Все записи
20:19  /  3.01.13

11958просмотров

ЭЛЬФЫ И ПАВИАНЫ УХОДЯТ НА ЗАПАД

+T -
Поделиться:

Чистая спекуляция и импровизация. Навеяно разговором с Леной де Винне об эльфах и вопросом Иосифа Раскина: «Что знает павиан об эволюции?»

 

Леопард питается обезьянами. Он живет вблизи стада и просыпается в сумерках ( собакоголовые обезьяны, к которым относятся павианы – животные дневные). Он утаскивает заигравшихся детенышей и убивает отставших или заболевших взрослых. Он нападает внезапно. Его сила безусловна, его движения грациозны и завораживающи. Он могуч и ужасен. Его лоснящаяся шкура и точеные мускулы переливаются игрой теней в пронизанном солнцем дереве. Он известное всем обезьянам Абсолютное Зло павианьего племени.

 

У павианов есть обезьяны-иерархи. Они огромны и сильны. У них желтые десятисантиметровые клыки, маленькие красноватые глазки, густая зеленоватая грива и огромный красный зад. На взгляд любого обезьеныша эти иерархи – безупречно прекрасны. Они последовательно и мудро управляют жизнью своего народа, не опускаясь до мелочей, но принимая все судьбоносные решения. Они - обезьяньи Цари. Перед ними все трепещут, никто не смеет даже прямо взглянуть им в глаза. Стать иерархом – цель и смысл жизни любого обезьяна. Всю свою жизнь он проводит в иерархических стычках в надежде приблизиться к своему идеалу. «Прорваться» удается приблизительно каждому пятнадцатому (остальные умирают, не достигнув высшей ступени). И тогда он свергает постаревшего иерарха и сам становится одним из них.

Нормальный круговорот? «Акела промахнулся»? Вроде бы да…

Но вот на излете детства я прочитала где-то о поистине героическом феномене из жизни собакоголовых обезьян. Ученые, десятилетиями ведущие наблюдения за жизнью павианьего сообщества, несколько раз наблюдали буквально следующее:

 Старый, но еще сильный иерарх не ждет своего одряхления и поражения от молодого сородича. Он вдруг, словно приняв какое-то решение, с гордо поднятой головой направляется туда, где (как всем обезьянам известно) находится «приписанный» к стаду леопард и… вызывает его на бой!

 Спрятаться в саванне в общем-то невозможно, бежать западло и огромная кошка, случается, принимает вызов. Следует битва гигантов, за которой, замерев душою, издалека наблюдают остальные обезьяны. Павиан гибнет героем в борьбе со Злом, леопард чаще всего тоже умирает от полученных ранений.

Потрясенные павианы с расширившимися глазами трогают дрожащими лапами останки на поле Великой Битвы…

Конечно, со временем стадо «подберет» новый, молодой леопард (ведь Зло неискоренимо в принципе), и народятся будущие новые иерархи… Но, но, но…

А причем же тут эльфы? – спросите вы. Ведь в самом крайнем случае перед нами архетип сюжета рыцарского романа…

А вот представьте себя на минуту маленьким павианчиком в саванне. Он живет на свете еще недолго, но уже прекрасно знает, как выглядят Добро и Зло. Зло – в пятнистой шкуре, в ближайшей купе деревьев. Ему нельзя противостоять, от него можно прятаться или убегать, но оно все равно приходит и забирает свою дань. Добро, мудрость и красота (в одном флаконе) – это Большой Павиан. Маленький павианчик его трепещет и им восхищается, он гарант стабильности и выживания стада.

И вот однажды на глазах нашего павианчика происходит удивительное и потрясающее событие. Иерарх во славе и силе своей уходит из стада… Изумленный павианчик смотрит ему вслед и на всю жизнь (у обезьян очень хорошая память) запоминает эту картину. Восходящее солнце пронизывает  гриву иерарха, окружая могучий торс золотым светящимся ореолом. Торжествующе сияет малиновый зад, грозные клыки то и дело обнажаются в гневном рокочущем реве… Куда же он идет?! О, обезьяний Бог! Он идет туда, где притаилось Зло! Он идет сражаться за всех! Он вызывает Зло из его укромного убежища… Это будет последний и решительный бой!

 

Вряд ли наш павианчик наблюдал непосредственно за схваткой, скорее всего он прятался где-то, чутко прислушиваясь… Но он видел, видел, видел, как навсегда уходит из стада  необезьяньи (аналог «нечеловечески») прекрасное, самое гордое, сильное и бескорыстное на свете существо – царь, герой, эльф…

Восхищение, потрясение и тоска… Сбудется или нет? Сумеет ли наш павианчик сам стать героем и когда-нибудь сразиться со Злом, спасти мир? Мы не знаем, мы просто стоим рядом с ним сейчас, когда он смотрит за запад, куда уходит все то, что было прежде, уступая нам свой черед.

Почему же на запад? – спросите вы. Тут все просто. Леопард – ночное животное. Павиан – дневное. Поэтому павиану выгодно навязать противнику схватку в первой половине дня (солнце на юго-востоке). И еще удобно, чтобы солнце светило леопарду в глаза. Значит, направление, в котором движется наш павиан – северо-запад.

Сияющие эльфы ушли на запад. Кольцо всевластья погибло в жерле вулкана. Настали новые времена. Мир стал скучным и плоским, поросшим жесткой пыльной травой. По утрам ломит лапы, отваливается хвост, доступные самки за ненадобностью розданы более низкоранговым самцам. Но где-то внутри огромного старого павиана все еще живет тот маленький восторженный обезьеныш, и он-то знает доподлинно: есть преемственность времен, последняя строчка им еще не дописана, сиянье эльфов угасло не до конца, и его великий подвиг все еще ждет его. Если он захочет и решится. А новый маленький лохматый обезьеныш будет смотреть ему вслед…

 

 

Комментировать Всего 160 комментариев
Стать иерархом – цель и смысл жизни любого обезьяна.

И не только! :-)))))

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Вообще, не все обезьяны имеют иерерхов.  У бонобо правление коллективное, причем женское.  Гиббоны, если правильно помню, живут парами.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Гиббоны обычно живут небольшими группами, но пары (в отличие от других высших обезьян) у них действительно как будто бы есть. Павианы не самые близкие к нам по эволюционному родству, но, пожалуй, самые близкие по социальной организации. Это понятно - сходный образ жизни: группа живет на безлесной фактически территории, образ жизни - собирательство, иногда охота, плюс нужно вместе защищаться от хищников.

У шимпанзе более сложная иерархия - есть иерархия и женщин и мужчин, но и гиббоны и бонобо относятся к человекообразным обезьянам. У них вообще все сложнее.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Lucy Williams, Таня Ратклифф

Мария, Вы знаете, у меня нет научной трактовки этого феномена, но забавно вот что: иерархия самок у шимпанзе (не у бонобо, и она конечно более слабо выражена, чем у самцов) проявляет себя, когда самцов нет в непосредственной близости. В активном присутствии самцов группы ранг самки определяется по рангу выбравшего ее самца (как это нам знакомо, правда? :))  А у людей как будто бы наоборот? - самки без самцов (и самцы без самок) прекрасно кооперируются, а в присутствии противоположного пола и те, и другие начинают бешено конкурировать :))) 

А я читала научную трактовку.  Женское правление возникает в условиях более обильного питания.  Самки пасутся вместе и кооперируются.  У шимпанзе, которые делят территорию с прожорливыми горрилами, самкам имеет больше смысла пастись в одиночку.

Не поняла: зачем кооперироваться в условиях "более обильного" питания?

Более обильное питание позволяет им пастись вместе.  Это, в свою очередь позволяет им коопероваться, когда им нужно поставить на место нарушающего правопорядок самца.

Кстати, индийским женщинам бы не мешало взять на заметку.  Волосы дыбом встают от их последних новостей.

То есть они кооперируются не для совместного добывания еды, как многие другие виды крупных млекопитающих(включая, например, дельфинов, волков, человека), а для нападения на самцов, проявляющих агрессию?!

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Тань, мне почему-то чем дальше, тем больше кажется, что бонобо - это группа-изолянт вроде австралийских аборигенов и у них - не магистральный путь. Ну или какая-то боковая попытка, вроде вот этих... :)) 

http://yablor.ru/blogs/krit-pervie-i-poslednie-evropeyci/557135

(это мой старый-престарый пост про первых и последних европейцев, свободно кочующий по и-нету :))

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Лариса Гладкова

Может быть.  Но вот какой интересный факт.  Генетически - они самые близкие наши родственники.  Именне бонобо.

Ага. Тогда можно обоснованно предположить, что они - потомки изолянтов, тупиковая ветвь, а мы и наши предки - удачно-магистральная.

Или что у нас слишком мало еды.  Кстати притянутое за уши сравнение. В американском обществе проблема еды и личной безопасности остро не стоит.  Американские женщины гораздо больше склонны к кооперации и гораздо меньше - к конкуренции за внимание мужчин. И живут сравнительно припеваючи.  Равно как и бонобо.

Ну да, согласна, УЖЕ не конкурируют. Спираль эволюции. Так и европейские старички вдруг показались мне на древних критян похожи... Прогноз?...

Выживет ли Европа?  Выживет, куда денется.  Возможно, слегка перемешаются народы, ну так разве это в первый раз?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Liliana Loss

И у меня нет - Вы же не зря их - обезьянов - в мужском роде описали. А мы-то девочки-обезьяны :-)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

У моих любимых павианов у самок вообще иерархия не выражена. Зато у них же бывают "обезьянки вне иерархии" - обычно это самец, который почему-то отказывается играть в эти игры - ну вот не борется и все. Странно, но его реальный ранг в группе обычно средний...

"обезьянки вне иерархии"

Да, вот такая обезьянка это уже вполне я :-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А еще, я не смогла найти (у меня было потрясающее видео на диске), но когда две группы павианов встречаются на границе своих территорий это выглядит комично для понимающих нас: в две линии выстраиваются друг напротив друга молодые самцы, скалят зубы и иногда дружно орут по команде держащегося поодаль иерарха. Смысл понятен, демонстрация силы, замена прямой агрессии. А помните, как встречают с самолета лидера умеренно дружественной державы?

Хлебом-солью? Да фига с два! Для начала строят ряд молодых товарищей в форме, да еще заставляют их орать, показывая зубы... "Ты только посмотри, какие у меня молодые сильные павианы!" - как бы говорит один лидер другому... :))) 

У Ильи Колмановского был очень забавный блог про то, как самцы демонтрируют доминантность. Послитала его материалы, но не смогла сходу найти...

Блога Ильи тоже не помню, к сожалению. Но ужасно смешно демонстрируют (что?) павианьи подростки. Они выбирают время, когда этот ужасный иерарх отворачивается, делают несколько приставных шагов в его сторону и делают: тьфу! тьфу! тьфу! (причем проделывается это все ТОЛЬКО на глазах у группы таких же подростков) - сама видела в Сухумском питомнике.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

О, Катерина, как написано!!! Ах, если бы павианы умели читать и имели доступ к Интернету! Быть Вам тогда их богиней!

спасибо, Катерина, Вы потрясающе пишете! Можно я тоже к Вам в Питер приеду? Я даже перчатки захвачу, если это обязательное условие!

Прошу прощения за офф-топ, Вы не заглянете сюда у меня есть вопрос... 

Алия, конечно, приезжайте! Все у нас любят белые ночи, а мне вот осень больше нравится - наши парки изумительно красивы об эту пору :))

Ох, Катерина, теперь же придется и весной, и осенью съездить :-) я очень хочу белые ночи посмотреть, но осень - и мое любимое время года, а парки, леса и горы осенью - неописуемое зрелище, я же теперь жуть как на Питерские осенние парки хочу полюбоваться!!!

Да, да, да, у нас же это не просто парки, а единое целое с дворцами разной степени реставрированности и всякими дополнительными постройками. Очень красиво и очень много - на любой вкус :))

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Старый, но еще сильный иерарх не ждет своего одряхления и поражения от молодого сородича.......Павиан гибнет героем в борьбе со Злом, леопард чаще всего тоже умирает от полученных ранений.

Ах, какой замечательный конец! Если бы так уходили устаревшие тираны рода человеческого!!:)

Чудесный блог, Катерина, спасибо!

Я, кстати, глубоко убеждена, что если бы человеческие иерархи всегда шли в первых рядах воинства, войн на Земле было бы в разы меньше.

Таня, боюсь Вас разочаровать в павианах :)) но у них иерархи при рядовых стычках с соседним стадом тоже отнюдь не лезут в первые ряды. Первые ряды - это взрослые, молодые (еще без гривы) самцы ("расходный материал"), а иерархи ("ценная часть стада") держатся подале... Тем удивительнее кажется вот этот их обычай - "последний подвиг патриарха"!

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Ирина Громова

Катерин, более того, многие обезьяньи иерархи таки погибают будучи разорваны новыми иерархами.  Что еще раз подтверждает, что модель бонобо сулит выгоды не только для самок.  Бонобо и воюют меньше.

А критяне, похоже, вообще не воевали. Но делись же куда-то...  :((  и модель их не привилась. Да и бонобо на нынешний момент - не сказать, чтоб победители эволюции...

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Я, кстати, глубоко убеждена, что если человеческие иерархи всегда шли в первых рядах воинства, войн на Земле было бы в разы меньше.

Тань, нельзя так, битва без полководце будет проиграна...

Лучшая битва - это та, которую удалось избежать :)

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Лучшая битва - это та, которой удалось избежать :)

Таня, не содержится ли некое глубинное противоречие в выражаемых тобой взглядах: сочетание приверженности дарвинизму с его немилосердным приятием борьбы и " выживает сильнейший" и некого императива крайнего, невыполнимого радикального гуманизма... :))  

Мне было бы очень интересно понять твое вИдение мира!

Люсь, мое видение дарвинизма состоит прежде всего в приспосабливаемости.  

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Тамара Добржицкая

Люсь, мое видение дарвинизма состоит прежде всего в приспосабливаемости.

Тань, не знаю, как-то мне трудно представить дарвинизм без принципа борьбы за существование...

Честно сказать, я не вижу каким образом войны являются борьбой за существование.  Борьба за более высокое место в иерерхии, территорию, да.  Но не за существование.

Сама Дарвиновская теория, если помнишь, была сделана на основе наблюдения совершенно мирных птичек.

Честно сказать, я не вижу каким образом войны являются борьбой за существование.

Я сейчас не про войны, и вообще не про людей.

А про классический дарвинизм, одним из факторов которого , по-моему, все таки является всяческая борьба за существование - межвидовая, внутривидовая и т.д. и т.

А ты даже из животных фокусируешься на тех немногих видах, которые отличаются повышенным миролюбием, сглаженными иерархиями...

Пожалуйста, не подумай, что я как-то критикую твой подход или считаю его несостоятельным - мне действительно интересно!!:)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ага, ага, причем (по Дарвину, да и по здравому смыслу тоже) чем ближе виды - тем острее и напряженнее борьба, потому что им приблизительно одно и то же нужно... :))

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Максим Прокопец

Я думаю, что кажущаяся глубокая противоречивость моих взглядов вызвана твоим виденьем моей "приверженности к дарвинизму".  А что ты, кстати, под этим понимаешь?   То, что я не религиозна?  Но по моему субъективному мнению религии - один из основных источников войн.

Тань, а по-Вашему, до оформления религий они чего - не воевали, что ли?! И потом - большие и воинственные империи древности (например, Римская) были весьма веротерпимы... С этим как?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Ну  я же написала - ОДИН из основных :).  Другой - экономические причины (экспансивное сельское хозяйство, использование рабского труда и т.д.).  Нередко "религиозные" причины вуалируют "экономические".

Всё это, конечно, моё частное, неэкспертное мнение :).

Нередко "религиозные" причины вуалируют "экономические".

А мне кажется, так практически всегда. Если это экономически выгодно для обоих сторон, так любая вера с любой в конце концов договорятся. А вот если экономически выгодно какую-то группу "раскулачить" или вообще попытаться искоренить, там дело хуже...

Эту реплику поддерживают: Максим Прокопец

кажущаяся глубокая противоречивость моих взглядов вызвана твоим виденьем моей "приверженности к дарвинизму".

Тань, ты просто в разных блогах по разным поводам ссылалась на дарвинизм  ( в том числе даже социальный дарвинизм, если не ошибаюсь) и выступала с позиций дарвинизма, вот я и решила, что ты дарвинистка! Если я ошиблась в своем взгляде на тебя как последовательницу теории Дарвина - буду знать и исправлюсь!:)

 "А что ты, кстати, под этим понимаешь?"

Под дарвинизмом я понимаю его самый классический вариант, никакой особой собственной трактовки его я не имею. Он включает принцип внутривидовой и межвидовой борьбы.

"То, что я не религиозна?  Но по моему субъективному мнению религии - один из основных источников войн."

Тань, о религии я здесь вообще не говорю.

Люсь, ты меня путаешь с Катериной :).  Социальный дарвинизм - это точно к ней.

Теория Дарвина, на мой взгляд, наиболее рациональное объяснение жизни на Земле, но часто трактуется сквозь призму конкретного общества.  

Кроме того, не уверена, что она достигла "последней стадии"  обработки.  Промежуточные виды и т.д..  Я склонна думать, что в эволюцию вмешиваются и случайные мутации и что нам ещё многое предстоит узнать и о мире и о себе.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Люсь, ты меня путаешь с Катериной :). Социальный дарвинизм - это точно к ней.

Ну что ты, голубчик, как можно!

Катерина, конечно, социал-дарвинист в пределах Сноба известный, кто б спорил, однако, я помню, как ты с ней плечом к плечу где-то его, окаянный социал-дарвинизм, отстаивала (против ВПС, то бишь меня):))!

"Теория Дарвина, на мой взгляд, наиболее рациональное объяснение жизни на Земле, но часто трактуется сквозь призму конкретного общества".  

Верно! Все поняла теперь, ты - дарвинист, но, такой... вегетарианский вариант дарвиниста (отрицающий роль фактора внутривидовой и межвидовой борьбы)!:)))

Все необоснованные предположения о твоей непоследовательности и глубинных противоречиях я снимаю! Осознала наконец!

Таня, я это без всяких подколок, вполне гармоничное и симпатичное мировоззрение! Вопрос снят!

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Люсь, не в первый раз понимаю, что на снобе я воспринимаюсь куда воинственнее, чем являюсь на самом деле :).  

Вспоминается смутно, как я с Катериной в чём-то соглашалась, а ты нас о чём-то спрашивала.  Но "отстаивать" СД "плечом к плечу" я не могла по банальной причине - я про него ничего не знаю и само словосочетание услышала впервые от Катерины, возможно, в том самом блоге :))))).

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Но "отстаивать" СД "плечом к плечу" я не могла по банальной причине - я про него ничего не знаю и само словосочетание услышала впервые от Катерины, возможно, в том самом блоге :)))))

Таня, мы все трое ( с Катериной) вполне себе нежно ворковали, пошутила я так! 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Неожиданно поняла, что "выживает сильнейший" - не совсем точный, но очень русский перевод оригинала, где выживает на самом деле вовсе не strongest, a fittest. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

fittest - превосходная форма fitting.  Fitting = подходящий, годный, надлежащий.  На остальные посты вечером отвечу.  А то уволють меня, придется браться за боевой топор :)

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Сергей Лысов

Ok, fit.  Русское значение то же самое :)

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

..."выживает сильнейший" - не совсем точный, но очень русский перевод оригинала, где выживает на самом деле вовсе не strongest, a fittest.

Да, Тань, наверное fittest точнее, однако часто все-таки fittest включает и strongest - никуда от этого не уйдешь...

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев, Сергей Лысов

Не обязательно.  Посмотри на больших кошек (тигров и т. д.) и на маленьких.  Бьюсь об заклад, шансы на выживание больше не у первых.

Не обязательно. Посмотри на больших кошек (тигров и т. д.) и на маленьких. Бьюсь об заклад, шансы на выживание больше не у первых.

Таня, голубчик, я же не сказала, что "обязательно", я сказала "часто"!:)

Hе сравнивай кошек с тиграми, посмотри на внутривидовую борьбу у тах же кошачьих  ( кошек с кошками, а тигров с тиграми) - именно там, я думаю, fittest часто включает strongest!

Люсь, и "часто" и "сила" понятия широкие :). 

Чтобы быть предельно конкретной, я не согласна, что физическая сила - основной козырь в борьбе за выживание и что эта борьба протекает в рукопашных сватках.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Согласна! Мне представляется важнейшей индивидуальная арессивность, она же витальность!

По-моему, витальность шире агрессивности. Витальность - это что-то вроде энергетического уровня у электрона. Может быть потрачена на всякие разные нужды, не только на агрессию. Нет?

Эту реплику поддерживают: Сергей Лысов

Не знаю! Правда, не знаю, но мне кажется, очень совмeстимые понятия?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, безусловно, одно - частный случай другого.

Чтобы быть предельно конкретной, я не согласна, что физическая сила - основной козырь в борьбе за выживание...

Таня, не важно, пусть не основной. В борьбе за выживание организм должен "взять каждую взятку" предложенную внешней средой. Каждая карта должна быть сильнее предложенной. В том числе и сила - присутствовать должна.

"я не согласна..... что эта борьба протекает в рукопашных сватках."

А рукопашные схватки и не нужны: например, альфа-самцу часто достаточно лишь БЫТь сильным, чтобы остальные более слабые самцы могли лишь смотреть на самок, без всякой попытки с ним сражаться.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

альфа-самцу часто достаточно лишь БЫТь сильным, чтобы более слабые самцы могли лишь смотреть на самок

Люси, меня всегда поражало, что павианы-иерархи идут еще дальше - они порою УСТУПАЮТ самок, которых могли бы иметь сами, более слабым самцам. Мне кажется, что года три назад на снобе И.Колмановский даже приводил какое-то исследование, которое этот факт анализирует с точки зрения все того же дарвинизма и доказывает, что именно так - выгодно для всех :))

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Люсь, я respectfully disagree :).  Физическая сила важна там, где она требуется для добычи пропитания и сексуальная селекция идёт методом устранения соперников. 

Насколько она важна дождевым червям, бабочкам, чхуахуа? Многие птицы привлекают самок пением, оперением, убранством гнезда, танцами.  Те же гиббоны, если не ошибаюсь, гиббоних песней привлекают.  Есть виды, где конкуренция ведётся на уровне тасскать спермы. :)))

Конечно, ты должен быть как минимум здоров и как максимум выделяться в той области, которая в данный момент и данных условиях позволяет твоему виду выжить и привлечь противоположный пол.  Но далеко не всегда это именно сила и агрессивность ИМХО. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Я бы только поставила "или" между силой и агрессивностью.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Бьюсь об заклад, шансы на выживание больше не у первых.

На выживание в каких условиях? Или безусловно, во времени?

На вашем приусадебном участке, Павел.  Тигров то Вы, если я правильно помню, отстреливаете ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Лысов

Ну, еще больше вокруг кошек гибнет под колесами проезжающих машин - более типичная картина. Но вопрос был не об этом, а о том, что тигры или львы живут в иной экологической нише, а потому как-то странно сравнивать их шансы на выживание и стратегии выживания. Это все равно, что сравнивать стратегии выживания и шансы выживания у ворон и павлинов лишь на том основании, что и те, и те - птицы... 

Что же касается камышового кота или тигра, то их агрессивность достаточно близка по уровню - знаю на личном опыте, так как родственники держали у себя дома камышового кота, пока бедой все не закончилось. Если же рассматривать соревнование между крысами и мышами в границах одной ниши, то крысы обычно выживают мышей именно силой.

Таня, я с огромным уважением отношусь к Толстому - великий человек. Но толстовщина - заблуждение.

Ко мне тоже дикий кот заходил (огромный, раза в 1.5-2 больше обычной кошки и уши с кисточками как у рыси).  Милейшее создание.  Я его накормила, он мурчал.  Но это так, к слову.

По-моему пример вполне легитимный.  Мелкие кошки приспособились к обитанию с человеком, большие - нет.  Поэтому большие в течение ближайших 200 лет вымрут.  Увы.

Я не пропагандирую непротивление злу насилием и всепрощение.  Но я против культа "сильной руки".  Мне кажется, на данном этапе развития человечества - это анахронизм.  

Но я против культа "сильной руки".

Таня, чтобы быть последовательным, следует быть не только против культа "сильной руки", но и против любого иного культа "слабой руки", "хитрого ума", "вегетарианского пищеварения"... "За" или "против" - это проявления человеческой, к примеру, психики. В случае с домашними животными человеческая психика играет принципиальную роль, на которой основана селекция (в частности домашних кошек). В остальном этот признак практически не работает, а работают множество факторов отбора от цвета до размера. И место агрессивности в этом отборе точно такое же как цвет кожи - она играет роль. Степень распространенности агрессивности может лишь говорить о ее положительной роли в естественном отборе. И никаким культам типа "нравится-не нравится" здесь не место.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Павел, культа слабой руки я в России не наблюдаю.  А сильная рука альфа-самца уже оскомину набила.  Вегетарианское пищеварение, на мой взгляд, характеристика пищеварительной системы :)

Естесственно, домашние кошки сделали ставку на изменённую человеком среду.  Сейчас это самая верная ставка.  А если условия изменятся в силу вступят другие законы, в зависимости от условий.

Я нисколечко не отрицаю, что воинственность и сила были важны в человеческом обществе (давайте уже называть вещи своими именами - животных и растений мы можем найти сколько угодно в зависимости от точки зрения, которую мы пытаемся доказать) в аграрную эпоху.  Я не уверена, что доаграрный человек был супервоинственным и имел "альфа-самцов".  А Вы?

Я не уверена, что доаграрный человек был супервоинственным и имел "альфа-самцов". А Вы?

Таня, ценность теории Дарвина в том, что не имеет ни какого значения, что считаете Вы или я на предмет полезности или вреднсти. Вы можете считать, что дедать липосакцию полезно, а могу считать, что ее делать вредно. Но количество страдающих ожирением людей будет зависеть от условий, в которых данный признак становится доминирующим.

Теория Дарвина - это не теория о личных отношениях.

Не поняла причём здесь теория Дарвина и где я утверждаю, что это - теория о личных отношениях?

Не поняла причём здесь теория Дарвина

Таня, Вы регулярно манипулируете теорией Дарвина как теорией, которая якобы позволяет Вам выявить, что полезно, а что вредно для развития. Это именно манипулирование. Теория Дарвина именно о том, что никому и никогда с ее помощью не выяснить, что полезно, а что вредно для выживания. Эта теория указывает на принцип формирования форм и в частности форм взаимодействий. Понимание данной теории позволяет заниматься осознанной селекцией, но не определиться с тем, что выгодно для выживания, а что не выгодно будет в будущем.

В окружающей живой природе мы наблюдаем распространенность агрессии. Теория Дарвина позволяет нам предполагать, что агрессия способна давать конкурентные преимущества для выживания. Наряду с этим мы наблюдаем в окружающей природе хитрость, изворотливость, страх и т.д., что позволяет нам судить, что данные явления могут давать в определенных ситцациях конкурентное преимущество. Но теория Дарвина не позволяет нам судить о том, может ли и станет ли хитрость и изворотливость вытеснять агрессивность и физическое превосходство как менее конкурентноспособные качества в будущем. Подобные суждения просто необоснованные ничем, никакой теорией - "высосаны из пальца".

Кому-то более симпатично решение проблем силой и уверенным отпором агрессии, кому-то симпатично решение проблем ловкостью и хитростью, а в результате естественного отбора мы видим все то многообразие занимаемых ниш и видов живых существ, единообразных по сути, но многообразных по форме взаимодействий. Агрессор от труса не отличаются ничем, чтобы агрессор или трус стали чем-то более привлекательным. Если понимается теория Дарвина, то не остается места личному отношению к явлениям.

Павел, начнём с того, что Дарвина я упомянула исключительно в ответ на Люсино предположение, что я его активный приверженец, на что я, кстати,  возразила. 

Где и как я манипулирую его теорией, я не представляю и попросила бы у Вас цитаты, но, если честно, мне неудобно флудить Катеринин блог дальнейшими рассуждениями на тему "Таня Ратклиф и теория Дарвина".

Что касается отношений в человеческом социуме, то да, я всегда предпочту мирное решение.  Засим сворачиваю своё участие в этой ветке.  Спасибо за внимание!

Таня, так приспособление вида (группы) по Дарвину как раз и идет за счет выживания сильнейших (наиболее приспособленных - это действительно точный перевод). Сила - очень расплывчатое здесь понятие. Тот из земноводных, который может дольше дышать на суше и сильнее отталкиваться лапами, выживает в условиях пересыхания водоема. Остальные - дохнут. Но ведь можно (непротиворечиво) сказать, что он оказался сильнее других? Но это все - для группы, отбор идет не по нему, а по его потомству. Особь биологически приспосабливается только у Ламарка (помните, про жирафа?) :)))

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Катерина, я поэтому и уточнила про физическую силу. 

Можно быть сильным и в математике :). На сегодняшний день для людей мне думается это даст больше шансов на выживание :).

Можно быть сильным и в математике :). На сегодняшний день для людей мне думается это даст больше шансов на выживание :).

Тань , если не хочешь опять быть уличенной в социал- дарвинизме, будь осторожнее,  распространяя законы Дарвина на человеческое общество!!:)))

Люсь, после года на снобе, если меня никто ни в чём не уличает и не обличает мне уже чего-то не хватает :). 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Можно быть сильным и в математике :). На сегодняшний день для людей мне думается это даст больше шансов на выживание :).

Таня, милая, поскольку я рассчитываю на множество приятнейших споров с тобой на Снобе ( ты была одним из собеседников, из-за которых я продлила подписку!), чтобы у нас не было дальнейших недоразумений, изволь объясниться как честный человек: ты социал-дарвинист или как?:)))

Люси, простите, что влезаю, но мне кажется, что Таня - ни разу не социал-дарвинист. Социал-дарвинист - это я (скромно, с обаятельно-хищной улыбкой :)). А Таня - скорее толстовец-гандиец, что ли, если обязательно надо с какой системой связать... :)))

Социал-дарвинист - это я (скромно, с обаятельно-хищной улыбкой :)). А Таня - скорее толстовец-гандиец, что ли, если обязательно надо с какой системой связать... :)))

Катерина, с Bами мне все ясно - и сомнений в последовательности Ваших взглядов  (как и обаятельности вашей улыбки!:) у меня нет!!

Таня, по-моему,  гандийствует - толстовствует с животными, которых она нежно любит и не хочет, чтобы они ссорились понапрасну!:)))

А с людьми она - строго, не забалуешь!:)) Нахлебников не любит, в экономике взгляды правые, мы с ней чуть ли не евгенику где-то обсуждали!

И   она  распространяет дарвинистские идеи борьбы за выживаниание на человеческое общество: " Можно быть сильным и в математике :). На сегодняшний день для людей мне думается это даст больше шансов на выживание :)"

В Ваших устах такое заявление я бы приняла с кроткой улыбкой, а от гандиста-толстовца - не могу стерпеть!!!:)))

Люси, мне кажется, я поняла точку пересечения наших с Таней взглядов...

Я полагаю, что на каждом уровне организации материи (физический, химический, биологический, социальный и т.д.) действуют свои специфические законы. Но при этом их действие НЕ ОТМЕНЯЕТ действие законов предыдущего уровня. И Таня, мне кажется, здесь со мной согласна. Но вот дальше расхождение - прямо по вектору, на 180 градусов. Я полагаю (как и положено социал-дарвинисту :)), что если в какой-то точке или ситуации возникает граничное напряжение, то "победит" скорее закон "нижнего уровня" (хотя бывают и исключения).  То есть я смотрю снизу вверх. А Таня смотрит как бы сверху вниз (как и положено гуманисту) и распространяет этические достижения человечества на мир животных, и полагает, что в критических случаях должен побеждать закон "верхнего уровня" (тоже, разумеется, с исключениями). 

Поэтому, например, мы с Таней легко договариваемся о необходимости гуманного отношения к животным, живущим среди людей, но никак не можем договориться, что ДЛЯ НИХ лучше - жизнь под полным патронатом (вплоть до полной власти человека над их жизнью и смертью - люди на 100 процентов берут животных под свой закон) или все-таки какой-то кусок "выживания наиболее приспособленных" (животные, хоть и рядом с людьми, отчасти живут по законам своего уровня).

Но придет Таня, и либо подтвердит мою догадку, либо опровергнет :))

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Я полагаю, что на каждом уровне организации материи (физический, химический, биологический, социальный и т.д.) действуют свои специфические законы.

Да, по-моему Вы очень точно все описали, Катерина!

Вы смотрите "снизу", Таня "сверху", а я "сбоку", пользуясь дарвинизмом для мира природы и считая его слишком слабым и недостаточным для объяснения мира социального, присущего лишь человеку, и чутко реагируя, когда кто-то "заступает" эти границы!:)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, да, Люси, я знаю этот "боковой" взгляд, что-то вроде такого психологического гемато-энцефалического барьера. Люди смотрят сбоку на нашу биолого-социальную историю (она не дискретна, а целостна), как вида, и проводят такую воображаемую границу, строго говорят, что "вот отсюда этого у нас уже нет, потому что мы - люди" (Куда и когда оно вдруг делось, у кроманьонцев-то ведь еще точно было... ну будем считать, что исчезло где-то на уровне ранних восточных деспотий, что ли? :)).  И вот - пока все хорошо, и разум силен, и мораль, и религия, его и правда не видно, потому что действуют же ДРУГИЕ законы, законы высшего уровня. А вот если где-то что-то ослабло, и вирус все-таки проникает через гемато-энцефалический барьер... И тут уж все просто руками разводят - откуда взялось?! - картина Репина: не ждали! :))) А вообще-то (мое твердое мнение) - в школах надо изучать, именно для того, чтобы не разводить руками и не ужасаться, а сразу опознавать, мобилизовываться и, если надо, сражаться, когда где-то (в первую очередь в себе!) это обнаруживаешь.

"вот отсюда этого у нас уже нет, потому что мы - люди" (Куда и когда оно вдруг делось, у кроманьонцев-то ведь еще точно было... ну будем считать, что исчезло где-то на уровне ранних восточных деспотий

Катерина, милая, никуда не делось, все там есть! Однако есть факторы высшего порядка, которые с некоторого момента гораздо весомее - важнее!

И  то что факторы низшего порядка присутствуют  - прекрасно видно в ситуациях, когда социальное убирается или хотя бы ослабляется.

Но пытаться объяснить явление сложной социальной активности ( выступление на научной конференции, поход в филармонию) факторами, определяющими жизнь мира животного - так же невозможно и не нужно, как и подсчитывать количество молекул в камне, чтобы рассчитать скорость его падения с высоты (нужно применить законы физики, хотя законы химические для камня мы не отменяем).

Законы нижнего порядка не отменяются, они просто ( за исключением определенных экстремальных ситуаций) становятся неудобны для описания явлений более высокого порядка.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, конечно, если только выступление на престижной научной конференции - не исключительно часть борьбы товарища за повышение иерархического статуса, а поход в скучную филармонию - не надежда его же уговорить-таки размякшую от классической музыки спутницу на следующую  ступень отношений... :)))

Да, конечно, если только выступление на престижной научной конференции - не исключительно часть борьбы товарища за повышение иерархического статуса, а поход в скучную филармонию - не надежда его же уг

Катерина, если даже мотивация совпадает с предложенной Вами, (что не факт!), род сложной, присущей лишь человеку деятельности там осуществляемой, не описывается в рамках биологических наук, а лишь наук социальных.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

не описывается в рамках биологических наук

Слово "только", Люси, и я - Ваша :))) Ничто, касающееся людей, не описывается ТОЛЬКО в рамках биологических наук (даже исход совершенно соматического заболевания у человека - кому об этом и знать, как не мне! :)). И химические реакции не описываются только физическими законами. И то, и другое. И для химика полезно помнить об этом. И для целей практической адаптации в социуме, мне кажется, полезно помнить и о том, и о другом. Европейское средневековье вот, помнится, все пыталось забыть про биологию, как-то у него не очень вышло :))

Слово "только", Люси, и я - Ваша :)))

...не описывается в рамках ТОЛьКО биологических наук...

Сказала!

Теперь Вы - моя!!!:))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Люсь, мне немного неловко быть объектом дискуссии выдающихся умов, но радостно, что удалось вдохновить Вас с Катериной на интересный обмен мнениями на другие темы :).

Я не сверяю все свои мнения с какой-то философской системой.  Можно сказать и что они находятся в процессе формирования.  Вот, кстати, недавно наткнулась на заинтересовавшее меня описание пантеизма, укупила Этику Спинозы, надеюсь на днях её прочитать.

С учётом Вашей с Катериной беседы.  Я не считаю, что люди принципиально лучше животных.  Среди животных встречаются сложные формы организации и коммуникации (кстати, ты не читала Empire of the Ants? Мне в своё время очень понравилась.  Просто как беллетристика), высокие уровни мышления и т.д.. 

С другой стороны, серийные убийцы, садисты, педофилы и т.д. среди них встречаются реже.  Ну и на каком основании мы их лучше, кроме того, что это даёт нам моральное право использовать их для своих нужд? 

В остальном, я считаю, что человеческие взгляды, в т.ч. о сильной руке и т.д. сформировались в определённых условиях и когда-то были необходимостью, но теперь уже неактуальны. 

Я не считаю, что люди принципиально лучше животных.

Таня, милая, я нигде не писала, что люди лучше. Мы - выше по развитию, сложнее, умнее, наконец!:) С нас больше спроса!:)

"С другой стороны, серийные убийцы, садисты, педофилы и т.д. среди них встречаются реже. "

Пардон, ты о животных? К ним вообще эти понятия не применимы, ИМХО!

"Ну и на каком основании мы их лучше, кроме того, что это даёт нам моральное право использовать их для своих нужд? "

Тань, как ты знаешь, я давно и с нетерпением жду твоего блога на эту тему, вегитарианскими размышлениями тебе не отделаться!:)

"В остальном, я считаю, что человеческие взгляды, в т.ч. о сильной руке и т.д. сформировались в определённых условиях и когда-то были необходимостью, но теперь уже неактуальны."

Да, сформировались в определенных обществах, и в некоторых актуальны до сих пор - в одних меньше, в других больше, ИМХО.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Ну и на каком основании мы их лучше... что даёт нам моральное право использовать их для своих нужд?

Ни на каком не лучше, Таня, в том-то и дело, и никакого МОРАЛЬНОГО права нету и в помине! Это все вообще и рядом с моралью не стояло. Мы их используем (есть, паразитировать, лечиться, развлекаться) на предыдушем уровне, также, как кошка использует мышей или рыбка-прилипалка акулу :)) - нету тут морали ни разу, и даже прилепить-то ее некуда, потому что все эти рассуждения о гуманном, не стрессовом поедании курей... лицемерие сплошное или рюшечки для дамочек. Кто-нибудь из них, интересно, видел, как в природе эту курицу (ну, куропатку пускай) ловит и ест соответствующий хищник? А мышью, над которой обычная кошка по несколько часов, бывает, издевается, прежде чем убьет, никто себя представить не хочет?

Нету там морали. Другой уровень. И мы, поелику биологические существа,  на нем ТОЖЕ функционируем (помимо слушания концертов и выступлений на научных конференциях, о которых Люси писала).  И понимание и принятие этого и есть, в частности, социал-дарвинизм.

И мы, поелику биологические существа, на нем ТОЖЕ функционируем (помимо слушания концертов и выступлений на научных конференциях, о которых Люси писала). И понимание и принятие этого и есть, в частн

Катерина, мы там присутствуем, но в особо извращенной форме!:))

Возьмем одну из самых "нижних" деятельностей - питание. Например, я не вегетарианка. Но если мне предложить выбор - самой убивать животных для еды или отказаться от мяса, я выберу второе.

Даже самые "нижние" активности искажены социальным: воспитанием, культурой, религией, привычками!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Согласна. Извращаем по мере возможности, чтобы ублаготворить "верхние" уровни. Но если предложат помирать от голода или убивать, будете убивать, ведь так?

Эту реплику поддерживают: Максим Прокопец

Извращаем по мере возможности, чтобы ублаготворить "верхние" уровни. Но если предложат помирать от голода или убивать, будете убивать, ведь так?

Катерина, я - да.

При этом наверняка есть люди (немного), которые ответят на этот вопрос отрицательно, и какая-то часть из них:) так и поступит...

При этом мы ведь большей частью не живем в условиях такого выбора. То есть биологический фактор даже в "нижней" деятельности (еда) обычно управляется верхними факторами (культура, воспитание, религия и т.д.), за исключением экстремальных ситуаций!

Т.е. чтобы заработал Ваш социальный дарвинизм - нужна катастрофа, ломка привычных социальных структур!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Не обязательно катастрофа - Вы никогда не видели, как включаются инстинкты во время мирного вроде бы турпохода или хорошо проплаченного экзотического сафари? Или просто - подростковый детский лагерь?

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Вы никогда не видели, как включаются инстинкты во время мирного вроде бы турпохода или хорошо проплаченного экзотического сафари? Или просто - подростковый детский лагерь?

Катерина, перечисленные Вами события - "маленькая катастрофа" - именно то, что я имею в виду: выход из  комфортной социальной среды с волее высоким уровнем защищенности.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Максим Прокопец

Мы их используем (есть, паразитировать, лечиться, развлекаться) на предыдушем уровне, также, как кошка использует мышей или рыбка-прилипалка акулу :))

А вот и нет! Не так же! Вернее НЕ ТОЛьКО также!

В человеческой деятельности - много чисто социального, и эта дополнительная (по отношению к биологической) социальная деятельность вызывает дополнительное использование животных на эти чисто социальные цели!

Поэтому я вижу здесь тему для разговора, на который все подбиваю Таню!:)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Люси, мне кажется, мы все время забываем, что животные друг друга не только убивают и едят, они друг друга еще и используют :))

Люси, мне кажется, мы все время забываем, что животные друг друга не только убивают и едят, они друг друга еще и используют :))

Катерина, я не забыла об этом ни на секунду!:)

Но животным недоступны формы использования друг друга, связанные со сложным социальным поведением свойственным только человеку.

Об этом, дополнительном по сравнению с животным миром использовании, я и говорю!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Люси, мне кажется, я поняла точку пересечения наших с Таней взглядов...

Ах, какая вы мудрая, Катерина!!!

Любо-дорого!!!:)

:)

Не, Люси, я даже не умна, просто несколько разных образований при пересечении дали такую очень жесткую кристаллическую решетку и теперь я, скорее всего, просто ригидна :)) Но - увы! - на нынешнем этапе развития нашего общества последовательное, но при этом не полностью мракобесное мировоззрение выглядит уже почти редкостью  :(((

Эту реплику поддерживают: Сергей Лысов

Не, Люси, я даже не умна, просто несколько разных образований при пересечении дали такую очень жесткую кристаллическую решетку и теперь я, скорее всего, просто ригидна :))

Ох, со мной та же история! Первое образование - физическое, затем - в социологии, и, наконец, в бизнесе.

Поэтому есть осознание отличности физического мира и законов - от социальных, и понимание того что бизнес - очень и очень далек от научного знания.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Раз уж зашла речь, отмечу, что я имею в той или иной мере специальную подготовку в трёх областях: 1. география (в т.ч. экология)  2. лингвистика (хотя и пишу с ошибками :)))) и межкультурные аспекты - кстати, представление, что в любой "борьбе" одна сторона непременно проигрывает (win-lose) - тоже часть русской культуры, ярко проявляющаяся на переговорах  3. бизнес

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Lucy Williams

... и понимание того что бизнес - очень и очень далек от научного знания

Мне кажется, что именно этим бизнес  и прекрасен, что он далек от научного знания. Он жесток, полезен, алчен, увлекателен. Он похож на реальную жизнь И реальный опыт. Наука больше похоже на сказку в которой ты можешь быть волшебником. Но, мне сегодня по душе больше наука. Там можно отдохнуть в промежутках между баталиями. ;)

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Можно быть сильным и в математике :). На сегодняшний день для людей мне думается это даст больше шансов на выживание :)

Таня, на выживание - для кого? Для самого математика? Или для его потомства (если оно случится, конечно)? Дарвинизм рассматривает только второе. Популяционная биология уже согласна рассмотреть и первое (как наличие условных "математиков" отражается на процветании популяции в целом). Любая "выше-стоящая" социологическая дисциплина заклеймит Вас как социал-дарвиниста.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Катерин, я редко серьёзно воспринимаю ярлыки, которые на меня навешивают люди, от которых не зависит моё пропитание :).  А в социал-дарвинизме и тем паче ничего обидного не вижу.  Просто я никогда его не изучала, поэтому называть себя СД было бы всё-равно что подписать котракт на неизвестном языке. 

Само понятие "выживание" применяю тоже не совсем серьёзно.  Для меня, честно сказать, качество жизни моё и следующих двух-трёх поколений (если они случатся, конечно) имеет куда большее значение, чем то, какой процент населения в отдалённом будущем будет иметь в себя частицы моего ДНК.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

имеет куда большее значение, чем то...

А для кошки вроде и вовсе никакого значения не имеет, она и про ДНК ничего не знает :))) - однако, чего-то туда (в ДНК) такое предусмотрительно вшито, отчего мы (люди) по всему шарику как тараканы к кухне расплодились... :))

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Особь биологически приспосабливается только у Ламарка

Идеи Ламарка никак не противоречат теории Дарвина и наоборот. Просто взгляд Ламарка - это взгляд на частность, а взгляд Дарвина - это взгляд на сущность. Дарвин обнаружил сущность - неизменное свойство. В этом гениальность его открытия. Обнаруженное им явление не является признаком исключительно живого, а является сутью любых взаимодействий - основой действительности.

Татьяна, это немного о другом, мне кажется. Это момент, когда ты заведомо сильнее/можешь убить, но сдерживаешь себя. Сила здесь используется как способ созидания, а убийство, в принципе, - удел слабых. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Liliana Loss, Lucy Williams

Точно, Юлия! Павианий иерарх может вообще убить любого, но он даже до оплеухи редко опускается :)) И самок (любая готова для него в любой момент) реально "отдает" более низкоранговым самцам.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Юлия, извиняюсь, я не вижу на какую мою реплику вы ответили и не совсем понимаю контекст.  На всякий случай скажу, что я в принципе против убийства и войны, если их можно избежать.

Да, в такой трактовке конца реализованы мечты человеческие. :)

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Катерина Мурашова Комментарий удален автором

Восторг! Неужели все написанное-правда? Какая радость! Я всегда верила в Ханумана, мои сказки детские любимые-про него, а он еще и эльф, оказывается! Вот спасибо за рассказ!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Единственное, что мне не удалось по прочтении этого прекрасного текста - представить себя маленьким павианчиком.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Lucy Williams

Значит, Вы уже - БОЛЬШОЙ, "пятнадцатый" павиан... Или просто не пришло Ваше время вновь пробудить в себе маленького :)))

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Андрей Шухов

Ничтоже сумняшеся пытался представить себя леопардом, тоже, впрочем, без особого успеха.

Как выражаются в аристократических кругах - понты...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну в общем-то жалко, что не получилось, рассказали бы, каково это - быть леопардом, привыкшим за много лет быть почти богом этого обезьяньего племени, и собирать дань... И вот - спишь себе спокойно на ветке, и вдруг... это этот краснозадый кретин, эльфа-самец своего рода, пришел совершать свой последний подвиг, а прочие тупые и трусливые бандер-логи выглядывают из травы, а тебе, вместо чтоб выспаться, пришло время умирать от ран и заражения крови...

П.С. (для оппозиционеров) Я говорю ТОЛЬКО о леопарде и обезьянах! :)))

Это некоторые мои знакомцы могли бы рассказать. Если бы захотели. Но они молчат, как партизаны.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А как тебе встреча двух павиано на границе?

Старший порвал младшего, как Тузик грелку... кто бы мог подумать))

Павианы уходят на Запад

Катерина, честно сказать, в первую секунду я нескромно подумала, что эта песня - про меня :))))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Ирина Громова

Прекрасно!  

Я  не  любитель  текстов  о  животных,  но  пробежав  восторженные   отзывы,  решилась-таки  прочесть...  И  не  зря!  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лилиана, мы (люди) почти не пишем текстов о животных (если не считать специальной зоологической литературы), мы всегда пишем только о себе :))) 

Это-то  я   ухватываю..    и  скажу   без  ложной   скромности  -  я   лишь  о   себе  и  пишу)))

А я вот иногда еще о павианах :))) Меня давно, много лет (еще со времен моего зоологического прошлого) интригует тема зеркал: как мы, люди, на протяжении всей нашей истории (ведь они были ДО нас) смотримся в разных животных и видим там часть себя, а потом, после прихотливых трансформаций, помещаем эту часть обратно - это удивительный и, мне кажется, недостаточно проанализированный феномен... Ведь заяц не труслив, лиса не хитра, змея не мудра и т.д. и т.п....

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

еще и про павианов

А Вы когда про крыс пишете, это про павианов или про себя?

Это про крыс в моем (нашем) зеркале... :)) У нас этот год Змеи, да? Надо будет по случаю про змей написать, там явно есть о чем поговорить... :)))

Я  здесь  не  знаток,   Катерина...  это   по  вашей части,  всё-таки... Полагаю,  как   явление,  антропоморфизм  пришёл  из  глубокой  древности  и   тогда  же  положил  начало и религиям...  Что  касается  конкретно  зайца, лисы и змеи,  что-то есть  в их поведении,  что  нас   заставляет  предполагать  в  них  именно  эти  качества:  заяц  как-то  очень  трусливо  и  стремительно  всегда  убегает,  у  лисы  мордочка  всё-таки  хитроватая,  про  змею -  затрудняюсь...  мне  это  животное  очень  неприятно  на  физическом  уровне  - даже  думать  о  них    рационально  не  могу...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Павел Гуляев

Лилиана, я давно собираюсь про змей, как про зеркала написать, все-таки нынче год змеи, как бы и конъюктура требует... :))) 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Меня давно, много лет (еще со времен моего зоологического прошлого) интригует тема зеркал

"это удивительный и, мне кажется, недостаточно проанализированный феномен..."

Этот феномен был проанализирован 2500 лет тому назад и очень обстоятельно. Суть анализа сводится к мысли о том, что мы ничего кроме собственного ума видеть не можем - просто физически не можем. Все, что мы видим, является проекйиями собственного ума - сами создаем образы, сами ими оперируем. И это очевидно и понятно. Поэтому и в Вашем рассказе больше рассказа о себе, чем о павианах. :)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

"Все, что мы видим, является проекйиями собственного ума"

У В.Лефевра есть замечательная книжка на эту тему: "Конфликтующие структуры"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

мы почти не пишем текстов о животных, мы всегда пишем только о себе

как говорится, "козлы и бараны - это совсем разные люди!"

Спасибо, Катерина, красивый, прямо-таки, золотистый текст! Читается, как киплинговская сказка. Полезная детям.

Катерина, с Вашей подачи я кажется, начинаю любить павианов как Рикки-Тики-Тави, Белого Клыка или удава Каа :-) только павианы такой общей массой, как единый организм воспринимаются

павианы такой общей массой... воспринимаются

Ага-а-а! Я вдруг догадалась, Алия! Вот именно поэтому наши народовольцы и прочие борцы за "народное счастье" любили "народ" целиком! Они про него читали у писателей! :))))))))))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Ирина Громова, Максим Прокопец

ой, Катерина, я не народоволец... Я всех считаю достойными любви, но весь народ не могу одним целым представить, как ни верти, на разные слои разбивается! Я людей люблю, но тоже не всех!:-)

весь народ не могу одним целым представить

Вот, вот, поэтому Вы и не народоволец! А они могли - как Вы павианов (а некоторые и сейчас могут, и ладно бы еще любить-просвещать-спасать пытались, а то ведь корчат из себя этаких "преображенских" :))))...

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

а то ведь корчат из себя этаких "преображенских" :))))...

Вовремя образ-то пришел :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А-а-а... Уж чего теперь, вали все архетипы в одну корзину - широкая русская душа! .... :)))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Совершенно замечательно написано ! 

Вот и от Балашова польза ...

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Алия Гайса

Вот и от Балашова польза ...

Ну разумеется!  Теперь будем наблюдать, что скажет естественный отбор... :))

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ставлю поддержку под первой фразой.

А разве не Балашов подвиг Катерину на этот замечательный пост?

Нет, нет, Иосиф, не Балашов - Вы и Лена де Винне :))

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Мне кажется, что в этом случае все уже сказано в названии, доказательства и пр. только испортят картину :)))

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Нам же нужно показать Балашову что такое естественный отбор на Снобе?

Я думаю, все пройдет своим чередом. Естественный отбор на то и ЕСТЕСТВЕННЫЙ, что он никому ничего не показывает. Я же сама (к сожалению или счастью) не боец, Тамара, я - мирный социал-дарвинист...  :)) 

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

Здорово! Спасибо, Катерина

Спасибо на добром слове, Степан! :)

Мнение о "зазеркалье"

Взгляд на живую природу, благодаря которому возникает суждение "посмотрите, как они на нас похожи" - это не плохой шаг в сторону понимания сущностного единообразия всего живого. Но понимания, в чем именно это многообразие универсально на этом взгляде не возникнет никогда. Можно бесконечно обращать свое внимание на сходство в мелочах, так и не отличая, где ты видишь собственные интерпретации, а где познаешь действительность.

И в этом смысле "социал-дарвинизм" - это как раз поверхностный взгляд на проявления действительности, такой же эмоциональный возглас: "Ой, смотрите, как тут все похоже на теорию Дарвина".

Дарвинизм - это обнаружение принципа изменчивости как результата взаимодействия формооразующих факторов. Дарвинизм - это не о живом или социальном, а обнаружение того факта, что все в мире изменчиво и меняется не беспричинно, а как результат взаимодействия во всей своей бесконечности взаимодействий. В отличии от социал-дарвинизма дарвинизм провозглашает отказ от нравственной оценки действительности и тем самым дает освобождение от предвзятости суждений. Дарвинизм позволяет освободиться от привлекательности или не привлекательности в наблюдаемых явлениях и заменить мечты и фантазии беспристрастностью и познанием.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams