная же победа! Чего стесняться?) - и многотысячными толпами праздновать под красно-зелёными флагами!

Пусть предъявят протоколы! Я им первая буду аплодировать! Честному большинству!

А бело-красно-белые пусть устыдятся, извинятся и пошлют подальше нехороших режиссеров-заказчиков. Их же, бело-красно-белых, ничтожное меньшинство, в лупу не разглядеть! Ну досталось им - поделом, сами виноваты, так? Перегнули слегка, бывает...

Услышать ВСЕХ - это не про них же, не про бело-красно-белых? Раз там режиссеры-заказчики? 

Тех, кто уволился из СМИ, слышать не надо,  а надо услышать этих, десантников-пропагандистов из РФ? Они же так складно поют насчет режиссеров и заказчиков?

Кто хочет мира, не заступается за палачей и садистов, не поддерживает жуликов из избиркомов, а идёт, голосует и принимает честный результат. А нечестный отвергает.

/Пришли по-честному на выборы и победили?/

Светлана, перечитайте, пожалуйста, письмо и укажите, где в этом письме (в каком месте) что-то похожее написано

/Кто хочет мира, не заступается за палачей и садистов/

автор письма этого не делает

Светлана, письмо вообще не о том, "кто победил". Я не  понимаю, как этого можно не увидеть. 

Вячеслав, Вы правы, но...

Кого представляет  NN?

В материале так: 

"можно ее-то [эту часть населения] и назвать народом, ибо ни люди на площади, ни уж тем паче Лукашенко с его пресловутым автоматом и омоновцами —это не большинство."

 То есть 'большинство" - это NN и остальные, которые по площадям не шляются и на разводки режиссеров-заказчиков не ведутся.

В отличие от тех, кто шляется и ведётся.

Я бы честно пришла, проголосовала и хотела бы увидеть честный результат. И если бы его не увидела, то не заказчиков-режиссеров стала бы искать, а отнеслась с вниманием к выбору тех, кто его сделал.

 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

/Кого представляет  NN?/

так это же очевидно - людей, которые не с протестующими, и которые боятся об этом сказать открыто

/и хотела бы увидеть честный результат./

Светлана, я бы тоже хотел увидеть честный результат. Просто как факт.

Я на одном форуме спросил человека, у которого родня в Беларуси, привожу его мнение:

/Независимые (я не знаю, насколько независимые) опросы дают очень разные циферки - от 3% до 27%. Наиболее часто повторяемая цифра - 5%.По моим субъективным прикидкам - реально за Луку - от 17 до 20 %. Среди младшего поколения (до 30 лет) - процентов 12-15, среди среднего (от 30 до 60 лет) - процентов 8-10, среди старшего (старше 60 лет) - процентов 50-60, имхо. Основной электорат Лукашенко - среднее звено работников дотируемых из бюджета предприятий и пенсионеры-лоялисты.Повторяю ещё раз, это мои субъективные прикидки, основанные на косвенной статистике. Данные на объективность не претендуют.Но дело даже не в циферках. Как я говорил выше, имхо, "оба хуже" - цугцванг.../

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вячеслав, насколько я поняла (у меня же есть корреспонденты и практически приближенные к Координационному совету;)) там есть много людей, которым и Лукашенко с фальшивыми выборами и опереточным автоматом уже противен донельзя, но и красно-белую программу (политическую, экономическую) они тоже толком не понимают. И вот куда они качнутся - так и станет в ближайшие дни.

(еще одна цитата: "кто за оппозицию, реально испытывают сбой всех жизненных функций, так странно видеть человека с горящими, впалыми глазами, говоришь: "Ты хоть ешь что-то?" А человек:"1ю неделю после выборов не мог есть, не спал вообще, теперь сплю со снотворным""

- а я же помню это хорошо из юности, времена 1 съезда чего то там у нас (еще до штурмаобороны белого дома), вот эти именно горящие глаза, весь мир насилья мы... а затем... и мое собственное потрясение: я же об этом читала в книгах про нашу революцию и у Гюго, а потом страх: у меня крошечный ребенок и как же теперь будет со всем, политики не касающимся... ну как оно тогда стало, Вы не хуже меня знаете...

/ там есть много людей, которым и Лукашенко с фальшивыми выборами и опереточным автоматом уже противен донельзя,/

это само собой. Если бы не было таких людей, то и ничего бы не было.

У нас вот Брежнев был - всем, кроме старушек, надоел. Я помню те времена, "бровеносец", все эти анекдоты, "сосиски сраны", "пока одни сражались на Малой Земле, кое-кто отсиживался под Сталинградом " и т.п.

Не выступали только по известным причинам, "наша партия родная нам другую подберет"

И что же: в начале 90-х вижу на лацкане технолога цеха значок с портретом Леонида Ильича. Спрашиваю "неужели?", а он "а что, жили-то при нем лучше, чем сейчас".

/вот эти именно горящие глаза/

юноша бледный с глазами горящими - это давний стереотип, да. 

Элементы массового психоза. А говорят, нет, мол, никаких эгрегоров. А бывает, как будто над толпой некое единое поле, объединяющее нервные системы индивидуумов в единый надмозг (фу, как коряво, но прижилось).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Горченко

А дальнобоев с портретом Сталина на ветровом стекле в позднем СссР помните? - такая типа фронда была. Вот прям вижу - лет через тридцать сорок портретики Батьки в руках (или в голограммах уже? Или прямо в чипы тогдашним правоохранителям трансляция?) у каких-нибудь следующих белорусских революционеров - очистим коммунизм (социализм, христову веру, демократию и тд) от всего наносного и вернемся к истокам!;))))

Нмв это не психоз никакой, а просто эволюционно выработанный механизм для перемешивания общественной кастрюли.типа  набор  революционера "сделай сам":

Золотой век в прошлом, герой жертва, пролитая кровь, очистим от скверны, угнетенный класс (прослойка), мистериальный дух, массовые шествия,  музыка и песни - это обязательно. Если возрождение не религиозное - то правы большевики - нужна еще какая нибудь идея и какая нибудь партия. У Горького в Климе Самгине - ну вот из лучшего нмв описание.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

/А дальнобоев с портретом Сталина на ветровом стекле в позднем СссР помните?/

мне лет 17, иду за грибами. Строят новую дорожную развязку, возят песок-щебень. Вижу самосвал, водитель еще не пришел - рано. Поднимаюсь на подножку и долго смотрю на портрет Генералиссимуса. При том, что дома есть Большой Энциклопедический словарь 195... года издания с его потртетом во всю страницу. И там же статья про Лаврентия с потртетом чуть поменьше.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Горченко

Ага. И ведь согласитесь - неприятно даже, насколько легко представить: сейчас Лукашенко все таки уходит, а через 20 лет огромные Белазы едут по бескрайним белорусским полям  с его мужественно-усталыми портретиками на ветровом стекле...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Не знаю, как Лукашенко, а картина, висящая в воинской части "Путин похищает радугу у ...", описанная в одном из романов Пелевина, вполне себе представляется.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Я обычно не высказываюсь по политическим темам. Потому, что считаю все эти дискуссии практически бесполезными.

Так что это не в порядке дискуссии (я не вижу предмета дискуссии), а в порядке соображений на тему.

Т.н. "мнение" - это вещь, которая подвержена влиянию. Соответственно, люди всегда очень хорошо чувствуют "общественное мнение" в конкретной среде, и, если не хотят конфликта, то свое мнение держат при себе. Более того, хорошо известно, что общественное мнение очень сильно влияет на личное. Именно этим объясняется, например, парадокс, что на референдуме за СССР проголосовало большинство, а в момент распада государства у него практически не нашлось защитников - общественное мнение поменялось. Да и одно дело - проголосовать, а другое - открыто выступить.

Мы действительно наблюдаем сейчас в Беларуси то, что общественное мнение на стороне протестующих и против Лукашенко, и так было еще до выборов. Поэтому мы и видим большинство, которое Лукашенко не желает. Абсолютное большинство. Другое дело, что, когда он уйдет (а ему, похоже, придется), общественное мнение поменяется, и снова вернутся назад взгляды тех, кто под влиянием масс ситуативно был против. Это общее свойство всех революций, ничего нового тут нет.

К результатам выборов сказанное не имеет никакого отношения - выборы есть определенная процедура, и ее надо соблюдать, независимо от. Не говоря уже об отношении к силовым акциям.

Массовая эйфория пройдет, как прошла она в 1917, 1991 годах в России. Вопрос остается - что останется, у меня нет на него ответа. И это уже политика, обсужать которую, как я выше сказал, я не намерен.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Горченко

Вячеслав, согласна. И пост не про политику конечно - я социал-дарвинист, у меня по определению не может быть не то что политических взглядов, а даже и гражданской позиции (что в нынешнем мире звучит прямо неприятно-вызывающе, но увы). Иногда мне говорят - вы дескать хотите быть над схваткой, а не выйдет. Я обычно молчу потому что трудно объяснить - хочу или не хочу, но я никак не могу быть НАД схваткой просто потому, что со своим социал дарвинизмом хронически нахожусь ПОД ней, а выше моей лужайки  - все остальные этажи здания, которое венчает революционный идеализм и вера в благого Создателя всего этого супа, который, как ни крути, время от времени надо перемешивать, иначе застаивается или пригорает. У исторических процессов нет других орудий, кроме конкретных людей и конкретных обществ, движение и смена всего неизбежны, поэтому мой и моей корреспондентки пафос тут очень умеренный - рядом с вами тоже люди, даже если их мнение сейчас решительно отличается от вашего. Не враги, не шпионы, не предатели, не фашисты и не наймиты буржуазии - просто люди которые тоже растят детей и тревожатся за их, свое и страны будущее. И вам потом (чем бы все не кончилось) еще долго рядом с этими людьми жить. Я же еще и эволюционист и мне очень хочется верить что строки про "иди и гибни безупречно, умрешь недаром дело прочно, когда под ним струится кровь" все-таки можно немного уже отодвинуть в историческое прошлое...

Вот строчки уже из другого письма:

"Поддержали меня слова украинца, он сказал, что всё уляжется со временем, что во время майдана разрушались семьи, родств.и друж.связи, но потом всё утихло, и помирились. Меня только эта фраза и поддерживает сейчас. Потому что она от опыта."

Утешительно конечно, но ведь можно изначально не разрушать? А просто иметь разные мнения? Или еще нельзя? Недоэволюционировали?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Катерина, так и я за мир во всем мире и в нашей квартире!

Но если я за мир, то я не буду в действиях оппонентов искать чужую режиссуру и заказуху, потому что режиссеры-заказчики с ОБЕИХ сторон одинаковые.

Это первый шаг к миру. 

Второй - согласиться сообща гдеправда, где совсем уж наглое вранье.

А третий самый сложный. Ты идёшь на риск? Не за мой счёт. Мы заложники, не рискуй нами. Давай искать вместе, как уменьшить риски при обоюдном уважении.

режиссеры-заказчики с ОБЕИХ сторон одинаковые.

Светлана, Вы имели в виду, что заказчики (разные) есть с обеих сторон, или что и там и там это одни и те же люди?

Я впрочем, к сожалению, не могу ни с тем ни с тем согласиться. Довольно часто "заказчиком" нмв выступает сам исторический процесс и его закономерности.

А вот уж что там послужит поводом к прорыву  - гнилая селедка на ужин, централизованная смена обертки патронов или подтасованные выборы...

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин, Светлана Горченко

"заказчиком" нмв выступает сам исторический процесс

С одной стороны, и я склонен так считать. С другой же, не хотелось бы кивать на бессодержательную "историческую необходимость.

Исторический процесс, Боря, если иместь в виду историю  человека,  и историческая необходимость вещи , на мой взгляд, несовместимые. История это поток альтернатив, а выбор между альтернативами всегда за тем или иным "субъектом выбора" (им может быть и коллективный, скажем, государственный или парламентский "субъект"). Ни одно из исторических событий само по себе  не произошло по необходимости, но некая вероятность, бОльшая, или меньшая , всегда имела место. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин, Светлана Горченко

не произошло по необходимости

То есть правильно ли я Вас поняла, Михаил, что несмотря на развитие мореплавания и навигации европейцы могли бы Америку тогда и не открыть, и тогда индейские цивилизации развивались бы автономно... В этом событии (безусловно историческом) не было не-обходимости? А Индия, к примеру, вполне могла бы и по сей день оставаться английской колонией? А в Сибири с некоей вероятностью (пусть не очень большой) но все таки могла бы быть воинственная империя чукчей?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Разумеется не было никакой необходимости, Катерина, если понимать необходимость строго, а не в бытовом смысле. Был свободный выбор субъектов, были альтернативы. Всего этого  могло не произойти, если бы не выбор,  не смелость, волевые    решения определённых субъектов (как обладающих полнотой власти, так и нет). Не вижу, что тут обсуждать. История не детерминирована, она следствие выбора в ситуации наличия альтернатив. Именно поэтому есть историческая ответственность, именно поэтому в конце концов возникли международные суды по расследованию и наказанию  преступлений против человечности. Иначе все было бы можно свалить на историческую необходимость, а там, где необходимость нет свободы, нет альтернативы , и, следовательно, невозможен ни конкурентный суд, ни обсуждение вменяемости и вины преступников, творивших историю , таких как осуждённые на Нюрнбергских процессах , или в Гааге. 

Ага. Поняла Ваше мнение. Но я вижу иначе и уверена, что поскольку уже развилось мореплавание и карты и все прочее, то Америку все равно бы открыли приблизительно тогда совершенно вне зависимости от воли отдельных субъектов. Нашелся бы субъект с волей как раз соответствующей этой уже имеющейся возможности.

Видим по разному. Это бывает и ничего такого. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Нет, мы не видим по-разному. Вы просто не анализируете собственные  высказывания. Они подтверждают , а не опровергают то, о чем говорил я. 

См. у Л.Н.Толстого про "совокупность множества воль"...

Борис, но при чем же тут "кивать"? Если кто-то сегодня в полиции избил задержанного на митинге дубинкой, то это сделал конкретный человек, а вовсе не "исторический процесс". И относиться к этому следует соответственно. Именно вот передергивание нмв - говорить что американского рецидивиста Флойда убил сегодняшний американский расизм (то есть тот же на самом деле "исторический процесс"). Не он его убил, а  гипертрофия сердца на почве приема психоактивных веществ и возможно превысивший полномочия и не сообразивший что происходит полицейский, который пытался его в делирии зафиксировать.

А вот то, что после распада Союза в Белоруссии (где уже тогда все соблюдали правила перехода через улицу и не сидели с ногами на скамейках) случилась не наша перестройка, а батька Лукашенко - это вот уже вполне тянет на закономерность и заказ от "исторического процесса"... 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин, Светлана Горченко

Одинаковые

Нет, не "одни и те же люди".

Коктейль из "исторического процесса и его закономерностей" + бескорыстно заинтересованные в общем благе + корыстно заинтересованные в личном благе вопреки общему.

С той и с другой стороны.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

С этим согласна. Как раз именно эти три компонента всегда и действуют. Лет двадцать назад меня прям очень занимало, как из обычных людей "исторический процесс" изготавливает потребные ему орудия для "перемешивания кастрюли". Поскольку это не моя область и нормального научного исследования я провести не могла, пришлось написать для исследования вопроса несколько романов ;)) (ну тут уж каждый делает то, что приблизительно умеет, если бы я была музыкальна - сочинила бы кантату или очередную "песню борьбы" наверное ;))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Пришлось написать для исследования вопроса несколько романов»

Как раз дочитала "Сибирскую любовь', 'Глаз бури" и вчера "Красную тетрадь":))

Спасибо, супер-супер!

Проглотила, теперь думать буду:))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Спасибо на добром слове, Светлана. В сибирской любви последний роман Наваждение - там все нитки собираются и они все уже немолоды по тогдашним меркам ;))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Скачала Наваждение.

На флибусте.

Спасибо, что есть ещё одна книжка, жалко с героями прощаться:))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Квиринг

На флибусте.

А я честно на Литресе покупала: сразу не нашла, и показалось дешевле купить, чем искать дальше и глубже ))

по определению не может быть не то что политических взглядов, а даже и гражданской позиции

Катерина, мне стало очень интересно - в чем суть социал - дарвинизма? В том, что выживает сильнейший? И мы живём по закону джунглей? 

Спрашиваю, потому что сама не интересуюсь политикой вообще никак, не вижу в ней ни пользы, ни влияния на мою жизнь и жизнь моих близких).. Почему - то уверена, что женщина, написавшая это письмо, тоже представляет таких людей, которые надеятся на себя и своих близких и пытаются наладить жизнь в заданных им условиях.

В отличие от "революционеров", которые пытаются эти условия поменять, не понимая, что их просто используют, те, кто реально имеет рычаги влияния...

Катерина, наверное, суть социал-дарвинизма (как и марксизма, неоплатонизма индуизма эт цетера) все понимают несколько по-разному. Классика - легко находится в поисковиках, не вижу смысла пересказывать. Для меня - есть несколько уровней организации материи (от физического к социальному) и на каждом действует свой комплекс законов и закономерностей, причем законы следующего уровня ни в коем случае не отменяют законов предыдущего.  Мировоззрение в целом очень непопулярное и дискредитированное , в первую очередь конечно германским фашизмом, хотя я не до конца понимаю, какое собственно он имел к этому отношение - ведь там был скорее мистицизм, которого в социал дарвинизме ну вот просто ни грана.  Но видимо как то в массовом сознании связалось.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Скорее мистицизм

Там был для раскрутки массовой истерии... А так планы были очень конкретные - завоевание жизненного пространства для продвинутой германской расы. И из моего опыта жизни в Германии само зерно этого мировоззрения никуда не делось от немцев, да и от других "коренных" европейцев. 

Никуда не делось

Так с точки зрения социал-дарвинизма оно и не может никуда деться. Оно в базе лежит. Любая (особенно сильная) популяция стремится расшириться и предпринимает для этого. Но мы не только социальные животные. Понимая как все устроено мы можем выбирать формы, соответствующие уровню цивилизационного развития. Охотничья экспедиция шимпанзе. Четыре процента неандертальских генов на память о первой известной науке дарвинистической победе над братьями-врагами по разуму. Из лиссабонской гавани шхуны плывут на запад. Казаки прорубаются через Евразию на восток. Освобождение гроба господня. Швейцер в Африке. Немецкие туристы на автодомиках сушат белые носки на всех побережьях планеты.  Ну есть же явно эволюция и надежда в конце концов...;))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Любая популяция может стать сильной? И любая сильная может ослабнуть? Или на этот счёт тоже есть свои законы? 

Думаю не любая. Тут сочетание внешних и внутренних факторов, мне кажется. Тех же неандертальцев кажется окончательно подкосило сочетанное действие - изменение климата и приход нас.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Человечество не делится на популяции, Катерина (не пишу "на мой взгляд", так как это просто аналитическое и экспериментально подтверждённое наблюдение).  Сапиенс он и есть сапиенс,  и именно сапиенс вообще , а не какая-то конкретная "популяция" (то есть этнос, или любая другая таксономическая единица) , расселился в палеолите по всей планете, и именно сапиенс вообще, а не какая-то "популяция" решился на второй глобальный виток - великие географические открытия и потом на третий - создание Всемирной сети. Так что, социал-дарвинизм не проходит именно по этим элементарным соображениям. Нет никаких популяций , то есть враждующих биологических групп, которые захватывают жизненно пространство. Все, что хорошего делает сапиенс всегда делается,  в конце концов (с издержками , разумеется), для всех без исключения сапиенсов, даже если сначала кажется, что это не так. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

экспериментально подтверждённое

Михаил, можно тут чуть подробнее? Кто то ставил эксперименты и в них доказал несуществование человеческих популяций?

А что касается дальнейшего, тогда можно сказать что и у крыс пасюков нет популяций, ибо они за триста лет весь мир захватили и все их находки (биологические типа устойчивости к ядам и поведенческие) только в плюс всем на свете крысам вообще. Но у крыс популяции есть. И у людей тоже, хотя сейчас это конечно менее очевидно чем в палеолите.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Светлана Горченко

Как какие эксперименты, Катерина ?! Вся человеческая история и есть постоянные эксперименты, доказательства, что сапиенсы не имеют даже намёка на биологические популяции, различия между сапиенсами и их группами  это различия культурные и стадиальные, никакого отношения к популяционной динамике это не имеет. И я ещё в первой реплике привёл достаточно аргументов. Ничего общего с крысами история  сапиенсов не имеет. Ни у крыс, ни у других популяционных животных нет возможности достичь того, что достиг биологически ущербный и слабый сапиенс. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Михаил, для меня эксперимент - это когда есть экспериментатор и предмет исследования, план эксперимента, в идеале контрольная группа...

Насчет достаточности аргументов... Если Вы полагаете, что в истории человечества действительно не было враждующих человеческих групп, захватывающих друг у друга территории и ресурсы, жгущих и убивающих... то мы с Вами наверное говорим о каких-то разных историях. Вы в своих репликах любите приводить большие цитаты. Можно я приведу короткую? :) Дело происходит в 17 веке на том месте где у меня сейчас дача (час езды от Питера). Там наши во время российско-шведских разборок уничтожают "кормовые базы" шведского войска.

«Щетинин выступил в Копорский уезд 20 января (1657 года), имея приказ воевать уездных людей, которые построились после похода князя Хованского. Исполняя приказ, Щетинин подошел к Копорью, выжег отстроенные вновь на посаде дворы и разослал ратных людей к морю воевать Копорский уезд. В течение пяти дней, пока посланные им отряды разоряли уезд, Щетинин стоял под Копорьем в 2 верстах от крепости. 10 февраля Щетинин вернулся в Псков.» Хочется еще уточнить, что поход князя Хованского состоялся за два года до этого... к концу этих разборок (ну когда там "освободили исконно русские земли" "прорубили окно в европу" и все такое) ижорско-славянская популяция в этих местах была почти полностью уничтожена. На опустевших землях жили переселенные шведами финские крестьяне, которые вдруг оказались на территории России (про дальнейшие приключения уже этой популяции можно спеть еще несколько грустных песен).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Опять же , Вы, Катерина, просто не отдаёте себе отчёт в том, что подтверждаете именно мои описания положений дел. 

"Нет никаких популяций , то есть враждующих биологических групп, которые захватывают жизненно пространство".

А как же это еще можно понять кроме того, как я это поняла?

Или Вы имели в виду, что постнеолитической популяции ижоржев на южном берегу Финского залива все эти шведско русские разборки в конце концов пошли на пользу? ну вот никак не могу согласиться... И что характерно - именно со мной по этому вопросу согласны оставшиеся 150 ижорцев ;))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ещё раз повторю : Вы не анализируете свои собственные высказывания, Катерина. Вы приводите примеры вражды не биологических , а культурных групп. Биологически (на базовом уровне) группы сапиенсов ничем не отличаются, и потому не являются популяциями. Это использование биологических метафор , не более того. Отсюда и метафорический, то есть псевдонаучный  статус социал-дарвинизма.  

биологически (на базовом уровне) группы сапиенсов ничем не отличаются

Отличаются и еще как. Я бы сказала, что даже значительно больше, чем две популяции крыс, одна из которых живет в городке, а другая в расположенной рядом деревне.

Биологически тоже отличаются - и не только фенотипически, как Вы наверняка знаете, но и по заболеваниям, по типу обмена веществ и тд.

Но оффтоп, Михаил: Вы так часто пишете (не только мне) - вы не поняли, что я сказал, перечитайте еще раз и тд. - а Вам никогда не приходило в голову, что если читатель понял из Вашего текста не то, что Вы туда как Вам кажется вложили, а что-то другое, то причина этого не только глупость или даже злонамеренность читателя?

Я просто по профессии вынуждена все время это допускать: мне кажется я высказалась внятнее некуда, а потом люди приходят и говорят - вы нам велели вот что делать и вот что у нас вышло - и у меня просто волосы на голове шевелятся, потому что в кошмарном сне я вроде бы такого сказать не могла... Но если они меня поняли неправильно - так ведь в 19 случаях из 20 они хотели понять и это же я была невнятна и не подобрала для них правильных и понятных им оборотов, так? И только в одном - они действительно слишком глупы или просто прикалываются...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Уважаемая Катерина, с текстом оффтоп о проблеме понимания - полностью с Вами согласен. Уточню только, что обычно хорошие "пониматели" исходят из реалистического предположения, что понимание требует усилия, а непонимание - базовое свойство человека. Поскольку я всегда исхожу из презумпции базового непонимания, я делаю усилия , иногда сверхусилия (например, многократное перечитывание) для наращивания понимания. Поскольку я сам постоянно работаю в этом направлении и знаю , как часто иллюзорно понимание даже при сделанных усилиях, я предполагаю, что так или иначе это свидетельствует об опыте общем  мне и другим людям, направленным на понимание (о людях, нежелающих понимать и потому уверенных, что они понимают, я не говорю). 

В Ваших текстах , которые я читаю , если не ошибаюсь, регулярно почти 10 лет,  я вижу много разумных и профессиональных идей, и одновременно мифологические конструкции, типичным примером которых является декларируемый  Вами социал-дарвинизм. Почему он мифологичен (и был таковым задолго до Вас) я попытался объяснить. Но и без меня это давно сделано выдающимися критическими умами ХХ века. Все биологические метафоры , применяемые к насквозь культурной, а не биологической социальности человека - околонаучная мифология. Связано это с тем, что сапиенсы для коммуникации пользуются не просто системой сигналов, а совершенно специфическим аппаратом языка/речи, обладающим свойствами, радикально вырывающими сапиенса из биологического типа существования. Это , собственно и привело существо слабое и уязвимое во всех биологических смыслах к абсолютному доминированию на планете. Как Вам известно, если бы мы были полностью биологически детерминированы, то есть, если бы мы были популяцией и делились на популяции, нас бы было не более  ста тысяч (жёсткая корреляция между размером животного и величиной популяции). Ну и так далее. Эти соображения Вам известны и понятны, из этого я делаю вывод, что Вы мыслите на самом деле с учётом этих аргументов, но, говоря о социал-дарвинизме впадаете в некую мифологию, точнее, в, по каким-либо причинам (скорее всего психологическим и адаптационным , пользуясь Вашим же аргументом) удобную Вам идеологию. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов, Katerina Kuzmina

Михаил, я также неоднократно, в том числе и прямо здесь, в наших с Вами дискуссиях писала, что я отнюдь НЕ СЧИТАЮ людей ПОЛНОСТЬЮ биологически детерминированными (прошу прощения за капслок, но Вы почему то раз за разом приписываете мне то, чего я никогда не говорила :(()

Люди не только животные, они следующий виток. Человеческая общность (полис, государство и тд) это не только популяция - это конструкция более высокого ранга.

Но при всем этом - мы остаемся и животными тоже. У нас тело животных и все человеческое и культуральное в себе мы можем сформировать только в поле человеческой культуры (впрочем и волк и сурикат может стать полноценным волком и сурикатом только в стае ;)). Об этом фундаменте нмв нельзя забывать, возносясь на высоты философского и иного духа. Мне кажется именно об этом недавно писал Вам и Наум Вайнман в какой то параллельно протекающей дикуссии.

касательно же того что я по адаптационным причинам использую удобную мне идеологию (которая боль мень непротиворечиво объясняет для меня наблюдаемый мною Большой мир) - это конечно абсолютно так. Но с моей точки зрения, именно так поступают и все остальные, а то, что люди делают это по-разному, и придает миру все его восхитительные краски и дает возможность отбора развития и эволюции.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Катерина, дело обстоит прямо наоборот. Именно биологизаторский и социал-дарвинистский подход к сапиенсу является типичным витанием   в облаках , причём витанием метафорическим  мифологическим, и потому опасным. Об этом я и говорил выше. При этом Вы в данном случае игнорируете как раз вполне биологическое правило сильной  корреляции размера особи и величины популяции, на который я обратил Ваше внимание(Ваше молчание по этому поводу весьма красноречиво). В то время как понимание того факта , что исключительная деструктивность, агрессивность и глобальное доминирование сапиенса (как и , напротив, его исключительная креативность) связана с его способностью к тому самому абстрагированию, рефлексии, которые превратили слабое, беззащитное голое  существо в монстра , способного за несколько минут уничтожить биосферу и себе подобных. Что касается идеологии и адаптивности, то не стоит переносить свои привычки и свойства на всех людей, это та же самая мифология , не более того. В человеке , разумеется, есть первичный адаптивный уровень мышления, общий с адаптивным интеллектом животных, но не этим специфичен сапиенс. Сапиенс специфичен способностью к неадаптивному , а креативному интеллекту, и стремление к истине в человеке намного сильнее всех адаптивных стратегий. Сапиенс отличается радикально от животного мира тем, что адаптивность в нем постоянно взрывается изнутри рефлексией и стремлением к познанию и осознанию своей позиции во вселенной в целом, и это стремление с самого начала человеческой истории выражено в первичных космогонических мифах, и в полном преодолении биологической привязанности к умвельту. Вот это и есть реалистический подход к проблеме, которой является сапиенс для самого себя.  И только сапиенс как специфический вид,  является радикальной проблемой для самого себя и для среды своего обитания.  

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко, Katerina Kuzmina

Михаил, это я из сегодняшних новостей скопировала  в общем то случайный абзац в доказательство того, что сегодняшняя наука свободно оперирует понятием "популяция" в применении к человеку:

"...Сравнивая данные, полученные для популяции, исследователи смогли определить приоритетность определенных генов, которые, по-видимому, оказывают общее влияние на клетки крови. В перспективе это позволит улучшить способы прогнозирования риска определенных заболеваний и разработать новые, более эффективные, методы лечения. В дальнейшем ученые планируют исследовать малоизученные человеческие популяции, например коренные народы, чтобы пролить свет на неизвестные еще гены, регулирующие характеристики клеток крови."

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Да, я знаю это, и для науки это оперирование биологическими метафорами в отношении к сапиенсу или шаг назад , или сознательное использование другого понятия под видом того же термина. 

Михаил, ну помилуйте: наука использует прямо сегодня, я (человек в общем то из биологии) тоже естественно использую. Вы же объявляете все, что не согласуется с Вашими взглядами, мифологией заблуждением или шагом назад (заметьте я всегда все, что касается Ваших лингвистических теорий, называла исключительно "Вашими взглядами" и никогда не приклеивала к ним никаких ярлыков). Вы же не претендуете на то, что Ваши безусловно интересные и оригинальные взгляды на эволюцию человека и языка и их взаимосвязь являются истиной в последней инстанции и всем, видящим это по-другому, остается лишь почтительно умолкнуть или еще раза три-четыре перечитать Вашу книгу для лучшего понимания?;)) Я в свою очередь абсолютно не считаю, что мои взгляды кто-то должен непременно понять, разделить и принять за "истинный" взгляд на мир, просто потому, что они конечно же им не являются. Всего лишь удобная для меня на текущий день (который впрочем длится уже без малого несколько десятилетий) "объяснялка". Как в чудесном тексте Михаила Эпштейна про Екклезиаста: "как мы не знаем, как образуются кости в чреве беременной", а потом - "как мы не знаем что такое темная материя"...

Пока так. Потом возможно будет как то по-другому.

"борьбы же за понимание" того что я собственно сказала и имела в виду мне увы хватает по основному месту работы.

Если же подниматься вплотную к философским высотам (в той разумеется мере, в какой я на это способна), то можно сказать, что мне просто нравится видеть человечество как систему равно важных, познающих этот мир элементов (без необходимости приведения их к какой-то общей "истине"), а потом в какой-то момент возникновение синтеза, это кажется мне просто красивым и это, скажем так, исчерпывает мои возможности в области толерантности, ибо по всем общедискутируемым сегодня параметрам все люди кажутся мне как раз разными и вовсе не равными друг другу...;))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Дорогая Катерина, ну при чем тут моя книга и мои лингвистические и философские штудии? То, о чем я говорю по поводу сапиенса согласуется как с павловской традицией (изучение тормозной функции второй сигнальной системы) , так и с исследованиями Б. Поршнева  тормозной доминанты и контрсуггестии, а также, что интересно,  с "Сапиенсом" Харари. Впрочем, согласимся на том, что мы не согласны :) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Трансгуманизм

Вполне возможно, что ваш спор в недалёком будущем разрешат новые подходы биотеха, ведущие человечество в сторону трансгуманизма... 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Конечно. И еще окончательное признание разумными например дельфинов и горилл :)) 

А вот чего эти думают - тоже интересно...;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг, Katerina Kuzmina

Это ваш сурок?

Обожаю их! Здесь в Британии есть очень смешной персонаж,точнее целая семья рекламных героев - сурков. Главный у них - породистый аристократ - эмигрант Александр Орлов. Говорит с русским акцентом :)) Они все там великолепны

https://youtu.be/lSMqqVysoaw

Катерина, это не сурок, это сурикат :) Насколько я знаю, Александр Орлов тоже сурикат :) - мне когда то Сергей Кондрашов со Сноба уже присылал на него ссылку. :)

Сурикаты - хищники, по сути это маленький мангуст. Сурки - это грызуны. Они намного крупнее сурикатов и ложатся в спячку. И про них песня "и мой сурок со мною". Ручной сурок у меня был в далекой юности, его звали Чука. А суриката зовут Патрик.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Katerina Kuzmina

Сурикат

Большое спасибо за разъяснение, теперь буду точно знать, что представляет из себя Александр Орлов и его сынишка Олег ( с ударением на О) :))))

Патрик - чудесный! 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Разумеется , Катерина, мы давно признали разумными живые существа, тем более одомашненные, антропологизированные. Это не делает их, и не сделает никогда владеющими сверхсложной структурой человеческого языка ( только частично, но этого всегда будет недостаточно для полной вербальной коммуникации). Поэтому мы никогда не только не узнаем, что внутри у наших братьев внутри с их собственных слов (а самоинтерпретация в данном случае важнее всего остального), но и не сможем, например, даже самую продвинутую во владении системой жестовых знаков обезьяну пригласить в качестве свидетеля на суд, и подвести под присягу "говорить правду и только правду". Это как минимум, разумеется. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

"Полная вербальная коммуникация" и между людьми - большая редкость... И чего только люди не понимают под правдой!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Совершенно не важно (отвечаю на первый тезис), Дмитрий,  редкость ли вербальная коммуникация между конкретными людьми , или нет. Важно, что человека и как вид и как особь формирует вербальная коммуникация на 1.фонематическом и 2. самореферентном речи/языке, без него действующий сапиенс остаётся только возможностью.

И ответ на второй тезис: речь не о том, что человек понимает под правдой, а о принципиальной возможности сознательной вербальной лжи. Самореферентный (рекурсивный) язык это единственная знаковая система, которая предоставляет возможность лгать, осознавая этот процесс (не путать с инстинктивной способностью запутывать следы у некоторых животных). Правду , разумеется можно понимать по разному, но лжец всегда знает, что он лжет (неосознанная "ложь" самому себе вменяемой ложью не является) , и поэтому я упомянул именно процедуру подведения под присягу в суде, как специфичную для современного сапиенса, а не проблему определения того, что каждый из нас понимает под правдой.  

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Согласен,Михаил. Меня смутила именно "полная" коммуникация.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Дмитрий, да, я не пояснил, что  под "полной коммуникацией" я имел в виду коммуникативную структуру членораздельного языка, а не субъективную глубину общения :) 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Абсолютно согласна. Нам никогда не удастся подвести обезьяну (или собаку или даже дельфина) под нашу присягу. Не могу определиться - радует меня это или огорчает...:)

А вот если когда нибудь сделаем таки искусственный интеллект который признаем личностью, то вот там открывается много всяких интересных возможностей...

Если сделаем ИИ , который признаём личностью , к нему будут применимы абсолютно те же самые критерии, что и к личности любого вменяемого сапиенса, Катерина. А если не будут применимы, значит речь не о личности. 

а если не будут применимы, значит речь не о...

Михаил, раз уж мы начали о судах...:))В средневековье вовсю судили животных. Причем по всем правилам. Не только высших. Даже гусениц как-то. Три раза вызывали их в суд колокольным звоном.

Не знаю, как у гусениц с вменяемостью, но что человек животное прямо невероятно изобретательное и может назначить что угодно чем угодно - история показывала не раз. Так что что именно будет значить будущий суд над роботом - боюсь, тут все не так однозначно :))

"Человек на все способен! Это меня и настораживает". М. Генин 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

(Никак иначе на это нельзя было ответить. :)  ).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Из анекдотов: В американском военном окенариуме установили микрофоны. Один дельфин - другом, тихо: "А ляпни что-нибудь по-русски! Вот они забегают..."

Про коренных поддерживаю

И даже понимаю, Катерина, почему именно этот аргумент.

У Кира Булычева есть рассказ "Снегурочка" про встречу двух космических кораблей - нашего и метаново-аммиачной цивилизации, их Снегурочка и наш герой-автор друг в друга влюбились, но даже прикосновения их ладоней - жуткие ожоги.

Мой муж из коренных (из коми зырян). Они и впрямь другая популяция, хотя он с 14 лет внутири нашей и абсолютно адаптирован. Почти полвека мы вместе, но не устаю дивиться тому, какие мы биологически разные:)) При том, что - одной культуры.:))

Хотя я анти социал-дарвинистка:))

какие мы биологически разные:)) При том, что - одной культуры.:))

- может быть, дело в том, что он мужчина? :)))

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

«Может быть, дело в том, что он мужчина?»

У меня отец мужчина, брат мужчина, оба зятя мужчины...

А у него мама, сестра... были:((

Гендерный фактор я понимаю и могу аккуратно вынести за скобки.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

...человеческие популяции, например коренные народы...

Нмв, вы с Михаилом говорите о разном.

Несомненно, среди человечества можно выделить группы по каким-то биологическим признакам - генетическим в первую очередь, и по обусловленным генетическим разнообразием особенностям пищеварения, отношения к алкоголю и другим ядам, подверженности заболеваниям, типу телосложения и т.п.

Какие-то замкнутые группы людей можно назвать и популяциями - и они будут отличаться какими-то специфическими биологическими особенностями... Как вроде бы отличается северный народ, употребляющий в пищу мясо оленя, пролежавшее определённое время в болоте...

Но эти группы людей, отличающиеся биологически, не являются конкурирующими сторонами: конкурируют сапиенсы, разделившиеся культурно и социально. При этом конкурирующие группы обычно состоят как раз из одних и тех же биологических групп, даже когда причиной конкуренции объявляются этнические причины.

Например, в современной Беларуси водораздел проходит не по генетическим характеристикам, не по пищевым привычкам, не по типу телосложения или отношению к заболеваниям, но по параметру, не связанному напрямую с генетикой (вроде бы). И как бы это противостояние ни разрешилось, ни одна обособленная группа (ОТЛИЧАЮЩАЯСЯ БИОЛОГИЧЕСКИ) внутри белорусского общества не получит эволюционно значимых преимуществ перед другой группой этого общества, правда же?

(Дополнено)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"конкурирующие группы обычно состоят как раз из одних и тех же биологических групп, даже когда причиной конкуренции объявляются этнические причины." - не уверена что Вас поняла.

Разумеется, те идеологические группы, которые выделились сейчас в Белоруссии, не имеют никакого отношения к популяциям. А вот в приведенном мною выше примере, когда были водь и ижорцы (постледниковое население южного берега Финского залива), и попеременно захватывающие эти земли московиты и шведы - там вполне можно говорить о конкурирующих (за ресурсы) группах и популяции этой самой води, которая к сожалению в конце концов была практически уничтожена.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

не уверена что Вас поняла.

Чего же тут непонятного?

Генетическая структура части общества, провозгласившей в нацистской Германии этническую чистку, не была принципиально отличной от той части общества, которую предполагалось вычистить.

"водь и ижорцы (постледниковое население южного берега Финского залива)"

Катерина, в истории человечества было время, когда этнические группы конкурировали друг с другом за территории. Эти времена давно закончились, так как:

1. Территории с некоторых пор уступили приоритет другим ценностям.

2. Нынешние государства обычно не представляют собой этнических монолитов.

Я говорю о том, что происходит прямо сейчас и будет происходить в будущем, и не вижу никаких причин механически проецировать на будущее практики давно прошедших веков.

Результаты выборов

Тренд последних лет - разворачивать предвыборные кампании, агитировать население участвовать изо всех сил... и опровергать результаты, если что-то пошло не так.

Но это ведь абсурд! Система или работает - тогда признавайте результаты, или не работает - тогда ведите общественную дискуссию на предмет как создать новую, эффективную систему..

Вместо этого сценарий один - "плохой" результат и бесконечный, изматывающий протест раскачивания лодки! 

Бесконечный изматывающий

Катерина, если смотреть эволюционно, то мне больше нравится бесконечное хождение с красными бантами зелеными повязками и пение всех на свете "варшавянок" до наступления зимы или глобального потепления, чем предыдущие исторически "более быстрые" паттерны без выборов, которые условно можно обозначить: "либо они его скинут и вздернут, а потом сами наверх залезут, либо он их всех на фонарях перевешает и сам будет дальше править".

Мне никогда не нравился профессор Преображенский, хотя я его и уважаю как ученого-визионера. По мне - пусть поют.

Пусть поют

"Пение" и хождение с плакатами имеет смысл в "конкретном" деле. Например, жёлтые жилеты во Франции, антипандемические  забастовки в Германии и Британии, даже BLM, при всей их ангажированности. У них есть конкретная повестка и требования. 

А вот, марши под эгидой - не хотим плохого,  давайте нам другого правителя - это все пустое. Подтвержденное на многих примерах - Ливия, Сирия, Грузия, Украина, Венесуэла... Это "игры для аборигенов", многократно испробованные в колониях третьего мира. 

Не согласна. Нмв Разные этапы одного и того же - необходимости "перемешивания общественной кастрюли". Получится в этот раз или нет - зависит от сочетания разных уже конкретных факторов. В той же Америке за последние десятилетия была дюжина наверное эпизодов с такими же (с той же повесткой) волнениями и даже по одному и тому же поводу фактически (полицейский застрелил или иначе убил кого то чернокожего), однако результаты-то отличаются...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Результаты или стабильность..

Помешивание котла по конкретному поводу, скорее объединяет разных людей. И поклонники Трампа и его противники могут быть против полицейского произвола и если концентрироваться именно на достижении конкретного результата, то это будет стабилизирующее движение для всего общества.. А вот если брать конкретные проблемы и под их соусом свергать неугодных - это прямой путь к гражданской войне, о чем, собственно, Вы и написали в своем посте...

Кратко сформулирую - неважно кто решит проблемы, важно как и насколько хорошо.. Как-то так, имхо. 

Пение" и хождение с плакатами имеет смысл в "конкретном" деле.

А какое конкретное дело у поющих и ходящих с плакатами футбольных фанатов? А карнавальные шествия и всякие мистерии кажутся Вам вещами совсем не связанными с описанными у Горького похоронами революционера Баумана?

Ощущение себя частью единого целого - что может быть прекраснее :))) - в этом вижу общность и футбольных фанатов и карнавалов и протестов на майданах..но когда - то мероприятие заканчивается и начинается реальная жизнь со своими конкретными вызовами и решить их можно только умом и трудом... 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну да, конечно. Но кастрюля в любом случае уже слегка перемешана. Жители полиса ДО Элевсинских мистерий и Москва ДО похорон революционера Баумана - это слегка другая популяция  чем ПОСЛЕ мистерии и похорон (Приступающая к конкретным делам и вызовам)

А вот, марши под эгидой - не хотим плохого, давайте нам другого правителя - это все пустое.

Минуточку.

Так в Беларуси - "пустое"?

Куда уж конкретнее: "Мы тебя не выбирали, - уходи!"

Ума не приложу, в чём можно обвинить этих людей: они мирно требуют своего, гарантированного им их конституцией.

Поспорим, что если бы в Германии и ЮК большинство жителей видели бы это так же, как Вы сейчас выразились, Вы бы трудились сейчас на родине... ну или в каком-то более разумно устроенном месте? :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Пустое" - я имела в виду в плане конкретных изменений в жизни этих самых людей, которые тратят свою энергию на смену правителя. Нмв энергию надо тратить на решение конкретных проблем... Но, конечно, обвинять никого не надо. У каждого человека свои приоритеты,  многим кажется что их права гарантированы законом и они вправе бороться...

Насчет Германии - Меркель  уже тоже 18 лет у власти и согласилась уйти в 2021 не по своей воле. (это к делу не относится, просто к слову) 

"Пустое" - я имела в виду в плане конкретных изменений в жизни этих самых людей, которые тратят свою энергию на смену правителя. Нмв энергию надо тратить на решение конкретных проблем...

Катерина, представьте на секунду, что некоей державой правит людоед. Электорат этого демократического государства очень негативно относится к тому, что его, эм, едят.

Что же делать электорату?

Можно, конечно, изучить повадки правителя, и, например, не мыться - если тот не ест потных и грязных... Или постоянно мазаться чесноком, если тому не нравится этот запах...

Но гораздо, гораздо эффективнее будет "потратить энергию" на "конкретное дело" - а именно, сменить правителя.

Любой реальный пример в какой-то мере сводится к этому сказочному: например, если электорату не нравится воевать со всем миром, а правителю - нравится (при отсутствии видимой агрессии со стороны мира), то проще всего добиться этой конкретной задачи - опять же, сменой правителя.

Если электорату надоело читать призывы скинуться по копеечке на лечение детей, а при нынешнем правителе бюджетные деньги охотнее тратятся на разные другие цели, то, опять же, эта конкретная задача тоже решается именно сменой правителя.

(Уточню: разумеется, имеется в виду ситуация вроде российской: когда ни парламент, ни министерства, ни СМИ не в состоянии ничего в обществе оперативно и эффективно изменить).

Про Меркель не понял - вроде бы это мой пример: при всех её достоинствах, её однопартийцы не готовы иметь её лидером до морковкиной заговени. По-Вашему же выходило бы так, что всем было бы совершенно фиолетово, кто там в Германии у руля. (При этом Меркель вообще плохой пример, так как избирает её не весь электорат, а лишь партия).

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Светлана Горченко

Про людоеда красочный пример! Свергайте к чёртовой матери :))) 

:)

Спасибо, передам белорусам Ваше разрешение. 

:)

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Свергайте людоеда к чёртовой матери :)))

- ну это же классика, Катерина. Людоед съедает от 20 до 30 человек за год, это гораздо меньше чем погибает в ДТП. А в процессе свержения погибнет как минимум несколько тысяч человек - то есть гораздо больше, чем людоед мог бы съесть за всю свою жизнь... да и неясно, кто придёт на его место: может быть, новый правитель-людоед будет отличаться бОльшим аппетитом?

В доведенной до предела форме этот вопрос обсуждался в классической пьесе "Дракон" Е.Л.Шварца (Вам знакомо?). Там дракон регулярно требует себе самую красивую девушку города, и вот однажды в город приходит странствующий рыцарь, вызывает дракона на поединок...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Убить дракона

Здравствуйте Анна, спасибо за ссылку! Конечно знакомо это произведение Шварца, но только по фильму, саму пьесу я не читала... Насколько я помню, главная мысль у Шварца - "убить дракона в себе"... Насчёт " свергайте людоеда" - если свержения хотят все жители страны, то может и жертв будет не так много. Другой вопрос - что будет когда его свергнут.Но так далеко наш разговор с Сергеем не зашёл :)) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я бы сказала, главная мысль в том, что дракона вообще-то всё-таки надо убить, несмотря на все его "плюсы" (которые подробно и тщательно перечислены). И что работа это "мелкая, хуже вышивания". А насчет убить дракона в себе - как-то не припомню...

Пьеса отличается от фильма (фильм больше похож на агитплакат и поэтому более поверхностен и менее убедителен - хотя, может, это кому как), но, кажется, и в фильме этого нет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Katerina Kuzmina

...энергию надо тратить на решение конкретных проблем...

Это что ли не обвинение?

Люди препятствуют дорожному движению, бастуют, шумят, тратят энергию на ерунду, а конкретные проблемы между тем не решаются, от слова совсем... Вот бы им бросить свои идиотские занятия, и взяться наконец за конкретику - подмести улицы, повысить производительность труда, выучить, как минимум, по два иностранных языка... А то так и до потери суверенитета недалеко...

Негативная коннотация, как по мне, налицо.

А отнекивания - просто такая дискуссионная техника, позволяющая открещиваться от неблагозвучных утверждений.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Это что ли не обвинение?

Нет это не обвинение, а высказывание моего личного мнения... И сразу после фразы,  которую Вы заметили, идет другая. :

"Но, конечно, обвинять никого не надо. У каждого человека свои приоритеты,  многим кажется что их права гарантированы законом и они вправе бороться..." и её надо воспринимать буквально, это я как автор этой фразы говорю :))) 

Катерина, "высказывание" может быть нейтральным, негативным или позитивным.

Ваши в отношении белорусских протестантов несомненно негативные - т.е., Вы их несомненно осуждаете.

То, что следом за осуждением в Ваших комментариях следуют высказывания, как-бы дезавуирующие Ваши же предыдущие утверждения, - мне видится лишь ещё одним дискуссионным приёмом, призванным облегчить Вам защиту своей позиции.

Впрочем, если хотите, я могу считать, что Вы просто не отдаёте себе отчёта в том, что значат Ваши слова. :) Просто подтвердите это. :)

"высказывание" может быть нейтральным, негативным или позитивным.

Сергей, я бы еще сказала, что довольно большой пласт (не все, признаю) высказываний современных образованных и интеллигентно-толерантных людей можно ПРИ ЖЕЛАНИИ ЧИТАЮЩЕГО прочесть и истолковать, как принадлежащее к к любому из трех упомянутых Вами видов. Я сама с этим неоднократно сталкивалась, поэтому знаю :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Katerina Kuzmina

Несомненно.

И можно ещё много чего.

Но Катерина белоруские протесты осуждала - это очевидно, какой анализ её комментариев ни проведи. 

А осуждать их не за что - люди как раз занимаются наиболее эффективным делом для улучшения своей жизни, в рамках, определённых их конституцией. Аминь.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вы просто не отдаёте себе отчёта

Сергей, я ещё не так безнадежна, как Вы думаете :))) я, в принципе, стараюсь говорить прямым текстом, где только возможно... Ещё раз, я не осуждаю людей, которые выходят на протесты, но считаю, что протесты более результативны про наличии КОНКРЕТНЫХ ТРЕБОВАНИЙ К ВЛАСТИ. Требовать свержения власти у самой власти - это путь к насилию и расколу в обществе.. Я сторонница метода Махатмы Ганди

Ну, откуда нам знать, что кто-то думает... :)

А разве не конкретно требование: "Мы тебя не выбирали, уходи?"

При том, что, скорее всего, Лукашенко РЕАЛЬНО проиграл выборы, и сам это понимает, он ДОЛЖЕН уйти.

О чём тут ещё говорить?

Нмв, в такой ситуации белорусские протестующие - делают именно то, что должно, и им за их смелость должны поклониться не только все белорусы, но и все россияне, а, возможно, и жители ряда других стран.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Мы тебя не выбирали, уходи..

Кто - то не выбирал, а кто-то ведь и выбирал.. И для них это требование неприемлемо. Мне кажется, конструктивнее говорить о том, что система выборов явно корумпированная и непрозрачная и если выдвинуть такое требование " мы требуем изменить систему выборов - по пунктам - что и как изменить", то и поддержки бы было больше и пространства для маневра, а значит меньше насилия для всех сторон. 

Кто - то не выбирал, а кто-то ведь и выбирал.. И для них это требование неприемлемо.

:)

Вот.

Катерина, этот Ваш пост - как раз из разряда тех, которые отваливают мне челюсть до пола. :)

Разумеется, кто-то и выбирал.

Но по белорусскому законодательству, наверное, как и в России, для победы в первом туре необходимо 50%+ голосов, и если Лукашенко набрал от 3 (пессимистический минимум) до 20% (оптимистический максимум), то самое большее, на что он может претендовать, - это на второй тур с Тихановской, если она набрала менее 50%, что вряд ли - похоже, что в целом по Беларуси Тихановскую поддержало не менее 60%.

В результате и сам Лукашенко, и все его УИКи, ТИКи и ЦИК, со всеми их учителями и прочими, строго в рамках белорусского УК, должны немедленно предстать перед белорусским судом, и быть осуждены на реальные срока за фальсификацию выборов и узурпацию власти.

ЭТО, Катерина, СТОРОГО В РАМКАХ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА.

А рассуждения типа "ну не все же 100% хотят ухода людоеда, значит, давайте поговорим что нам когда-то нужно изменить" - это либо от человека, который не дал себе труда разобраться в ситуации, либо разобрался, но имеет собственный сторонний интерес.

(При этом, если бы меня попросили помочь сейчас белорусам, я бы взялся за переговоры с предложения Лукашенко покинуть свой пост без последующего уголовного преследования за его нынешние преступления, так как Беларуси важнее, чтобы он ушел, чем чтобы он был свергнут с неисчислимыми жертвами, после чего наказан по закону. Но это - лишь приём для сбережения жизней).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Новая Газета

Выдержка из статьи, в которой профессиональным журналистским языком написано то, что я пыталась неуклюже сформулировать.. Больше к этому мне и добавить нечего, можно соглашаться или нет, но идея вот об этом - запрос общества на СИСТЕМНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ.. Когда они произойдут, тогда можно будет подсчитывать голоса и вообще говорить о пебедивших и проигравших. 

:

"Придумывать результаты голосования — традиционный подход белорусских властей к выборам, однако у избирателей обычно не было такого явного запроса на выявление фальсификаций, говорит Борис Овчинников:

«Раньше удавалось собрать фрагментарные данные по нескольким участкам в Минске, которые показывали, что оппозиционные кандидаты получали в разы больше, чем по официальным цифрам. При этом в масштабах страны Александр Григорьевич все равно достаточно уверенно выигрывал. Сейчас расклад голосов принципиально изменился, поэтому выросла потребность и готовность общества бороться за получение пусть и фрагментарных, но данных о настоящих результатах».

Сергей, пожалуй, слова "несомненно" и "очевидно" несколько ослабляют смысл Вашего высказывания... Оставим это Симоньян.

если концентрироваться именно на достижении конкретного результата

Насколько я понимаю, в Америке сейчас также трудно найти открытых сторонников полицейского произвола, как и в Белоруссии сторонников произвола милицейского. А какое отношение к этому имеет вставание на колени, золотые гробы, разрушенные памятники, переименование 10 негритят Агаты Кристи и прочее такое же? Это же уже явно другая повестка...

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Так это и есть политические игры... Все что Вы перечислили - придумки демократов против Трампа. К реальной борьбе с расизмом это имеет самое отдалённое отношение. 

Вот конкретные демократы прямо так сели и придумали? Про памятники и 10 негритят? А потом навязали свои придумки  "массам"? Пытаюсь это себе вообразить прямо вот в реале. Если честно, плохо получается. Но могу ошибаться. Американские реалии представляю себе очень плохо.

Когда мне было лет 8—10 в Ссср была такая милитаристкая-антимилитаристская повестка: хотят ли русские войны? Да мы-то не хотим, а вот проклятые капиталисты... Теперь я точно знаю, что в Америке тогда было тоже самое, только конечно наоборот. И вот я тогда помню сидела как-то на берегу реки и пыталась вообразить себе конкретного человека (американца или все равно кого) который на прямой вопрос: ты хочешь чтобы сейчас была ядерная война? - ответил бы или хотя бы про себя подумал: да, конечно хочу. И мне никак не удавалось его себе представить, как я ни старалась. Но угроза войны тогда существовала в реальности - я это как то чувствовала. Вероятно именно тогда я впервые подумала об отдельных закономерностях социального уровня существования материи ;))))

Конкретные люди

Идеи вообще исходят от конкретных людей, другое дело, что ими воодушевятся массы или нет. 

Жест - вставания на одно колено пошёл от игрока NBA Colin Kaepernick. Это он сам лично таким образом протестовал против жестокости полицейских к чёрным. Массовые вставания начались в лем партии, они подняли эту идею на щит.

ПВопрос о памятниках давно уже поднимался, я сама лично видела программу БиБиСи несколько лет назад, где группа британцев - выходцев с Карибских островов собиралась у памятника Эдварда Колстона в Бристоле и говорила что его статуя им неприятна. Также история была и в одном из университетов в Оксфорде. Так что идеи были высказаны конкретными людьми.. Но вот ход им дали другие люди в своих целях.

Про 10 негритят я ничего не слышала, но в принципе - вам бы было приятно читать книгу с названием "10 ватников" или 5 пьяных славяшек? 

"Поднять на щит" в своих интересах что-то уже реально существующее и "условно одобренное" "заказчиком" в лице того самого исторического процесса  (если он не одобрит, так ничего и не будет - тогда тот парень мог бы вставать на колено пока не вышел бы в тираж как спортсмен)  - это уже совсем другое дело.

Книжки которые мне почему то не нравятся прямо с названия я обычно не читаю.

Менять названия классических произведений из мимотекущей истерики кажется мне маразмом.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Светлана Горченко

Менять названия

Согласна с Вами, книга - это исторический документ и менять название - это искажать её суть.. Но так легче, названия поменяли, памятники снесла толпа, а не государство, все забыли, "помирились" и пошли дальше. И, главное, никаких репараций не надо. Постоять на коленях - дешевле :))

Вот в чем суть этой манипуляции... "Заказчик" не общество и не даже большинство чёрных, а политические манипуляторы..

Катерина, это вероятно как раз разность взглядов и терминов, о которой с самого начала и речь. 

Вы, вероятно, видите происходящее ближе к правой картинке и называете это манипуляцией, а я к левой и называю это "историческим процессом". В больших кластерах Ваш взгляд наверное скорее всего относится к группе теорий заговоров (но строго им конечно не является), а мой как это не смешно получается близок к религиозному кластеру (хотя в строгом смысле разумеется тоже им не является хотя бы потому что я атеистка)

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Прошу прощения за идиотизм, но "моя" картинка - это там где много человечков вместе? Или один на гребне волны? 

Там где собрались и из своих интересов разогнали волну конечно ;)) - отманипулировали.

А те которые слева увидели подходящую волну разогнанную закономерностями исторического процесса и быстренько на нее запрыгнули ;))

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Но в том-то и дело, что несмотря на эту разность мировоззренческих картинок нам совершенно необязательно считать и называть друг друга зашоренными идиотами, протрамповцами, пропутинцами, ватниками, провокаторами или демшизой и при некотором (весьма кстати небольшом) усилии можно удержаться от скатывания дискуссии к тону взаимных обвинений в непонимании, нежелании и тд. Об этом с самого начала и речь (и в этом смысле очень удачна первая реплика Светланы в этой дискуссии). Ведь всем понятно что реальность сложнее и многокомпонентнее любых схем, которые мы строим для удобства ее укладывания в тем или иным образом подготовленные мозги с той или иной личной историей и предпочтениями.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Katerina Kuzmina

Абсолютно согласна! Наше личное мировоззрение всегда чем - то ограничено и любой другой человек может открыть нам другие грани и перспективы! В этом ценность человеческого общения... :)) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, да, да! И об этом как раз письмо корреспондентки из Беларуси. Даже если тебе не открылись никакие нафиг грани в очередной теории заговора или прекраснодушной утопии - просто учти, что люди рядом так думают и чувствуют. И это не потому что они идиоты а ты жаконя-молодец, это мир так устроен и этим то в общем и прекрасен - потому что из разнообразия идет отбор и все растет куда-то от съеденных неандертальцев до Швейцера...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

И это не потому что они идиоты а ты жаконя-молодец...

При этом, увы, среди нас есть и идиоты, и, скажем так, люди запутанные, не умеющие самостоятельно мыслить - это всё тоже выявляется объективным тестированием, и должно учитываться.

В результате для принятия важных для всех решений, этим решениям должны предшествовать какие-то разумные процедуры, а не просто "сложение и деление".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

этим решениям должны предшествовать какие-то разумные процедуры

Сергей, интересная мысль, а что это за процедуры? 

:)

Вы считаете, я всё на свете продумал, и сижу себе, скрываясь от мира в своей универсальной мудрости?

Я над этим не думал.

Но мне, например, понравилась чья-то давняя мысль про то, что избирательное право стоит выкупать. Примерно так: накануне выборов людям совершенно законно предлагается выбор - получить из бюджета какие-то деньги (немалые, чтобы у недобросовестных кандидатов не возникло бы соблазна перекупить электорат), или пойти проголосовать. Так отсеятся все, кому право избирать недостаточно дорого. В результате останутся только те, кто относится к этому максимально серьёзно... И сколько-то упорных чудаков, чьё мнение растворится в остальных.

Другой вариант - какое-то тестирование, которое позволит оценить элементарную адекватность избирателя, возможно, и его ангажированность.

Так или иначе, но сегодня выборы совсем не обеспечивают квалифицированного общественного выбора, причём, не только в России, а как-бы не везде...

(Хотя, человек вообще вряд ли способен на такой квалифицированный выбор... но это уже немного другой вопрос).

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Подобные теории про неадекватность избирателя я слышала... Может быть Вам будет интересна вот эта статья и книга, которая в ней упоминается

https://www.google.com/amp/s/www.bloomberg.com/amp/news/articles/2018-04-19/dambisa-moyo-edge-of-chaos-review

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, у меня Сноб глючит с ссылками, если я печатаю с телефона, сорри. 

Спасибо, статья интересная, но что имела в виду бывшая замбийка, которая вот-вот станет американкой, не прочтя её книги, вряд ли возможно... А читать её мне лень.

Вообще говоря, это очень интересная, но совершенно неподъёмная для меня тема...

(И, честно говоря, я вообще довольно пессимистично отношусь к способностям человека устроить мир ПРАВИЛЬНО. Любого человека, независимо от его образования, состояния, этнической принадлежности и т.п.).

бывшая замбийка, которая вот-вот станет американкой,

Интересно, что вы выделили именно этот момент.. Кроме этого она ещё и доктор экономических наук со степенями Оксфорда и Гарварда и ведёт свою колонку в NY Times, так что она довольно известная личность в англоязычном мире. Она предлагает установить избирательный ценз, в зависимости от образования и политической подкованности избирателя... Книгу я тоже не читала, но слушала с ней дискуссию по тв. Тема довольно противоречивая, но интересная! 

Катерина, я часто повторяю, что пишу это всё и с оглядкой на читателей, а им, нмв, гораздо интереснее именно это (кста, это вообще очень характерно для Запада: человек приехал из далёкого далека не за тем, чтобы драить унитазы и тарелки, а чтобы заниматься наукой и помогать аборигенам понять свою жизнь и улучшить её - много ли в России таких примеров? А на Западе таких массы).

Ведь всем понятно что реальность сложнее и многокомпонентнее любых схем, которые мы строим для удобства ее укладывания в тем или иным образом подготовленные мозги с той или иной личной историей и пред

При этом есть и другая крайность, о которой я и здесь уже говорил: утверждение, что "всё сложно и неясно", "сколько людей - столько мнений", "у каждого своя правда" и т.д.

По великому множеству вопросов, по которым не удаётся договориться разным людским группам, на самом деле можно принять адекватные и взаимовыгодные решения.

Дважды два - всегда в определённых рамках четыре, Волга на протяжении определённого периода времени впадает именно в Каспийское море, а Земля с точки зрения достаточно удалённого наблюдателя определённо вращается вокруг Солнца, а не наоборот (на всякий случай и здесь можно задать некий временной промежуток :)   ).

Так что, и так плохо, и делиться на "своих" и "чужих" с последующим принятием того, что "свои" всегда правы, а "чужие" - никогда, - тоже плохо.

Остаётся лишь пытаться анализировать максимально объективно, ни в коем случае не учитывая "групповых интересов", но и не опускать рук в случаях, где возможен объективный анализ.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Я для себя эту проблему когда то решила так: разделила все явления и сферы приблизительно на две группы - в одну попали "дваждыдвачетыре" и "в этой могиле нашли четыре скелета", то есть то, что реально является научным проверенным фактом или математически доказанным выражением. Тут я концепцию "все неясно и у каждого своя правда" решила не применять. А вот во второй группе явлений ("это несомненно ритуальное захоронение" "российское государство является диктатурой" и тд) я как раз ее и оставила. Мне так удобно, но я совершенно не утверждаю, что все должны так делать. Есть же люди которые совершенно точно знают, что вышки 5G распространяют короновирус, Трамп борется с мировым заговором педофилов, гомеопатия лечит почти от всех болезней, а Навального сначала отравили из Кремля новичком, а потом отправили лечиться в Германию. И никакого даже "все неясно" для них во всех этих случаях не существует.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Навального сначала отравили из Кремля новичком, а потом отправили лечиться в Германию.

Катерина, вроде всё верно... Пока дело не доходит до примеров. :)

Конечно, есть вещи, в которых невозможно быть уверенным абсолютно... Но, нмв, КАЖДЫЙ должен стремиться отрегулировать свои мозги так, чтобы в любой ситуации примерно представлять себе сравнительную вероятность тех или иных версий происходящего.

В результате, Навального, действительно, скорее всего чем-то отравили (я бы сказал, что вероятность этого примерно 99%), и то, что отравили именно по приказу/намёку из Кремля - гораздо вероятнее других вариантов (нмв, 75%). При этом удерживавшие его в России наверняка понимали всё ровно так же, и отпустили только тогда, когда удерживать дальше стало опасно, и можно было надеяться, что компоненты яда достаточно разложились в организме, чтобы их нельзя было с уверенностью предъявить.

Понятно, что утверждению немецких врачей веры гораздо больше, чем омских, московских или других каких-то российских - просто по разнице устройства жизни в ФРГ и РФ (надеюсь, что эта разница и Вам очевидна).

Ровно то же касается и сбитого Боинга, и российских военнослужащих в Донбассе, и многого - многого другого: всё просчитывается, взвешивается, уточняется по ходу дела, и - выносится СУЖДЕНИЕ - НЕ УВЕРЕННОСТЬ.

При этом, да, есть люди, которые, разделив мир на две части: "наши" и "ненаши", на этом основании уже точно знают всё остальное. Таких людей, возможно, поровну на каждой из сторон... увы. Я к ним никогда не относился, не отношусь и сейчас.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей я тут вот совсем не в тренде и это понимаю. Дело в том, что существуют (и уже довольно давно) яды, которые дают стопроцентную клиническую картину - человек реально умирает от инсульта или инфаркта. Подкопаться в этом случае практически невозможно - любой врач спокойно поставит диагноз и даст заключение. Я понимаю, что любая политика (а скорее, конечно, смесь политики с экономикой) это яма со змеями, и там буквально с зари времен кого-то периодически того... Но ничто не заставит меня поверить, что кто-то сейчас, желая прикончить неугодного или опасного, за каким-то хреном посыпает кого-то полонием или мажет ручки, пластиковые стаканчики эт цетера боевым отравляющим веществом. Все это для меня игры совсем про другое. 

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Но ничто не заставит меня поверить, что кто-то сейчас, желая прикончить неугодного или опасного, за каким-то хреном посыпает кого-то полонием или мажет ручки, пластиковые стаканчики эт цетера боевым о

Катерина, это Ваше видение, которого я не имею права Вас лишать. :)

При этом если британские специалисты нашли в теле Литвиненко, в отеле, где он встречался с нынешним российским парламентарием и пр. полоний, то моё доверие им превосходит на много порядков уровень моего доверия российским властям, которые могут сегодня клясться, что Крым - однозначно украинский и к Украине у России претензий нет, а потом послать в Крым войска, настырно отрицая это, и одновременно подписывая приказ о награждении военнослужащих, отправленных в Крым... А после - ужом изворачиваться в вопросе о Боинге, трижды меняя официальную позицию, каждый раз делая прессконференции с участием экспертов... Я достаточно много знаю о практике российских спецслужб и наших властей, чтобы иметь видение, кардинально отличное от Вашего. Вы ничего этого не знаете? Прекрасно, никто не обязан знать больше, чем знает... Вы всё это знаете, и всё же думаете вот так? Что ж... Я знаю прекрасных людей, обременённых очевидными заблуждениями. :)

Все это для меня игры совсем про другое. 

Опять же прекрасно, пока Вы разделяете своё видение и реальность. Мой сосед, прекрасный человек, уверен в том, что смена на нынешних российских монетах орла без короны орлом с короной Российской империи знаменует собой победу Путина над проамериканским российским Центробанком, и новый этап в отвоевании российской независимости у западного оккупационного правительства... И хотя я и раскладываю ему по пунктам наивность такого видения, я не отказываю ему в праве видеть что угодно в чём угодно, пусть бы и вбитое в мозги пропагандистами, или собственными комплексами.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Светлана Горченко

я не отказываю ему в праве видеть что угодно в чём угодно

Вот! Я тоже очень стараюсь работать над собой в этом направлении. Признаюсь, иногда бывают сбои. Например, когда мать видит в гомеопатии панацею от реальных, в том числе медицинских, проблем дочки или сына. Но в основном справляюсь. Сейчас даже легче стало после такого масштабного и многополюсного "увидения" всем цивилизованным миром коронавируса. Намедни увидела заголовок типа "ВОЗ похвалила Швецию за меры по предотвращению распространения коронавирусной инфекции" - плюнула и даже открывать не стала...:))

Способность людей увидеть что угодно в чем угодно видна уже у практически младенцев - вот что поразительно. Показываешь маленькому ребенку картинку со сколь угодно абстрактно нарисованными котиками - так ведь всех найдет! И еще парочку, которых и художник в виду не имел!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

/По великому множеству вопросов, по которым не удаётся договориться разным людским группам, на самом деле можно принять адекватные и взаимовыгодные решения./

Сергей, заяц с волком вряд ли когда-нибудь договорятся

Сергей, заяц с волком вряд ли когда-нибудь договорятся

Эм... :)

Ну так я имел в виду узкий фрагмент биосферы, ограничивающийся всего одним видом животных... Представители этого вида, не будучи физиологически разделены на жертв и хищников, не имеют таких неразрешимых противоречий, как зайцы и волки.

(Мне реально непонятно вот что: была в США команда "Redskins" - типа, "Краснокожие". Играли себе, выигрывали, проигрывали, имели массу фанатов, никого туда силком не загоняли, вряд ли кто-то видел в этом названии что-то дерогативное... И вот теперь эту команду всё-таки переименовали, так как "Краснокожие" - это слишком грубо... Фиг знает. :) Вот так вот со стороны, мне представляется, что дело тут, возможно, в каких-то внутренних процессах языковых трансформаций, в какой-то момент пошедших "не туда". Я понимаю, что белому невозможно прочувствовать всё, что чувствует небелый человек в "белом" мире (хотя где он теперь, этот "белый" мир? Ну ладно, пусть так), также, как нееврею прочувствовать всё, что чувствует еврей в отчасти антисемитском мире (а этот мир несомненно отчасти антисемитский), но название популярной на всю страну футбольной команды просто по определению не может в этой стране иметь дерогативного оттенка! А если вдруг его принимает - то в результате какого-то противоестественного процесса...

Впрочем, ну, не понимаю я многих вещей, в том числе и этой... :)   ).

(Нет, не могу успокоиться. :)

Представляю себе два сценария:

1. Потомок Сиу (а "Краснокожие" пошли оттого, что то-ли тренер у них когда-то был кровей Сиу, то-ли что-то типа того) стыдится того, что он "Краснокожий", так как его так обзывают и вообще ущемляют из-за этого, и желает, чтобы это слово не употребляли... Ну, эм, станут обзывать его как-то иначе, и ущемлять по-прежнему, дело-то не в слове, а в отношении людей к тем, кто от них отличается...

2. Потомок Сиу гордится тем, что он "Краснокожий", но считает, что это слово его оскорбляет... Нет, фигня какая-то, так не бывает... Не бывает, правда же?

Впрочем, ладно - гордится тем, что он Сиу, или "Коренной американец", а "Краснокожим" называться не желает. В память о своих предках, которых так называли те, кто их убивал и всяко унижал... Ну вот так, наверное... Уффф...).

белому невозможно прочувствовать всё, что чувствует небелый человек в "белом" мире

А это нужно? А человеку, который принадлежит допустим к малочисленному народу в национальном селе  и знает своих предков до 11 колена нужно обязательно почувствовать, как это - жить в мегаполисе быть представителем народа огромного и не помнить отчества бабушки? Мне кажется - это и не нужно вообще, пусть каждый чувствует за себя. Если ты удачно нашел  свою собственную точку сборки,  то историческое название какой то там команды и название детектива позапрошлого века тебе просто по барабану. Что же до каких то исторических событий, то есть ли на земле народ группа популяция которые не страдали бы от действий тех или других групп? А если сейчас вдруг начать "меряться страданиями", то конца этому не будет...

Но впрочем вот прямо здесь Катерина высказывала мнение что все эти разборки с командами и пр. - всего лишь манипуляции властных структур разными группами в своих интересах

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

/Мне кажется - это и не нужно вообще, пусть каждый чувствует за себя./

между прочим, Катерина, на мой взгляд, из этого "каждый чувствует за себя" проистекает великое множество конфликтов.

"басурмане в шапках за столом сидят, оне не люди"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Katerina Kuzmina

Великое множество конфликтов

Вячеслав, нет, в том то и дело, если признать за другим рядом право чувствовать по-другому - именно об этом в общем-то и заглавный пост. Никто не должен чувствовать и воспринимать ситуацию так как ее воспринимаешь ты. А иногда он просто и не может из-за своих вводных. В Российской империи кавказцам даже на парадных дворцовых приемах разрешали не снимать их папахи ;)))

Катерина, про "признать право чувствовать по-другому" - это must.

Я писал о том, что надо еще и попытаться влезть в его шкуру.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Katerina Kuzmina

Так ведь не получается же обычно! а он еще и обижается потом. Есть художественная литература есть фильмы искусство всякое - это вот как раз о том, эволюционно отточенный способ, смотришь на какие нибудь там фаюмские портреты или пламенеющую готику и немного понимаешь чего то про то как они чувствовали. А так - можно подумать также как другой человек думает. Для этого даже специальный язык есть - математика и специальная область - наука. Это много уже и это - понимание. Но почувствовать как он чувствует... мне кажется тут какая то ловушка кроется... Довольно, если я не буду считать его ощущение ситуации или себя самого неправильным.

Нужно обязательно.

Только этот уровень рефлексии позволяет выстроить максимально эффективные отношения в обществе.

Что касается вот именно Катерины - то она меня удивляет большинством своих комментариев... Именно поэтому я рад, что она оказалась в СНОБе. Но вряд ли её суждения смогут существенно изменить мои мнения по большинству вопросов.

Что касается вот именно Катерины - то она меня удивляет

Сергей, что-то я тоже удивилась и запуталась. Возможно все дело в том, что в этой дискуссии не только двое Мурашовых, но и три Катерины - из Омска, Питера и Англии. :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Katerina Kuzmina

Не верю. :)

А количество участников дискуссии не может не радовать - столько материала для анализа!... :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

столько материала для анализа!... :)

- да, можно даже попытаться изучить корреляции между именами и политико-мировоззренческими позициями: так, "Катерины" демонстративно-аполитичны (но на самом деле консервативно-лояльны), "Алексеи" религиозно-наукообразны (не только здесь, но вообще в Снобе)... надо ещё Сергея Кондрашова позвать, чтобы "Сергеев" классифицировать... )))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов, Katerina Kuzmina

Кстати,  в раже той первой дискуссии про " не нашу историю" я вообще не поняла, что Сергей Мурашов и Сергей Кондрашов это два разных человека :)) только удивлялась почему этот Сергей на фотографии то в шапке, то без :)))) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

А что мы то с Сергеем Мурашовым не муж и жена не брат и сестра, а как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - четыре совершенно отдельных человека, Вы понимаете? :)))

Вы этого не застали, но на заре сноба ходила в сети такая легенда, что психолога Катерины Мурашовой вообще в природе не существует, а под ее именем пишут четыре молодых московских журналиста :))) Если в тот период до меня добирались люди из Москвы, первое что они говорили, оказавшись в моем кабинете на окраине Питера: надо же, а вы реально существуете...:)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг, Katerina Kuzmina

Понимаю, но только потому что когда-то ещё до прихода на Сноб прочитала Ваш комментарий в какой-то дискуссии, где Вы написали что - то от имени Мурашовых, но в шутку :))) а так бы и думала что вы с Сергеем четыре молодых журналиста! С изумлением отметила для себя, что Ваш диалог с Сергеем про Златоуст - просто хрестоматийный разговор Москвы и Петербурга :)))  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

...а как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - четыре совершенно отдельных человека, Вы понимаете? :)))

Примерно как "братья Черепановы" на самом деле отец и сын... :)

:)

Не, с добавлением Сергея выйдет разброд и шатания: мы с ним слишком разные... Настолько, что он в прошлый раз даже какой-то мой личный к нему негатив упомянул, которому, конечно, взяться вовсе неоткуда.

С моей колокольни наши с ним разногласия вытекают из нашего с ним неумения остановиться в нужном месте при формировании и защите собственного мнения... это чтоб никого безосновательно не обвинять. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Нмв Сергей Кондрашов за время наблюдения весьма существенно отэволюционировал (направление обсуждать не буду ;)), Вы же - завидно стабильны ;)) - может, в этом причина все усиливающегося расхождения?

Ну а по мне - так я несколько изменился, совсем уйдя со столбовой дороги ура-либерального прогресса, отреагировав так на здравые мысли моих традиционных оппонентов из псевдо-патриотического лагеря. :)

Тяжела жизнь российского активиста. ;)) Чтобы как-то действовать на поле, надо как минимум отличать ура-либералов от псевдо-патриотов :))

Во смотришь на очередные волнения и думаешь — а ведь у нас тоже может рано или поздно бабахнуть такое, и что делать тогда, под кого мимикрировать или в какой норе отсиживаться с близкими?Хочется пожелать, чтобы те, кто не хочет ни за что бороться — смогли-таки отсидеться где-нибудь, а по окончании беспорядков быстро наладить мирную жизнь. Ну а кто хочет бороться — даже не знаю, чего им пожелать. Как не знаю, чего вообще желать людям, чьи желания в корне не схожи с моими.--Алексей из Санкт-Петербурга

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Во смотришь на очередные волнения и думаешь — а ведь у нас тоже может рано или поздно бабахнуть такое

А ведь рецепт, "чтоб не бабахнуло", есть: это отказ от манипуляций выборами и от естественного желания "приватИзировать" власть, сохраняя её любыми средствами.

Сегодня - Путин, завтра - Зюганов, послезавтра - Навальный, и в конце - концов у людей появилось бы хоть какое-то понимание, как соотносятся слова лидеров и их дела, и какие вообще роли в судьбах страны играют выборные руководители.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, манипулирование голосами - это однозначное Зло, но отсутствие этого - никакой не рецепт "чтоб не бабахнуло". Там очень много всяких необходимых и достаточных условий.

Вячеслав, я бы сказал так: если мы возьмёмся составить полный рецепт всего, что нужно сделать для того, чтобы в том или ином конкретном обществе на данном (достаточно продолжительном) промежутке времени не произошло значимых социальных потрясений, то нам придётся написать увесистую книгу... Которая наверняка чего-то не учтёт.

Но если наша цель назвать что-то наиболее значимое - то два названных мной пункта я бы поставил первыми, и сомневаюсь, что Вы бы нашли что-то лучшее. Всё остальное, в общем случае, уже меры другого порядка... Хотя, например, в истории с тутси и хуту, всё было бы по-другому.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вышел он в настроении человека, обязанного участвовать в деле, смысл которого ему не ясен. По дороге навстречу процессии он видел, что почти каждый дом выпускает из ворот, из дверей свое содержимое настроенным так же, как он, - сумрачно, даже как бы обиженно. Можно было подумать, что люди - недовольны и молча протестуют против того, что вот снова надобно куда-то идти. Из этих разнообразных единиц необыкновенно быстро образовалась густейшая масса, и Самгин, не впервые участвуя в трагических парадах, первый раз ощутил себя вполне согласованным, внутренне спаянным с человеческой массой этого дня.

Когда вдалеке, из пасти какой-то улицы, на Театральную площадь выползла красная голова небывало и неестественно плотного тела процессии, он почувствовал, что по всей коже его спины пробежала холодноватая дрожь; он не понимал, что вызвало ее: испуг или восхищение? Над головою толпы колебалось множество красных флагов, - это было похоже на огромный зонт, изломанный, изорванный ветром. Но чем дальше на площадь выползал черный Левиафан, тем более было флагов, и теперь они уже напоминали красную чешую на спине чудовища. В этой массе было нечто необыкновенное для толпы людей; все вокруг Самгина поняли это и подавленно притихли. Тогда, в тишине, он услыхал, что чудовище ползет молча; наполняя воздух неестественным шорохом, оно безгласно, только издали, из глубины его существа, слабо доносится знакомый, торжественно угрюмый мотив похоронного марша:

- "Вы жертвою пали".

Самгин чувствовал, что рука жены дрожит, эта дрожь передается ему, мешает сердцу биться и, подкатываясь к горлу судорогой, затрудняет дыхание.

"Жертвы, да! - разорванно думал он, сняв шляпу. - Исааки, - думал он, вспоминая наивное поучение отца. - Последняя жертва!"

Мигая, чтоб согнать с глаз теплые слезы, мешавшие видеть, он вертел головой, оглядывался. Никогда еще не видал он столь разнообразных и так одинаково торжественно настроенных лиц.

Источник: http://gorkiy-lit.ru/gorkiy/proza/zhizn-klima-samgina/zhizn-samgina-2-24.htm

Катерина Вадимовна, здравствуйте.Читаю вас давно и с некоторым успехом воплощаю ваши идеи в воспитании детей. Огромное спасибо за блог!Характерная позиция описана в письме, в Беларуси действительно очень много людей, которые говорят "лучше бы всего этого не было", имея в виду и выборы, и волну насилия, и рознь, и весь тот театр абсурда, который происходит в стране.Большинство из нас аполитичны, спокойно делают свое дело и понимают, что не каждая красивая картинка оборачивается красивой реальностью.На мой взгляд, главная причина некоторого раскола в обществе вовсе не в политике. Просто есть люди, которые считают, что "с нами так нельзя", и есть те, кто согласен закрыть глаза на "некоторые перегибы на местах" взамен на собственные благополучие и стабильность. Больше всего меня поразила история матери, которая голосовала за Лукашенко, а через несколько дней хоронила сына. Его задержали, избили и не оказали помощь. В больницу молодого человека привезли уже в состоянии клинической смерти. Здесь стоит заметить, что в возбуждении уголовного дела матери отказали, как отказывают тысячам избитых и задержанных в Беларуси. С моей точки зрения, конфликт этот все же лежит в плоскости общечеловеческих ценностей. Мои несовершеннолетние дети говорят "мы были бы с ними, потому что если не менять, ничего не изменится", моя мама говорит "я хочу спокойную старость". Я уважаю ее голос, но не могу заставить себя уважать согласие закрыть глаза на насилие, ведь на месте тех девочек, переживших ад, могли быть и мои. Я просто считаю, что у тех, кто отдавал и выполнял эти бесчеловечные приказы, нет больше морального права оставаться на постах.С уважением, Настя

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Настя, спасибо Вам за Ваше мнение.

Добрый день.Лол, а при чём тут учителя? Они, что ли, всю кашу заварили? Молодцы протестующие, нашли виноватых. Давайте ещё водителей накажем - они же подвозили нарушителей к месту голосования. Уборщиц - они же мыли пол для предателей и обманщиков. Наконец, поваров, которые готовили для них еду... Ой, кажется, что-то такое уже есть! https://sun9-33.userapi.com/0sooIxzqDGppBNWd7NcyKRF6PN_bEDcC0Zr_Nw/1Ig2rVZ5ufs.jpg Спасибо, призывают только бойкотировать, а не с сотрудниками расправляться...Как я погляжу, господа недовольные вообще любят демонстративные жесты. То в школу награды вернуть, то стену той же школы гадостями исписать, то фотки расклеить с ФИО сотрудников и надписью "предатели"... Теперь ещё и венки, оказывается. Вот уж точно, как обезьяна, которая какашками кидается. Неважно, какие будут последствия, поможет ли чем-то такое действие. Главное - выразить своё "фи". Не очень-то взрослое поведение."ОМОН запугать не вышло, попробуем тявкнуть на учителей. Это ж такой героизм - Марию Ивановну предпенсионного возраста "победить". Это серьёзная заявка на прекрасную Беларусь будуЮщего", - написал админ одного из моих любимых пабликов. Просто ни убавить, ни прибавить.С уважением, Екатерина, Омск.

Услышать всех. И не презирать тех, кто думает и чувствует иначе, чем ты, а попытаться понять. А если понять не получается (так бывает, я сама очень многого в мире не понимаю) — то просто принять, что

Катерина, это очень правильный подход - вроде бы.

Но.

Давайте скажем честно: опубликованное Вами письмо не представляет собой позиции "народа" - т.е., некоего "большинства", примостившегося между активистами перемен с одной стороны, и защитниками статус-кво с другой. Представленная позиция - лишь одна из широкого спектра, неизвестно, насколько популярная, и уж точно не могущая претендовать на примирение сторон - так как содержит слишком много формальных ошибок и искажений.

Вообще говоря, позиция "всё неясно" - это позиция, выгодная властям. Наверное, она близка Вам, с Вашим стремлением ощущать политическую власть чем-то вроде "природного явления", с которым нужно смириться не противясь.

На самом же деле в данном случае доступен объективный анализ, который даст основания для последующих выводов - анализ, который будет включать:

1. Оценку электоральных симпатий в Беларуси;

2. Оценку действий властей по проверке фальсификаций выборов;

3. Проверку эффективности влияния иностранных сил на развитие протестного движения в Беларуси, и актуальность утверждений властей на этот счёт;

4. Оценку действий протестующих и властей при подавлении протестов,

и т.д.

В результате, если Лукашенко не набрал на выборах большинства голосов, - то он ДОЛЖЕН УЙТИ.

Это не значит, что после его ухода в Беларуси наступит рай, может, станет и хуже, но если НАРОД Беларуси не хочет Лукашенко - то не стоит рассуждать о "неясностях".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Лишь одна из широкого спектра

Разумеется, я с этим абсолютно согласна. Любая попытка (от кого бы она ни исходила) выступать от имени "народа" кажется мне сомнительной как минимум. Частное мнение, которое тоже имеет место быть и нмв должно быть услышано именно потому что Лукашенко и условную "площадь" сейчас слышно и видно и так довольно неплохо.

Близко ли мне? Не знаю. Я ведь, даже если и рассматриваю что то как явление природы, то вовсе не считаю, что на явления природы надо просто смотреть раскрыв рот, а не раскрывать зонтик к примеру, не покупать шубу, не строить централизованное отопление или не бежать от извержения вулкана...;))

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

вовсе не считаю, что на явления природы надо просто смотреть раскрыв рот, а не раскрывать зонтик к примеру, не покупать шубу, не строить централизованное отопление или не бежать от извержения вулкана.

:)

Ну вот мне и это не близко.

Власть в демократической стране - это инструмент народа. 

Инструмент кривой, несовершенный, как почти всё, что мы делаем руками, но именно инструмент - который народ в любой момент вправе сломать об коленку, как некий мальчик Вова сестрину линейку, и выкинуть в окошко.

Если же этот инструмент пытается сам превратить народ в свой инструмент, манипулировать им, или не подчиняться ему, - то такой инструмент следует немедленно признать негодным, и уж тем более немедленно сменить.

При этом всякий обыватель, нмв, этим заниматься не обязан (хотя понятие гражданского долга именно это и подразумевает), но если обыватель этой идеи хоть в какой-то степени не разделяет, то, нмв, он не достоин считаться полноправным гражданином данной страны - не заслуживает иметь избирательное право. Так как избирать демократическую власть может и должен только тот человек, который понимает и разделяет демократические принципы в их общепринятом виде... Иначе результат может не быть демократией. (Что мы и наблюдаем в России, Беларуси, и в ряде других стран).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Власть в демократической стране - это инструмент народа... и если этот инструмент...

А у нас демократическая страна? Вы так полагаете? Это для меня удивительно. Честно говоря,  я сама так никогда не думала, даже в перестройку. Я всегда полагала, что у нас страна, которая ПЫТАЕТСЯ ВЫГЛЯДЕТЬ демократической. А демократическая страна - это например Швеция, про которую мне знакомый там живущий несколько месяцев назад сказал: вы все не понимаете - здесь правительство не не хочет заставить людей сидеть дома на карантине, оно просто не может, у него нет таких инструментов...

А в таких странах как у нас (разумеется имхо, идею что Вы считаете Россию демократической страной мне надо будет еще обдумать) народ всегда и был инструментом для тех или иных властей , они им манипулировали пока получалось, а когда уже не получалось - власть менялась конечно, но и тут народ выступал - инструментом для перемешивания общественной кастрюли.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А у нас демократическая страна?

Вот я тоже кипела и булькала, читая реплику Сергея :)))) в таком состоянии обычно стараюсь не писать, дабы не множить энтропию, но Вы меня спасли :)

В самом деле (дальше будет вопрос к Сергею, поставлю его в копию): на каком основании Россия объявляется "демократической страной"? - на том основании, что так записано в законах, в Конституции? - а на каком основании можно утверждать, что эти законы выполняются?

На каком основании можно утверждать, что ритуальные танцы вокруг урн являются "выборами"? (что у нас, что в Беларуси) На том основании, что нам ХОЧЕТСЯ считать это выборами? Или потому, что нам ХОЧЕТСЯ верить, будто на этих "выборах" можно "победить"?

Ну вот Тихановская в Беларуси "победила", я верю, что это так - а достоверно узнать мы не можем В ПРИНЦИПЕ, потому что власть не хочет, чтобы мы это узнали, и имеет возможность не дать нам узнать... Итак, Тихановская победила, и что?

Мы можем думать как угодно и "считать" всё что нам угодно, но от того, что мы будем лгать сами себе, называя "демократией" то, что демократией и не пахнет, - от этого самовранья мы не станем "гражданами" и не "заслужим" избирательного права - которое вообще-то теоретически нам принадлежит, но практически украдено у нас. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

Я кстати смутно припоминаю что наше предыдущее государство кажется считалось основанным на принципах некоего "демократического централизма" и их (принципов) было четыре.

Мне кажется все это вообще довольно искусственные категории, так как много ли на самом деле сходства между афинской демократией, новгородской республикой, штатами в 19 веке и нынешней швецией? Это все демократии? Потому что там кто то кого то выбирал голосованием? А то что в трех случаях из четырех женщины не голосовали? 

/ наше предыдущее государство кажется считалось основанным на принципах некоего "демократического централизма/

это партия была на них основана. И принципы сами по себе были очень даже неплохими. Просто исходный материал был так себе.

Что же касается выборных процедур, я настоятельно рекомендую перечитать рассказ М. Твена "Людоедство в поезде"

Партия? Ну тогда прям странно - мне кажется что я их где то наизусть учила, а зачем? Я в КПСС не состояла...

Да такие принципы обычно все хороши и красивы...

/Партия? /

и животноводство! (в смысле, ВЛКСМ).

Учили это все перед вступлением в комсомол.

А сам принцип в СССР упоминается впервые в работе Ленина "Государство и революция" именно как принцип управления государством (тут я ошибся, а Вы оказались правы). Только вот если в комсомоле он хоть формально соблюдался, то государство у нас управлялось Политбюро, хотя формально во главе стоял Верховный Совет.

:) :) :)

Минуточку, девушки, а где это я сказал, что "Россия - демократическая страна"?

Я РАССУЖДАЮ о том, как оно должно быть в демократических странах, и, соответственно, каждый, кто считает Россию демократической, или хочет, чтоб она была такой, - должен бы, нмв, исходить из этих принципов. Я из них исхожу, и поэтому участвую в организации выборов и в самих выборах - ну, я вот так вот вижу.

Не более того. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

То есть, по вашему Россия все-таки не является демократической страной? Тогда как же к ней можно предъявлять требования, которые должны выполняться в стране последовательно демократической? 

И я кстати не поняла, почему мальчик вправе сломать линейку сестры?;)

И я кстати не поняла, почему мальчик вправе сломать линейку сестры?;)

Эм... 

Не ко мне вопрос, это школьная история, вместе с "шагом марш из-под дивана", я им ещё в первом классе удивлялся... Но, кстати, наши прекрасные советские учителя, неся нам доброту и здравый смысл, рассказывали, как хорош и человечен был в детстве будущий "дедушка Ленин", делая то же самое, что в наше время делали малолетние хулиганы - издеваясь над младшими, и ломая вещи старших...

Да, Россия ПО ФАКТУ демократической страной не является, так как:

1. Власти активно влияют на взгляды электората, манипулируя ими в свою пользу.

2. Власти активно фальсифицируют выборы - ограничивая доступ к ним неугодным кандидатам и пр.

Требования предъявлять НУЖНО, так как Россия является демократической страной ФОРМАЛЬНО - по конституции, и в соответствии с утверждениями властей. Так вот эту фактическую реальность нужно привести в соответствие с декларациями.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Власти активно влияют на взгляды электората, манипулируя ими в свою пользу.

А где то есть страна, где текущая власть этого не делает?

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

В гораздо меньшей, чем в России, степени - наверное, во всех европейских странах, и во многих странах мира.

Множество наших привычных практик едва ли не в каждой европейской стране привели бы к уголовному преследованию и тюремному сроку.

В Германии министр может потерять портфель за то, что не полностью возместит все траты, связанные с использованием служебного автомобиля в личных целях, а в ЮК - за то, что оформит бесплатный проездной билет, полагающийся жене министра, - женщине, его женой не являвшейся... - это реальные случаи, и таких можно нарыть массу.

Российская предвыборная и выборная практика - непременно привела бы в любой европейской стране (кроме, возможно, пары восточноевропейских) к отставке президента и правительства и к тюремным срокам для виновных в нарушениях.

Систематические нарушения Конституции президентом и другими чиновниками - непременно привели бы к отставке виновных, и их тюремному заключению.

НИЧЕГО ПОДОБНОГО НИГДЕ НА ЗАПАДЕ ПРОСТО СЕЙЧАС НЕТ.

Неужто вы, Катерины, этого не знали? :) 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"В Германии министр может потерять портфель за то, что не полностью возместит все траты, связанные с использованием служебного автомобиля в личных целях, а в ЮК - за то, что оформит бесплатный проездной билет, полагающийся жене министра, - женщине, его женой не являвшейся..." - верю, что так где-то и случилось (впрочем, уверена и в том, что масса "проездных" была-таки оформлена, но не всплыла в качестве скандала :)), но наверное не совсем поняла, какое отношение это имеет к манипуляции электоратом. Какие-нибудь там партии типа зеленых (привет, всеми кажется уже позабытая Грета!) или околонацистских в той же Германии или Австрии - вообще никогда и нигде электоратом не манипулируют? Причем не только из политических (это уж сам бог велел), но порою и прямо из экономических соображений? Обе главные партии США - этого не делают?

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

...наверное не совсем поняла, какое отношение это имеет к манипуляции электоратом.

:)

Катерина, просто примеров манипуляций с электоратом, подобных российским, на Западе (современном) найти НЕВОЗМОЖНО. Поэтому приходится приводить примеры всякой ерунды.

Если бы в ЮК или в Германии (или во Франции, Испании, Швеции, Финляндии, и пр.) сейчас попробовали бы устроить хоть что-то из того, что последние лет пятнадцать устраивают у нас, - и российского президента, и мэра Москвы, и многих - многих других просто погнали бы ссаными тряпками, и гнали бы их за Можай, где и утопили бы в каком-нить болоте, так как западные Фемиды просто не знали бы, что вообще можно сделать за преступления перед народом такого масштаба...

...или околонацистских в той же Германии или Австрии - вообще никогда и нигде электоратом не манипулируют? Причем не только из политических (это уж сам бог велел), но порою и прямо из экономических соображений? Обе главные партии США - этого не делают?

Эм... 

Катерина, в вашем диалоге с Мишей я отчасти на Вашей стороне, так как непонимание - не всегда вина непонимающего... Но - мы столько времени обсуждаем вот этот конкретно аспект, отчего бы Вам не напрячься, и не почитать что-то нероссийское о практиках Запада? Можете просто проверить то, что говорю я, и попытаться прогуглить то, что предполагаете Вы.

Власти в той или иной мере пытаются манипулировать электоратом везде и всегда - так как любая предвыборная компания - это почти всегда манипуляция...

Но: и слон, и Моська, и инфузория - животные... И при этом между ними есть существеннейшая принципиальная разница. Также есть разница между манипуляциями общественным мнением в ФРГ, которые примерно ограничиваются заявлениями отдельных партийных функционеров и статьями в дружественной прессе, которым противостоят заявления их конкурентов и статьями во враждебной прессе (включая, кстати, и мощный пророссийский сегмент), и манипуляциями в России - когда 95 - 99% СМИ транслируют ЕДИНСТВЕННУЮ точку мнения, к качественным альтернативным/иностранным ресурсам доступ либо заблокирован, либо затруднён ввиду языковой неграмотности большинства россиян, и у властей имеются не то чтобы превосходящие, а просто неограниченные ресурсы - вплоть до убийства неугодных, их дискредитации, фальсификации уголовных дел или просто недопуска к выборам, неограниченных преимуществ по части пропаганды и агитации, финансирования, и пр., и т.д., и т.п.... ВЫ ПРАВДА НИЧЕГО ЭТОГО НЕ ЗНАЕТЕ?

Оглянитесь на США.

Трамп - уникальный экземпляр в смысле пропаганды и агитации (и, как мне кажется, российский ставленник). Но посмотрите, сколько сил он тратит на ВЕРБАЛЬНУЮ борьбу с враждебными СМИ, парламентариями, деятелями искусства и культуры и прчими известными людьми... Всё это НЕИЗБЕЖНО отражается на имидже Трампа в глазах электората... Сравните это с Россией, где имя Навального массово появилось в федеральных СМИ только в связи с его отравлением... А до того ВТОРОГО (а, возможно, первого) по популярности политика в России НЕ НАЗЫВАЛИ на 99% СМИ!

Вы правда видите здесь перспективы для позитивного сравнения отечественной ситуации с западной в этом аспекте? :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

(Добавлю: вещь, которая у меня вышибает слёзы - действующий президент, а за ним и мэр Москвы, и, наверное, многие другие (если у "многих других" вообще бывает такая опция) не выходит на дебаты с кандидатами на должность, ссылаясь на собственную "занятость"... Играть в хоккей у него есть время, нырять за подложными амфорами есть, летать со стерхами есть, а поговорить с людьми, которых поддерживают миллионы сограждан, и у которых есть идеи по преобразованию России, у него, видите ли, времени нет?!!! ВЫ МОЖЕТЕ ПРЕДСТАВИТЬ ЭТО В ЛЮБОЙ СТРАНЕ МИРА, КРОМЕ ОТЪЯВЛЕННЫХ ДИКТАТУР?

В США, Германии, Франции, Испании, Болгарии, Румынии, наверное, и в Буркина-Фасо такой действующий президент не мог бы надеяться на самые мизерные шансы, его заклевали бы, и заклеймили патологическим трусом... Но в России это замазывают, закрашивают, зажимая рты, и делают вид, что это нормально - бояться поговорить с противниками...

Что Вы об этом думаете?)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Трамп - уникальный экземпляр в смысле пропаганды и агитации (и, как мне кажется, российский ставленник).

Я правильно прочитала? Трампа, на Ваш взгляд, "поставила" Россия? ... Ну тогда всех остальных действительно посыпали полонием...

"и слон, и Моська, и инфузория - животные... И при этом между ними есть существеннейшая принципиальная разница." -

вот с этим я никогда не спорила. Россия не Германия, США не Швеция. И уровни и даже само содержание (Кстати, я в снобе недавно читала несколько материалов живущих на Западе, они писали, что там сейчас "единую точку зрения" агрессивно насаждают по другому поводу, не по тому, естественно, что у нас) манипуляций обществом совершенно разные. 

"95 - 99% СМИ транслируют ЕДИНСТВЕННУЮ точку мнения"

Тут я действительно могу быть недостаточно информированной - дело в том, что я читаю новости в инете (телевизионную антенну сгрызла щенком собачка с фото) и в снобе, и там как-то вроде все точки зрения боль-мень представлены, и все этапы разоблачительной деятельности Навального освещались вполне подробно. Вы думаете, так сегодня мало кто делает? И все жители России, от 17 до 87 лет смотрят "ЕДИНСТВЕННУЮ точку мнения" по первому (и еще каким-то?) каналу телевидения? Тогда да, признаю, я могу быть неправа.

Я правильно прочитала? Трампа, на Ваш взгляд, "поставила" Россия? ... Ну тогда всех остальных действительно посыпали полонием...

:)

Катерина, Вы не обязаны знакомиться со всем, что я пишу, поэтому повторю здесь для Вашего удобства.

Согласно моему видению (на актуальности которого я, естественно, не настаиваю), Трамп привлёк внимание соответствующих российских структур задолго до его избрания президентом. Я не знаю, был ли с ним разговор, в котором ему обрисовали направления, желательные нынешним российским властям, или "соответствующие структуры" просто нашли эти направления в существовавшем уже на тот момент мировоззрении Трампа, но результаты его деятельности существенно ослабили Запад в пользу нынешних российских властей, и весь мир в пользу автократов, популистов и т.п.

Вмешательство российских сил в те американские выборы в США считается доказанным, а расследование сотрудничества Трампа с российскими силами, на которое любят ссылаться сторонники Трампа, вовсе не доказало отсутствие такого сотрудничества, но лишь значимых улик в пользу такого сотрудничества... При этом таких улик при достаточно профессиональной организации контактов найти как раз невозможно - без добровольного сотрудничества кого-то из крайне ограниченного круга осведомлённых лиц.

Россия не Германия, США не Швеция. И уровни и даже само содержание (Кстати, я в снобе недавно читала несколько материалов живущих на Западе, они писали, что там сейчас "единую точку зрения" агрессивно насаждают по другому поводу, не по тому, естественно, что у нас) манипуляций обществом совершенно разные. 

Катерина, я всё же не о том.

НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ ЗАПАДА СЕЙЧАС НЕВОЗМОЖЕН РОССИЙСКИЙ УРОВЕНЬ ПРЕНЕБРЕЖЕНИЯ ВЛАСТЕЙ ИНТЕРЕСАМИ НАСЕЛЕНИЯ. И нигде невозможен российский уровень ВЛАСТНЫХ И ПРОВЛАСТНЫХ манипуляций без самых суровых последствий для манипуляторов. Вот именно это надо отметить, понять, и не размывать рассуждениями. Это - ФАКТ. Который кореллирует с другим - что уровни развития и жизни России и Запада существенно различаются не в пользу России, и этот тренд продолжается, не идёт на спад.

...в снобе, и там как-то вроде все точки зрения боль-мень представлены, и все этапы разоблачительной деятельности Навального освещались вполне подробно. Вы думаете, так сегодня мало кто делает? И все жители России, от 17 до 87 лет смотрят "ЕДИНСТВЕННУЮ точку мнения" по первому (и еще каким-то?) каналу телевидения?

Катерина, ну влом мне снова повторять весь массив аргументов в пользу моего видения. Попробуем максимально схематично:

- Большинству населения любой страны естественно поддерживать "официальную точку зрения", то, что позволяет ощущать себя патриотом и принадлежащим к прогрессивному большинству, если такая точка зрения не содержит очевидных искажений. В России, в отличие от любой страны Запада, эта точка зрения отражает интересы узкой группы лиц, и практически не подвержена заметной критике. В результате существенная часть населения нисколько не сомневается в целом ряде версий действительности, предложенных официальной провластной пропагандой, - которые на уровне популярных СМИ, известных людей и пр. не критикуются в принципе.

НА ЗАПАДЕ ЭТО НЕВОЗМОЖНО.

- Эта "единственная точка зрения" пропагандируется массированно - начиная буквально от детских программ (в которых реально могут упоминать украинские события в известном ключе) до научно-популярных новостей и художественных фильмов. Очень популярны разного рода "ток-шоу", ведущие которых получают безумные гонорары, при этом общая направленность каждого из них параллельна всем остальным.

НА ЗАПАДЕ ЭТО НЕВОЗМОЖНО.

- Целый ряд ресурсов, содержащих информацию, в какой-то степени опровергающих "официальную точку зрения" в России заблокирован и недоступен при использовании популярных браузеров. При этом россияне практически не знают иностранных языков, и не имеют возможности самостоятельно знакомиться с информацией на иностранных нерусскоязычных ресурсах.

НА ЗАПАДЕ ЭТО СОВЕРШЕННО НЕ ТАК.

- Ни от кого нельзя требовать, чтобы он ставил себе Оперу и т.п., и проверял актуальность "официальной точки зрения" самостоятельно, и нигде этого нет. При этом на Западе дискуссия между властью и оппозицией естественна (возьмите нынешнюю ситуацию в США, где Трампа не пинает только ленивый), а в России она практически не видна, и при этом совсем не потому, что якобы нет оппозиции, или она якобы не пытается дискутировать - ещё раз напоминаю про негласный запрет упоминать Навального в популярных СМИ. ВЫ МОЖЕТЕ ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ НЕЧТО ПОДОБНОЕ ЗА ПРЕДЕЛАМИ РОССИИ?

И все жители России, от 17 до 87 лет смотрят "ЕДИНСТВЕННУЮ точку мнения" по первому (и еще каким-то?) каналу телевидения? Тогда да, признаю, я могу быть неправа.

Не все. 

Но для победы на выборах "все" и не нужны.

Напоминаю, на моём УИКе поправки к Конституции поддержало примерно 50% проголосовавших. Просто посмотрите статистику популярности федеральных СМИ и сравните с этими цифрами.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Вмешательство российских сил в те американские выборы в США считается доказанным" Но вроде ж была у них какая-то комиссия, которая как раз хоть что то искала, но ничего не нашла.

А аргумент ниже про "не доказало отсутствие такого сотрудничества, но лишь значимых улик в пользу такого сотрудничества" вообще роскошь. А как же презумпция невиновности? Нет никаких доказательств того, что я не пью кровь христианских младенцев, есть лишь отсутствие улик в пользу этого. 

В принципе я еще после прошлого коммента уже готова была со всем согласиться. А теперь уж и вообще...

Вы правы - мы ходим по кругу, позиции обозначены довольно четко. Я признательна Вам за дискуссию.

Хотя вообще-то конечно по уму Снобу надо было бы завести хоть одного политического обозревателя, который способен был бы квалифицировано именно вести в своем блоге дискуссии на политические темы. Я к этому явно непригодна, а общественная потребность очевидно есть...

...в снобе, и там как-то вроде все точки зрения боль-мень представлены...

Читаю СНОБ, и вижу ссылки на "партнёрские материалы".

Посмотрите:

100% новостей - провластного содержания. В СНОБе. Можно примерно оценить направленность российского информационного рынка...

На партнерскиие материалы меня увы уже не хватает, но Ваш скриншот как раз и демонстрирует другую (по сравнению со снобом) точку зрения. Можно и то и то посмотреть при желании.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Отдельная история - отношения властей и СМИ.

Тот же Трамп массу времени и сил тратит на борьбу с "вражескими" СМИ. Вы можете себе представить что-то подобное в России? А это - нормальная практика едва ли не для всего Запада.

В тех же США в политической борьбе активно используются ошибки и нарушения, допущенные противниками. Представьте себе, что то же самое произошло бы в России - с пересчётом официальных доходов и собственности партийных деятелей и чиновников! При американском подходе подавляющее большинство известных в России людей (начиная с президента, всех министров, всех высокопоставленных силовиков, партийных функционеров и т.п.) немедленно предстало бы перед судом... Который, кстати, тоже был бы по большей части сменён.

Так что эту тему российским псевдопатриотам (я не про присутствующих) лучше не трогать, несмотря на её кажущуюся привлекательность.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ну разумеется, Россия не Сша. А кто-то сомневался? :)

Эм?

Катерина, в этом никто не сомневается.

Но мы здесь обсуждаем Ваши предположения, будто бы российские практики не отличаются существенно от западных...

Отличаются, и самым решительным образом - и Вы, как видно, не готовы с этим спорить.

Так вот, я утверждаю, что от этой разницы неотделима и другая: разница в развитии и уровне жизни.

Повторю: я сейчас в Златоусте... И у меня нет слов, чтобы выразить всю глубину моей жалости жителям российской провинции, у которых, в общем-то, не так много шансов чего-то достичь в этой жизни...

Разве что:

- Уехать в Москву, Питер или из России;

- Примкнуть к криминальным группировкам;

- "Поймать за хвост удачу".

Златоуст... Я там как-то кажется выступала... Очень красиво.

И как по разному все таки люди видят - вот ни малейшей жалости к тамошним людям у меня не возникло.  Уважение к их уважению к своему краю - это то, что запомнила.

я совсем не хочу сказать что я вижу правильно, а Вы неправильно, или наоборот. Просто по-разному, это вот совсем по теме этой дискуссии выходит.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Красиво - красиво, Таганай, Зюраткуль, Косотур, Красная горка, Чёрная скала... Наш родственник со стороны мужа старшей сестры моей жены - "уральский Сент-Экзюпери" несколько книг написал о природе здешних мест, и я его понимаю... Найду в себе сил - напишу, с кучей разных фотографий...

Но природа - природой.

При этом работу найти трудно: большая часть заводов остановлена, а которые ещё работают - даже не вполсилы, а на проценты от того, что было. Зарплаты и пенсии нищенские. В старых районах власти за все эти годы не сделали вообще ничего - в результате в пяти метрах от улицы Карла Маркса (самой пафосной в городе, со сталинскими "высотками", чудом не развалившимися от ветхости) асфальта никогда не было, и люди ходят по смеси грязи и щебня, и кое-где цело ещё мощение скальным плитняком - актуальное, возможно, при ходьбе в лаптях, но совершенно непригодное для хождения в современной обуви или автомобильного движения... На самой же Карла Маркса сейчас кладут асфальт - выборы же на носу... 

Дико слышать истории про соседей - создаётся впечатление, что людей косит мор: кто-то спился, кто-то умер от передоза, кто-то повесился, кто-то попал под трамвай, кого-то непонятно за что зарезали на остановке, кого-то забил и бросил с обезображенным до неузнаваемости лицом на кладбище муж... Люди - заложники ситуации, никому не нужные, и не живущие, но выживающие - за счёт своих "соток" с овощами и фруктами, за счёт подённых работ и криминальных связей... И город отражает эту ситуацию - он как будто вырос сам, без усилий архитекторов и дизайнеров, вырос из того, что оказалось под рукой, и отчасти уже умер и сгнил, как старый, но всё ещё живой дуб...

Сергей, ну ради бога - никто нигде и никогда не рассказывает историю: знаете, у меня есть соседи, они поженились сорок лет назад прожили их хорошо, воспитали троих детей вырастили сад и огород и еще он любит играть в городки, а она вышивать крестиком - видите, вон их окошко... Хотя таких людей везде есть.

Сергей, недавно же обсуждали. Это другая тема. Кто хочет "достичь" - едет в Москву. Точно так же, как тот, кто хочет "достичь" в Оклахоме - едет в Нью-Йорк или в Калифорнию.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

Есть такой очень хороший нмв роман про современную норвежскую (или шведскую?) глубинку - называется "Раки-отшельники". Переведен. Не читали? 

Почему же другая?

"В отличие от" отсюда выехать очень трудно: отправить детей на учёбу в большие города рядовому горожанину не под силу - не набрать денег не то что на проживание в Москве, но даже на билет (улицы пестрят предложениями кредитов под залог телефонов и планшетов - не знаю, наверное, на дозу, или на авоську пива), продав жильё - ничего нигде не купишь: квартира 90+ метров на улице Ленина в одном из лучших домов стоит миллион, и никто её за эти деньги не берёт, "фазенда" 6 соток стоит 50К... Эти люди реально могут жить только здесь, или рисковать всем, вырываясь отсюда, и оставаясь без гроша, во всём полагаясь только на себя и на удачу.

На Западе давно никто так не живёт.

Ну, за исключением каких-то экстремалов - одиночек.

А в России это нормальная жизнь массы провинциальных городков.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Насколько я помню, нас на примере этих рассказов учительница учила как раз тому, что вероятно и Анна Ульянова вкладывала, когда писала - это был как раз обычный ребенок со всеми детскими милостью и противностью одновременно ;)) Я потом из тех рассказов чернильницу из хлеба делала писала молоком на бумаге и проявляла над лампой (ни фига толком не проявилось :(().

Я то просто совсем не поняла ход Вашей мысли, как Вы запараллелили с этими рассказами право народа на смену власти. Мне кажется это право как право силы (на самом деле группа всегда сильнее любого властителя и он это знает, хотя она может на какое то время и забыть) было всегда. Вот в Белоруссии нмв совсем недавно было приблизительно два дня, когда Лукашенко растерялся и можно было быстро воспользоваться этим и выстроить коридор сравнительно быстрого и ловкого транзита власти. Но для этого нужен был гениальный революционер  "Володя" с его "вчера было рано завтра будет поздно" (это именно талант - такое чувствовать и знать как воспользоваться). Но Володи не нашлось, как теперь пойдет - бог весть.

Власть время от времени безусловно надо менять (кастрюлю перемешивать). Эволюция  достаточно долго шла в том направлении, чтобы при смене власти не надо было заливать все кровью и ломать общественную жизнь и подрывать экономическое благосостояние всей группы, как происходит при революции или народном восстании (это невыгодно всем). В результате возникло несколько механизмов, удовлетворяющих всеми желаемому. Первое - престолонаследие. Правителя с детства готовят и ждут когда предыдущий помрет. Не без сбоев но очень долго работало в общем то хорошо. Второе - дворцовый переворот. Правители меняются, жизнь группы в общем то не затрагивается. Третье - смена власти путем условно демократических процедур. Время от времени кто то собирается (самым разным составом) и что-то меняет. Ну и разумеется все возможные комбинации этих трех способов. Так вот на мой взгляд мы настолько на деле не приблизились к собственно демократии ни на одном из этапов своей истории, что даже и говорить смешно, а мне так однажды в новогоднюю ночь стало даже и обидно - ну вот столько всего сломали (мне было прям очень жалко СССР) и получается совершенно зря, потому что опять... Я даже и Путина тогда сразу сочла противным (вообще ничего о нем не зная) просто потому, что этот Ельцин получается плюнул в морду сразу всем кто там чего-то с горящими глазами пел про демократию предыдущие годы (я то сама в то время беспризорников из канализации доставала и выброшенных на домашнее точнее уличное обучение детей уволенной со вставших заводов лимиты пыталась в школу вернуть, мне деморатия была по барабану, но вот такое подчеркивание все-таки разозлило).

/писала молоком на бумаге и проявляла над лампой (ни фига толком не проявилось :(()./

тоненько надо было писать :)

Я маркеры ляписом на бирках для белья в прачечную делал - не сразу получалось.

/ и получается совершенно зря, потому что опять.../

все зря и ничего не зря. Кромвеля, помнится мне из школьной истории, из могилы выкапывали и вешали

Сколько я этих бирок  за подростковость написала и пришила! Там как раз без проблем - пишешь тушью на тряпке и сразу проглаживаешь утюгом - держится много стирок.

"все не зря" - в смысле, правильно сделали, что выкопали и повесили?!

есть анекдот про "правильно" и "зря"

https://pikabu.ru/story/pravilno_no_zrya_676360

...это был как раз обычный ребенок со всеми детскими милостью и противностью одновременно...

Ну, не знаю, нмв, это как раз какие-то садистские наклонности, склонность помыкать слабыми и бездумный деструктивизм. :)

Если это и говорит что-то о будущем Вожде Мирового Пролетариата, то только то, что этому вождю руководящие должности стоило бы предоставлять с осторожностью... И гордо рассказывать об этом первоклашкам уж точно не стоит.

Я то просто совсем не поняла ход Вашей мысли, как Вы запараллелили с этими рассказами право народа на смену власти. Мне кажется это право как право силы...

Ход мысли очень прост и даже примитивен, и "права силы" никак не касается, а упоминание юного Ленина здесь лишь для развлечения читателя.

Имелось в виду, что смена выборной власти должна быть проста и немудрёна, и не сопряжена с какими-то лишними проблемами: решил электорат сменить правителя - опа - и сменил.

Но Володи не нашлось, как теперь пойдет - бог весть.

Да, был момент, когда Лукашенко реально "поплыл"... Но не уверен я, что "Володя" был бы лучшим выходом. Вы не читали ли поста Бабченко про Беларусь и "революционную ситуацию"? Я давно с подозрением отношусь к его высказываниям, но этот пост - диаметрально противоположен моим ощущениям. ДА, ВЛАСТЬ МОЖНО СВЕРГНУТЬ. Постреляв мальчишек - юнкеров, и обеспечив десятилетия кровопролития. Но эффективнее - принудить противника уступить без длительного и масштабного кровопролития. И путь нынешнего оппозиционного большинства в Беларуси мне хочется видеть именно такой альтернативой. Правда, цель белорусов довольно проста - обеспечить честные выборы. Для этого Лукашенко должен признать поражение и покинуть свой пост, и пройти выборы под контролем независимых наблюдателей (я готов принять участие в этом наблюдении).

Так вот на мой взгляд мы настолько на деле не приблизились к собственно демократии ни на одном из этапов своей истории, что даже и говорить смешно...

Повторю ещё раз то, что я сказал Анне: демократическое общество - не готовый костюм. Если нам хочется жить в демократической стране, - мы сами должны делать её демократической, и не ждать от властей, что они с какого-то перепуга сделают нашу жизнь такой, как мы хотим.

каждый, кто считает Россию демократической, или хочет, чтоб она была такой, - должен бы, нмв, исходить из этих принципов.

- это почему же?

Каким образом "исхождение из каких-либо принципов" статистов политического театра может влиять на ход пьесы?

"Я из них исхожу, и поэтому участвую в организации выборов и в самих выборах - ну, я вот так вот вижу."

- от того, что Вы хотите видеть в этом спектакле "выборы", он не становится выборами. (почему это не выборы - я уже язык стёрла Вам рассказывать; если бы Вы хотели это понять, то давно бы поняли, а если не хотите - то я Вас не заставлю.) Причем у нас даже "как в Белоруссии" быть не может: у нас Тихановскую бы просто не допустили до выборов: даже если бы нечаянно зарегистрировали, нашли бы предлог снять, как только увидели бы, что она набирает популярность.

Потому, Анна, что демократическое общество - это не готовый костюм. В отличие от костюма общество создаёт себя само, по тем лекалам, которое для себя выбирает. Я не понимаю, как можно надеяться на то, что вот придёт некий "лидер", и сделает нам всё так, как мы все хотим: чтобы это случилось, МЫ ДОЛЖНЫ не оставить ему другого выхода, если того же самого не смогли сделать наши отцы и деды. Мы не сделаем? ОК, это значит, что эта проблема достанется нашим детям и внукам. И никак иначе.

По выборам - зачем стирать языки? :) Вы видите это так, я - эдак. Вы считаете свою позицию более аргументированной, а я - свою. Это нормально, и нисколько не портит мне жизнь. :)

С Вашим по Тихановской я тоже не согласен. После начала выборов такого кандидата и в России не сняли бы: не было такого прецедента. Был прецедент с Навальным - когда он практически заработал себе второй тур с Собяниным, но там Собянин реально был очень близок к 50%, и я бы не дал зуба, что подключали какие-то отдельные механизмы, чтобы не допустить второго тура (в котором Навальный по-честному победил бы наверняка).

И вообще, в России ситуация отдельная от Беларуси: у нас власть очень плотно контролирует всю информацию, доходящую до большинства россиян, и очень эффективно следит за всеми сколько-то опасными для власти группами. В результате РЕАЛЬНЫЙ рейтинг президента вряд ли когда-то опустится до опасных пределов: все непопулярные действия, типа повышения пенсионного возраста, он делает задолго до времени перевыборов, все ходы, направленные на сохранение власти, сопровождаются плотной и жесткой пропагандой с изрядной долей дезинформации, а к выборам людям делают подачки и псевдопатриотическую накачку...

Поэтому нынешний президент выигрывает выборы "честно" - за него реально голосует большинство пришедших на выборы.

Почему "честно" в кавычках?

Потому, что это происходит в условиях беспардонной промывки мозгов, недопуска опасных кандидатов к выборам, НЛП-шной практики отсева активных противников под лозунгом "бойкота", мухлежа со статистикой накануне выборов и с их результатами.

Но, ещё раз: так происходит только потому, что мы это всё позволяем. В России ни разу не выходили ещё даже на нынешний белорусский уровень. Отсюда и результат.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вы считаете свою позицию более аргументированной, а я - свою

Беда в том, что Ваша позиция не аргументирована вообще НИКАК.

Вы только повторяете "Мы им это ПОЗВОЛЯЕМ" - никак не объясняя, как именно мы "позволяем" и как можем "не позволить", если у нас никто не спрашивает позволения.

Вы повторяете, что это у нас "выборы" и на них можно "победить" - никак не отвечая, почему власть ПОЗВОЛИТ победить кому-то неугодному - если у власти как раз все возможные инструменты, чтобы этого НЕ ПОЗВОЛИТЬ.

Вот наконец я у Вас слышу здравое: "у нас власть очень плотно контролирует всю информацию, доходящую до большинства россиян, и очень эффективно следит за всеми сколько-то опасными для власти группами. В результате РЕАЛЬНЫЙ рейтинг президента вряд ли когда-то опустится до опасных пределов" - но даже из этого Вы почему-то не делаете очевидный вывод, что победить его на выборах невозможно, и не продолжаете Вашу мысль до более разумных стратегий, чем сейчас.

Прецедент с Навальным был именно прецедентом - ошибкой, которую власть больше не повторит: недооценкой потенциала интернета и его уже реального влияния.

"Я не понимаю, как можно надеяться на то, что вот придёт некий "лидер", и сделает нам всё так, как мы все хотим: чтобы это случилось"

- а у кого есть такие надежды? Тем более на сказочных "лидеров"?

Власть изменится только в том случае, если САМА ЭТОГО ЗАХОЧЕТ, причем не только "лидер", а большинство (во всяком случае, многие) из определяющих линию власти. Так это было в СССР со всеми реформами - от "оттепели" до полного распада.

Сейчас у нас практически нет инструментов повлиять на желания власти - так же, как их не было в СССР. Но уровень жизни в СССР начал катастрофически отставать от западного, плюс не было возможности выезда с вывозом капитала, - элиту это не устраивало, и они начали реформы. А в наше время  - кто и что может сделать, чтобы элиту перестал устраивать нынешний статус? Вот в Белоруссии множество людей выходит на протесты, идёт огромная медийная поддержка именно  протестов - но у нас даже этого никогда не будет, потому что информационное поле контролируется на порядок более тщательно. А что может быть?

Это на самом деле вопрос не ради спора (бессмысленного и беспощадного). Просто повторять мантру о том, что если мы будем вести себя как будто живем в демократической стране, то страна и будет демократической - мне кажется, это ни разу не стратегия и не тактика. Должны быть какие-то другие идеи.

Беда в том, что Ваша позиция не аргументирована вообще НИКАК.

Эм... :)

Если это и беда, то уж точно не моя. И в любом случае здесь и сейчас я повторять ничего не собираюсь.

...у власти как раз все возможные инструменты, чтобы этого НЕ ПОЗВОЛИТЬ.

Анна, наши власти - не рептилоиды с Тау Кита, совершенно нам непонятные, и не астероиды, которым нам сейчас совершенно нечего противопоставить. Они - люди, и - просто - напросто сторона общественных отношений. Соответственно, их "инструменты" - это по большей части тоже люди, со своими интересами. Следовательно, картинка существенно отличается от представляющегося в Ваших комментариях образа противостояния людей и гранитной стены: людям по эту сторону противостоят люди по ту. Разница только в том, что на той стороне лучше организация и существенно больше ресурсов. Это усложняет задачу, но не делает её нерешаемой.

...но даже из этого Вы почему-то не делаете очевидный вывод, что победить его на выборах невозможно, и не продолжаете Вашу мысль до более разумных стратегий, чем сейчас.

Анна, представьте себе начинающего кузнеца: он брякнул пару раз кувалдой по холодной заготовке, не увидел результата, бросил кувалду, и стал начинающим метателем молота... :) Для того, чтобы чего-то добиться, ЭТИМ НАДО ЗАНИМАТЬСЯ. Навальный потому добился такого успеха, что первый и единственный ЗАНИМАЛСЯ тем, что отдалённо напоминает реальную политическую борьбу. Если бы таких было хотя бы человек десять, ситуация в России была бы иной... И, кстати, Навального вряд ли бы отравили, по понятной причине.

Прецедент с Навальным был именно прецедентом - ошибкой, которую власть больше не повторит

Опять же: не повторит, если МЫ ПОЗВОЛИМ так поступать.

- а у кого есть такие надежды? Тем более на сказочных "лидеров"?

Эм?

А на кого надеются люди, предлагающие бойкотировать выборы, и не видящие в этой ситуации никакого эволюционного выхода?

Ни на кого и ни на что?

Власть изменится только в том случае, если САМА ЭТОГО ЗАХОЧЕТ, причем не только "лидер", а большинство (во всяком случае, многие) из определяющих линию власти. Так это было в СССР со всеми реформами - от "оттепели" до полного распада.

Эм...

Да, конечно, и Хрущев и Горбачёв реформировали советскую власть, так как "сами этого захотели".

Но интересно, ПОЧЕМУ они этого захотели.

Хрущёв, большую часть своей политической карьеры состоявший в "верных учениках и соратниках" душегуба понимал, что от этих реформ зависит выживание страны.

А Горбачёв, верный коммунист, понимал, что без реформ он не сохранит руководящую роль партии - и попытался сделать то, что потом на свой манер сделали в Китае.

Власти крайне редко делают что-то для народа по своей воле - даже тогда, когда приходят во власть на обещаниях перемен... Хотя в этом случае иногда всё же что-то делают.

Просто повторять мантру о том, что если мы будем вести себя как будто живем в демократической стране, то страна и будет демократической - мне кажется, это ни разу не стратегия и не тактика. Должны быть какие-то другие идеи.

Ну если они "должны быть" - давайте их обсудим, когда они появятся. Пока же я предпочитаю именно это: вести себя в России так, как будто это демократическая страна - такая, как записано в нашей Конституции. Других способов изменить Россию я не вижу.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Анна, власть - эта такая вещь, котрая всегда "не позволяет". Власть вообще является производной от общества, в котором она осуществляется. Невозможно шимпанзе объяснить, что надо жить, как бонобо.

Добрый день.Лол, а при чём тут учителя? Они, что ли, всю кашу заварили? Молодцы протестующие, нашли виноватых. Давайте ещё водителей накажем - они же подвозили нарушителей к месту голосования. Уборщиц

Катерина, претензии к "учителям" понятны: если они, действительно, пошли на поводу у властей, и УКРАЛИ У БЕЛОРУСОВ ВЫБОРЫ, то вина их очевидна. И подмешивать сюда поваров и уборщиков - это метода напёрсточников, поднаторевших на обмане невнимательной публики.

Да, в масштабе страны, вроде бы, уступка каждого конкретного члена УИК и ТИК несущественна - "зачем геройствовать, что я один могу против системы", но в масштабе страны эта индивидуальная трусость становится подлостью государственного масштаба, которая требует народной реакции - и народ реагирует.

Что же до "Беларусь будуЮщего" - то и это пинок на уровне детсада: да, грамотность и в России, и в Беларуси оставляет желать. И это, кстати, тоже вопрос к учителям, а не только к недоучкам - среди которых, кстати, придётся учесть и президентов двух наших стран, регулярно шокирующих своими нелепыми утверждениями.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Катерина Мурашова Комментарий удален автором

Катерина, претензии к учителям...

Сергей, будьте внимательны. Это мнение Екатерины из Омска, которое пришло мне по почте и которое я опубликовала.

Эм?

А из чего выводится моя "невнимательность"?

Повнимательнее, пожалуйста. :)

Я комментирую написанное, высказывая собственное к этому отношение, и нет никакой разницы, кем написано комментируемое - Катериной, Екатериной, или Василием Петровичем. :) Обращаться в Вашем блоге к авторам цитируемых писем было бы гораздо страннее.

Обращаться в вашем блоге к авторам цитируемых писем было бы странно

Сергей, именно это и именно в моем блоге и делают, так как я часто просто публикую пришедшие мнения без всяких своих комментариев. Если у кого-то возникло отношение к высказанному мнению допустим Елены из Бельгии или Марины из Новосибирска или мысли по поводу ими сказанного, то люди так и пишут в заголовке: Марине из Новосибирска. Вот и Екатерина ниже написала: "Сергею Мурашову"

Я думала, Вы об этой особенности моего блога знаете, тем паче что и сами с недавних пор стали в своих материалах публиковать адрес для высказывания мнений по поводу. Если Вы не знали, то простите, пожалуйста, и вот, я вроде объяснила.

Ну может и так. Но в любом случае обратиться в блоге к автору блога - ничуть не страннее обращения к автору письма, процитированного автором блога. :) Мы с Вами обсуждаем поднятую Вами тему, правда же? При чём здесь моя "невнимательность"? Вы не отвечаете за то, что Вам пишут? Не вопрос, но, согласитесь, эта позиция Вам ближе, чем противоположная? И я ВАМ поясняю СВОЁ видение этой противоположной позиции, и не имею ничего против, если и автор процитированного письма узнает об этом.

Прекрасно, с жаром жму руку единомышленнику.

Стало быть, Вы полностью согласны вот с этим? :)

Грамотность и в России, и в Беларуси оставляет желать. И это, кстати, тоже вопрос к учителям, а не только к недоучкам - среди которых, кстати, придётся учесть и президентов двух наших стран,

Неоднократно убеждалась- уровень грамотности не коррелируется с пониманием жизни и как в ней все устроено, и как в ней все устроить...

"Недоучки" - советский термин, стремительно теряющий свой смысл в современном мире!

Неоднократно убеждалась- уровень грамотности не коррелируется с пониманием жизни и как в ней все устроено, и как в ней все устроить...

Эм...

Совершенно с этим согласен... Хотя не понял второй части.

Нмв, часть коллег как раз массу времени и сил тратит на демонстрацию проблемы "недоученности" нынешнего поколения... :)

Нмв, предыдущие поколения отнюдь не были грамотнее. Они просто на порядки меньше писали в публичном пространстве на момент своего становления.

Это сложный вопрос, и я готов согласиться с Вами, но он меня вот прямо сейчас не занимает.

Я имел в виду, что на этот счёт есть разные мнения, в том числе у вполне авторитетных людей. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Вторая часть

Термин " Недоучки" предполагает то, что чему-то можно "доучиться"  и как-бы законсервироваться в звании " учёного человека"...в современных условиях концепция обученности устаревает на глазах. Пример - ещё несколько лет назад диплом программиста был символом  " великой учености", сейчас в школе моего сына программированию учат детей, которые не дотягивают академически,  а отличники занимаются critical thinking :))) 

Ну, эм... :)

Человек учится всю жизнь, становясь "недоучкой" просто попытавшись "законсервироваться", какое бы звание у него ни было. Это прекрасно видно по кому угодно - по сантехнику, который в век металлопластика и пр. пытается прокладывать стальные трубы, как его учили 30 лет назад, и по нумизмату, который продолжает писать свои научные работы, не учитывая новых актуальных данных, которые он не озаботился изучить.

Прежде, наверное, скорость "изменения мира" была существенно ниже, и знания сохраняли актуальность дольше, но и тогда человеку приходилось учиться всю жизнь... И умирать в результате дураком, как иногда говорил мой дед. :)

От Екатерины:

Сергею Мурашову.Ну, среди протестующих, конечно, есть безграмотные, но их в этом никто не обвиняет - по крайней мере, массово. А слово исковеркано не поэтому. Иронический эрратив - знаете такое понятие?Так учителя "украли" или "были в тех местах, где с определённой вероятностью некто крал"? Вы можете поручиться за то, что абсолютно любой учитель воровал голоса? Что никого не обвинили напрасно?Обвинение уборщиц - это не "напёрсточник", это я продолжаю рассуждать по логике "виновны все, кто хоть рядом стоял". Водитель мог бы отказаться везти нарушителей. Или завезти их не туда. Или поломку устроить. Повар мог бы подсыпать им в чай слабительного, тогда бы они просидели в туалете и не мешали честным людям. Вахтёр мог бы не пустить их в школу, придравшись к какой-то бюрократической мелочи - ну что ему стоило? Они могли бы помешать - но не стали делать этого. Вот же ж проклятая вата.Требовать от людей героизма нерационально и неэтично. Даже если сам требующий - герой. Твои ожидания - это твои проблемы. Нельзя навязывать их людям, да ещё и наказывать тех, кто не соответствует.Как минимум в одной вещи автор письма права. Налицо радикализация взглядов: "Есть только чёрное и белое, свои и чужие! Кто не за нас, тот против нас! Если ты не с нами, то ты плохой и тебя надо наказать!"Ну что ж, хотят так думать - пусть думают. Я только не понимаю, при чём тут демократия, свобода, благополучие людей. Оппозиция вроде как именно за это и борется.

Эту реплику поддерживают: Katerina Kuzmina

А слово исковеркано не поэтому. Иронический эрратив - знаете такое понятие?Так учителя "украли" или "были в тех местах, где с определённой вероятностью некто крал"? Вы можете поручиться за то, что абс

Для Екатерины.

Иронический - так иронический, недосуг тратить время на особенности Вашего стиля, извините.

И сразу же извините ещё раз: Вы правда так вот думаете, или пишете в запальчивости?

Разумеется, не все учителя, состоявшие в белорусских УИКах, "крали" голоса, не говоря уж о том, что не все учителя состояли в УИКах, и не только учителя состоят в УИКах - я вот ни разу не учитель, и при этом член избирательной комиссии.

Но при этом:

1. Действительно, УИКи при школах, как правило, состоят почти исключительно из учителей.

2. Видимо, подавляющее большинство УИКов подали в свои ТИКи ложную информацию (с этим теперь уже мало кто спорит), либо не стали протестовать, когда ТИКи опубликовали ложные данные, что примерно то же самое.

Из этих двух фактов следует вывод: именно к учителям стоит предъявить претензии, а не к филателистам, проституткам и поварам, так как именно учителя, СОСТОЯВШИЕ В УИКах, своими руками создали нынешнюю ситуацию - по своей трусости, жадности или отсутствию гражданского долга, мне не интересно.

Все остальные рассуждения к делу не относятся, и суть - эксперименты напёрсточника. (Если какой-то напёрсточник экспериментирует так над самим собой, то его остаётся лишь от души пожалеть).

(Прошу прощения, беда с комментированием - я в Златоусте, связь не хороша, приходится копировать и сохранять).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Значит вы согласны вот с этим

Я вынуждена признаться, что просто не знаю, какое отношение к голосованию имели (или не имели) белорусские учителя и вообще - как это все организовано в Белоруссии обычно, и как было организовано в этот раз - кажется там были какие то изменения в порядке голосования как бы из за коронавируса. Более того, я не знаю что такое ТИКИ (уики - это наверное "участки избирательные") и как это все организовано у нас, так как последний раз (и второй раз в жизни) я голосовала за сохранение СССР, а с тех пор, я уверена, в процедуре голосования что то наверняка изменилось.

Эм... :)

Так Вы согласны или не согласны? :)

Или согласны, но не понимаете, с чем? :)

Ну я вроде даже здесь всё достаточно подробно изложил, кроме расшифровки:

УИК - Участковая Избирательная Комиссия (как правило, размещается в школах... Ну ещё в тюрьмах, дурдомах, в/ч и т.п.);

ТИК - то же, но Территориальная. Размещается, как правило, на территории местных администраций.

Есть ещё ЦИК, которая выше ТИКов, которые выше УИКов.

И вот ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство членов УИКов (т.е., мест, где народное волеизъявление оформляется в конкретную первичную статистическую информацию) составляют УЧИТЕЛЯ. И в России, и в Беларуси. И поэтому, естественно, именно к ним и обращены претензии электората, обнаружившего, что их волеизъявление извращено.

А вовсе не потому, что "революцьонно настроенные массы" вздумали выбрать крайнего, чтоб на ём отыграцца... а могли бы выбрать филателистов или таксистов. :)

Сергей, там ссылка есть, где содержится призыв "не  питаться в такой-то точке питания" (потому что там служат Батьке). Так что поваара тоже в теме.

Вообще же, смысл конкретно этого послания в письме был такой: до генералов нам не дотянуться, поэтому побьем сержантов.

И заметье: венки получат, по-видимому, все учителя,кто там будет разбирать, был человек в комиссии или не был, и тем более - что он в этой комиссии делал.

Сергей, там ссылка есть, где содержится призыв "не питаться в такой-то точке питания" (потому что там служат Батьке). Так что поваара тоже в теме.

Вячеслав, мне лень разбирать каждый пост на предмет актуальности. Почему могут, есть и ДОЛЖНЫ быть претензии к учителям - я пояснил, и мне непонятно показное "непонимание" этого - разве что человек совсем "не в теме", ну или по каким-то причинам занимается пропагандой, не заботясь об актуальности сказанного.

Если кто-то предъявляет претензии поварам, и вообще собирается "побить тех, до кого дотянется", то мне это обсуждать недосуг - без детального разбора кто именно за этими претензиями стоит, насколько они распространены и т.п.

(Хотя "побить сержантов" - идея неплохая: так как исключив из процесса массу исполнителей, можно добиться изоляции "генералов", которых потом и вовсе отправить в отставку. Вполне себе рабочий рецепт, сколько я помню заветы Кваме Нкрумы). 

Сергей, я сегодня устал и мне тоже лень.

Я не понимаю, почему надо так относиться ко всем учителям, вот и всё.

Не говоря уже о том, что требовать гражданской позиции от всех - это, нмв, черечур.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

«Я не понимаю, почему надо так относиться ко всем учителям»

Вячеслав, не ко "всем"!

А только к жульничающим!

Я была "чиновницей", но искала любую возможность сделать как лучше - осмысленно, со знанием дела. И когда чиновников поливали грязью, ко мне это не липло. И к другим, которые рядом со мной честно делали свое дело за вполне скромную зарплату.

Одна из моих учениц  в прошлом году стала лучшей учительницей в субъекте федерации, ее выпускники побеждают в Умниках и умницах у Вяземского - и она член УИКа, но вроде Сергея Мурашова. И когда ругают учителей за фальсификации, к ней это не липнет.

Нмв, про "всех" - это демагогия.

А гражданская позиция - пойти и проголосовать против того, что не даёт жить достойно ВСЕМ. Не Бог весть какой подвиг:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Светлана, гражданская позиция - это пойти и проголосовать так, как ты считаешь нужным.

Она (позиция) может быть и деструктивной, да.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Деструктивно действие (проголосовать)?

Или конкретный выбор голосующего?

объективно (по последствиям) голосование может быть деструктивным. Насколько я помню, Сократа приговорили к смерти голосованием.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Так и Пилат, мне помнится, кого-то там у них спрашивал, а не единолично-авторитарно принял решение :)

Объективно (по последствиям) голосование может быть деструктивным»

Всего лишь манипулирование/злоупотребление процедурой.

То есть процедура сама по себе не деструктивна. Но ее можно таковой сделать в некоторых обстоятельствах.

Вячеслав, вот сколько живу (много) от меня то и дело требуют (или вежливо просят) гражданской позиции. А когда я говорю "простите, но нет", мне ее тут же, что характерно, приписывают (читали коммент Сергея про классификацию высказываний? - вот именно по этому механизму). Я в конце концов вспомнила Вересаева, которого, когда он написал неплохую в общем повесть, кажется под названием "Жизнь" вот просто и справа и слева заклевали, что он дескать не примкнул ни к революционерам ни к государственникам, и решила желание куда-то любого встречного человека "отклассифицировать" считать имманентным свойством человеческой природы. Понятно, что каждый классифицирует по значимому лично для него своду параметров. Например проститутка в первую очередь оценивает опасность и платежеспособность подвернувшегося персонажа (причем то, что ему может быть сейчас или вообще жрица любви не нужна, она не всегда сразу соображает), а кому то так же безусловно важна революционность или характеристики гражданской позиции.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Куда идти, в каком сражаться стане»

Катерина, Вы правы. Никто не имеет права никого толкать на баррикады и даже заставлять сторону выбирать.

Максимум (максимум!!!!) - спросить: а где Вы видите границы (не)дозволенного?  Абстрактно, отстранённо? Жечь чужие машины - уже нет или ещё да? Насиловать бутылкой от шампанского уже нет или ещё да? Навального отравить?

Спросить - однозначно да. Но у него есть право не ответить. Или ответить, что границы общественно недозволенного определяются уголовным кодексом данного государства (и кажется ни в одном современном уголовном законодательстве нельзя жечь чужие машины и кого-то травить и насиловать). Прежде (как явствует из моей где-то тут болтающейся цитаты)  государственный служащий московского государства вполне мог сжечь сколько-то дворов води ижорцев и своих соплеменников, чтобы проклятым шведам нечем было своих лошадей кормить и получить одобрение вышестоящих. Сейчас, как я понимаю, можно сжечь несколько лавок в Штатах в знак протеста против того, что предков протестующих держали в рабстве. То есть если бы сейчас чьи-нибудь машины в районе Соснового Бора жгли представители народа водь (или те, кто с ними себя сейчас ассоциирует) - у нас с Вами мог бы состояться очень интересный разговор...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"сжечь сколько-то дворов ижорцев и своих соплеменников, чтобы проклятым шведам нечем было своих лошадей кормить."

Ну, в былые времена и людоедство предосудительным не считалось.

Вопрос-то о личном ощущении. Вот есть закон. Или обычай. Например, "убийство чести". Вам лично оно как? А смертная казнь?

Не ответить - это да, кто угодно имеет право.:))

О, про фактическое исчезновение в современном русском языке существительного "честь" (при том что и прилагательное "честный" и глагол "чествовать" остались), из-за которой еще не так давно стреляли и стрелялись, топились эт цетера, здесь как-то была очень интересная и длинная дискуссия. Но к сожалению я ее конечно уже не найду. Обсуждалось как раз в этом ключе - исчез сам предмет, или мы стали немного менее дикими или чуть более бесчестными или "все сложно". Вот это все.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Не про честь, но про «убийство чести»

У Анжелики Азадянц это больная тема, она знает кучу примеров из жизни, в ее окружении такое не редкость (не на Кипре, а у родни в других странах)

Искренне надеюсь, что саму Анжелику и ее семью все это обойдет далекой стороной...

Ну да, честь и смерть в прошлом всегда были тесно связаны. Нынешняя  европейская цивилизация от этого боль-мень отошла.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вячеслав, я не уверен, что ВСЕ белорусские протестующие так относятся ко всем учителям.

Подозреваю, что "так относиться" могут некие "белорусы" в рамках антипротестной пропаганды - как неоднократно было в связи с украинскими событиями - разбираться в этом мне неохота, так как писать про это мне сейчас недосуг.

"Требовать гражданской позиции от всех"  - я давно не рискую. Но, нмв, КАЖДЫЙ, считающий себя гражданином, ДОЛЖЕН бы об этом хотя-бы ЗАДУМАТЬСЯ. Иначе выходит ерунда: я как-бы гражданин, но вести себя, как гражданин, не желаю... 

/ я не уверен, что ВСЕ белорусские протестующие так относятся ко всем учителям./

Сергей, я Вам больше скажу: я полагаю, что большинство протестующих не относятся плохо ко всем учителям.

Но дело здесь в том, что в конфликте двух сторон тон задают 1-5% наиболее агрессивных, остальные под них подстраиваются.

Я во время второго Майдана беседовал онлайн со сторонницей, это был форум, ее я оналайн я знал давно, это  вполне разумный, с чувством юмора человек.

И вот я спрашиваю "Москаляку на гиляку" - это как? Ты поддерживаешь мысль, что меня (я же москаль) вздернуть на виселице?

Ну, естественно, вздернуть конкретно меня на виселице она не собиралась. А про Степана Бандеру - "все неоднозначно" (это я сейчас толсто намекаю на письмо, в котором про Гитлера).

Екатерина, прошу прощения, что встреваю.

Я с большим сочувствием отношусь к тем людям, которые хотели бы спрятаться в норке и тихонько пересидеть бурю.

Осуждать их было бы не за что, но ровно до того момента, пока они сами не начали осуждать земляков и приписывать им корысть или другие предосудительные качества. Я понимаю, что это их защитная реакция, и они имеют на неё право. И спрятаться имеют право.

Но и герои тоже имеют право их позвать на помощь и осудить за отказ. Никакая это не травля, не надо преувеличивать, особенно в сравнении с теми реальными невзгодами, которые режим обрушивает на протестующих.

Светлана, не все такие, как Вы. Нарастание градуса ненависти - это объектвная вещь в таких случаях.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Горченко

Даже без нарастания. Просто разовый разрыв связей может быть очень болезнен для человека. Мне про это много говорили и писали во времена "крымнаша". Человек, который рвет сам, наверное чувствует себя объективно правым и это его поддерживает. А вот человек, который случайно оказался на дороге исторического процесса, а его лучшего друга, допустим, этот исторический процесс избрал своим орудием... Я с Крымом не сподобилась, а вот в перестройку очень помню. Я сама все связи сохранила, потому что уже тогда умела прикидываться ветошью, да и в общем-то всем довольно быстро довольно все стало ясно и запал подугас (об этом и автор письма пишет, ссылаясь на опыт знакомого украинца). Да ведь и тутси с хуту теперь живут как-то и у нас после гражданской войны те кто был а белых и за красных и за зеленых как-то жили дальше, кто выжил... - это в общем утешает, если можно так сказать...

«Нарастание градуса ненависти»

Градус надо снижать сообща, ненависть заменять логическими аргументами, но...

Мы в точке бифуркаци, делаем выбор. Или хуже-хуже-хуже, или есть шанс.

Надо сообща искать, как пройти полосу препятствий с меньшими потерями.

Гм. А что у нас сейчас такого бифуркационного-то?

Почитайте, например, недавние статьи Эпштейна (Вы их даже комментировали).

Из-под ног ускользает опора. Не на что опереться. Раньше равнялись на демократию, которая "наихудшая форма правления, если не считать всех остальных»."

И вот демократически жгут машины и магазины, затыкают рты и увольняют с работы за ALM вместо BLM.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

из под ног ускользает опора, не на что опереться

Вячеслав, а это не ощущение ли каждого поколения? Ну со времен допустим Иисуса Христа?

"мы приходим из тьмы и уходим во тьму, не поняв для чего, не узнав почему" - не в этом ли базовая причина?

Вы точно помните, что в 70-е из-под ног ускользала опора? Потому что коммунизм не построился? Так это еще в 60-е было ясно.

А что касается 1904 года, так все же подтвердилось: две (или три?) революции, гражданская, две мировые.Это еще не считая финской и русско-японской, которые велись на чужой преимущественно территории.

Или вот в 2000-е, до кризиса 2008 года: "мы, наконец, построили нормальный капитализм, пусть и с Медведевым-Путиным, мы это заслужили, 90-е годы позади, впереди только беззаботная и сытая жизнь"

что же что же не так не так что же не удалось?

Нет, сколько то стабильных лет каждому поколению - не спорю, да, согласна. И у нас, и у Михаила наверняка было: наконец-то я выбрался из той страны в эту, нормальную, и теперь-то уж... Я имею в виду, что каждому поколению достается вот это ощущение - мир шатается, все не то, чем казалось... 70 годы у многих была психологическая астма по типу "а в тайге по утрам туман, дым твоих сигарет, если хочешь сойти с ума лучше способа нет..."

"если хочешь сойти с ума лучше способа нет..."

это уже другое. Человек странное существо - есть стабильность, подавай ему перемены, есть перемены - подавай ему стабильность.

Да не было никакого ощущения стабильности. То же ощущение увязания в чем-то у зрелых (я была немного аутичным ребенком, поэтому разговоры взрослых слушала внимательно). Двести грамм сливочного масла выдавали на месяц на работе матери моего приятеля из волжского городка, с которым я плавала на пароходе (она это рассказывала моей матери). Стабильность? Гм... А стабильность 1913 года (помните еще в нашем детстве сравнивали с этим годом все показатели?) отлично описана у Алексея Толстого в Хождении по мукам - то же самое ощущение духоты и ходящего под ногами пола...

«А что у нас такого бифуркационного-то?»

А разливающийся по всей цивилизации бунт против высокостатусных в самых разных его проявлениях.

С одной стороны мир стареет, с другой на арену выходят группы, не согласные с ролью "младших братьев", "рабов Божьих", "я начальник - ты дурак" и так далее.

Происходящее стало более прозрачным, управлять приходится иначе, чем прежде, вековые устои расшатываются... К этому шло уже несколько столетий, сейчас количество переходит в качество.

Или научимся договариваться (срединный путь), или в разных локациях будут побеждать разные крайности - укрепление вертикали vs чехарда анархичности.

Мне кажется все Вами описанное - это все-таки эволюционные скорее процессы, которые идут себе и идут, а не все-таки "или-или", когда вот прям бутылочное горло и "быть или не быть".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Эволюционные процессы да, разумеется.

Но здесь и сейчас есть-таки ощущение "бутылочного горлышка". Пандемия ещё подтолкнула. Власти кое-где очень сильно злоупотребили и усугубили.

Катерина, когда и если мы влезем в бутылочное горло, мы, наверно, не здесь общаться будем, а перестукиваться азбукой Морзе, лепить чернильницы из хлеба и писать молоком.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова