Все записи
13:53  /  10.08.13

31356просмотров

ЗА ПРАВА ДЕТЕЙ ЛЮБОВНИКОВ И ЛЮБОВНИЦ!

+T -
Поделиться:

 

Регулярно и почти традиционно самые разные люди упрекают меня в отсутствии или (мягче) в неопределенности позиции по поводу такого животрепещущего вопроса современности, как права разных групп людей, и я обычно вынуждена смиренно с обвинителями согласиться – да, действительно некоторая неопределенность несомненно наблюдается. Если берусь оправдываться, то обычно ссылаюсь на дарвинизм, который к правам особи в эволюции вообще относится параллельно. От этого нападки иногда ослабевают (ну что говорить с человеком, который разделяет идеологию, давно заклейменную всем прогрессивным человечеством!), а иногда наоборот усиливаются (вы понимаете, милочка, как недалеко от вас до фашизма?).

 

Но вот намедни, благодаря незапланированному участию в дискуссии о правах человека (долго была в отъезде, в результате возник некий «снободефицит» :)

) в блоге Лены де Винне, я вдруг поняла, что у меня тоже есть как будто бы свежая и наверняка актуальная мысль по этому поводу, не расходящаяся при этом с моим собственным мировоззрением.

 

На данном этапе развития современной цивилизации в части цивилизованных стран признаны гомосексуальные браки. Это шаг вперед в правах человека. В части стран юридически признано многоженство. Это традиционно. В некоторых племенах горной Индии издавна существует и официально признано многомужество.

 

Все мы знаем, что вид человек (обоих полов) далеко не всегда моногамен в своей практике. Как и с гомосексуальностью, это зачастую биология, куда деваться. Дарвинизм не дремлет – если красивый, успешный самец может привлечь и прокормить не одну, а три самки с детенышами, кто ж ему помешает? Если яркая сильная самка привлечет и оприходует последовательно (или даже одновременно) трех самцов и все они понесут ей и рожденным ею от них детенышам свои дары, то кто же ее остановит? У природы масса примеров.

 

 

Но вернемся к людям и заметим, что говоря о полигамности, я говорю вовсе не о мимолетных связях. Московский успешный бизнесмен помимо старой жены с детьми уже много лет содержит молодую любовницу, у которой от него родилась любимая доченька. Новосибирский инженер пятнадцать лет имеет вторую семью в Воронеже, куда регулярно ездит в командировки от производства. Недавно обсуждал с сожительницей(???)-учительницей, в какой техникум будет поступать их общий сын. Женатый дальнобойщик Вася из Сланцев уже который год принимает участие в жизни семьи симпатичной вдовушки, живущей в поселке под Полярными Зорями (всегда привозит детям подарки, а недавно крышу им починил). Хорошо живущий с женой и детьми питерский дизайнер внезапно осознал себя бисексуалом, но его новый друг очень требователен не только в постели. Бизнес-вумен по своему любит своего старого неудачника-мужа и признательна ему за молодость и детей, но красивый и  активный бойфренд хочет, чтобы у них все было официально, по современному, с контрактом…

 

 

Короче, мне кажется, назрела общественная необходимость давать людям (и мужчинам и женщинам) возможность официально заключать одновременно столько браков, сколько им нужно. При этом все возникающие семьи равны в правах перед государством. Выгоды, которые я вижу от этого нововведения, следующие:

 

- станет возможно официально закрепить многие реально существующие союзы.

 

 

- возникает восхитительная определенность в вечной теме любовных аферистов: «я тебя люблю, но ты же понимаешь, что я не могу на тебе жениться (выйти за тебя замуж), мы не можем быть вместе!» Можем!

 

 

- сразу уменьшится количество разводов, которые травматически отражаются на всех участниках процесса и ухудшают моральный климат в обществе.

 

 

- не будет идиотской борьбы за развод избранника (избранницы), которой сейчас многие люди посвящают годы жизни.

 

 

- главное, на мой взгляд, - получат официального отца и официальные права рожденные воронежской учительницей и московской любовницей ет цетера дети (вот только не надо мне говорить: «они и так могут…» и «их никто не ущемляет». Не росли вы прижитым ублюдком в маленьком поселке! Геи тоже «и так могут», однако…)

 

 

- При возникновении форсмажоров никто не будет никого выгонять из дома, из больницы, со свадеб и похорон (ужасные сцены, которые любят обыгрывать в кино и книжках – но  искусство-то отражает жизнь!) – ведь у всех равные права.

 

 

- гораздо легче будут разрешаться все возникающие имущественные споры, ведь все будет официально.

 

 

- исчезнут унизительные коннотации слов «любовница» и «любовник». Кстати, во времена Пушкина у второго слова было другое значение: «как ждет любовник молодой минуты первого свиданья» - кажется, дело происходит не под балконом замужней женщины.

 

 

- мужчины, биологические дети которых родились в чужой семье (по разным данным – от 11 до 25 процентов), получат возможность официально и реально быть им отцом, участвовать в их воспитании морально и материально, не разрушая при этом семьи их матери.

 

 

- возможно, брак и семья как институт, обновившись (ведь там теперь будут не только геи и лесбиянки, но и любовники с любовницами) получит второе дыхание, и в обществе перестанут говорить о его кризисе или даже смерти. Ведь детям лучше все-таки расти в семьях, где есть отец и мать – в этом я твердо уверена.

 

 

- расширение семьи, увеличение количества официально признанных родственников на новом витке эволюции возродит «расширенную семью» и снова даст формирующейся личности все ее преимущества, например, снизит количество детей сирот и уровень тревожности у детей.

 

 

Существенное возражение всему этому – сами себя назвавшие «развитыми» и «цивилизованными» страны пока по преимуществу христианские,  а христианство многоженство и многомужество никогда не одобряло также, как и гомосексуальные контакты. Тут два момента. Во-первых, неуклонно возрастающая в этих странах доля мусульманского населения должна облегчить предлагаемое мною нововведение (к многоженству мусульмане готовы, а к многомужеству, куда деваться, придется привыкнуть – кстати, удобный способ натурализации, я думаю, молодые гастарбайтеры должны оценить). А во-вторых, я когда-то сама читала в сборниках рукописей, издававшихся Академкнигой, письма сельских попов к своему начальству времен укрепления христианства на Руси: «вот, он имеет одну жену своим обычаем и хочет венчаться с другой. Что мне делать, владыка?» Ответ владыки: «Венчай!» Попик не унимается: «вот, он опять пришел, уже с другой, и снова хочет венчаться!» (понравился, видать, мужику обряд – красиво и оригинально). Ответ начальства, заинтересованного в укреплении своей, а не языческой обрядности: «все равно венчай во славу Божью». Так что в общем, как мне тут недавно доходчиво объяснили, поиск компромиссов всегда возможен… 

 

 

А что вы думаете по этому поводу? Как сложилась бы ваша собственная жизнь, если бы такие права у личности в нашем обществе УЖЕ наличествовали?

 

По-моему, проблема давно назрела… 

Комментировать Всего 213 комментариев

:-) да Вы, Катерина, просто потрясатель основ, куда до Вас защитникам прав отдельно взятых групп!

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Я за все, что позволяет любовь. :-) только единых правил не выработаешь! Получатся сплошные исключения:-)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Liliana Loss

Алия, но ведь как только речь заходит о правах кого-то, обычно имеют в виду именно институты, юридические документы и т.д., за них и борются и копья ломают, а любовь у всей этой шушеры, как золотая рыбка в фантазиях старухи - "у нее на посылках"... :(

Увы! В параграфах и бдении над чьей-то нравственностью, в борьбе за права и в отнекивании от обязанностей, мы забыли, что юридическое или религиозное оформление взаимоотношений все-таки не заменит сами взаимоотношения.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Не знаю, Катерина. Но хочется верить, что помнят. 

Кто-то всегда помнит, и в этом надежда для всех...

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Спасибо, "Мухтар старался"... :))

Ну и толку, Катерина?

Я уже всех этих радетелей гомосексуальных браков несколько раз спрашивал - "а полигамию (гинию, андрию) поддержите?".

В ответ, естественно, в лучшем случае "это не актуально", в обычном - крик и истерика.

Общество сложно поменять разумными аргументами. Если (вдруг!) Вам действительно захотелось бы поддержки такой идеи, то надо было бы написать пару тысяч душещипательнейших опусов о тяжкой жизни многомужцев, договориться (это самое главное) с правильными фондами о финансировании компаний по защите прав. Устроить дюжину парадов, желательно - в самых консервативных местах, получить (всем кагалом, не лично) в рыло от возмущённых обывателей - а уж потооооом....

Да, и самое главное. Не забыть увернуться от тяжёлой руки полигинных мужчин, которые таким "активистам" могут и органы правовой активности поотрывать - за создание проблем: они ж не геи, они ж люди прямые и нечуткие.

"Ну а так, говорят, ну ты прав, говорят!" :-)

Эту реплику поддерживают: Александра Карт, Ирина Громова, Алия Гайса

Во всяком случае, тут не защита интересов стайки извращенцев, объявивших себя вариантом нормы, но защита интересов гораздо большего количества людей, в том числе и детишек.

Поддерживаю :)

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Нет, с этого девиза и началась матриархальная деградация. С ПРИДУМАННОЙ "святости" детей и материнства.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Никакой "святости" материнства нет - это БСК (Бред Сивой Кобылы), святости в нем не более, чем, скажем, в эякуляции мужчины, которой также многие народы длительное время поклонялись.

Что же касается детей, то для мужчины, для самца голой обезьяны, естественно защищать детенышей, в том числе и не своих, в том числе и ценой собственной жизни.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев

"Что же касается детей, то для мужчины, для самца голой обезьяны, естественно защищать детенышей, в том числе и не своих, в том числе и ценой собственной жизни."

Мда, "самец голой обезьяны", зачитывались, видимо, вы в свое время романтической беллетристикой.

Андрей, что Вас смутило?

Слово "самец"?

Сочетание "голая обезьяна", в котором Вы усмотрели отсылку к книге Морриса?

Или Вы вообще противник теории эволюции?

Андрей, меня ничего не смутило. Это была просто реплика в сторону.

Полностью поддерживаю! Я так жить даже пыталась, но не вышло! Но все одно считаю, что будущее-за таким подходом-) 

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

Я так жить даже пыталась,

Как так...?!

Эх, знали бы Вы, КАК я Вас поддерживаю!

Ведь главное -дети страдать не будут!

А то ведь как раньше внебрачные дети вельможных и не только особ назывались ( в Европе) - бастарды. А посмотрим все значения английского слова  Bastard-

-не только "внебрачный ребенок", но и - "ублюдок", "поддельный", "худшего качества". Мерзотина какая- чем ребенок -то провинился, чтоб его так называть!

Сейчас в больших городах цивилизованных стран это почти сгладилось, а в глубинке все по-прежнему, "прижитый" ребенок растет с клеймом...

в глубинке все по-прежнему, "прижитый" ребенок растет с клеймом...

Внебрачные  дети  разве  не  уравниваются  с  детьми  законного  брака   через   Конституцию?

В деревнях (наших или, допустим, мозамбикских) не очень читают Конституцию, да вот и я, честно говоря, как-то не очень в курсе, что там про внебрачных детей сказано :))

А традиции делить людей "по сортам" пока, увы, никуда не делись. И очень часто "сортность" в умах людей связана с обстоятельствами рождения. И это везде проявляется, во всех слоях, не только в деревне какой-нибудь замшелой. В примитиве - обозвать ублюдком другого, унизить его. В ином случае товарищ старается возвысить себя - подробно рассказав окружающим, в какой замечательной семье он родился, в каком знаковом месте рос, какие знаменитые люди бывали у них в гостях и все такое... 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Liliana Loss

В  Испании  легальных  и  так  называемых  "не легальных"  детей  стали  законно  уравнивать  не  так  давно,  вроде  где-то  после  смерти   Франко.  

Так   один  из  внебрачных  детей  короля   Альфонсо XIII   сразу  же   попросил  себе   фамилию  отца   -   Бурбон,  в   чём   ему   не  было  отказано,  разумеется.    В  отместку,   вся     настоящая   королевская   семья  перестала  с  ним  общаться)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

НЕЛЬЗЯ уравнивать официальных и внебрачных детей. Ни в коем случае нельзя.

"

-- Кричит,-- сообщил старец.-- Покрикивает на меня. Ни одного еще не родила, а покрикивает. Ты почему не рожаешь? Сколько с Молчуном живешь, а не рожаешь. Все рожают, а ты нет. Так поступать нельзя. А что такое "нельзя", ты знаешь? Это значит: не желательно, не одобряется, значит, поступать так нельзя. Что можно -- это еще не известно, а уж что нельзя -- то нельзя. Это всем надлежит понимать, а тебе тем более, потому что в чужой деревне живешь, дом тебе дали, Молчуна вот в мужья пристроили. У него, может быть, голова и чужая, пристроенная, но телом он здоровый, и рожать тебе отказываться нельзя. Вот и получается, что "нельзя" -- это самое что ни на есть нежелательное...

Нава, злая и надутая, схватила со стола корытце и ушла в чулан. Старец поглядел ей вслед, посопел и продолжал:

-- Как еще можно понимать "нельзя"? Можно и нужно понимать так, что "нельзя" -- вредно...

"

(с)АБС

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Дети несут грех своих родителей. Так и ДОЛЖНО быть. Дисциплинирует, знаете ли.

так НЕ ДОЛЖНО быть. И кого дисциплинирует -детей, что ли?

Эту реплику поддерживают: Natalja Volkova

Я считаю, что должно быть законодательно обеспечено то, что происходит по согласию всех взрослых, психиатрически вменяемых людей, к которым это имеет отношение.

происходит по согласию всех взрослых, психиатрически вменяемых людей, к которым это имеет отношение.

Лен, простите, не поняла. Мне кажется, так просто не бывает. Оставим всякие новации - есть развод гетеросексуальной пары, процесс сегодня законодательно возможный в большинстве современных стран (сколько, кстати, за это боролись, в т.ч. силами искусства - в Италии, как я понимаю, очень Мастрояни тому способствовал), но ведь в большей половине случаев кто-то из двоих разводиться не хочет, т.е. нет никакого согласия, про детей я уж вообще молчу... 

Конечно ничего просто не бывает :-)

Но у меня нет сил думать и про эту тему тоже. Поэтому я отвечаю, насколько силы позволяют, на Ваш вопрос - что думаешь по данному поводу.

Я думаю, что общество вполне может прийти к состоянию, в котором возможны "комплексные браки". Они должны заключиться при согласии всех, кто в них вступает. Должно быть разрешено много-женство и много-мужество. Все дети должны иметь равные права.

Про текущие реалии - считаю недопустимым использование терминов внебрачный, бастард, ублюдок, прижитый. Дети, рожденные вне брака, должны иметь все те же права, что и дети, рожденные в браке.

Дети, рожденные вне брака, должны иметь все те же права

Номинально вроде бы имеют. Даже, наоборот, есть пособия для матерей-одиночек (очень существенные в некоторых странах, как я понимаю). Но есть еще и повседневное отношение, особенно выраженное в провинции и сельской местности. И пока вообще существует институт брака, большинство женщин хотели бы рожать детей в нем, да и дети, если их потом спросить, хотели бы в нем родиться :)) Если бы у всех была официальная возможность, число рожденных вне брака детей, конечно, не упало бы до нуля, но во всяком случае явно сократилось бы... 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Интересно, в Штатах всё совершенно по-другому.  У меня перед глазами пример, эмигрантки из России, кстати, которая сейчас на 6-м месяце, с бойфрендом живёт уже несколько лет, но жениться принципиально не хочет 

но жениться принципиально не хочет

В смысле - выходить замуж? А он регулярно - с кольцом в руке и на одном колене, с серенадами и цветами - делает ей предложение? А она все отказывается и отказывается? :)) Обычно в таких случаях обнаруживаются нюансы, которых мы с Вами не знаем...

Катерин, это моя очень близкая подруга.  Я её очень хорошо знаю, там всё именно так.  Она считает, что это всё создаёт слишком много бумажной волокиты в случае, если отношения не сложатся, а пользы от штампа в хозяйстве никакой.

Она считает, что это всё создаёт слишком много бумажной волокиты в случае, если отношения не сложатся,

Так это и есть нюанс, Таня. Она, еще не выйдя замуж, мысленно с ним уже разводилась :((  В этом случае Ваша подруга несомненно права. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Вы хотите сказать, что "большинство" женщин, в отличие от моей подруги, не осознаёт наличие вероятности, что отношения не сложатся?

Все люди знают, что они смертны. Но большинство живут так, как будто бы бессмертны. Так же и с любовью между мужчиной и женщиной. Все знают, что она может умереть, но пока она жива, поступают так, как будто она бессмертна. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Liliana Loss, Татьяна Хрылова

Катерина, Вы -романтик!

Мой предыдущий шеф-американец в офисном сейфе с документами хранил свой брачный контракт :).  Многие коллеги имеют раздельные банковские счета и т.д.

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

Не, я реалист :)) Много веков слова любовь и брак вообще были чуть ли не антонимами! Брак и брачные отношения были экономической необходимостью, сделкой. А "отношения" тогда как раз часто возникали именно по любви, или уж там по страсти и т.д... Потом, в результате эмансипации женщин, экономическая составляющая брака ослабла, и тогда пошатнувшийся институт закономерно подкрепили "любовью"... Но эволюция продолжается, конечно...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Таня Ратклифф

Это вообще современная тенденция - что молодежь не хочет жениться (другая тема, нежели "комплексные" браки).

У меня в бельгийской семье есть взрослые племянники, у них скоро родится второй ребенок. Не женятся - она не хочет т.к. денег на свадьбу-огромный праздник нет, а просто ради чтобы быть женатым нет никакого смысла.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

А какому дебилу вообще захочется жениться по нашим семейным законам? Что мужчина получает в официальном браке?

Я не знаю, что значит "наши" законодательства.

Я говорила про граждан Бельгии, проживающих на ее территории, и что женщина не хочет заключить брак.

Я говорю в блоге интересного мне автора на тему, которая естественным образом возникла в разговоре.

Вы, на самом деле, указываете мне, о чем мне следует говорить, обращаясь к своим собеседникам?

Так расскажите о семейных законах Бельгии. Интересно.

Что конкретно Вас интересует? Я далеко не специалист. Думаю, что можете нагуглить все, что Вам интересно.

Вряд ли. Будут какие-то статейки популистские на тему, но не главные принципы. Ну ладно, Б-г с ним.

Лена, а как Вы объясните, что европейские геи и лесбиянки хотят в брак (объясняя выгоды и "правильность" этой позиции), а гетеросексуальная, живущая вместе, молодежь, наоборот, не хочет (приводя аргументы - "да кому и зачем это надо")?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

:-))) Хороший вопрос! Никогда не думала :-)))

Я так понимаю, что есть разные формы регистрации отношений. Есть "официальное совместное проживание". Есть "соглашение о партнерстве". Есть женитьба.

Я думаю, что для того, чтобы обеспечить все взаимные права и обязанности и права детей, соглашения разной степени достаточны.

А право заключать браки (или все эти соглашения разной степени сложности) для гей-пар - дело оформления равноправия для всех

есть разные формы регистрации отношений

Надо же, как интересно! Это в Бельгии? В Голландии? Или еще где-то в Европе? То есть живущей вместе паре могут по их желанию выдать РАЗНЫЕ документы? Как минимум три документа разного образца и только один из них эквивалентен нашему "свидетельству о браке"? Так? И каждая бельгийская (?) влюбленная пара, задумавшаяся об оформлении своих отношений, должна принять решение: мы дозрели только до "соглашения о партнерстве"? Или замахнемся прямо на брак? Или пока ограничимся "официальным совместным проживанием"?...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян

Точно знаю только про Голландию.

Есть

-"совместное проживание" на общих основаниях.

- "совместное проживание с контрактом"

- брак без контракта - на общих основаниях

- брак с контрактом

Спасибо, очень интересно! Забавно, наверное, если пара постепенно проходит все этапы "близости", у них скапливается коллекция из всех четырех документов? :)) Или так все-таки не бывает? Решаются на что-то одно и так потом и живут? 

Катерина, а Вам не кажется, что они хотят не "в брак", а иметь возможность вступить в брачные отношения?

Простите, Андрей, комменты тусуются, как колода карт, я не поняла Вашего вопроса. :(( Кто хочет иметь возможность вступить в отношения? Европейская молодежь?Племянница Лены? И почему у них нет этой возможности? Или речь уже опять идет о геях и лесбиянках? :) И чем "брак" отличается от "брачных отношений"?

Да, речь идет опять о геях и лесбиянках, а точнее - об ограничении одной группы людей в правах. Если условная "гетеросексуальная европейская молодежь" не хочет в брак, то это не значит, что условных "европейских геев и лесбиянок" следует ограничивать в этом праве.

Что касается разницы между "браком" и "брачными отношениями", то она точно такая же как между "интимом" и "интимными отношениями":)

Тут все на экономические соображения завязано  на самом деле.  Социальная система пособий просто подталкивает молодежь не регистрировать брак  и делать вид  что она   мать-одиночка,  а он независимый   одинокий холостяк, а на самом деле жить одной семьей. 

Кстати полиция отлавливает  подобных  умников......  но  правда без энтузиазма.  То есть под одной крышей  им 100%  нельзя жить,  а вот снять два соседних апартамента вполне можно, тут полиция бессильна.

У геев ситуация другая ....   если они оба работают  ( или один на иждивении) то им как раз экономически очень выгодно получить семейный статус  .... и пользоватся всеми скидками и налоговыми льготами предусмотренными для семей. 

То есть все упирается в баланс интересов.

Да, конечно, если уж жениться - она хочет праздника. Я ее понимаю :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Можно переплавить в одно большое, или сделать пирсинг и носить дополнительные в носу, в ушах... :))

Как сложилась бы ваша собственная жизнь, если бы такие права у личности в нашем обществе УЖЕ наличествовали?

На  мой  взгляд,   такие,   так  называемые   "права",   зависят  от  экономической   базы  лишь)

От экономической базы в том числе, кто бы спорил. Ведь на самом деле в мусульманском мире реальное многоженство не такое уж частое явление, хотя и разрешено законодательно. В том числе, но не только. Я лично знаю нескольких немолодых мужчин, которые охотно "узаконили" бы свою вторую семью, если бы это было возможно, без всякого изменения чьего-либо экономического положения. Просто стало бы меньше лжи и моральных страданий всех участников, включая детей.

Не  знаю,   согласитесь  ли  Вы  со   мной,   но   например   мне,  как  женщине,   было  бы  комфортней   быть  на   вторых  ролях   и  уж  тем  более   -   на  первых,  но   не   паритет   с  другой  женщиной))

Все люди разные, конечно. У мусульман вот большой опыт в этом вопросе, как я понимаю, о паритете там речь никогда не шла... :)))

В обычном праве старшая жена и ее дети имели преимущество в наследовании имущества и титулов, но младшая(-ие) жена(-ы) использовали все возможности своего влияния, чтобы это изменить в свою пользу. Однако история знает случаи дружбы и сотрудничества между женами, конечно, это шло мужу на пользу.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Вообще-то в классическом шариатском праве отсутствуют не только привилегии старшей жены и ее детей, но и нумерация жен в принципе.  То есть хронологически она, конечно, присутствует.  А в правовом смысле статус у всех один - жена.   И опять-таки в классическом варианте шариата доли наследования имущества прописаны в Коране, и никакой самодеятельности тут не допускается (если благородный отец не успел до кончины имущество передать, кому захотел).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Но мир все-таки эволюционирует, Надя. Многомужество вообще в Коране не прописано. Про Библию и Тору я уж вообще молчу... :))) А старшинство жен устанавливалось по факту, как же иначе? А гаремом, как я понимаю, вообще могла управлять даже не старшая жена, а мать их общего мужа...

Это правда, про многомужество как-то не дошли у них руки повествовать :)  Может быть, я не точно выразилась - "старшинство" жены означает лишь то, что она старше.  Не главнее, а просто старше. Гаремы вообще существовали в определенной части мира в ограниченном отрезке времени, и в них жили невольницы, а не жены.

По правилам каждая жена живет в отдельном доме, с другими женами общается исключительно по желанию (которое чаще всего отсутствует), и должна получать равновеликую часть денег, времени и т.д.  Это по правилам.  А на самом деле - бесконечное число вариантов :)

К вопросу внебрачных детей Ислам вообще подходит весьма прагматично.  Статус ребенка зависит только от воли отца (тоже мне, удивили...)  Признал ребенка - твой.  Не признал ребенка - не твой. Где нажил - дело десятое. Налицо товарищ Бандар, прижитый кронпринцем от горничной во дворце, признанный отцом в 11 лет, и дослужившийся до неимоверных высот.

в них жили невольницы, а не жены.

Надя, мне казалось, что там существовало несколько вариантов. У многих восточных правителей были наложницы (не невольницы), но были и жены. Причем в течение жизни статус женщны мог повышаться. От религии это на определенном этапе зависело не очень (слишком важен был генофонд ярких пассионариев?), у нас на Руси тоже так было, у того же Владимира Красно Солнышко было сколько-то жен, сколько-то наложниц, сам он был побочным сыном сына христианки Ольги от ключницы его матери, "дослужился" "до неимоверных высот" и в конце концов ввел на Руси христианство... :)))

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Не уверена, что дети от первого брака и супруга бы с этим согласились.  Ведь они от этого, в т. ч. и экономически не выиграют. Кстати, ни с этого ли пошла моногамия - мужчина хотел иметь гарантию, что его землю и амбары унаследуют его дети?

мужчина хотел иметь гарантию

Таня, путем моногамии он ее не приобрел - генетический скрининг еще пару-тройку десятков лет назад показал, что до четверти мужиков воспитывают не своих детей, ничего об этом не зная (официально усыновленные дети от прошлых браков женщины в эту статистику не входят). Мой муж (биолог, как и я) рассказывал забавный случай в московском Институте Генетики: пришел мужик проверять отцовство у своих двойняшек. Сделали анализ - блин! Один двойняшка - его, а второй - не его. Что делать? Сказать? Оба ребенка могут без отца остаться. Не сказать? А как же научная честность? Вся лаборатория собралась решать. Решили все-таки взять на себя ответственность и сказать: оба ребенка - его, пусть пока живет спокойно... :))

25%, конечно, много, но без института брака и всех сопутствующих страшилок (в первую очередь относящихся к женщинам) я так думаю процент был бы далеко за 90% (если в этом племени бы было более 10 мужчин).  Исключительно исходя из теории вероятности :).  

Институт брака - да, конечно, сильно упорядочил ситуацию. Но моногамия? У нас, кстати, ее до введения христианства не было, да и потом еще, особенно в глухих углах...

Насчёт моногамии я, возможно, неточно выразилась, но я имела в виду женскую перспективу.  У мужчин послаблений всегда было больше, разве нет?

Мне кажется, что за редкими историко-территориально-сословными исключениями оба пола решали свои сексуальные проблемы приблизительно одинаково бодро :)))

Но когда дело доходило до рождения и кровной принадлежности детей, мужчина, конечно, всегда был более невротизирован - женщина-то наверняка знала, кого именно она родила, а ему приходилось полагаться на ее слово и всякие придуманные, ничего не гарантирующие институты... :)

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Гмм ... вспоминается, как Иван Грозный свою энную по счету жену убил за то, что не девственницей была.

Вспоминается Риголетто с его "обесчещенной" дочерью 

Джером К. Джером уж на что юморист написал про утопленницу, родившую ребёнка вне брака, после чего от неё все отвернулись и она покончила с собой

Салтыков-Щедрин и Господа Головлёвы, помните, там были две внучки, которые подались в актрисы и как к ним относились

Дом Колумбов в Доминикане.  Гид: "Вот спальня его жены, а вот (тут же рядышком) спальня, где сам Колумб (сын первооткрывателя) ночевал со своими любовницами - жена не возражала - такие были времена." (что-то мне подсказывает, что если бы жена привела к себе любовника, Колумб бы возразил)

Мне кажется всё-таки неодинаково "бодро" относится общество к женским внебрачным похождениям

А какая Вам разница, как относится "общество"? Вот же ж желание все примерить на то, как бабушки на скамеечке отнесутся.

Ну да, полинандрия для приматов неестественна. Ну и моногамия неестественна. Это ж не существовать моногамным семьям. И среди моих достаточно близких знакомых - пара полиандных семей. Причём живут уже многие годы.

Кого волнует, что там "общество" подумает? Мы ж не в демократии, правда?

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

А причем здесь я?  Речь шла об отношении общества к женскому промискуитету до нашего времени.

Tania. Пожалуйста, старайтесь не пользоваться словами, которые звучат так по-иностранному, но означают совсем не то, что Вы думаете. А то неудобно получается.

Тут речь идёт о "нормальных" длительных отношениях - но не с одним партнёром. А промискуитет (prōmiscuus - «общий») — "беспорядочная, ничем и никем не ограниченная половая связь со многими партнёрами".

Опять же, работники HP, выпускающей и сетевое оборудование, могут узнать и про промискиус режим работы сетевых карточек :-)

Так вот, отношение общества к полиандрии - самое нормальное. Попробуйте завести еще в параллель и открыто три-четыре мужа, и все соседки умрут от зависти. Готов поспорить на Луи XIII в жидком виде.

Владимир, Вы перечитайте внимательно, о чём разговор и покажите мне цитату, из которой следует, что мы говорим исключительно о "нормальных" длительных отношениях, но не с одним партнёром.  А я пока что буду считать, что "решение сексуальных проблем" бывает разным.

Согласна, женщины от мужской неврастении (по поводу биологической неопределенности рожденных ими детей) всегда страдали, уж мужики отыгрывались как могли, и самой страдающей категорией всегда и везде, конечно, оказывалась самая уязвимая (падающего - толкни!) - те самые матери-одиночки, которых кто-то поматросил и бросил с ребенком. А вот что касается мужних жен... Ну там еще кто кого... Причем во все времена и во всех странах. Вы вообще помните, что Констанция Буонасье была замужняя женщина? Да и кто помнит этого жалкого галантерейщика, вставшего на пути истинного чувства?! :))))

Необходимо введение сурового уголовного наказания за подложное отцовство.

Ваш агитматериал безнадёжно отстал от времени, товарищ.

Чернилами уже никто не пишет, процедура проверки отцовства все более доступна - у нас  в унивеосамах продаются наборчики для сбора материала ценой 17 долларов. Отправляешь по почте и ответ готов.

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник, Андрей Синельников

1. Я вам не "товарищ"

2. Он "отстанет от жизни", когда бабье будет получать за подложное отцовство реальные сроки тюрьмы, а мужчина - право получить МАТЕРИАЛЬНУЮ компенсацию и признание брака фиктивным.

3. Тест ДНК решает не все и не всегда. В России юридическое и биологическое отцовство - разные понятия.Посмотрите "дело Шофмана": мужчина ШЕСТЬ лет доказывал, что не обязан платить алименты на ублюдка, хотя ВСЕ тесты опровергали отцовство. Дошел до Европейского Суда. Однако алименты за все это время ему, разумеется, никто не вернул.

4. Да, оспаривать отцовство - тема актуальная. Вот http://www.snob.ru/profile/27214/blog/63293: http://www.snob.ru/profile/27214/blog/63293

Обращение было навеяно плакатом, расслабьтесь :)

Сомневаюсь, чтобы "любого" как указано в плакате человека можно признать юридическим отцом без подтверждения экспертизой.  А если такое бывает, то дело не в законах, а их исполнителях.

Кстати, биологических папаш в таком разе тоже следует к ответу привать.  ;)

Засим раскланяюсь, пора мне уходить 

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

И так же сомневаюсь, чтобы алименты были способны обеспечить чью-то жизнь.  Даже исправно собираемые алименты оплачивают в лучшем случае часть расходов на ребенка.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Надя, мне кажется, что деньги - это важно, но не исчерпывающе. В современном мире нормальная мать (и нормальный отец) обычно может прокормить своего ребенка. Но вот влияние отца (матери), общение ребенка (любого пола) с ним (с ней)... этого никакие деньги заменить не могут. Ребенку нужны оба родителя...

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

А как двойняшки могут быть неодновременно зачатые?!?!?!

Эту реплику поддерживают: Андрей Синельников

В том-то и фокус! Вероятно, с утра проводила мужа в командировку и... :))

Для многоплодной беременности это вообще-то ничего особенного - ведь за собакой-то в течке не зря целый выводок кобелей бегает, у них у всех есть шанс поиметь своего щеночка, а родятся они все в один день :))

У большинства видов это возможно, но для человека в общем редкость...

Катерина, не могу не заметить, что у Вас большие познания в тонкостях адюльтера. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Елизавета Титанян

Господи, да поискать надо такую зрелую женщину, у которой их нет! :))) А какой интересный опыт бывает у пожилых сельских жительниц, где все на виду и просто так в кафе или в гости не сходишь! Я когда-то даже собирала истории... :)))

Эту реплику поддерживают: Андрей Синельников

Это такой биологический трюк, требующий совпадения многих-многих обстоятельств.  Обычно при овуляции выделяется одна яйцеклетка.  Но бывает, что ей одной скучно, и с ней выделяется подружка. И вот если в период многократной овуляции (то есть в 24 часа их жизни) дама совокупится сразу с двумя, И две клетки оплодотворятся сперматозоидами двух мужчин, И они успешно приживутся в матке...то тогда получится именно такой вариант. О его распространенности можно сделать вывод, исходя из количества звезд, которые должны правильно сойтись.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Таня Ратклифф, Алия Гайса

Лишь повторюсь - Ого!

Спасибо за разъяснение. Вы с Катериной в данном вопросе пошатнули границы моего разума! :-)))

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

У меня мышление визуальное, я сразу себе представляю толпу сперматозоидов, расталкивающих товарищей локтями (хвостиками?) на пути к вожделенной яйцеклетке. 

"Уйди! Вас тут не стояло! А вы вообще не из нашего района!"

Надя!!! Ну вот не надо так! Теперь еще толпу сперматозоидов с локтями визуализировать придется! Мало мне фобии на рептилий :)))

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

т.е. одновременное осеменение? Или это типа телегония?

Нет, конечно, никакой телегонии :)) Просто овуляция двух яйцеклеток, а уж кому из них какой сперматозоид достался... Что было, тем и воспользовались, сперматозоиды, если я правильно помню, где-то полторы сутки живут... :)

Какой образовательный получился блог!

Срочно объясните, что такое телегония! А то я опять ощущаю, что праздник жизни проходит мимо :-)

Как-то в ранней юности мы с другом встретили какое-то умное слово, кажется "экзистенциализм", и сразу же полезли в единственный на тот момент доступный нам источник - краткий философский словарь. Там было сказано что-то вроде: "направление буржуазной философии, опровергнутое марксистско-ленинским учением" и ссылка, где именно опровергнуто. Так вот телегония - она вроде того, нечто, что все время опровергают, а оно снова вылезает :)) Наверняка слышали, что у собачников считается: если породистая сука один раз повязалась с дворянином, все последующие ее щенки (даже от самого породистого кобеля) - брак. Вот, это она, телегония, собачники в нее свято верят, и ничего их переубедить не может...  Изначально, в 19 веке (когда ни о каких генах никто и не знал) там англичане и какие-то полосатые жеребята присутствовали, но я уже тонкости забыла. В общем, прямая родственница гомеопатии и наследования приобретенных признаков по Ламарку и Лысенко. 

О, поняла!

Знаю одного целителя (классный кстати, мужик, хоть и сильно на психику давит - но мне это только развлечение), который глубоко уверен, что синдром детской смерти (когда до года ни с того ни с сего в люльке умирает - не уверена, какой русский термин) идет исключительно от того, что кто-то из родителей в глубине души не хотел ребенка. И что сколько ни рожай, все от этого умрут - при таком внутреннем подходе.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну, по желанию абортировать плод при каких-то сложностях жизни могут самки многих видов. Человек, надо думать, тоже, хотя бы иногда. Насчет синдрома внезапной детской смерти у меня нет своего мнения. Мне кажется, что, учитывая стремительность развития многих процессов у младенцев, в эту категорию попадают самые разные случаи.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Я не думаю, что законно подтвержденные права считаться официально супругом, родителем или ребенком способны обеспечить и гарантировать психологический и экономический комфорт. Если двух (или более?) людей устраивает тот или иной уклад совместной жизни, то им безразлично, что на их случай написано в Конституции и Гражданском кодексе. И они найдут и при существующем законодательстве методы и возможности урегулировать и имущественные, и моральные права. А если не устраивает, то надо из такой жизни выходить. Наверное, Катерина, Вы правы, тенденция куда-то туда, но может не законы писать будут под тенденцию, а осознанность во взаимоотношениях повысится? :-) 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Надя Аль-Ахмед

Я, в общем, согласна с Вами, Алия. Ни один документ не может гарантировать человеку счастье и стабильность в отношениях. Но есть и другое мнение.

"найдут и при существующем законодательстве методы и возможности урегулировать и имущественные, и моральные права. А если не устраивает, то надо из такой жизни выходить." - ну вот, например, геи и лесбиянки с этим явно не согласны и хотят именно изменения законодательства.

Я сама - внебрачный ребенок. Отец не мог оставить свою семью, потому что там была моя сестра - ребенок-инвалид. Никому его решение в результате не принесло не только счастья, но и долгой жизни. Могло бы быть иначе? Не знаю...

Я не знаю, Катерина, что на это сказать. Но я безмерно признательна Вашим обоим родителям за Вас. И Вам - за умение одним комментарием показать мир под другим углом, не ставя никого при этом в неудобную позу. :-) спасибо.

:-) шаркающая тапка еще не подлежит замене? Можете заказать цвет и даже орнамент... И степень загнутости носка:-)

Тапки торжественно ждут своего времени на полочке. Вот как похолодает... :) А своему мужу (он имеет дело с программами) я заказала сделать смайлик в виде шаркающей тапки, мне его в снобовских дискуссиях часто не хватает. Если напишет, разошлю всем программку, чтоб народ мог пользоваться :)))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алия Гайса

А мои тапки с загнутыми носками в ходу круглый год! Уже вторую пару заказали! Для меня остается загадкой, как можно в такую жару к ним даже прикасаться. Но коллектив считает иначе, и почти ежедневно ведет дебаты из серии "кто первый встал, того и тапки"

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

У меня у почти уже взрослой Шарамыжки неожиданное обострение грызения - несмотря на размеры, уже съела множество важных вещей, причем она пронырливая, чуть ли не как белка везде залезает. Поэтому я за тапки опасаюсь. Пусть постоят еще... :)

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Ого!...

У моей колятины такое было - в экономически сложные годы - конец восьмидесятых - он мне огрызал ноги от колготок! Жаловалась подругам на потерю колготок, и муж одной - зоолог - сказал, что это ему чего-то в организме не хватает, купи на птичьем рынке мясо-костную муку и подсыпай во всю еду. Я исполнила. Перестал грызть!

Я тоже чувствую, что ей чего-то не хватает - она съела всех моих морских ежей, которых я с океана привезла. Но она же у меня на специальном сушняке для мелких щенков, там вроде все сбалансировано. Может расстроилось на океане, где промышляла тушенку с рисом. Тогда восстановится. А нет, надо будет с ветеринаром, что ли, посоветоваться...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Пока не будет проведена радикальная реформа семейных законов, все больше и больше мужчин будут слать такой т.н. "брак" куда подальше.

Процент рождаемых вне брака детей постоянно растет, в России приближается к 30%. И это ЗАКОНОМЕРНО.

Эту реплику поддерживают: Анна Морозова

Эта проблема  упирается в законы  которые  все заточены под моногамную семью.  То есть вот у мужчины две семьи... по два ребенка в каждой...   и плюс  еще  по 2 ребенка от других мужей в каждой семье.  А у тех мужей  тоже по две семьи  и так далее.. 

Умирает   один кормилец  , остается наследство   ( недвижимость , бизнес, счет в банке, дача , машина , домик  в Испании)  , как его делить  по-справедливости?

  Это нужно совершенно новое законодательство написать.  Это нужно все имущественные отношения пересмотреть  и переделать... Это же все суды будут  завалены  исками  от недовольных и обделенных.  

Кому оно надо?  Кто в этом заинтересован?

Это будет безумное усложнение  системы имущественных отношений  , если конечно не  поменять вообще всю систему и не перейти от частной к общей собственности...

Система с наследованием  по прямой линии  ( когда побочные дети никаких  имущественных прав не имеют) самая простая и устойчивая  в техническом смысле.

Опять-таки семьи с двумя -тремя  мужьями  и одной женщиной  получают несправедливое преимущество  в материальном плане. 

То есть женщина в такой семье может не работать и заниматься исключительно рождением детей  и хозяйством  живя на полном обеспечении трех работающих мужей.  То есть они могут позволить купить-снимать   огромный дорогой дом  и   нехило сьэкономить на расходах  при покупке общего имущества  для этого дома.

В то время как один муж  будет надрываться на 3-работах  чтоб прокормить своих трех жен  и естественно навряд ли он захочет заводить больше одного ребенка от каждой.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Законы заточены не под "моногамную семью", а под РАЗВОД.

Эту реплику поддерживают: Анна Морозова

Кто Вам сказал, Владимир, что мир устроен "по справедливости"?! :))

Да, будет трудно, но кому щазз легко? :))

"Система с наследованием по прямой линии ( когда побочные дети никаких имущественных прав не имеют) самая простая и устойчивая в техническом смысле." - но тем не менее вся человеческая история полна отклонений, которых едва ли не больше, чем соблюдения правил. Да вспомните хоть римлян, хоть наше "лествичное право", хоть любые сто лет какой-нибудь европейской монархии. Значит, не "самая простая и устойчивая"?

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

То есть женщина в такой семье может не работать и заниматься исключительно рождением детей и хозяйством живя на полном обеспечении трех работающих мужей. То есть они могут позволить купить-снимать

Только в случае совместного проживания.  А если у каждой пары свое имущество, то как раз нет, так как полигамному супругу придется его делить на большее количество долей.

Ну естественно что совместное проживание...  Огромная вилла с бассейном  и приусадебным участком  и гараж  на 4 машины  включая   семейный мини-ван.   На троих  мужей  вполне реально снять-купить-обставить-содержать.

какая прекрасная видится перспектива. Видимо, скоро такое будет в Китае.

Угу.  А на осеменение и вынашивание ребенка они будут записываться в очередь по графику.  Или наоборот можно, в период овуляции спариться сразу с тремя.  Забеременеть от самого ловкого и быстрого.  Дополнительная интрига - тест на отцовство не делать до родов, чтобы все трое мужиков девять месяцев из кожи вон лезли и нервно грызли ногти. :)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Мужьям  это разрулить как неффиг делать  ( не забывайте  что это три психологически совместимых человека  которым нравится такая форма семьи  и они с самого начала пришли к  фундаментальному  согласию).    Другое дело  что каково будет в такой семье расти детям.  Они ведь  тоже не знают  кто чей отец,  то есть у каждого  фактически по три   равновеликих папы  при одной маме  , причем одновременно.  Не вызовет ли это какие-нибудь душевные терзания? Такой избыток родителЬской заботы  не приведет ли к  формированию  совершенно нового  типажа  в обществе?  Нового меньшинства?  папеньких сынков?

Все к чему-то приводит, Владимир :) Но, по-моему, три папы лучше, чем ни одного. Может, хоть три мужика разом сумеют в нынешнем обществе дать сыну настоящее мужское воспитание :))))  

Вопрос весьма и весьма неоднозначный...  наибольшеее влияние на детей будет оказывать тот папа который больше им времени уделяет... То есть  тот папа который меньше других   ( на пол-ставки)  работает  и больше времени  в доме с детьми проводит  и определит  личности всех детей.  То есть самый нижний  в мужской иерархии  в такой семье.  И к гадалке не ходи  , все дети будут  поведенчески именно его  потом  копировать...  а совсем не альфа-папу  котоых вечно   допоздна на работе, у него бизнес, командировки...  хоть именно он и приносит основной доход в семью.

дети будут поведенчески именно его потом копировать

Нет, Владимир, Вы недооцениваете возможности возрастной психологии (рекомендую, когда озаботитесь собственными детьми, с ее началами непременно ознакомиться - очень полезно :)). В младшем возрасте будет именно так, как Вы описали - кто больше со мной играет, тот и лучше. Но лишь чуть чадо подрастет (лет до 10 сегодня), так и начинает оглядываться - мама и папа (папы) - вы кто в обществе? И вот тут-то простая линейка начинает делаться логарифмической :)) А если у нашего гипотетического многопапного ребятенка будет возможность близко посмотреть разные модели ("близкий папа без карьерных устремлений ""альфа-папа, который за ужином засыпает и забывает, как его детей и жену зовут" и т.д.), то его возможности построения оптимальной личной стратегии будут оч-чень богатыми... 

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов, Надя Аль-Ахмед

Катерина, тогда получается, что на самом деле, мама с хорошей работой и карьерой, которая не в состоянии так много времени, как хочется, проводить с чадом, лет в 10 может стать для него предметом обожания и подражания? Ураааа!

Да. При единственном условии, что маме самой это все нравится. Карьеры и даже больших заработков может вообще не быть, но если у кого-то из родителей работа реально любимая и он о ней интересно и увлеченно дома рассказывает, является , хотя бы среди коллег, признанным спецом в своем деле - чадо это непременно когда-нибудь оценит.  Хотя на самом деле там все конечно несколько сложнее - обычно в процессе взросления бывает несколько пиков и провалов. 

Ну, в общем, вариант приемлемый.  Бывают же в семье совместно проживающие мама и тетя, которые заботятся об одном ребенке. А тут будут многократные дяди.

Но с другой стороны, возможно, что дяди будут доставать маму просьбами о практически непрерывных беременностях (шобы каждому досталось).  Ну, бачили очи, що купували.  В принципе, возражений нет :)

У меня возникает вот какая мысль. Если сейчас ответственный мужчина сто раз подумает, заводить ли ребенка "на стороне", поскольку сложно будет совмещать две семьи и в материальном, и в личном плане, то что будет с узаконенным многоженством? Люди будут больше заводить детей без единственного мужа-отца, не так ли? Это приведет к тому, что в среднем дети будут получать меньше отцовского внимания и воспитываться по-прежнему матерями. Только уже без общественного осуждения, где оно еще осталось. Даже если мужчина в состоянии обеспечить 2-3 женщины с детьми, то придти после работы в дом к каждой и погулять-поиграть с детишками просто физически невозможно. Вот и будет папа на 1 день в неделю, как и сейчас. И в отпуск каждого ребенка с его мамой не каждый год возьмет с собой. Что хорошего? Сейчас хотя бы в официальной семье дети как правило получают внимание и воспитание отца - а так все это распылится, мне кажется, и никому особо не достанется.

Еще одно сомнение. Сейчас зачастую матери таких отцов не знают о существовании друг друга и детей от другой женщины и спят поспокойнее. Если все это будет открыто, то срач "Ты тому ребенку больше денег дал или в отпуск того свозил, а не моего" неизбежен.

Короче, сомнения у меня большие по действительной реализации предложенного переустройства института семьи.

Вот об уравнивании прав детей, рожденных в браке или нет, от нескольких женщин параллельно - это да. Тут вообще без разговоров должно быть. Если отцовство не оспаривается или доказано, то не о чем и говорить.

Мария,

А Вам не приходило в голову, что три часа в неделю с нормальным отцом - могут оказаться много полезнее для ребёнка, чем семь дней в неделю с убогим заморышем, который всё равно это время проводит на диване перед телеком? Ну или в "Снобе", к примеру :-)

Да и на число детей "официальное признание" никак не повлияет, я думаю. Те, кто хочет детей - заведёт их по любому, а нет - так нет.

Как современное законодательство мешает заводить ребёнка "на стороне"? Оно уже вполне и так либеральное - можно совершенно спокойно вписать себя отцом в метрику, и иметь все права отца - как минимум те же, что и отца "в разводе".

Владимир, вы используете изначально утрированные величины. Ведь необязательно многоженец будет нормальным отцом, и необязательно одноженец будет диванным оболтусом.  И кстати, шесть часов времени с нормальным отцом - лучше, чем три.

Кроме того, без института совместной опеки у отца, не состоящего в браке с матерью ребенка и не проживающего с ними, прав не так много (по сравнению со странами, где такое практикуется).  Такой отец не может принимать решения, влияющие на жизнь ребенка, и не может оспаривать решения матери.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Конечно, необязательно. Это неизвестно. Но аргумент, что у человека с несколькими жёнами будет меньше времени на его детей, чем у "законного мужа" это жены - несостоятелен.

Видите ли, те, с кем женщины согласны жить не в гордом одиночестве (и те женщины, с которыми мужчины согласны жить без "единоличного владения") - вряд ли являются рядовыми замухрышками. И говорить, что ребёнку с ними будет хуже, потому что "меньше времени" проведёт - совершенно безосновательно.

Может, и хуже. А может - и много лучше.

Ну, а насчёт прав - это Вы к г-ну Селезневу. Я считаю, что сам институт брака (в любой форме) - атавизм. Должны быть "гражданские союзы" (любой формы и кол-ва участников), дающие скорее не экономчиеские, а межличностные прав (право на знание мед. диагноза, на посещение в госпитале, т.п.), и "детское законодательство" - закрепляющее права и обязанности родителей (как биологических, так и "принимающих").

И всё. Экономчиеские брачные права - фигня полная, они вполне могут быть реализованы в рамках обычного права - контрактом.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Ирина Громова, Алия Гайса

Я понимаю, что вы хотите сказать, и наверно, мужчины и женщины с множественными партнерами действительно являются неординарными личностями.  Но мы же с вами сейчас говорим о закономерностях, которые распространяются на всех, а не только на красивых, успешных и популярных.  Даже в странах, где многоженство разрешено, не существует имущественного ценза для многоженных мужчин.  Главное, чтобы всем было поровну, хоть два дворца, хоть две корочки хлеба.

И кстати, исходя из того, что я вижу на родине мужа, можно говорить скорее не о неординарности многоженцев, а об ограниченности матримониальных возможностей невест в таких браках.  Если больше никто единственной женой не берет - добро пожаловать в дробный брак.

Не совсем поняла реплику про "много лучше" - вы имеете в виду, что есть родители, с которыми лучше общаться поменьше?

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

мы же с вами сейчас говорим о законодательной базе, которая должна распространяться на всех,

Надя, но ведь любой мусульманин ЗАКОННО может иметь четыре жены. Я права? А многие ли их в реальности имеют? Жизнь ВСЕГДА вносит коррективы в закондательные базы... :)

Надя, простите за любопытство, а родина мужа это где? У Вас в профиле ничего не написано, а очень интересно знать хоть что-то о новом интересном собеседнике!

И, кстати, приятно познакомиться :-)

Лена, спасибо, сейчас пойду слюнявить карандашик и заполнять анкету.  Мой муж - саудит, а живем мы в Вашингтоне.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Владимир Бутенко Комментарий удален автором

То есть основный упор у Вас - на материальное обеспечение. хорошо.

Итак, если в обычной паре из двух замухрышек (мы же решили рассматривать именно их) - один из них решил завести вторую жену-мужа - то прибыток для первого упадёт, так?

Во-первых, это уже говорит о том, что тот, для кого находят "второго" - является материально-паразитирующим. Потому что если, скажем, жена содержит своего мужа, а он нашёл себе вторую жёнушку - то материальная нагрузка на эту жену падает, не так ли?

А если все супруги вкалывают и зарабатывают примерно одинаково - то увеличение числа супругов с 2 до 3-5-100 - никак не повлияет на их материальный доход.

Но Вы, я думаю, считаете, что всё же равноправия и равновкладывания никакого нету, что женщина должна мужем обеспечиваться, и если он находит себе вторую жену - то это обеспечение у неё, естественно, падает (ну, если вторая не миллионерша, конечно).

Ну да, падает. И что? А у второй женщины (если она тоже такая муже-финансово-зависимая) - он растёт. Почему интересы первой должны превалировать над интересами второй?

Если мы рассматриваем женщину исключительно как "получающую" в семейных отношениях, то мы финансово приравниваем её к ребёнку. Тогда надо запретить иметь более 1 ребёнка: ведь рождение второго - негативно сказывается на количестве материальных благ, достающихся первому.

И хотя да, очень часто первые дети проявляют кучу ревности к младшим (именно потому, что им теперь не достаётся столько внимания, сколько раньше) - то это же не повод законодательно ограничить число детей единицей, не правда ли?

Наконец, строить свои представления о том, как происходит жизнь в полигамных семьях по тому, как она построена в каких-то мусульманских странах - это то же самое, что строить свои представления о порядочности и чистоплотности, глядя на напыщенных попов и пасторов-педофилов.

Начнём с того, что Коран требует для каждой жены отдельного дома и двора. И карает строжайшим образом за неравномерное распределение  знаков внимания между жёнами - и где это в мусульманских странах соблюдается?

Насчёт же "много лучше" - да, конечно. Есть. Чем меньше дети общаются со своими "среднестатистическими родителями" - тем больше их шансы не стать такими же. Да, они могут стать и ещё хуже - но это ж маловероятно, ибо сильно трудно.

Ибо что может быть хуже, чем это унылая тоска "обычного брака", где главное, что заботит мамашу - всю ли зарплату папаша приносит мне, а не Машке из соседнего подъезда?

Мне не нравится, что вы приписываете мне какие-то взгляды (о том. кто должен содержать жену, об основе моих взглядов на полигамию), не потрудившись поинтересоваться моим настоящим мнением.  Стереотипирование по фамилии, как я вижу, цветет махровым цветом.   Я девушка нескромная, как я считаю - я и так скажу.  Додумывать за меня не надо.

Так что весь ваш комментарий после абзаца "А если все супруги вкалывают и зарабатывают примерно одинаково - то увеличение числа супругов с 2 до 3-5-100 - никак не повлияет на их материальный доход", я проигнорирую. А на эту мысль у меня есть возражение, которое вы упорно не хотите видеть.

Конечно, повлияет! Дано, в пример: два супруга с одинаковым уровнем дохода. Дано: ипотека, полученная на основе двух доходов (единолично никто бы не потянул). Дано: ежемесячный платеж за дом, основанный на котле из двух зарплат, который единолично никому из супругов не по карману.  Тянут только вдвоем. По одиночке - не тянут.

А теперь: один из супругов решает половину доходов направить куда-то еще.  На оплату дома, соответственно, он или она уже не может давать столько, сколько планировалось при получении кредита.  Фактически доход семьи теперь - полторы зарплаты, а не две. Таким образом, первая семья должна или ужиматься в расходах, или закрывать дыры за счет моногамного супруга.  Понимаете теперь?

Нет, не понимаю. У семьи из трёх человек (считаем, что ситуация со второй женщиной симметрична) теперь два дома.

Проще это увидеть не с ипотеками, а с едой: изначально, скажем, пара тратила $2000 на еду, каждый по 1000 в месяц. При появлении третьего человека - он тоже вкладывает 1000, и они продолжают тратить $3000 в месяц, то есть по 1000 на человека - и тратить, и потреблять.

С домами сложнее лишь на первый взгляд. При появлении третьего и совместной с третьим ипотеки - вместо половины дома на каждого - 2/3 дома на каждого. Что, естественно, требует и бОльших расходов. Ну или - тот дом, который пара вынуждена была бы делить на двоих, теперь на 2/3 принадлежит одному супругу, и лишь на 1/3 - тому, кто вкладывается и живёт и во втором доме тоже.

Никакого "ухудшения мат. уровня".

Рассмотрим наоборот: планируя, что муж будет проводить половину времени у другой жены, пара купила дом, где мужу отведены лишь 2-3 комнаты. А он, зараза, разругался со второй женой, вселился в первый дом целиком, и оккупировал не 2-3 комнаты, а половину дома, гад! Естественно, что материальное положение этой первой жены пострадало: она платит 2/3 за этот дом, а живёт лишь в 1/2. Но если муж совсем плюнет на вторую, и станет платить половину ипотеки, а не треть - то материальная справедливость восстановится, не так ли?

Нет, не так ли. Вы исходите из предположения о бесконечности ресурсов.  Почему супруг, рассчитывавший на половину платежа за дом, должен вдруг платить 2/3 этого платежа? Этих денег может элементарно не быть, или надо взять из другого места.   О таких вещах договариваются до взятия кредита, а не после. Вот вам и ухудшение. И я думаю, что вы хорошо понимаете, что дом невозможно делить на бесконечное количество долей.

И как с детьми прикажете поступать? Вот тебе 2/3 расходов на ребенка, а мне 1/3? Я же его меньше теперь вижу, так что все по справедливости :)

тут не было нигде допущения о бесконечности ресурсов.

А то, что "рассчитывали" - это другой вопрос. Да, не рассчитали. Значит, при заключении ипотеки или ещё чего - надо было прописывать в контракте.

Замечу ещё раз - от того, что полигамия запрещена - возможности у одного из "бизнес-партнёров" тратить часть денег "в другом бизнесе" - никак не убирается.

И ещё один момент. В дикарских США развод при отсутствии согласия одного из супругов - это, как правило, разорение этого супруга. Поэтому брак поддерживается искусственно, даже когда людей ничего не связывает.

В любой нормальной стране, не засиженной лоерами (включая пока и Россию) - развод не такая катастрофа для желающего выйти из брака.

И рассматривая выгоды от моногамности брака, Вы совершенно не желаете рассматривать и потери от моногамности: при возникновении ещё одного партнёра принудительно-моногамное законодательство вынуждает расторгнуть прежний брак прежде чем заключить новый. Принуждает в том числе и тех людей, которые готовы - и морально и материально - "жить на два дома". В результате "первый дом" чаще всего страдает и морально, и материально - он становится не "первым" в "первый-второй", а "бывшим".

Мы с вами уже согласились, что тех, кто хочет и способен жить на два дома, никакое законодательство, как и его отсутствие, не остановит.  Первый дом становится бывшим не из-за отсутствия законодательства, а из-за нежелания быть не единственным.

Вы тоже не желаете отвечать на мои доводы о несправедливом разделе расходов и усилий на воспитании детей в полигамных семьях с равным доходом супругов.

Да, в США разводиться долго и дорого. И вполне естественно, что уровень жизни бывших супругов, которые раньше жили на два дохода, а теперь вынуждены жить на один, резко падает.  Половина платежа за большой дом - это небольшая квартира. Вполне естественно, что больше это сказывается на бывшем супруге, с которым остались дети (при исходном равенстве доходов). Ничего удивительного здесь нет.  Я не знаю, что такое катастрофа в вашем понимании.  Переезд из большого дома в маленький? Или в маленькую квартиру?

В моем штате за инициативу развода не наказывают финансово. А то, что нажитое вместе имущество делится пополам, и что половина меньше целого - ну, а как вы хотели? нежеланному супругу просто испариться в воздух, оставив все другому?

Вы только не переживайте так.

Давайте ещё раз, с начала - с учётом того, что Вы уже сами сказали:

Каково оправдание варварского запрета на полигамные браки в "западном" обществе?

Нежелание друзей брачующихся тратиться на свадебные подарки одному и тому же человеку несколько раз.

И я об этом же - давно пора отделить понятие "социальное партнерство" от секса - недоразумений стало бы в разы меньше. Кто бы с кем ни хотел делить кров и копеечку, считаться семьёй или как уж кому угодно... И даже не обязательно парой, можно и нечетным составом. А всяческие таинства, флердоранжи и прочие цацки оставить любителям, пусть создают сообщества типа эмо, готов и всяческих реконструкторов доисторических реалий, по большей части вымышленных...  

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Владимир Бутенко

Конечно, из предложенных Вами вариантов лучше "нормальный" отец на три часа. Однако еще лучше - отец каждый день рядом. Я писала о том, не станет ли такая легализация дополнительным стимулом для обзаведения несколькими семьями. Сейчас закон этому тоже не препятствует, но препятствует общественное мнение (для кого-то это тоже важно, поверьте) или вероятные проблемы с каждой женщиной, если они знают друг о друге. Легализация такой формы семейной жизни уберет эти препятствия, и теоретически отцов на 2-3 семьи станет больше. Отсюда станет больше детей без постоянно присутствующего отца. Мне так кажется.

Официально и сейчас внебрачные дети имеют все права, кроме права на внимание отца.

Мне кажется, что право на внимание отца невозможно защитить юридически (кроме также малоисполнимого материального аспекта).  Ребенок (или государство) не может заставить отца уделять внимание ребенку, прислушиваться к нему, проводить с ним время, участвовать в его воспитании, независимо от того, где этот папа живет - с ребенком или нет. Такие вещи силком не делаются.  А если папа хочет общаться с внебрачным ребенком - то и будет общаться, никто его не удержит.

Согласна с Вами, что и сейчас даже проживающий с детьми отец может вообще не участвовать в их воспитании. Однако даже ответственному отцу сложно обеспечить достаточное внимание детям, проживающим в разных местах со своими матерями. А если они в разных городах? Мне кажется, что узаконив наличие нескольких семей, можно дополнительно стимулировать возникновение таких ситуаций. А хорошо ли это?

матери таких отцов не знают о существовании друг друга и детей от другой женщины и спят поспокойнее

Правда не знают? Особенно если связь многолетняя?

В психологии есть такое понятие "длительно длящаяся ситуация нависшей угрозы". Так вот это состояние считается у психологов отличным спусковым крючком для неврозов, суицидов и всякой психосоматики, включая онкологию (в 19 веке ее роль выполняла чахотка, как я понимаю).

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Владимир Бутенко

Всяко бывает. Иногда и не знают, и это не редкость. А неврозы и психозы по поводу неверности мужей бывают и на абсолютно "ровном месте". И вообще - одно дело что-то домысливать про себя, другое - знать наверняка. Тут точно без срача не обойдется.

Если сейчас ответственный мужчина сто раз подумает, заводить ли ребенка "на стороне"

Мария, по моим наблюдениям мужчина обычно думает, заводить ли саму "сторону", а потом уже "сторона" (если решение мужчины положительное) принимает ответственное (или безответственное) решение о ребенке... :))

От поведения мужчины это решение тоже сильно зависит. Если мужчина дает основания полагать, что будет рад этому ребенку, будет ему помогать материально и как-то участвовать в воспитании, такое решение созреет быстрее. Если женщина будет понимать, что нафиг ему ребенок не нужен, отцовство замаешься доказывать, а потом полностью сама будешь его растить, подумает как следует.

И потом, мужчина тоже в состоянии контролировать процесс зачатия, если его это беспокоит.

Мария, мне кажется, что реально контролировать процесс зачатия может только женщина. Что сделает мужчина, если женщина, с которой у него возникла внебрачная связь, скажет ему, что у нее стоит спираль? Проверит? :))

Свой интерфейс может контролировать. Презервативы дешевы и надежны!

У меня нет принципиальных возражений ни против полигамии, не против полиандрии.

Хотя я сомневаюсь, что соответствующие разрешающие законы сделают нас сильно счастливее, чем индусы в глухих горных деревнях или мусульмане везде.

Вы нам привели счастливые примеры многоугольников и параллельных семей, но наверно несчастливых примеров не меньше.

Брачные законы ( и все остальные законы) пишутся не на случай, когда все хорошо, а на случай, когда все плохо. 

И у меня есть сомнения, что всем будет легче, когда в законе о наследовании, где сегодня есть, скажем, две переменных  окажутся три или десять легитимных переменных.

Я тоже не свободна от сомнений. Но мне кажется, что при реформе брачного законодательства (которая тут активно обсуждается) интересы этой категории населения тоже должны быть учтены.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Да, мусульманкам тяжело.

Особенно еврейским

Катерина, сама идея в принципе благородна, но игнорирует, на мой взгляд, суровые реалии нашей жизни.  А именно - тот факт, что деньги и время конкретного человека не удваиваются и не утраиваются только потому, что ему (или ей) хочется еще одну семью.  А это значит, что первой семье придется довольствоваться меньшим количеством времени и денег, что в свою очередь означает, что на плечи моногамного супруга ложится более тяжелая финансовая и житейская нагрузка. 

Логично, Надя. Но Вам не приходилось ли сталкиваться с феноменом, что когда надо много всего важного успеть, то силы и время откуда-то берутся? А когда лежишь на диване, или там рыскаешь в компьютере - то все куда-то как будто проваливается, потом и вспомнить трудно... Вы уверены, что все люди в современной цивилизации живут "в полную силу" и резервов (временных, энергетических, финансовых) для общения с детьми и семьей у них просто не осталось?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Алия Гайса

Естественно. А на плечи предпринимателя ложится финансовая и житейская нагрузка в виде зарплат и дрязг его работников.

Поэтому вовсе не все становятся предпринимателями. Но это же не причина, чтобы предпринимательство запрещать, правда?

Насчёт же "распределения финансовой нагрузки" - так она и так сейчас распределяется. Если у человека есть "нелегальная жена и дети" - то он всё равно им обязан помогать материально, не так ли? Так что никакого тут изменения не будет.

Ну а "охранять интересы первой жены" - это совсем смешно. ну да, ей будет меньше перепадать. И если это то, что её больше всего в отношениях волнует - то это и хорошо, что будет меньше на неё тратиться. Ибо зазря :-)

Не совсем так.  В диаде предприниматель-сотрудник права и власть изначально несимметричны.  В браке же подразумевается равноправие супругов. 

И потом, ведь необязательно в браке практикуется финансовая модель мужа, финансирующего семью, и неработающей жены . Представьте себе пару двух работающих супругов с примерно одинаковым доходом, который принимается за финансовую базу семьи.  И примерно равное распределение работы по дому и ухода за детьми.  Вдруг кому-то из них припала охота завести другую семью (без удваивания дохода - у нас же нет финансовых требований к многосупружию).  Доход первой семьи соответственно сокращается на половину дохода любвеобильного супруга.  Вопрос - что делать первой семье? Начать жить более скромно? Или заставить моногамного супруга работать больше, чтобы заткнуть дыру? И до кучи увеличить нагрузку работы по дому и ухода за детьми - ведь теперь одного супруга часть времени дома нет - кто заменит его? Тот,  кто остался дома? Вот об этом я и говорю - мы делим ограниченный котел времени и денег.  Если он сокращается, кто-то  должен закрыть дырки.  Кто?

В ключе предпринимательской деятельности этот пример будет выглядеть так.  Два партнера образуют предприятие с равными долями уставного капитала.  Через год один из них решает какую-то часть своей доли из вашего предприятия изъять и направить в другое предприятие (о чем он вас может в известность поставить, а может и нет). Что делать? Сокращать деятельность предприятия? Или оставшемуся партнеру срочно искать дополнительные средства, и работать круглые сутки, чтобы заткнуть дыру, образовавшуюся после изъятия части средств и времени другого партнера?

Кстати, да, очень интересный аспект - равноправие.

Я все возвращаюсь к любимой мантре - все должны быть взрослыми и искренне согласными. А вот это представить становится на практике трудно, учитывая все описанные соображения.

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

Вот именно - взрослыми.  Рынок переполнен мемуарами детей, выросших в полигамных браках, и радужными их воспоминания о детстве назвать трудно.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Справедливости ради, Вы, вероятно, имеет в виду американский рынок, наполненный историями мормонских браков из штата Юта?

Там, насколько я понимаю, все глубоко несимметрично. Главный мужчина, при нем зависимые жены. То есть модель семьи сильно отличается от модели общества. Это, само по себе, должно создавать серьезный дисбаланс.

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

Я скорее имела в виду воспоминания арабских девочек и мальчиков, выросших в полигамных браках.  Мормонские на рынке тоже есть, но с первой моделью я лучше знакома.

О, это очень интересно! Тут даже начать представлять не могу - столько непараллельного в культурах.

Может, когда-нибудь расскажете?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лена, с удовольствием , но наверно, лучше не в этой дискуссии, как-нибудь по случаю :)

Обязательно напишите отдельный пост, Надя.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Не, даже я как-то читала мемуары одной саудовской принцессы. Страх и ужас на европейский взгляд, при том, что у нее-то самой все боль-мень благополучно... Но уговорила ее писать все-таки американка - борец за права женщин и все такое :)))

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Надя, если почитать мемуары бывших детей из моногамных семей, то обычно то же самое - сесть и плакать. Писать мемуары - изживать какие-то проблемы из детства. Счастливые, беспроблемные люди редко пишут мемуары... 

Детство - это вообще сплошная трагедия и драма.  Даже если оно называется  счастливое.  Ведь ребенок по определению находится на самой низкой иерархической  ступени в семье  - ячейке общества - и ему надо постоянно бороться за   более высокий статус    и постоянно проигрывать ...  независимо  от личных талантов  и ума  и красоты.

Пока не вырастет  и не пошлет их всех куда подальше.

Детство и юность - время экстремумов. Там все - и трагедии, и счастье по очень маленьким (с точки зрения взрослого) поводам. И он думает: вот я вырасту... Потом он (она) действительно вырастает и посылает всех подальше. А уж еще потом жизнь посылает куда подальше его (ее) самого и он (она) вспоминает свое счастливое, безоблачное детство... :)))

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Про "модель", где все зарабатывают одинаково - я уже сказал выше. В этом случае увеличение числа участников брака никак не влияет на их доходы. Только увеличение числа детей - но детей-то можно новых завести и в моногамном браке, и доходы на нос тоже упадут.

Так что Ваши рассчёты про "любвеобильного супруга" всё же не про "равенство доходов". Что характерно :-)

А вот про предпринимателя сказано верно. Да. Петя и Вася начали вместе некоторое дело. Вася поработал сколько-то и заинтересовался ещё одним делом, вместе с Мишей. И стал уделять и тому делу временя. И средства.

С какой стати Васю лишать право это делать?! Ну да, Пете придётся примириться, что его дело Васе не так нужно. И дела в этом деле, возможно, пойдут напряжённее. И Пете, возможно, придётся больше вкалывать. И что?!

У Вас, простите, отовсюду - с какой стороны Вы ни зайдёте - проступает совершеннейшая уверенность, что заключение брака - это некая гарантия на содержание. Что вступивший с Вами в брак - не может ни полюбить кого-то ещё, ни поделиться с кем-то ещё СВОИМИ доходами. Вы рассматриваете брак как получение мужа (или жены) в нераздельную и неотчуждаемую собственность.

А брак- это именно как Вы скаазли "предприятие с совместным капиталом". И ничего более.

Более того, в своём - чисто по Шопенгауэру, однако! :-) - стремлении защитить "женскую корпорацию" (ау, г-н Селезнев!!! :-) ) - Вы не видите (не хотите видеть?) проблемы, поднятой автором блога.

Вот живут Вася с Машей. В т.н. "браке". И тут Вася влюбляется в Дашу (а то и в Мишу, заметим). Что происходит сейчас? Утверждается, что современное дикарское моногамное законодательство этого Васю типа удержит. От распыления ресурсов на обеих.

Но ведь реальность вовсе не такова. Ободрённая оным законодательством, Маша устраивает истерику и заявляет - "либо я, либо она!" И если Вася даже был привязан к ним обеим поровну, то эта стандартная фраза у более-менее нетряпочного Васи сразу обрубает половину привязанности к её произнёсшей (хинт!).

Далее понятно - развод и девичья фамилия, полная ругань и - уплывший к Даше Вася, целиком уплывший, вместе со столь алкаемыми его "ресурсами" и "капиталом".

Да, возможно, что многожённых семей будет больше - отмени мы варварское законодательство о моногамии. Но оно вряд ли ущемит интересы женщин: потому что надо смотреть не только на то, что мой Вася тогда будет принадлежать мне только на половину. А на то, что он будет, скорее, всё же принадлежать. А не свалит к той, что такая же тупая, но с более свежими сиськами - лишь только я ему наскучу (а наскучу я ему по любому быстро).

В этом случае увеличение числа участников брака никак не влияет на их доходы. Только увеличение числа детей - но детей-то можно новых завести и в моногамном браке, и доходы на нос тоже упадут.

Владимир, вы же сами понимаете, как беспочвенно это утверждение.  Дети в одной семье могут пользоваться одним домом, одной машиной, одной нянькой.  Детям в двух разных семьях необходимо два набора всех этих чудес.  По двойной стоимости.

Вот до чего уже дошло – Селезневым пугают.  «Полно плакать! Тише, тише! А не то Полкан услышит!»

 Про детей в разных браках и их финансовые последствия я уже высказалась выше.

 Давайте, Владимир, не будем перегибать палку.  Мы же говорим не о запретах, правда? Понятно, что никакие законы на свете не остановят желающих иметь много семей, как и уголовное законодательство не останавливает убийц и воров.  В этом-то я с вами согласна.  Я лишь говорю о том, что появление второй семьи негативно сказывается на финансовом и житейском положении первой, а вы продолжаете настаивать, что нет, не скажется, а если скажется, то так вам и надо, нечего тут, нефиг было на меня рассчитывать.

 Да, я действительно рассматриваю заключение брака как гарантию.  Для меня брак – это не формализация привязанности, а взятые на себя обязательства, имущественные и личные.  Привязанность, знаете ли, сегодня есть, завтра нет, а послезавтра опять есть.  Привязываться и без брака можно, не смешивая деньги, не покупая совместной собственности, не имея общих детей, не подписывая совместных документов, не беря на себя никаких обязательств. Нынче –здесь, завтра-там. Брак – это совсем другая система отношений. Я рассчитываю принести в свой брак 100% своих доходов, времени и энергии, и от супруга требую того же.

 Ну кто мне может запретить кого-то полюбить? Да на здоровье.  Лишь бы не было войны. Но если в результате этой любви я приду к супругу (а я приношу в дом в два раза больше денег, чем он), и скажу ему – знаешь, дорогой, я полюбила Васю.  И теперь я буду жить еще и с ним.  И как ты понимаешь, нам нужно где-то и на что-то жить.  Теперь ты можешь рассчитывать не на весь мой доход, а только на его половину. И поэтому не взыщи, но из большого дома, который мы купили исходя из нашего совместного дохода, тебе придется съехать в небольшой дом, или вообще в квартирку.  И няню придется рассчитать, а ребенка отдать во вшивый детский садик с одним воспитателем на четверых гавриков.  У меня же теперь две семьи, и каждой нужны дом, машина и пр.  Ничего, ужметесь.  По нашим совместным долгам теперь платишь большей частью ты. И кстати, по дому ты теперь будешь делать в полтора раза больше – меня же дома так часто уже не будет, правда? А когда у нас с Васей появятся дети, то мы все это еще раз пересчитаем.  Не хочешь переезжать? Ничего, не плачь.  Полжены – лучше, чем нет жены.  И ты, ребенок, утри сопли.  Полмамы – лучше, чем без мамы.

 И кстати, законодательство о полигамных семьях не остановит Машу (или Петю) от позиции «или я, или она/он!»  Мы же говорим о добровольной полигамии, а не насильственном удерживании в полигамных семьях.  Развестись-то и с полигамным супругом можно.  Вы что, думаете, что в странах с разрешенным многоженством нет разводов? Да полным-полно, причем появление новой жены - это одна из самых популярных причин разводов.  Каждый человек имеет право самостоятельно определять условия, на которых другому человеку разрешается с ним быть в браке.  И если женщина/мужчина согласны только на моногамный брак, то никакая разрешенная полигамия их насильно в полигамном браке не удержит (что подтверждается популярностью условия о моногамности в брачных договорах женщин арабских стран).

" Я рассчитываю принести в свой брак 100% своих доходов, времени и энергии, и от супруга требую того же."

Так это ВЫ требуете. Ну, вот такие у Вас отношения с супругом. И я вполне Вас понимаю, и откуда у Вас появились именно такие требования - тоже вполне понимаю.

Более того - я ни в коей мере не возражаю против Вашего права это требовать, отбирать мужичков, которые согласны на такое требование - и фиксировать это требование в ВАШЕМ браке. Который, как Вы сами сказали, есть не более чем контракт. Ибо, как Вы говорите "Привязанность, знаете ли, сегодня есть, завтра нет". И это полное Ваше право продолжать жить в браке с человеком, у которого нет к Вам никакой уже привязанности.

В общем - я никак не возражаю против ВАШЕЙ модели брака. Но мне совершенно не понятно Ваше стремление навязать эту модель всем остальным.

Вы соврешенно правильно сказали - "И если женщина/мужчина согласны только на моногамный брак, то никакая разрешенная полигамия их насильно в полигамном браке не удержит". Абсолютно правы!

Так почему же Вы выступаете за продолжение дикарского западно-совкового ограничения на браки - ограничивающего их исключительно моногамией?

Да разве я навязываю? Я выражаю свою точку зрения, как и все участники этой дискуссии.  Мы ведь говорим не о перемене законодательства, а об отношении к полигамной модели браков.  Я написала - на мой взгляд, вполне вежливо и вразумительно - о том, почему такая система представляется мне неудовлетворительной, почему лично мне она не нравится.  А навязывать другим - ну кто на это способен?

Я вообще считаю, что в области брачных отношений у государства есть только очень ограниченные возможности влиять на поведение граждан.  Те, кто хотят жить на несколько семей, найдут такую возможность, и найдут партнеров, согласных с такой моделью (или не имеющих выбора).  Те, кто не хотят - не станут. Поэтому я не согласилась с высказанной вами мыслью, что заявления "или я, или она" звучат исключительно из-за подбадривающего влияния законодательно закрепленной моногамии. В странах, где полигамия разрешена, такие заявления раздаются так же часто. Они звучат потому, что конкретные люди не хотят жить в конкретном наборе обстоятельств.   Кто им может это запретить? Уж не мы с вами.

В общем, я объяснила свою точку зрения, а все остальные - свою.  Насколько я вижу, предложений о формировании карательных отрядов по  отлавливанию хулиганов-полигамников или перевоспитанию строптивых моногамниц в дискуссии не прозвучало. 

Речь шла - исходно - о том, что если бы не дикарский запрет в законодательстве на полигамные браки, то многие семьи, которые де-факто являются полигамными - не имели бы массы проблем.

То, что Вам лично полигамия на данный момент невыгодна - никто не оспаривает. И Вашего права вступать в брак, в котором обе стороны соглашаются не расширять брак - тоже никто не оспаривает.

Обсуждается лишь - почему полигамные браки в западно-совковом обществе запрещены, и почему Россия должна следовать этой традиции, ущемляющей права весьма значительной части её граждан.

Вы же поддерживаете именно законодательный запрет -  и обосновываете его какими-то экономическими размышлениями. Типа при появлении второй жены у первой будет в два раза меньше Феррари.

И сами же потом себе противоречите - подтверждая, что никто не мешает мужу-добытчику делить свои доходы с другими женщинами, не вступая с теми в брак. И что никто не помешает желающим моногамии продолжать жить моногамно - если полигамия перестанет быть под запретом.

Вариант же, при котором у женщины появляется два мужа, и её благосостояние (единственный упомянутый Вами критерий) скорее всего вырастет - Вы даже не рассматриваете. Что неудивительно.

Я такой вариант не рассматриваю потому, что у меня нет опыта общения с мужчинами-донорами.  Я всегда работаю, и всегда вкладываю свой доход в свою семью.  Двум мужьям от меня ведь что-то будет надо, правда? Они же меня не станут рассматривать исключительно как получателя благ, а потребуют чего-то взамен. А откуда у меня двойной комплект того, что им надо?  так что я не понимаю, как наличие двух мужей подымет мой уровень благосостояния.  Два любовника - еще куда ни шло.  А мужа....нет, не верю.

Показательно, что Вы не ответили ни на что, кроме примера с двумя мужьями.

Но ещё более показательная фраза "Двум мужьям от меня ведь что-то будет надо, правда? Они же меня не станут рассматривать исключительно как получателя благ, а потребуют чего-то взамен"

Я ответила только на часть вашего комментария, которая мне представилась заслуживающей ответа. На все остальные положения я уже ответила выше.

И таки да, я совершенно спокойно отношусь к мысли, что от женщины ожидают вклада в семью.  Да вы и сами это хорошо понимаете.

Тут надо еще принять во внимание стратификацию современного общества на классы. 

Есть скажем совсем малоимущие-малообразованные,  и у них проблемы с браком нет, фактически они живут в групповом браке  и дети все общие получаются,  то есть у матери может быть несколько детей от разных отцов  и гос-пособие  вместо алиментов,, ибо  ни работы  ни имущества у их отцов нет. Нет имущества - нет проблем.

Когда имущества много - тоже нет проблем, все побочные семьи  и дети обеспечены   и отдельными квартирами  и деньгами на жизнь,  поскольку никакого особого труда для отца с его многомиллионным состоянием  это не составляет.

А вот в среднем классе возникают проблемы, вот там  и квартирный  и имущественный  и денежный вопрос   и личное участие  в делах семьи   резко обостряются. 

То есть если отец зарабатывает немного больше чем нужно  на одну семью  и решает вложить этот избыток в другую семью.... то таким образом он фактически отказывается от борьбы  за повышение своего социального статуса  и социального статуса своей  первой жены. Отсюда и все конфликты.

Согласна, для совсем уж маргиналов все эксперименты с брачными законами по барабану. Но например крестьяне (даже самые малоимущие - в какой-нибудь очень бедной стране) не живут в групповом браке. И индусы не живут. И китайцы. А миллионеров, которым миллион сюда, миллион туда однохренственно - их не так уж много.

Так что описанные Вами сложности коснутся абсолютного большинства. Ну и что? Может быть, лучше официально вложить время и деньги в другую семью и ребенка, чем в еще одну тачку, гаджеты или иное времяпрепровождение имени Васиссуалия Лоханкина? А то, что в обществе сразу официально образуется (явится на юридическую поверхность) труднопредставимой сложности сеть отношений - тут я согласна. Ну что ж, сетевое мышление современному человеку не чуждо, а безмерно расплодившимся крючкотворам тоже ведь надо что-то делать... :)))

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Хороший синоним слову однохренственно - монопенисуально.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алия Гайса, Надя Аль-Ахмед

Катерина, здесь проще провозгласить коммуну

Проблема в том, что коммуну можно создать только на сочетании вдохновения и бедности. Вдохновителей нет, тотальная нищета (как у рабочего класса в конце 19 - начале 20 веков) отсутствует

В Европе  подобные коммуны сущесtвуют и вполне себе здравствуют,  но  шито-крыто,   и с властями не ссорятся и поддерживают видимость моногамности.

Хотя в реальности там именно что групповой брак и все дети общие. 

Но это требует  особого отбора   особых людей которые способны к такого рода существованию  и счастливы  в этом.  Их немного совсем.  Основная масса  совершенно стандартна и моногамна.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Основная масса людей - моногамна?! Владимир, да Вы - идеалист, вот уж не подумала бы :))

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

В  том смысле что лицемерно-моногамна....  конечно...

Не, Юлия, коммуна - это другое. Это действительно нужно очень ограниченному проценту людей - вроде, по исследованиям и практике, что-то около трех. 

Интерено что у пустынных племен есть обычай когда гостю  ( особенно иностранцу) предлагают на ночь жену....    Мол лишний ребенок от случайного гостя  в хозяйстве совсем не помеха, а даже наоборот  божья благодать.

Это не только у пустынных, это и у северных народов есть, и индейцы любого загостившегося в племени чужака срочно "женили", и островные жители. Перемешивание генофонда, особенно для замкнутых групп - благо, это все чувствовали... :))

Интересно откуда у евреев взялся запрет на  скрещивание с арабами?  Тоже ведь небось  какое-то  было биологическое основание...

кстати дикая история была в Австралии с гибридными детьми...  то есть местные племена bыли совсем не против  заведения детей от белых пришельцев  - и развелось таких детей  в этих племенах дофига  и больше. 

  Так правительство приняло закон  по-которому  всех этих детей просто насильно отобрали у родителей туземцев  и определили в спец-интернаты...

  Сейчас правда  вроде  извинились  и выплачивают им компенсации за моральный ущерб.  Но идентичность-то уже не вернешь...  они и не те и не другие ...  зависли в пространстве. 

Зачем такая забота,  кому сдалась?

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

А что, есть такой отдельный запрет про арабов? Мне казалось, евреи, как и многие другие малые народы (напр. цыгане), поощряют браки "со своими" и не поощряют с гоями. А про арабов есть что-то специальное?

П.С. Биологическое основание вряд ли, биологически - это очень близкие этносы.

Ну а почему у них не работает биологический инстинкт  который есть у северных народов?  Что надо разнообразить генофонд...

Вот те же турки  - они с удовольствием брали себе славянских жен,   правда вот турчанок в России не особо брали  в жены.   Тоже странно , почему так?

Вы в Израиле были? Если были, тогда знаете, что у евреев ан масс фенотип (и генотип конечно) довольно разнообразен... :))

Но ведь есть и другая задача - сохраниться как этнос, особенно в рассеянии, как евреи и цыгане. Тут главное для выживания культурной, языковой общности - найти и удержать баланс...

Надя Аль-Ахмед Комментарий удален автором

Надя Аль-Ахмед Комментарий удален автором

Турчанок не то, чтобы не брали в жены.  Мусульманство не возбраняет мужчине жениться на христианках или еврейках.  А женщинам замуж - только за своих.  Поэтому в смешанных межконфессиональных браках, как правило (конечно, есть и исключения), мужчина-мусульманин, а женщина - кто-то еще.

Надя Аль-Ахмед Комментарий удален автором

Вы, извините, с какого дуба упали? Не, я ничего против дубов не имею, они мне даже рассово-близки, но всё же?!

Половина насления Украины - имеет турецкие корни. Иначе бы украинки были такими же уродинами, что и большинство русских тёток. Это раз.

Второе - да. конечно, возможности у хохла (или москаля, что совсем теоретически) взять в жёны турчанку -были много меньше, чем возможности у турка взять в жёны украинку-русскую.

Ну, на сегодняшний момент - какова вероятность у чукотской женщины выскочить замуж за русского (украинца, немца, сшашника)? Малая, но есть - мужчины падки на экзотику.

А какова вероятность у чукотского мужчины заполучить в жёны русскую, немку, сшашную кикимору? Нулевая. Потому что тётки вовсе не падки на экзотику, а хочуть совершенно определённых материальных вещей- которые чукча предоставить сегодня не может. Как не мог их предоставить турчанке дикарь-кацап или дикарь-хохол ещё 300 лет назад. Кого смогли увезти и изнасиловать - те и обогатили убогий славянский фенотип красотами левантийского генотипа. Воттаквот. Инефига.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Владимир, а наши? - ВСЕХ детей северных народов - в интернаты! 

С людьми, живущими в Австралии, я разговаривала, там с аборигенами проблем выше крыши и куда не кинь, всюду клин. Не потому, что кто-то плохой, а потому, что они реально - ДРУГИЕ.

Правда-правда, и в Америке с детьми коренного населения так поступали, и до сих пор поступают (правда, не так в открытую).

Да! Давайте судить о полигамии по тому, как она реализована в самой дикой и отсталой стране мусульманского мира - Судитской Аравии. Или по самой дикой стране западного мира -США и тамошних (здешних) мормонах.

И давайте судить о печалях и радостях гомосексуалистов по отношениям в тюремных камерах! А что, ведь трахаются же ж - ведь это единственная модель, не так ли?

А по какой стране вы предлагаете судить о полигамии? Огласите весь список, пожалуйста.

Лично мне полигамия очень понятна и близка, причем как полиандрия, так и полигиния. В жизни постоянно возникают ситуации, когда я бы на такой брак согласилась. Очень часто настает ситуация, когда предыдущий брак изжил себя в сексуальном плане, но оба супруга по-прежнему друзья и партнеры, и конечно, оба хотят принимать самое непосредственное участие в воспитании общих детей. К сожалению очень редко все три участника готовы прийти к такому соглашению. А без него полигамный брак невозможен. Так что, думаю, что и после легализации таких супружеств будет мало. Но, тем не менее, для целого ряда людей это могло бы стать плюсом. Поэтому если такой закон будет оговаривать согласие всех заинтересованных сторон, я проголосую за него двумя руками.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Александра Славянская

Даже и добавить нечего. Если будет согласие всех трех сторон - я тоже за. Хотя с ужасом думаю, чем была бы сейчас моя жизнь, если бы "Закон Катерины Мурашовой" был бы принят:))). Только поддержка моногамности нашим законодательством спасла меня в свое время от брака с одним ужжжасным типом, чему я несказанно рада:). Так что все имеет смысл.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова