Все записи
15:18  /  24.09.13

17249просмотров

ВОПРОСЫ К СНОБЩЕСТВУ.

+T -
Поделиться:

Вчера Лена де Винне прислала мне ссылку на очередной веселый снобский разгуляй с киданием помидоров, зачинщиком которого, к моему глубокому изумлению, оказался историк А.Янов.

Всю дискуссию я, конечно, не одолела, но при просмотре обратила внимание на лаконичное и четкое определение ксенофобии, которое дал И.Раскин. Вот оно:

"Всякая неприязнь к человеку только по факту его национальности является ксенофобией, а в том частном случае, когда этот человек еврей - антисемитизмом." 

Почему взгляд зацепился именно за это? Во-первых, потому, что как бывший ученый я питаю страсть к строгим дефинициям, а во-вторых, по мировоззренческим обстоятельствам я сама вижу ксенофобию как приспособительный биологический инстинкт, и для адекватного социального функционирования мне важно знать, как именно это понятие сейчас представлено в общественном сознании.

 

С определением Иосифа в очерченном им множестве я совершенно согласна.

 

Но при мысленном расширении множества у меня возникли дополнительные вопросы к разбирающимся в проблеме.

1) Неприязнь к конкретному человеку по национальному признаку - это однозначно ксенофобия. А если, наоборот, приязнь, чувство родственности ТОЛЬКО по тому же признаку? К отдельному человеку или к целой общности людей? К людям своей расы (этноса, нации) или даже к чужой?

«Мы же с тобой русские, и потому хорошо понимаем, что такое угрызения совести…»

«Только настоящий англичанин или близкий к нам по духу человек сможет понять наш английский юмор.»

«Отличный выбор сотрудника. Он еврей, а все евреи умные и творческие люди.»

«Знаешь, мне очень нравится, что избранник нашей дочери - татарин, как и мы сами. Это все-таки какие-то гарантии - трудолюбие, степенность, нелюбовь к пьянству…»

«Увидел на чужбине соотечественника и обрадовался ему как родному человеку!»

«Никогда никто не поймет мою цыганскую душу так, как понимаешь ее ты, цыганка по крови!»

У некоторых народов есть даже специальные слова, которые обозначают всех, кто «не мы» (в русском языке. насколько я понимаю, таких слов нет. Презрительное «нехристь - что с него возьмешь!» это все же религиозный, а не национальный аспект). И есть окрашенные положительно разнообразные «мы с тобой одной крови - ты и я», тоже по национальному признаку. Так вот эта оборотная сторона медали (не минус, а плюс человеку (общности людей) только в соответствии с его национальностью или расой) - ксенофобией не является?

 

2) Что, собственно, считается сегодня ксенофобией - мысли, слова или поступки?

Оставим национальности (надоело!), возьмем пример из другой области.

Вот неприязнь не по национальному, а по ростовому признаку. Известно, что многие низенькие, плюгавенькие, лысенькие мужички испытывают неприязнь к высоким атлетическим красавцам с пышной шевелюрой. Обычное дело, также как и зависть дурнушек к красавицам. И вот когда наступает ксенофобия?

А) когда человек почувствовал и дал себе отчет, что этот хренов самец вот просто раздражает его своей высокорослой статностью и великолепной внешностью (особенно яркой на его собственном невзрачном фоне).

Б) когда он же сказал в курилке приятелю: «до чего же противный, а бабы-дуры именно на таких высоких и западают. И никому дела нет, что у него мозгов под шевелюрой как у курицы».

В) Или все-таки проявлением ксенофобии мы назовем момент, когда этот же крошечный мужичок, будучи начальником, под высосанным из пальца предлогом откажет великану в приеме на работу? А до того - не считается?

 

И еще один вопрос, вообще из другой оперы, но до кучи, раз уж начала спрашивать.

Скажите, пожалуйста, кто-нибудь знает, зачем во всех американских (а теперь вроде уже и в наших) ситкомах, независимо от их качества, смеются за кадром? Я прекрасно понимаю, что это сделано вовсе не для того, чтобы меня раздражать, и есть какая-то очень веская причина - скорее всего психологическая со строгой экономической подоплекой. Но какая? Может быть, кто-нибудь случайно знает о результатах тех исследований, которые наверняка лежат в основе этого феномена? 

Комментировать Всего 529 комментариев

не помянешь всуе, вмиг помянут лихом :-)...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Текст навел на мысль - а зачем, собственно лечить рак, когда насморк всегда будет с нами?

Простите, Владимир, но я Вас совсем не поняла. Может быть, развернете немного логическую цепочку?

Ну давайте другой пример приведу. Все знают про историю плохого отношения белых людей с черными в США. Линчевание у всех на языке. Но с другой стороны, был и есть обратный расизм, когда черные ненавидят белых только по цвету кожи. Так вот, наличие этого обратного расизма еще не повод не бороться с самосудами типа суда линча.

Пример поняла, но вот к чему он относится? :)) Вам показалось, что я в своем тексте призываю с чем-то бороться (или, наоборот, не бороться)?

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Елизавета Титанян, Юлия Смагина

Конкретных призывов нет, но есть т.н. наводящие вопросы. Полной терпимости и принятия всех вокруг быть не может, так вроде зачем переживать вообще на эту тему. Мне лично так показалось общее направление мысли. Может я и не прав.

Может, я была невнятна, но я объяснила. На сегодня у меня сложилось впечатление, что под "ксенофобией" я и большинство моих собеседников понимаем разные вещи (Кристина ниже описывает ту же ситуацию для слова "расизм"). Вот я и решила попробовать прояснить для себя этот вопрос. Действительно ли это так или мне показалось? Если не показалось, то как и где мне следует учитывать этот факт? 

Про ситкомы. Думаю, результатов исследований, о который Вы говорите в природе не существует.

Ведь для этого надо было поставить исследовательскую задачу: записать один и тот же ситком с подложенным смехом и без него. А потому крутить его большому количеству наборов двух разных, но по максимуму кореллируемым групп.

Навскидку финансировать это могут только те, кому может быть выгодно повысить рейтинги. А для этого надо слишком большой шаг сделать в сторону от того, как сейчас де факто отслеживаются рейтинги.

Смех пошел с тех времен, когда ситкомы игрались перед живой публикой в студии. В мире шоубизнеса все давно известно как и что играет роль в восприятии публикой. Наверняка можно найти (не искал) исследования на эту тему. Для начала можно почитать статью в Нью Йорк

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Любимов

Владимир, я, к сожалению, не читаю по- английски, так что в статье поняла только карикатуру :) - но тоже, как и Артем, думаю, что исследования были уже на группах, смотрящих именно кино. Хотя конечно сама идея явно пришла от живой реакции реальной публики.

Там описывается история искусственного смеха в телевизионных передачах. Приведено просто для иллюстрации.

Лена, вы правильно описали формат исследования, и они регулярно проводятся. Заказчики - телекомпании. Метод исследований - чаще всего фокус группы. Исследование репрезентативное для количественного восприяти результатов (фокус групп много, соц.дем. разнообразен, региональность общая). По данным этих исследований делается прогноз роста рейтинга того тайм слота, где будет выходить этот ситком (или не ситком). Рекламодатели покупают на ТВ не время, а рейтинги, так что эти исследования жизненно необходимы для бизнеса. 

Смех за кадром:

1. Привлекает внимание

2. Настраивает на позитивный лад

3. Способствует социализации (всегда знаешь, когда надо смеяться, глядя телек в компании).

То есть, если отбросить подробности, людям труднее оторваться от экрана, если там за кадром смеются и исследования это подтверждают? А если человека этот смех раздражает и вообще блокирует способность смотреть этот фильм - это что? Какое-то нарушение социализации?

Эту реплику поддерживают: alla fleming

А если человека этот смех раздражает и вообще блокирует способность смотреть этот фильм

А смех соседей в зале?

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Громкий и постоянный - тоже раздражает. Но тут момент воспитания, за который Вы ратуете. Я пришла в общественное место и не могу диктовать людям, когда и как им смеяться. Но зачем они мне дома-то?! :)) Два-три раза за сеанс в кульминационных моментах - нормально совершенно...

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Про себя, на своем профанском уровне, я бы подумал про что-то из области "аутического спектра", поскольку, будучи гордым нейротипиком, практически не отделяю поведение толпы, частью которой я ситуационно являюсь, от своего собственного. И смех закадровый я "не замечаю". То есть он на меня действует "правильным" образом.

Сергей, да чего уж в зале? Моя супруга ворчит, когда я громко хохочу при просмотре комедий. И мне пока не удалось убедить ее, что я таким образом разливаю по дому веселье и позитив.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Кондрашов

Мы не будем ничего говорить вслух про жен. Мы просто тихо почитаем очередную статью Дмитрия Селезнева. И даже скажем ему, нсколько мы с ним не согласны.....На всякий случай, а то вдруг ОНА проверит.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

смех соседей в зале...

в зале- осознаешь,что "о вкусах не спорят", а у себя дома-     зомбируют    -  вот здесь  НАДО   смеяться....   нет?

Алла, мне до этой дискуссии вообще не приходило в голову про "зомбирование". Я просто раздражалась и все - потому что не могла посмотреть фильм который мне рекомендовали. Но теперь думаю, что скорее всего права Лена - телевизионный транс нужен, чтобы люди смотрели рекламу, которой все это в телевизоре сдобрено обильно,

Думаю, что "гляделки" людям не надевали (которые показывают по зрачку степень концентрации внимания на событии). Мое предположение - в полиинформационной среде (когда в месте события есть еще и иные источники информации и привлечения внимания) важно захватить внимание, заставить человека не фоном смотреть, а прямо пялиться. Собственно, смех - звуковой способ привлечь внимания. 

Второе мое предположение по раздражению от смеха. Раздражение может вызывать чей-то конкретный смех. Неприятным звуковым рядом. Групповой смех скорее тот самый социализатор. Ежели групповой смех вызывает раздражение, то это скорее всего значит, что человек в принципе раздражен. И его может раздражать все, что угодно. Либо некое общее нарушение социализации (раздраженная реакция на чужой смех или улыбку), либо просто день сегодня не сложился. 

К сожалению, результатов исследований на эту тему у меня нет. Только проф. опыт.

Социализация, а также способ раскрепощения. Ведь, иногда, рассмеявшись не в том месте, можно выставить себя в глупом свете. А тут - все смеются и я, ободренный, смеюсь вместе со всеми.

Существует, правда, и другая сторона медали. Если вы были на спектаклях вместе с профессионалами от театра, то, может, замечали, что они часто смеются и хлопают невпопад с остальным залом. Это, возможно, большая искушенность, но, склоняюсь к мысли, скорее личная потребность обратить на себя внимание.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Лариса Гладкова, alla fleming

Да, иногда есть тонкость, что театральные профи видят (знают) то, что вы не видите. Смешную подоплеку, которая для обычного зрителя выглядит вполне естественно. 

Что касается социализации, то да, ситкомы с закадровым смехом делаются, скажем так, для обычных людей. Которые остро нуждаются в легкости социализации.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Способствует социализации

Иначе говоря, способствует возникновению стадного чувства. Повышает восприимчивость к манипуляциям. Сегодня мы социально дружно смеемся, завтра социально дружно поощряем войну. Можно так сказать?

А можно сказать, что это вообще ничего не значит, - просто смех...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев, alla fleming

P.S. Всегда терпеть не мог корпоративные мероприятия))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Андрей Главатских, alla fleming

Да-да. Это страшный секрет нашего Владим Владимирыча - как сделать стадо. Берем телевизор, и правильно через него подаем...

Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст!

Какой-бы поправильней применить глагол к данной аудитории: "умертвить" или "умервщлять"? Рецепт есть: Лечить. Лечить из огнемёта.

Артем, не переживайте. Копов - человек искренний. Может иногда и занести... Он же в хорошем смысле!

"Господь, жги! Здесь уже ничего не исправить..."

Лена, думаю, что такие исследования есть. В Америке очень большая психология, тем не хватает, а феномены потребительского сознания - их конёк. Подозреваю, что такие исследования есть и в Израиле, там есть традиция изучать подобные социальные воздействия и "обрамления" восприятия и принятия решений (framing, кажется), каковым является этот смех. Это я как бывший психолог говорю.

И как бывший психолог, добавляю, что эти исследования наврерняка подтверждают простую истину: смех нужен для присоединения индивидуума к происходящему. От смеха идёт эмоциональное заражение, а тамошний юмор надо ещё осмысливать (если есть, что).

Алексей, тогда скажите как коллега, если "заражения" не происходит, а наоборот идет полное отторжение происходящего  ( которое по смыслу и уровню юмора могло бы быть вполне приемлемым) - это что-то из аутистического спектра?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Думаю, что возникает когнитивный диссонанс у тех, кто быстро может понять реплики и действия, самостоятельно оценить "юмор". Ситкомы не для нас делаются, а если они и достойные, то смех за кадром нас раздражает, как ненужное приложение, дурновкусица.

Я - не в обиду читающим - терпеть не могу смайлики. Я понимаю, что люди их ставят из опасения быть не понятыми, что часто бывает, если мыслишь сложно и оригинально. А меня это задевает: что ж я, текстов не понимаю, мол? Гордыня, конечно.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Сергей Любимов, alla fleming

смех за кадром нас раздражает

Алексей, так я вот как раз и пытаюсь понять, кто же такие здесь "мы" (смайлик подразумевается, но не ставлю из уважения к собеседнику).

Это была бы интересная задача - описать "модального" снобчанина, но, мне кажется, здесь нет преподавателей психологии или социологии, чтобы дать такую тему курсовой.

Катерина, для статистики, готов привести себя как индивидума: никак не могу отнести себя к "аутистическому спектру" скорее наоборот, но меня сильно раздражает закадровый смех. Пытался понять, почему, пришёл к следующим выводам:

- имея быструю реакцию, я уже давно всё понял, а они только начали смеяться (это, практически, совпадает с тем, что говорит Алексей)

- я сам хотел бы определять, когда мне смеяться, без подсказок

- часто мне, просто, не смешно

Лена, мне кажется, что непременно должны быть исследования, вот именно с контрольными группами, иначе это против экономических законов - ведь оно же не случайно где- то, а тотально.

Когда я только зажила в Европах, там везде крутили сериалы MASH и Cheers. По-русски, кажется, первый назывался "Безумная служба в госпитале MASH. То есть это были сериалы уже прошедшие, закончившиеся, но относительно недавние - которые не раз в неделю, новыми сезонами, показывают, а два раза в день и везде, где можно. Я для себя считаю, что я по ним английский переучивала с "правильного" на "настоящий" (там, например, в отличие от моей школьной программы старших классов, не шла речь о претворении решений 26 съезда КПСС в жизнь).

MASH это сокращение - название мобильного полевого госпиталя, а время событий - корейская война. Госпиталь находится на территории Южной Кореи, близко к границе, туда регулярно привозят раненных. Обстоятельства соответствующие (есть, чему печалиться), а комедийность - в противоречии типажей главных героев и развитии их отношений. И примерно последние два сезона (а было сезонов много - наверняка в википедии про это подробно написано, но смысла линки искать не вижу) перестали подкладывать смех. И для меня он наконец встал на свое место. Ну не то чтобы прям смех сквозь слезы, а, скорее, жизненная философия, которой я и так стараюсь следовать - что посмеяться по-доброму вместе с теми, кто в глубине разделит твою печаль, не является проявлением неуважения к тому, над чем смеешься и к тому, кого это непосредственно коснулось. Это просто-напросто попытка помочь облегчить тяжесть восприятия происходящего.

А еще у меня был интересный казус на базе этого самого MASH с одной моей американской русской подругой, с которой мы примерно в одно и то же время оседали - я в европах, а она в америках. Когда я ей как-то к слову сказала, что мне безумно нравится MASH, ее реакция была "фу, промилитаристская дрянь". И тут я поняла, что я его любила как раз за то, что для меня это  было по восприятию диаметрально обратное - "антимилитаристкая прелесть". Гуманистическое противостояние, считай пацифизм, несмотря на то, в каких обстоятельствах люди оказались.

Столь же диаметрально противоположное восприятие вызывало у нас ней фильм "Четыре свадьбы и похороны". Но тут я виню британский юмор. Они такие все иронично-цинично-саркастичные гады, вроде меня, что не любить их я не могу. А с более общих культурных норм на это вполне можно обижаться :-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

"с более общих культурных норм на это вполне можно обижаться"

Лена,

Вы привели просто замечательные примеры. Лучше проиллюстрировать мой планировавшийся ответ Катерине невозможно, поэтому обращаюсь к Катерине прямо здесь:

1. Люди ходят в театр и кино в большой степени для того, чтобы насладиться массовым восприятием, "слиться в экстазе " с толпой. Понятно, ТВ продюсеры пытаются возместить зрителю ТВ отсутствие толпы в его комнате.

2. Разные зрелища направленны на разную публику. Если Вас раздражает в зале реакция зрителей, Вы не туда пришли. 

Замечательно, что продюсеры MASH, поняв, что их зрители сменились на более интеллигентных, не желающих указаний, где смеяться, смех убрали.

Это очередное свидетельство того, что, конечно же, исследование рынка все время идет.

3  "более общих культурных норм" к сожалению не существует. Могу привести еще больше примеров фильмов, смысл которых в США и в России воспринимается прямо противоположно.

Большинство зрителей и кино, и ТВ  желает и в смысле зрелища, и в смысле коллективного восприятия иного, чем Катерина Мурашова или я. Понятно, что шоу бизнес следует вкусам большинства.

Нам приходится с этим смириться, ибо мы за компромисс.

Про смех отдельная интересная тема. Ведь в социальном амплуа смех играет очень важную роль в возможности скрыть смущение. Когда в начале двухтысячных гремела повсюду Eve Ensler и ее Vagina Monologues, ее начали постепенно ставить на сценах театров, помню попала на этот спектакль в Сан-Диего. Там не сцене сидят на высоких стульях три актрисы и просто по-очереди читают те самые монологи. Я думаю, что я была единственная в зале, кто не смеялся. Особенно, когда они заставляют зал скандировать CUNT.

Еще у меня был сезон в жизни я очень увлекалась хождением по лайв шоу стэнд-апы. С какой-то комединой у меня где-то в каком-то американском городе случилась нестыковка. Она очень яостно вульгарничала со сцены. Зал покатывался - стыд скрывал. А я просто слушала. Она аж ко мне обратилась - "Вам, мадам, слишком, то, что я говорю?" Но я сдержалась и не ответила :-) Что слишком не смешно, потому что остротами надо брать, ну в крайнем случае двусмысленностями а не вульгарным бабством.

смех играет очень важную роль в возможности скрыть смущение

ОК, согласна. Но перед кем мне скрывать смущение, сидя у себя дома на диване? Перед семьей? перед самой собой?

Я говорила про сидение в клубах, где на сцене упражняется в острословии человек, которому, порой, лучше бы этого не делать. Неизбежно оказываешься по соседству с людьми посторонними, и  надо неким образом слиться в едином эмоциональном порыве, обосновывающем происходящее.

Дома люди по разному тоже реагируют. Некоторые откровенно в телевизором вступают в спор - по моим наблюдениям :-)

Ну а Вы, Катерина, как Вы знаете, по моему глубокому убеждению, статистически глубоко нерепрезентативны :-))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я совершенно не претендую на репрезентативность :)) А это не Вы присылали мне ссылку на сериал "Теория Большого Взрыва" и рекомендовали его посмотреть? :) Ну в любом случае, кто-то еще из уважаемых мною людей положительно о нем отозвался, и вот, я скачала десяток серий и легла на диван, предвкушая. А там - это... Я сначала тоже подумала, что привыкну и перестану замечать... А когда стало ясно, что не привыкну, во мне проснулся исследователь :))  Теперь, благодаря обсуждению, я думаю, мне стал яснее механизм процесса...

Да, "Теорию большого взрыва" я настойчиво рекомендовала :-) Причем на сайте seasonvar у него на редкость качественный перевод, и он не раздражает, несмотря на то, что все озвучено парой мужских голосов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ой, Слава, вот как раз я-то в смысле кино-зрелищ очень примитивна - я люблю фильмы-катастрофы и хорошие мелодрамы, в "сложных" фильмах часто вообще не понимаю, что происходит, а тарковское  "Зеркало" так никогда и не смогла до конца досмотреть :((

но смех в ситкомах почему-то все равно в мое восприятие не встраивается... Но я конечно за компромисс, если большинству нравится именно так - переживу я и без ситкомов...:))

В моем понимании, ни ксенофобия, ни национализм не являются чем-то предосудительным сами по себе. Почему бы русскому не быть поглощенным полностью только своими этническими интересами? Русская культура достаточно богата, чтобы полностью заполнить досуг. Более того, я не понимаю, почему кто-то должен непременно любить евреев или русских. Может человеку что-то неприятно в еврейской культуре? Это же дело вкуса. Но в одном я уверен, наличие или отсутствие у меня какой-то фобии не должно быть НИЧЬЕЙ проблемой, кроме меня самого. Проблема начинается тогда, когда страдающий фобией человек, вдруг начинает демонстрировать свою фобию людям, её у него вызывающим. На мой взгляд, характер и глубина обсуждения любых вопросов должна определяться консенсусом сторон. Если кому-то очевидным образом неприятен тон или словарь, используемый в обсуждении, это повод подкорректировать свое поведение. Естественно, существуют индивидуально гиперчувствительные или мнительные люди. Но тут уж надо находить баланс между групповыми интересами и личностными. Так что проблема ксенофобии для меня - не проблема образа мысли. Я на своем веку навидался и вызывающих доверие ксенофобов и совершенно мерзких людей, для которых ни ваша национальность, ни раса, ни пол не являются препятствием для обмана и наглой эксплуатации. Проблема ксенофобии - проблема бестактности и  дискриминации. ИМХО

Страдающий фобией человек вдруг начинает демонстрировать свою фобию людям, у него ее вызывающим

Ого! Спасибо, Сергей. Как это далеко от биологии, где все отобранные эволюцией фобии существуют ТОЛЬКО для демонстрации окружающим и выполняют не страдательную а защитную функцию...

то есть, только пункт В, правильно я Вас поняла? Ведь именно там начинается дискриминация.

где все отобранные эволюцией фобии

Какие например?

Боязнь чужака или отличающегося внешне от представителей моей стаи (синдром белой вороны). Боязнь большого, но все же сравнимого со мной по размеру (микробы людей не боятся :))). Боязнь внезапных изменений среды (камень на привычной дороге) и т.д. Понятно, что все это позволяет животным выжить.

Боязнь чужака или отличающегося внешне от представителей моей стаи (

Я думаю, тут ключевое - чужой стаи. Я не слышал о том, чтобы коровы, там, или куры стратифицировались в стаде по форме рогов или цвету шкуры. Естественно, что встретив в лесу незнакомую подвыпившую компанию, я продемонстрирую весь набор биологических реакций на "опасного чужака", которым меня одарила природа. Но приравнивание социальных групп ВНУТРИ единого социума к стаям мне кажется слишком смелой экстраполяцией.  Наоборот, жесткое ограничение на демонстрацию ксенофобии в отношении других членов нашего общего социума, кажется мне нормальной биологической реакцией.

Меняется, эволюционирует состав "нашего общего социума" - вот в чем дело. Вам доводилось в детстве драться с мальчишками из чужого двора просто потому, что они из чужого двора, независимо от их личных качеств? Вы полагаете, что здесь биологические экстраполяции тоже неуместны?

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Я не спорил с тем, что человеческие поведенческие паттерны имеют в основе биологические модели. Я только говорил, что, по моему мнению, человеческое поведение в рамках социума не сводимо к поведению животного в стае. Цивилизация является объективно существующим регулятором поведения и накладывает на нас собственные ограничения. Не всякое естественное для животного поведение в той же степени допустимо в человеческом обществе. То есть биологическая основа остается прежней, но на неё накладываются еще и цивилизационные воздействия.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Совершенно согласна. Но цивилизационные ограничения бывают разные. В этой области табуирование кажется мне устаревшим. Слишком нас много, и слишком часто мы втречаемся с инаковым... Другой путь к решению вопроса - сделать все унифицированным, его цивилизация явно тоже прорабатывает...

драться с мальчишками из чужого двора просто потому, что они из чужого двора,

Да, но по достижении половозрелого возраста мне уже не довелось наслаждаться этой формой стадного поведения. И я не думаю, что в рамках современного общества подобное поведение допустимо для взрослых самцов.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

не думаю, что в рамках современного общества подобное поведение допустимо для взрослых самцов.

Понимаете, Сергей, в рамках современного общества взрослые самцы сами решают, какое поведение для них допустимо, к каждому милиционера не приставишь. Поэтому я и говорю - объяснять, что происходит (а не табуировать!), надо мальчишкам, которые еще "наслаждаются" и отделываются синяками и оторванным хлястиком.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Хватает таких примеров. Например для петухов ключевой характеристикеой для доминирования является размер гребня. И кстати - или не кстати, среди петухов широко распространены гомосексуальные отношения. Правда в основном в воспитательных целях. Так что слово петух на зоне похоже не спроста прижилось. Впрочем, ксенофобия тут не при чем )

Правда в основном в воспитательных целях.

Сергей, много работала с животными, но сейчас как-то не очень въехала. Как это петухи друг друга воспитывают? Или Вы имели в виду установление иерархии? 

Я имел в виду, что в гомосексуальные отношения петухи вступают не потому, что нет кур, или куры их не интересуют. А с петухами рангом ниже. Я это и понимаю как воспитание ) При том есть интересный нюанс - если Петух никогда не подпустит к курице другог петуха, на ранг или два его ниже, то он вполне может позволить курице спариться с самым низкоранговым, омега-петухом. Наверное гордость не позволяет его отгонять, если курица сама такая дура )

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Боязнь внезапных изменений среды

Я думаю, что нам стоит рассматривать применительно к человеческому обществу те формы фобий, которые встречаются внутри стаи, или, как минимум, одного вида. Надо определиться, являются ли люди, живущие в едином социальном организме (город, страна) - представителями одной "стаи" или разных "стай", но образованных субъектами, чьи социальные связи друг с другом могут быть слабее, чем с представителями других "стай" (речь не о "симпатии", а именно о социальных связях). Я лично, как уже сказано, сомневаюсь, что в современном социуме возможно вычленить отдельные "стаи" в том смысле, в каком об этом говорят биологи.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Надо определиться, являются ли...

Мое мнение: осознание может меняться не только с течением исторического процесса, но даже в процессе онтогенеза.

солидарность

Мне кажется, что жители Иркутска и Смоленска гораздо более солидарны друг с другом и гораздо охотнее придут друг другу на помощь, нежели, скажем, жители того же Иркутска и соседнего с ним Улан-Батора. Да даже Афганистан географически ближе к Иркутску, чем Смоленск. Однако Смоленск очевидно "свой", а Афганистан столь же очевидно "чужой".

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

Да, но это потому и происходит, что горизонтальные связи между жителями Иркутска и смоленска гораздо сильнее, чем между ними и Улан-Батором. Но, тем не менее, существует и кооперация с Улан-Батором. Поэтому четкую границу "стаи" тут не всегда можно провести.

только пункт В, правильно я Вас поняла?

В моем понимании, да. Потому, что если оба участника беседы в курилке разделяют эту точку зрения, то им нечего инкриминировать, кроме "мыслепреступления". Тем более, что свидетелей нет. Нет пострадавшего - нет правонарушения.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Андрей Синельников

ЗдОрово, спасибо, мне важно это знать. Потому что для меня- то собственно ксенофобией является только пункт А. Пункт Б - обычный сброс психологического напряжения, нормальная реакция, если бы плюгавчик этого не делал, так уже помер бы от инфаркта и детей сиротами оставил. А вот пункт В - уже дезадаптация и просто глупость, так как противоречит интересам фирмы (великан вполне может быть ценным сотрудником).

Так мы практически и сходимся во мнении о пределах табуирования ксенофобии. Нет?

Сергей, я НЕ СЧИТАЮ ЧТО КСЕНОФОБИЮ НУЖНО ТАБУИРОВАТЬ. Нельзя делать вид, что ее нет! (Это прямой аналог того, как табуировались в образованном средневековье все телесные проявления). Собственно, я об этом в своем прошлом материале про табу писала. Сто лет назад ксенофобией можно было вслух почти гордиться. Теперь она наоборот табуирована и уже вовсю слышны призывы "с площади".

Я уверена, что ксенофобию нужно в школе проходить, вместе с возрастной психологией и физиологией. Чтобы взрослеющий человек точно умел ее в себе  и вокруг отслеживать, классифицировать по пунктам и принимать осознанное решение.

НЕ СЧИТАЮ ЧТО КСЕНОФОБИЮ НУЖНО ТАБУИРОВАТЬ

ОК. Я вырос в СССР. В наше время инвалидов выпускать на улицу было не принято. Я не очень люблю вид людей с ДЦП или с ожогами во все лицо (без век и ушей). Я не должен табуировать публичное проявление своей ксенофобии в отношении этих моих сограждан? То есть назвать человека с ожогами "безухим уродом" это моя нормальная, психологически оправданная реакция? Неважно что я думаю и чувствую по отношению к инвалидам. Но мое поведение в отношении них должно подчиняться системе общественных табу. Имхо.

Остаюсь при своем мнении: не табуировать, только просвещение рука об руку с воспитанием. Табу (безусловный запрет без объяснений) всегда хочется нарушить (за этим мерещится какой-то прогресс, свобода), а вот если сам проследил всю цепочку и принял решение...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Наталья Старокожева

Я бы сказал так - табу как механизм принуждения, действующего более эффективно, чем обучение, в какой-то степени нужны. Но всегда встает вопрос уместности - безусловность табуирования - оскорбление здравого смысла. Мне лично непонятно, почему у нас вполне взрослые и состоявшиеся люди, на этом достаточно закрытом ресурсе, в междусобойчике, как только завидят хоть какие-то следы неприятия ЛГБТ или евреев (не французов и не американцев, замечу), сразу поднимают шум, гам и тарарам. Ну взрослые же люди. Нет. Табу есть табу, сильнее чем закон.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Liliana Loss

Да, Сергей, в том-то и дело - может быть, если бы удалось понять, то и сам согласился бы. А вот если "табу" - так и хочется прыгнуть с моста в запрещенном месте (помните соответствующий детский анекдот про немца, англичанина и русского?)

Вот тут и повод для конфликта. Одним хочется нарушить - потому, что табу, а другие яростно встают на защиту - ну как же, это табу. А существо вопроса уже никого и не волнует - так, лишь для аргументации )

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Игорь Вечеребин, Liliana Loss

Именно, именно! А если это вывести из области табу в область просвещения, в школы, так все совсем по-другому будет. Сразу исчезнет ЭТОТ повод для конфликта, останется только существо вопроса.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Т.е. работа должна вестись параллельно. Личная гигиена нужна и потому, что это полезно, и потому, что ходить грязным - неприлично. Только истерик по этому поводу закатывать не надо. Иногда молчаливое осуждение действует куда сильнее.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

Неважно что я думаю и чувствую по отношению к инвалидам.

Важно. Потому что всегда найдется кто-то, кто резонно спросит: а почему это обществу неважно, что я думаю и чувствую? Разве я не такой же (как инвалид, таджик, чеченец, карлик и т.д.) член этого общества?

Пункт В - не только "дезадаптация и просто глупость". Это своеобразная, конечно, но все-таки дискриминация.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

1) Как быть, если это действительно страх или, как минимум, желание избежать неприятных ощущений? 

Например, я стараюсь перейти на другую сторону улицы при виде толпы цыганок, потому что по собственному опыту знаю, - сейчас начнут попрошайничать, и не отвяжешься. 

Другой пример. У меня есть несколько знакомых, уехавших в ЮАР. До отъезда они были убежденными противниками расизма. Но именно личный опыт жизни в ЮАР постепенно вызвал у них неприязнь к чернокожим. Правда, в разной степени. У одних это неприязнь исключительно местного уровня, нежелание контактировать с опасными соседями. У других начались обобщения, которые большинство из нас - здесь присутствующих - назвали бы откровенным расизмом.

2) Является ли неэтичным проявлять ксенофобию в ответ на ксенофобию. Например, будучи в Уганде, где много руандийских беженцев, я чувствовал неприязнь к человеку, если узнавал, что он - хуту. Потому что именно хуту устроили геноцид против тутси.

Другой пример. Имеет ли право сторонник свободы сексуальных меньшинств показывать свою неприязнь к гомофобам? Имеет ли право гомофоб - в ответ - проявлять свою неприязнь к активисту ЛГБТ?

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

1) Мне кажется,  - минимизировать свои контакты с неприятной группой. Но то, что они нам неприятны - наша проблема, а не их. Взятый случайно представитель этой группы ровно ничем не ЗАСЛУЖИЛ такого обращения, поэтому, лучше бы не акцентировать его внимание на том, до какой степени он мне неприятен. По-моему, справедливый подход.

2) Опять же на мой взгляд, определяющий фактор - здравый смысл и чувство меры. Естественно, после геноцида, представители группы совершившей геноцид не пользуются популярностью и любовью в глазах пострадавшей группы. Но и с мачете гоняться за совершенно "левым" хуту, наверно, не стоит.  Ну а так, мне приходилось парой острых слов обмениваться с некоторыми чеченцами. Претензии, как Вы понимаете, были взаимно-обоснованными. Ничего. Все живы остались.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин, Сергей Мурашов

В качестве примера хотелось бы упомянуть:

у нас с женой есть несколько пар, с которыми мы поддерживаем дружеские отношения, но они любители нудисткого отдыха. Мы  не являемся нудистами и не планируем примкнуть к этому движению. Эту тему мы, при встречах, стараемся не затрагивать и, хотя прекрасно знаем где расположен этот пляж, его, тем не менее, не посещаем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну пора , пора уже говорить открыто, что думаем на самом деле... 

Вот и о ксенофбии и вообще межнациональных отношениях надо говорить без лицемерных  ужимок  и отскоков в сторону. Такое уж ли абсолютное зло ксенофбия? Всегда ли? Вот у меня нет никакого опыта общения, ну допустим, с шотландцами... А с представителями некоторых других народов в весьма репрезентативном количестве был и есть. И этот опыт дает мне основания проявлять к ним обоснованную настороженность . Это ксенофобия? Ой-ли...?!

А если и ксенофобия? ( Хотя слово фобия не точно отражает отношение. При чем тут страх?) Это точно должно считаться плохим и недопустимым чувством? А если на то есть основания?

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Лариса Гладкова

Андрей, а кто же "закрыто"-то говорит? Ксенофобия - адаптационный механизм, выработанный эволюцией, с этим вроде никто не спорит. Он существует. Но как сейчас с ним обходиться - вот вопрос. Есть реликтовые формы (встреча после матча двух противоборствующих групп футбольных фанатов мало чем отличается по эмоциональному фону от встречи двух групп гоминид пару миллионов лет назад). Есть сложные цивилизационные конструкты типа предлагаемых выше Сергеем - испытывать, но не показывать, опираясь на воспитание. Есть идея, что ксенофобию можно вообще изжить, так как в условиях глобализации и перенаселенности планеты она перестала играть адаптационную роль и наоборот снижает социальные возможности индивида.

Кто говорит...? Да все мы кроме самых "оголтелых" изгоев . Политкорретность - наше все...))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Ирина Столярова

Андрей, я биолог по образованию, я никогда не говорю и не говорила об инстинктах (а я считаю ксенофобию одном из них) с лицемерными ужимками. Зачем мне? :))

Простите, если  показалсь,что  это имеет к Вам отношение. Конечно же это не так...))  . Но мне хорошо известно широко распространенное мнение на этот счет обитателй Сноба. Вот к ним это отношение имеет прямое.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

В процитированном Вами определении ксенофобии речь идет об специфическом отношению к человеку в зависимости от его национальности. Ксенофобия именно такого рода интересна. Вражда двух или нескольких уличных банд шпаны как-то не очень занимательна , хотя и показательна психологически. Не интересна она потому, что не масируется политкорректностью, а являет собой очевидный криминал. На этот счет двух мнений нет .  С ксенофобией  по национальному признаку все гораздо сложней, лживей и лицемерней...

Вражда двух или нескольких уличных банд шпаны ... являет собой очевидный криминалл.

Не согласна. Еще в историческом смысле недавно молодые человеческие самцы  дрались "деревня на деревню", и сейчас дерутся кое-где "двор на двор". Ничего особо криминального в этом нет, чистые ритуалы. 

Тяжкие телесные, убийства и прочее - ритуал...? ! Шпана, гопники и быдло - ничего особенного...?! Это взгляд биолога? Мы по разному это видим, увы...)

Андрей, Вам во время гона лосей в лесу бывать доводилось? До убийств (так же как и во время деревенских боев "стенка на стенку") там обычно не доходит, но всякое бывает и выглядит весьма эффектно... Да, это ритуалы, причем закрепившиеся эволюционно и значит биологически обоснованные. Но любые ритуалы могут терять свой первичный смысл и маргинализироваться.

Ну так они давно уже успешно маргинализировались...)

Есть сложные цивилизационные конструкты типа предлагаемых выше Сергеем - испытывать, но не показывать, опираясь на воспитание.

А вот это и есть столь любимый на Снобе когнитивный диссонанс. И нельзя утверждать с уверенностью, что вред от него меньше, чем от проявлений ксенофобии.

В русском языке есть слово "немцы", которое, слава богу, потеряло первоначальное значение.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ну да, и еще варвары - тоже оттуда. Но ведь нет слова, обозначающего "не мы", объединяющего все народы, кроме нашего.

Нет. Оно и евреев означает тоже. Все от ситуации зависит. И индийское "млеччха" тоже - полный аналог "нехристи". Насчет японского "гайдзин" не уверен.

Сергей, как-то уже довольно давно мы с вами на эту тему  спорили. Вынужден снова повторить: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гой

Ничего не могу поделать с русскоязычной статьей в Википедии. Она кратка и неточна. В русском языке "гой" обозначает "нееврея", но это реалии русского языка. В иврите это слово имеет значение, существенно расходящееся со значением РУССКОГО слова "гой". Ивритский "гой" не имеет этнического окраса. В современном языке это полная калька русского "инославный". Рабинович, если у него бабка по материнской линии итальянка будет гоем для ортодокса, даже если является усердным прихожанином реформистской синагоги (для которой он, таки, еврей). Чистопородный Иванов (или Мобуту Мумбо-Юмбо), прошедший ортодоксальный гиюр, гоем никак не является.  Это не предмет моей личной оценки. Это факт религиозной жизни. .В библейском и талмудическом - "племя". В зависимости от контекста "то еще племя" или "наше славное племя".

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Сергей, мы с Вами , а равно и израильтяне живем здесь и сейчас...)) . Сейчас у этого слова смысл именно такой.

Слово "немцы" во время своего появления ,и еще довольно долго, к жителям Германии( которой вообще еще не существовало)  никакого отношения не имело.

Сейчас у этого слова смысл именно такой.

Бессмысленно меня убеждать в том, что слово языка, который я более-менее знаю и которым пользуюсь, имеет не то значение, в котором оно используется носителями языка в разговорах между собой. :)

А я что ,его не знаю...?! Да я на нем уж сколько лет говорю, думаю, пишу и читаю...)))

Ох, ты гой еси, царь Иван Васильевич! 

Упс...."Вот и встретились два одиночества...." Ну тогда, за превосходством в очках, победа присуждается тому, кто думает на языке.....Но я при своем мнении останусь. Впрочем, меня легко можно будет переубедить ссылкой на статью в израильской газете, посвященную семантике слова "гой" в современном иврите. :)

Тем более, что уж израильские газетчики никогда не упускают случая вытереть ноги об еврейские стереотипы мышления.

Сергей!!! Ау...!! Я пишу, говорю, думаю и читаю на РУССКОМ ЯЗЫКЕ...! А в нем есть слово ГОЙ. Подправил слегка мое предыдущее сообщение... 

Там же цитата из Лермонтова с этим  словом ))

Тьфу, пропасть! Совсем запутался. Я же про иврит говорил. Все, я отдыхаю. Голова не работает. А я-то и думаю, надо же как мужик маскируется. Живет в Екатеринбурге, но думает принципиально на иврите. И я еще с ним спорю о семантике ивритских слов......

П.С. Этот ваш Иван Васильевич был не только гой, но и гей еси.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

)))

 Сволочь редкая он был... Женат только раз семь был...))  Именно по этой причине, все же, вряд ли гей...

Речь идет о слове "гой"? А в каком случае оно обозначает евреев, Сергей? Очень интересно. Еврей-выкрест - гой?

Сначала написала, а потом прочитала Ваш ответ Андрею ниже. Еще вопрос: а русско-язычные евреи употребляют это слово в соответствии с русским значением или как Вы ниже написали?

А в каком случае оно обозначает евреев, Сергей?

В библейских и талмудических текстах. В значении "племя". Самый очевидный пример, когда Б-г (привычка так писать, когда пользуюсь "еврейским регистром") обещает Аврааму сделать его потомство великим народом:  «И сделаю тебя народом большим и могучим (ле-гой гадоль ве-ацум) Буквально "племя большое и могучее). Отсюда и использование "гоя" для обозначения неевреев. Это - "иноплеменники" или буквально "племена".

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Очень интересно. Еврей-выкрест - гой?

Не совсем. Еврейство имеет смешанное религиозно-этническое содержание. Так ощущали бы себя русские, если бы остались единственным православным народом на планете. Поэтому представление о том, является ли собеседник евреем или нет, зависит от степени религиозности еврея-наблюдателя. Для религиозного еврея имеет значение только принадлежность собеседника к ортодоксальному иудаизму. Но в иудаизме обязательства по отношению к общине (и как следствие, принадлежность к ней) сохраняются на пару поколений и после перехода в другую религию. Поэтому выкрест не гой, а гораздо хуже - еврей-предатель (но с некоторой потенцией к исправлению). Зато уж перешедший в иудаизм русский - точно не гой, а еврей.

А вот для русскоязычных нерелигиозных евреев все не так. В этой группе преобладают русские представления о природе этничности - по крови (в первую очередь - по отцу). Поэтому для светского русскоязычного еврея сын Рабиновича от Ивановой, скорее, еврей (исходя из здравого смысла). Сын Иванова от Рабинович, скорее, еврей (исходя из уважения к традиции) Но огиюренный Иванов  очевидным образом остается русским.

а русско-язычные евреи употребляют это слово в соответствии с русским значением или как Вы ниже написали?

Русскоязычные евреи и слово "х*й" употребляют не краснея. Естественно, среди нерелигиозных русскоязычных евреев слово "гой" употребляется в том значении, в каком его понимают остальные русские. "Ах ты морда....нееврейская". Но это уже не связано с еврейской традицией или с языком иврит. Это - русскоязычное светское культурное явление. В традиционном еврейском обществе дореволюционной России были специальные термины для обозначения "неевреев" вообще, причем, с очевидным пренебрежительным оттенком. Но это не слово "гой", а идишские "шейгец" и "шикса". Но в ходу они были примерно в той же степени, что и нерусь или басурмане в русском.

Сергей, моя бабушка Рива, одинаково часто употребляла и гой и шикса и шейгец. Имела ввиду одно и то же, кроме пола, конечно.

одинаково часто употребляла и гой и шикса и шейгец.

А по контексту употребление различалось?

Гой - понятие более обобщённое, просто, не еврей. Шикса это девушка не еврейка. Бабушка говорила о шиксах, обычно, в контексте поиска " калэ", т.е. невесты для какого нибудь еврейского парня, который женихался. Имелась ввиду нежелательность шикс. Шейгец - это парень не еврей, к ним бабушка относилась менее сурово - от них вреда меньше.

Следует отметить, что, сильно любя бабушку и имея о ней самые светлые воспоминания (она умерла, когда мне было около 12 лет) в жёны я всё таки взял шиксу и"мучаюсь" уже,без малого, 40 лет.

очевидным пренебрежительным оттенком. Но это не слово "гой"

Сергей, мой диалог с Александром ниже как будто убедительно опровергает Ваше утверждение. В любом случае слово существенно отэволюционировало  с талмудических и даже дореволюционных времен. Когда я ничтоже сумняшеся спросила Александра, в каком значении употребляет слово гой он сам, кажется, только безупречная интеллигентность и хорошее воспитание не позволили ему вслух усомниться в моих умственных способностях..:)))).

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Катерина, я думаю, что Александр с Вами не полностью согласится. Ваш диалог строился на обсуждении семантики слова "гой" в русскоязычной культуре и в субкультуре русскоязычных нерелигиозных евреев. Это не факт собственно еврейской культуры. То, что какая-то часть русских употребляет слово "хачик" в качестве полного синонима "армянин" не говорит, что нормой обращения к армянину в русском языке является "хач". То, что значительная часть ассимилированных русскоязычных евреев пониает ивритское слово "гой" в чисто русском смысле - как унизительную расовую кличку, не говорит, что слово "гой" имеет именно это значение. Еврейская культура не выработала полных аналогов русских понятий "национальность" и "раса".

Это не факт собственно еврейской культуры.

Да, я про собственно еврейскую культуру мало чего знаю, хотя и не понимаю совсем, почему нельзя считать семьи, в которых выросли Игорь и Александр, совершенно законной частью еврейской и одновременно русской культуры (а их собственные семьи теперь еще и частью культуры тех стран, в которых они живут сейчас). Но хорошо, не понимаю, но, допустим, соглашусь с Вами. Тогда давайте у Иосифа Раскина спросим, он в Израиле (там ведь "собственно еврейская культура", да?) жил и знает наверное.

Иосиф, употребляется ли сегодня в Израиле слово "гой"? И если да, то в каком значении? Может ли еврей быть "гоем"? Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Необходимые уточнения:

1) "Может ли еврей быть "гоем"" Целиком зависит от того, как Вы определяете понятие "еврей". Человек, безусловно являющийся евреем в том смысле, какой вкладывается в это понятие русской культурой, вполне может быть "гоем". Человек, которого русские признают русским, может быть "евреем" согласно еврейскому пониманию.  Дальше, "гой" буквально "представитель племени", в случае, когда под "племенем" подразумевается "народ Израиля" термин "гой" употребим в отношении евреев в рамках высокого литераатурного стиля. "Гой гадоль" - например.

2) Мнение Раскина будет вполне репрезентативно, но я заранее оставляю за собой право признавать более авторитетным мнение профессионалов в вопросах еврейской культуры и традиции - дипломированных гебраистов и раввинов.

3) Мой тезис состоит в том, что "гой" не является "специальным словом" для обозначения людей не имеющих еврейских предков. Это термин имеющий множество регистров употребления и сильно разнящийся по своему смысловому наполнению в зависимости от контекста. "Гой" может значить "еврей" в рамках "высокого" литературно-религиозного стиля, подобно тому, как это слово употребляется в библии. "Гой" может быть абсолютно нейтральным термином, обозначающим иноверца, - полным аналогом русского термина "инославный". "Гой" может быть нейтральным обозначением "племён" в пределах которых проживали и проживают еврейские общины, аналогом "нерусского" или "инородца". Наконец, поскольку низовая еврейская культура не выработала, насколько мне известно, ругательных кличек для отдельных народов, слово "гой" может быть использовано и как аналог таких кличек в русском и других языках, например слова "нерусь". Последнее значение больше характерно для еврейских "жаргонов" - идиша и "еврейского русского", поскольку в иврите невозможно полностью избавиться от более "приличных" коннотаций при употреблении этого слова в качестве клички.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Слава Цукерман

кличек в русском и других языках, например слова "нерусь".

Кличка - это все-таки по определению что-то живое в языке. Единственное живое употребление "неруси", которое мы пока обнаружили - казашка Алия называет так своих малограмотных РУССКИХ коллег :))

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Единственное живое употребление "неруси", которое мы пока обнаружили

А мы просто не пытались погуглить. Примеров-то больше сотни тысяч:

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C

http://krotov.info/library/05_d/al/nerus.htm

http://www.kramola.info/video/rusy/rus-i-nerus

http://pn14.info/?p=138056

http://ronsslav.com/kak-stavropolskaya-rus-pobedila-zaezzhuyu-nerus-ili-k-voprosu-o-tom-zachem-rasprostranyat-musorskie-bayki/

И т.д. и т.п. - несть им числа.....

На слово "фосфатаза" яндекс дает 221 тысячу ссылок. Этот факт не убедит меня в том, что данный термин является в повседневном русском языке общеупотребительным и часто встречается за пределами своего ареала обитания (то есть медицинских и научных лабораторий)

Но "фосфатаза" при этом является частью словаря русского языка и в ходу в среде биологов. А "нерусь" в ходу в среде русских националистов, то есть лиц, имеющих наиболее прямое отношение к проблематике ксенофобии, которую мы обсуждаем.

употребляется ли сегодня в Израиле слово "гой"

В отличие от Кондрашова, моя интерпретация полностью уличная. 

Да, употребляется, в смысле "не еврей"

НО !!!

У меня ощущение, что это слово - гой - полностью принадлежит диаспоре и с течением времени в Израиле будет все более маргинальным - и этот процесс уже идет.

Потому что для израильтянина граница свой-чужой пролегает  несколько в другом месте, чем для меламедовых.

Скажем, бедуин или друз, который служил со мной в армии, или араб, который работает медбратом в моей больнице - в некотором роде скорее свой.

А Меламедов или какой-нибудь британский еврей, который живет своей жизнью - скорее чужой. А также угорелый ортодоксальный еврей, не признающий существования Израиля - скорее чужой.

В официальной риторике этого слова праактически нет, даже у светских правых партий. Его смогут использовать только маргиналы ( даже если их относительно много). 

Молодые люди, выросшие в Израиле, его практически не используют .

В армии этого слова просто нет.  Его не используют ни по отношению к палестинцам, ни к служащим в армии друзам и бедуинам. 

Мне его приходилось слышать из уст лиц более старшего возраста, и то более в шутку, чем всерьез. 

Хотя, возможно, это связано с кругом лиц, с которым я общался. Русское гетто в этот круг не входило.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Слава Цукерман

Спасибо, Иосиф. Я искренне считаю, что слова живут на улицах, а не в пыльных фолиантах и не в поисковых системах. Теперь, благодаря Вам, Александру, Игорю и Сергею, у меня ( и я думаю у других читателей) сложилось представление об эволюции слова "гой" - от талмудических времен до сегодняшнего дня. Спасибо еще раз.

Эх, Катерина, болезненный вопрос Вы подняли. У меня два сына, старшему скоро 35 и у него тоже два сына 9 и 4 (девочек делать не умеем). Все живут в Канаде. Так вот старший внук, которому скоро 10, регулярно пытается выяснить у родителей и у деда с бабкой кто же он такой.

В классе есть индусы,иранцы,китайцы,евреи,итальянцы и с ними всё ясно, они знают какие праздники праздновать, а какие нет. Каждый очередной рождественский праздник учительница поздравляет детей с Рождеством, Матвей говорит ей: we"re not celebrating - мы не празднуем. Мама у моего внука из Киева и к еврейству не имеет никакого отношения, поэтому Матвей предложил праздновать И Рождество и Хануку, и Роша Шана и Новый Год, и Пасху и Песах, что мы все с удовольствием и делаем к всеобщей радости. Я думаю его младший брат уже вряд ли будет задавать эти вопросы, хотя кто знает!?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Так это же классно, когда много праздников!  :))

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Так и я о том же, а пацан раньше всех это понял, всё же дети умнее взрослых, в который раз я убеждаюсь в этом.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Гой

Моя мама употребляла слово "гой" с совершенно определённой негативной окраской. Интересно, однако, что это слово практически никогда не употреблялось по отношению к "приличным людям". Приличный человек был "русский", а какой-нибудь забулдыга был "гой" - с таким подтекстом, что евреи, мол, забулдыгами не бывают. Хотя и еврею могли сказать при случае: "Что вы ведёте себя как пьяный гой!"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Игорь Вечеребин, alla fleming

Александр, а все остальные приличные люди - других, не русской, национальностей (грузины, французы, казахи и т.д.) - Ваша мама могла назвать их гоями? А если француз, но пьяница? :)

француз-пьяница

Ну, Катерина, это же была белорусская провинция. Французов мы отродясь не видели и даже не очень верили, что они в самом деле существуют. Это существо было по определению чем-то совершенно легендарным (изящным, с утончёнными манерами), поэтому никаким гоем француз конечно же быть не мог. Я не помню никаких обсуждений грузин или казахов, но по моему ощущению мне кажется, что их бы так и называли - грузинами и казахами. Слово "грузин" уже само по себе является вполне достаточным "определением" человека: было понятно, в какую клетку его занести. Кличка "гой" могла приклеиться только к русскому или к белорусу из "некультурного слоя". Даже не совсем так: дело было не в низком уровне культуры, а в отсутствии душевности, чуткости. В нашей куммуналке жила одна совершенно очаровательная старушка из деревни, практически неграмотная. Пенсия у неё была 28 рублей. Несмотря на это она была человеком очень оптимистичным и доброжелательным. Родители её время от времени подкармливали: то тарелку супа принесут, то ещё что-нибудь. И, конечно, никому бы и в голову не пришло вдруг ни с того ни с сего обозвать её гойкой.

Я помню, Катерина, Вы как-то написали, что ненавидите слово "быдло". Так вот, реальное употребление слова "гой" по смыслу было очень похоже на "быдло". Просто как-то само собой предполагалось, что евреи к этой категории не относятся. "Мы" даже если и не всегда культурные, то по крайней мере душевные и чуткие, а "они" - далеко не всегда.

Спасибо, Александр, я поняла: слово "гой", как и большинство слов в живом языке, существенно отэволюционировало от того талмудического значения, о котором выше говорил Сергей, и в Вашем детстве обозначало душевно черствого славянина. А в Вашей семье (Вы же теперь среди легендарных французов живете :))) оно употребляется? И если да, то в каком значении?

В нешей семье

Ну, честно говоря, вопрос немножко смешной :-)

Поскольку в нашей среде (русскоязычной, но весьма многонациональной) очень любят рассказывать анекдоты, и поскольку значительную часть из них составляют еврейские анекдоты, то в них слово "гой" может оказаться вполне уместным. Никакой другой контекст мне в голову не приходит. Кстати, надо бы поинтересоваться у детей: я не уверен, что они вообще это слово знают.

Насчёт славянина: я так подозреваю, что где-нибудь в Молдавии оно скорее обозначало душевно чёрствого молдаванина.

Был в нашей семье другой забавный момент. У нашего сына жена - полька, а по-польски еврей будет "жид" - без всякого негативного оттенка. Но когда сын говорил своим польским родственникам, что он жид, он поначалу испытывал довольно сильные затруднения. Потом привык.

я не уверен, что они вообще это слово знают.

Но ведь анекдоты они-таки понимают... :))))

Правильно ли я поняла, Александр, что сейчас (в отличие от сто лет назад) использование в обыденной речи слова "гой" стало несколько неполиткорректным? И потому  мой к Вам вопрос прочитался как несколько бестактный (Вы вежливо обозначили это как "смешной") и вызвал у Вас некоторое замешательство?

Кстати, вдруг задумалась: я ведь знаю какое-то количество еврейских анекдотов, но вот прямо сейчас в голову не приходит ни одного, в котором использовалось бы слово "гой"...

неполиткорректное

Я сначала хотел было подтвердить, что, мол, да - слово "гой" стало неполиткорректным, но вдруг задумался. Дело в том, что среди наших соотечественников за границей политкорректность не является мейнстримом: перед словом "черножопый" далеко не каждый притормозит. В то же время слово "гой" практически вышло из употребления, хотя его словарное значение хорошо известно. При этом интерес к тому, кто еврей, а кто нет, тоже далеко не угас. 

Пытаясь придумать хоть какое-нибудь правдоподобное объяснение этому явлению, я подумал, что, может быть, сегодняшний мир в глазах национально озабоченного еврея делится не на две категории, как когда-то (евреи и все остальные), а сразу на множество категорий: евреи, арабы, французы, индусы, американцы с итальянскими корнями, франкоязычные канадцы и т.п.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Помнишь такой ужасно неполиткорректный анекдот про Ивана и Абрама?

Захотел Иван выпить, а денег-то нет, все уже пропито. Подумал, и решил попросить в долг у Абрама. Приходит к тому и просит в долг рубль, обещая через месяц отдать два. Абрам спрашивает, нет ли чего в залог. У Ивана ничего ценного нет, кроме его плотницкого топора, которым он на хлеб зарабатывает. Абрам просит топор оставить в залог. Выпить Ивану очень хочется и он оставляет Абраму топор.

Уже в дверях, Абрам говорит:

- Слушай, Иван, тебе же будет потом тяжело сразу два рубля отдать. Давай, пока у тебя деньги есть, ты мне половину долга вернешь, а остальное - через месяц.

Иван подумал и согласился.

Идет домой и грустно думает: "- Вот как вышло-то. И денег у меня нет, и топора нет, и я еще рубль должен. И все как бы правильно....."

Вот мы сейчас оказались с тобой ровно в той же ситуации, только роли поменялись на 180 градусов.

С чего начался разговор? С тезиса, что у нас, русских, нет особого слова для обозначения всех нерусских, как общности. Сам этот вопрос бессмысленен в чисто лингвистическом отношении, однако тут есть легкий такой намек на то, что мы, русские, не такие ксенофобы, как "некоторые".

Идем дальше. Вроде бы, есть в русском языке такие слова, как "нерусь", "инородец" и "нерусский". Однако, как ты мог заметить, в зачет они не идут. Я, к примеру, никогда не читал и не слышал слов "нерусь" и "инородец". Ergo, этих слов как бы и не существует. Теперь, что касается прямолинейного "нерусский". Это слово тоже не считается, поскольку это не "особое" слово. "Особым словом" должно быть что-то вроде тех, которые я, русский, употребляю в отношении отдельных наций, горький опыт общения с которыми вынудил меня испытывать к ним здоровую ксенофобию. То есть, я могу каждый отдельно взятый соседний этнос обозначить как "чурок", "хачей", "жидов", "черно**пых", "хохлов", "пиндосов" или "чухонцев", но это - не моя ксенофобия, а результат того опыта общения с этими народами, который у меня имеется. К примеру, я никогда не назову эстонца "хачем". Следовательно, уничижительный окрас этих слов является следствием трагического несовершенства тех, в отношении кого я их использую, но не меня самого. Моя ксенофобия имеет чисто защитный и абсолютно здоровый характер.

Теперь смотрим что с тобой. Будучи евреем, ты так или иначе используешь для обозначения "неевреев" слово "гой", хоть бы и в анекдотически-историческом контексте. Этот термин явно подпадает под определение "особого слова". Поскольку все мы думаем по-русски, то и семантическое наполнение слова "гой" мы определяем исходя из критериев русской культуры. В современной русской культуре все "специальные" слова для обозначения чужаков имеют абсолютно четкую расово-генетическую коннотацию. "Хач" - не тип культуры, а потомок двух расовых "хачей". То же самое и со словом "гой". Никогда у ассимилированного русского еврея язык не повернется назвать "гоем" Даниила Давидовича Гершковича лишь на том основаниии, что его мама - украинка. Современный русскоязычный еврей приучен воспринимать еврейский термин так, как его понимаем мы, русские. Т.е. как оскорбительное расовое "погоняло".  И, кстати, для "русских евреев" какая-нибудь прошедшая гиюр Екатерина "Сарра" Иванова так и останется "той русской женщиной, которая ходит в синагогу". Поскольку еврейство воспринимается не в рамках еврейской традиции, а в чисто расовом значении, свойственном современному русскому сознанию.

Поэтому ты и оказываешься в ситуации, в которой ты или будешь выглядеть в глазах русских доброжелателей лицемером, допускающим обозначение всех не относящихся к твоей расовой группе полным аналогом клички "жид", но почему-то обижающимся на встречное проявление "здоровой ксенофобии", ну или доказывать, что и сам не особо знаком с "этим словом", а уж дети твои и подавно.

И хотя ты инстинктивно наверняка понимаешь, что "жид" и "гой" это не совсем симметричная пара, но в рамках русского дискурса доказать это затруднительно.

Прости, опять говорю грубости. Но ты и сам, я думаю, заметил, что твоё и Игоря Вечербина желание быть откровенными и самокритичными привело к несколько неожиданным (но абсолютно логичным в рамках русской культуры) выводам собеседника. :)

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

логический тупик

Серёжа, ты уже не в первый раз подозреваешь меня в том, что я пытаюсь "оправдываться за евреев", причём сразу двумя способами: с одной стороны, доказывать, что мы не хуже других, а с другой - что мы не лучше других. И вот теперь, если я начну тебе отвечать что-нибудь типа "ну что ты, что ты, ты ошибаешься, это совсем не так, это тебе показалось", то как раз и выйдет, что я снова оправдываюсь. И что же мне теперь делать? Остался я и без рубля, и без топора :-)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Увы мне! :-(

Я совершенно не хотел сказать, что ты что-то "неправильно" написал. Просто обсуждение идет в узком поле "низовой" русскоязычной культуры, которое предопределяет и роли дискутанов и выводы, которые делаются из их слов.. Я бы не стал комментировать твои слова, если бы мне не указали на то, что они доказывают мою неправоту по обсуждаемому вопросу, с чем я категорически не согласен.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

анекдот

Признаюсь честно: анекдот я нашёл в интернете (хотя уже раньше его где-то читал).

Как-то в поезде встретились два еврейских коммивояжера.

- Слушайте, Лейбович, куда вы едете?

- В Минск.

- В Минск!!? Послушайте, Лейбович, вы думаете, что я совсем уже полный шейгец? Вы бы мне сказали, что едете в Минск, только если бы на самом деле ехали в Пинск. Но я-то знаю, что вы действительно едете именно в Минск! Так зачем же вы пытаетесь меня обмануть, как пьяного гоя?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

У цыган точно есть слово, обозначающее "не цыган" "не цыганка", я его даже знала, но забыла.

Всю жизнь прожила в России, ни разу не слышала и не читала. А Вам где довелось?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, alla fleming

Довольно распространенный термин в "патриотических" и "православных" ресурсах. Простой запрос в Гугл дает 123 000 ссылок ("басурмане" - только 50 000).

Эту реплику поддерживают: Андрей Синельников

В быту не встречала, и к Далю не обращалась, "гой" и то чаще встречалось. Надо думать, что-то сильно специфическое или уж устаревшее...

Конкретных обстоятельств не помню :-), но в словаре Даля  оно есть http://sldal.ru/dal/19725.html.

 Наряду с несколькими синонимами: инородцы, иноземцы.

"Нерусь"

:-) Катерина, я так иногда называю своих русских (по национальности) коллег, когда получаю от них сообщения с орфографическими ошибками. Меня товарищ по фамилии Степанов называет более русской, чем он сам..:-)

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

А где хоть ударение-то ставить? :)

гм... :-) на первый слог. Но я сразу оговорюсь, что семантика этого слова у нас означает "любой не русский (азиатский) человек", и потому как я сама к таковым отношусь, то я и применяю это слово исключительно как порицание в отношении безграмотности в русском языке.

:-) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

слышала  "нелюдь" и, естественно , "нехристь", - но "нерусь"? да,никогда... 

Ну, есть еще волшебное слово "басурмане". Оно покрывает достаточно широкий спектр инородцев. Мой дед, сталинский функционер, употреблял слово "нацмены", но при этом "евреев" уважительно выделял в отдельную категорию.

Нацмены, насколько я понимаю, это просто сокращенное от "национальное меньшинство". А басурмане - это да, это враждебные "не мы". Для дружественных "не мы" слово басурмане явно не подходит.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Басурманин - это не враждебно!  это просто человек иной (обычно мусульманской) веры, не православный; иноверец

А мне всегда казалось, что коннотации строго отрицательные. Во всяком случае, так думала моя бабушка, когда говорила моим сверстникам: ну что вы на него налетели, как басурмане какие! :)

басурмане

Мне казалось, что "басурмане" - это искажённое слово "мусульмане". Надо проверить.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Елизавета Титанян

Ну или от названия народности бесерманы.

Да-да, мой сосед далёкого детства, ветеран войны, употреблял слово "гыр-гыр-гыр".

Алексей, Вы - ксеноманьяк! (см.ниже)

изначально "немцы" - "немые", не говорящие на местном языке

Гоголь в примечании к рассказу "Ночь перед Рождеством" пишет: «Немцем у нас называют всякого, кто только из чужой земли, хоть будь он француз, или цесарец, или швед - все немец».

Недавно в одном из блогов (про Обаму и банан?) я предположил, что расизм вовсе не конгруэнтен национализму. А многие раздражающие нас явления лежат в диапазоне от ксенофобии в самом широком смысле до бытовых разборок. И к разжиганию таких настроений также причастна Фрося Бурлакова!

Может, прежде чем продолжать дискуссию, попросим знающих людей нам разъяснить эти понятия? А то ведь с таким посылом зайдём, не дай Бог, куда!

Ответ известен заранее: все это составные части фашизма. А фашизм это плохо...

Спасибо за добавление!

И про фашизм пусть знающие люди расскажут...

Снобчане, совесть у вас есть? Почему я, простой строитель, должен за вас всех отдуваться?

Про ситкомы не скажу ничего, я их никогда не смотрю, ибо они раздражают меня как жанр, со смехом и без.

Про ксенофобию думаю так.

Симпатия или неприязнь по групповому признаку (этническому, классовому, тпрриториальному, религиозному, сексуальному, и т д ) имеют отношение к самоидентификации. Человек - коллективное животное, имеет врожденную потребность ощущать себя членом группы себе подобных,  от "мы - фанаты клуба Челси", до "мы - земляне" в романах о космических путешествиях. У некоторых, впрочем, эта потребность менее выражена, таких называют индивидуалистами.

У каждого человека групповая идентификация накладывается на персональную и происходит взаимодействие и синтез,, Людям, обиженным жизнью, небогатым, больным, убогим, замордованным с детства авторитарными родителями, двоечникам в школе и т. д., невыносимо признать себя ничтожеством перед самим собой. Когда нет оснований для положительной самооценки в индивидуальном плане, человек хватается за групповую идентификацию как за соломинку - это компенсаторный механизм - попытка уйти от ощущения собственного ничтожества или просто одиночества в недружелюбном мире.. Ничего страшного в этом нет: одних компенсаторика приводит к религии, других в футбольный клуб Челси.

Пролема возникает, когда групповая идентификация переходит в чувство группового превосходства.Чтобы замордованный  жизнью русский почувствовал себя человеком, он должен ощутить себя выше узбека, и перенсти на него вину за собственное убожество. Пролетарий ощутит себя человеком, когда ему обьяснят, что он гегемон и что по законам марксизма он лучше буржуя. Очень показателен в этом смысле расизм новых эмигрантов в Америке:  жизнь нелегка и язык учить трудно, зато мы белые люди!

Ксенофобия начинается тогда, когда есть ощущение группового превосходства над другим народом как компесация собственной ущербности и перенос обиды (то, что Ницше назвал ресентиментом)

Если этого нет, а есть лишь ощущение комфорта от принадлежности к себе подобным, социально- культурное чувство "родни", то это не ксенофобия, здесь нет ничего болезненного.

Было бы очень интересно применить этот тест к современным социальным процессам, например к антиамериканизму большинства россиян или русской риторике Навального. Есть ли в этом ресентимент - компенсация ущербности, или же это безобидная "любовь к своему", в чем я не вижу ничего плохого.

Ксенофобия удел закомплексованых убожеств...? Правда...?! В таком случае огромная часть жителей старой и уже не только старой Европы полна комлексов и убоги до неприличия, поскольку очевидно являются ксенофобами по отношению к  русским. При этом у них есть для этого основания. Наши соотечественники это еще тот подарок упорядоченным бюргерам... Выходцев с юга они своими тоже не считают, но толерантны...))

Мне это видится по другому. У каждого народа существует или со временем появляется "репутация" . В соответстии с ней формируется отношение местного жителя к приезжему чужаку другой национальности. Как правило эта " репутация" обоснована с точки зрения местного населения, и это справедливо.

Эту реплику поддерживают: Андрей Главатских

А вот ксенофобия "в гостях", ксенофобия "наоборот" это действительно очень глупо и неприлично...

ксенофобия "в гостях"

Мне вот всегда было как психологу любопытно - туристы в странах "третьего мира" - они себя кем считают? Гостями? Или покупателем на рынке? Или еще кем?

Не знаю, не пробовал... Думаю чувствовал бы себя гостем...

...огромная часть жителей...Европы... являются ксенофобами по отношению к русским.

Андрей, а в чем выражается эта ксенофобия по отношению к русским ?

В кафе, магазинах, отелях отказываются обслуживать? 

На работу не принимают? (если есть официальные права на работу)

Соседи (местные аборигены)  не здороваются и плюют на коврики? 

У меня, лично, совсем иные сведения. Русских очень и очень любят как туристов - дают прибыль и хорошие чаевые. Как соседи - довольно открытые и радушные, как работники - разные. 

За долгие годы ни у меня, ни у моих знакомых никогда не было никаких проблем нигде в мире (даже в Африке) из-за того, что мы - русские (украинцы, белорусы, армяне, чеченцы, казахи, пр) 

Кристина, ксенофобия не действие, это чувство... 

Там, где есть бизнес, товарно-денежные отношения , ксенофобия слабеет порою до нуля. Реальность...

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Мария Овчинник, Андрей Главатских, alla fleming

ксенофобия не действие, это чувство...

Андрей, чувства КОГО или к КОМУ ? 

Вы написали:  

"В таком случае огромная часть жителей старой и уже не только старой Европы полны комлексов и убоги до неприличия, поскольку очевидно являются ксенофобами по отношению к  русским. При этом у них есть для этого основания. Наши соотечественники это еще тот подарок упорядоченным бюргерам... Выходцев с юга они своими тоже не считают, но толерантны...))"

Вы написали, что у европейцев есть основания быть ксенофобами по отношению к русским. Так вот я и попыталась выяснить, в чем выражается эта самая европейская ксенофобия и почему бюргеры имеют на нее право?!!  

Почему к "южанам" европейские бюргеры толерантны, а к русским - нет?

"Не там я хожу, не там..." (вздыхаю как Ослик Иа) 

Начну с конца... Слегка неверно выразил мысль письменно. Толерантны,возможно, одинаково и к русским-российским и к южанам. 

Бюргерская ксенофобия проявляется по причине анархичности, непредсказуемости , недостатка  цивилизованности,  чувств меры и вкуса, манер, воспитания, устоявшихся традиций , законопослушности и прочая, прочая русских... Естественно с точки зрения бюргера. Право он на это имеет по той простой причине, что он дома, а приезжий в гостях. И этих  гостей он не звал. Каждый хозяин имеет право выбирать себе гостей. Или хотя бы право на мнение о своих гостях. Для меня это императив. И дома и в гостях я ему стараюсь следовать...

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Елизавета Титанян

Бюргерская ксенофобия проявляется по причине анархичности,

О бюргерах-анархистах еще не слыхала! Здорово вы их припечатали! )))))))))) 

И все же, Андрей, в чем сущность бюргерского ксенофобства по отношению к россиянам ? Как вы, напр,  это чувствуете по отношению к себе?  

Может вы путаете ксенофобию и снобизм? Такое явление присутствует у некоторых (мелких и особенно крупных) бюргеров, и не только по отношению к русским, южанам и пр. иноземцам, но по отношению к своим же собратьям (тем, которые рылом не вышли). напр, какой-нибудь даже завалящий зам.министра не будет особо счастлив породниться с прекрасным пекарем.Ну так это же жизнь во всей ее реальной красе!  ))))    

Эту реплику поддерживают: Андрей Синельников

Кристина, вы неверно прочли мой коммент. Характристика "анархичность", как и прочие, относится к русским. Перечитайте...)

Проявление высокомерия ,  а в определенной степени высокомерие это форма неприязни,, по национальному признаку, а вернее по признаку "ты не местный", тоже ксенофбия. Проявление такого же высокомерия по отношению к "своим" вызвано другими обстоятельствами.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

"Проявление высокомерия ,  о национальному признаку, а вернее по признаку "ты не местный", тоже ксенофбия. " теперь все понятно (уф, наконец-то до меня дошло!)) и я полностью с вами согласна. 

Правда...? Или глумитесь над провинциалом?:(

Конечно правда! Без подколок. 

Андрей, мне кажется, что в основе любого неприятия другого (хоть по национальному, хоть по классовому признаку, хоть по признаку проживания в разных, враждующих, дворах и учебы в разных классах) лежит все та же ксенофобия. 

Мне казалось наборот: в основе ксенофобии - неприятие...

?Кто ж спорит , что эти  подвиды одного генезиса? Только вот  интересен лишь тот подвид, который вы цитируте у Раскина. По причине его маскировки при помощи политкорректности. Остальные банальны " как мычание коровы" .

Мне казалось наборот: в основе ксенофобии - неприятие...

Не, всего лишь опасение. Но явление же может оказаться безопасным и даже полезным и интересным, чего же тогда его не принимать? Ну вот пришли какие-то чужаки с тележками - мы их в нашу деревню ночевать не пустим - ксенофобия. Постояли они в ближней роще, познакомились понемногу - оказалось: лошадей умеют лечить и фокусы показывать. И нет уже неприятия, наоборот, только к ним детишки и бегают... А там, глядишь, и черноволосые младенчики в деревне народились, генофонду деревни явный плюс... :))

Но могло и иначе сложиться. Украли коня. Вот тут уж неприятие по полной - с дрекольем наперевес, и без крови не обойдется... :((

Все же я склоняюсь ко второму варианту развития событий в Вашем сценарии...)) Об этом говорит многовековой опыт общения многих народов, включая русский, и их  государств,  с цыганами. Репутация у них такая ... И это опыт с репутацией вкупе дают основания для подозрительности и неприязни по отношениию к ним.Это не ксенофобия...?А что? Ладно, как бы оно не называлось, я вот об этом. Мне ведь не показалось...? Вы ведь их подразумевали под определелением " черноволосые чужаки с тележками"? Или итальянцев...? Согласитесь, применительно к этому народу очень много чего можно обсудить в отдельном разговоре! Предлагаю вариант названия дискуссии: " А граждане ли цыгане?". Ну правда, говорить, так говорить...))

Боюсь, что не принадлежу к числу последователей Макара Нагульного, мечтавшего о смешении всех со всеми. Скорее являюсь его противником...)) 

Я, если честно, не имела в виду конкретно цыган (просто светловолосых кочевых народов я как-то не знаю :)), хотя может кочевые скифы были светловолосыми? - но по эрмитажному золоту как-то трудно судить, к тому же они почти всегда в шапках...)

Но о смешении всех до однородности тоже никогда не мечтала. Мне нравится, что все - разные. И, согласитесь, ромалы (раз уж о них зашла речь) - добавляют чудесные краски в общую историческую палитру (одних произведений искусства на эту тему... а предрассудки... а песни... а русские баре, роковым образом полюбившие цыганку... м-м-м...) 

Не имели в виду? Правда?! Это несмотря на устойчивость коннотации слова "цыгане", где в числе первых в перечне стоит конокрадство...? Вот ведь совпадение!

Я понял девиз на Вашем гербе: " Пусть цветут всякие цветы". Даже те, что цветут за счет других...

Если речь идет об ИСТОРИЧЕСКОЙ палитре, да, добавляют. Но далеко не всегда чудесные краски. При всем желании к ним трудно отнести профессинальный наркотрафик, например. Лошадей в обиходе мало стало нынче , но замена занятию таки сыскалась...)

Правда, нет :)). Лошади как неотъемлемый атрибут кочевника. Если бы думала о цыганах, то были бы песни и пляски или гадание - такие примитивные ассоциации :))

У каждого цветка есть не только аромат, но и еще что-нибудь... Если поспрашивать в наших окрестностях про русских, так ведь тоже разные краски на исторической палитре обозначатся. Хотя и Толстого, конечно, вспомнят, и Чайковского...

Да , идеалов нет... Русские от этого далеки больше , чем многие другие. И это являтся основанием для ксенофобии по отношению к ним(нам). Равно, как и у русских есть основания иметь свое представление о достоинствах и недостатках определенных народов, основанное на личном опыте, делать из этого выводы и соответственно реагировать. То есть проявлять ксенофобию 

соответственно реагировать. То есть проявлять ксенофобию

Андрей, вот, я, кажется, наконец могу сформулировать. Люди ОЩУЩАЮТ ксенофобию, а ПРОЯВЛЯЮТ всегда уже что-то другое. Нельзя реагировать ксенофобией - или это уж то, что где-то (выше или ниже - простите, уже не могу понять) описывал Иосиф - прижимание ушей и напряжение бегательных мышц (привет от наших животных предков). Но обычно все же проявляют, например, в виде антисемитизма (не люблю евреев!), или дискриминации (не возьму администратором инвалида!), или расизма (что-то все-таки в этих неграх не так, лучше бы тебе, дочка, с ним не встречаться!) и т.д.

Не стану спорить, поскольку это вопрос безупречной терминологии, важной в соответствующей науке. Может мы , и я в том числе, и вышли за пределы понятия "ксенофобия", каюсь. Но важно говорить откровенно о всех проявлениях очень непростых национальных отношений. По возможности в разговоре на эту тему уйти от излишнего ханжества, избыточной политкорректности , иначе это бессмысленно: все понимают , но вслух не говорят, а заменяют честный разговор картонными шаблонами и банальнымилозунгами. Я вот об этом...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Кузнецова

Шаблоны и лозунги уместны на митинге (до сих пор считаю большевистское "Земля - крестьянам!" "Фабрики - рабочим!" "Мир - народам!" - гениальнейшим масс-медийным изобретением 20 века, и никто меня не переубедит.), но в обычном разговоре, согласна с Вами, они только мешают людям понимать друг друга.

Украли коня

Ну прямо в точку!

У меня тут как-то раз во Франции украли машину. Было это в университете - он стояла себе скромно в уголке около того здания, где я работаю. И так совпало, что это произошло ровно в те два дня (единственные за 20 лет), когда в нашем кампусе остановился цыганский табор.

И хоть это совершенно очевидный расизм и ксенофобия с моей стороны, и у меня нет абсолютно никаких доказательств, но довольно-таки твёрдое убеждение в том, кто именно украл машину, у меня имеется.

Но в культурных странах вместо дреколья используется страховка.

Естественный обор? Дарвин виноват? (Макаронного монстра не предлагать -в обиду не дам!)

Частое заблуждение.  На самом деле у рыжих нет душка.  У всех остальных есть, у рыжих - нет.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Кондрашов

Это не я. Это Эрик Картман утверждает, что у рыжих нет души.

https://vk.com/video24535831_165234747

Не слышал о репутации рыжих...:))

Но хорошо знаю репутацию , например, жителей Кавказа в Москве и не только. Мне не верится, что она создана  лишь "комплексами" москвичей... 

Говорят, что рыжие - хитрые!

Это от Лилит еще пошло.

Особенно если человек — рыжий от природы. В интернете полно информации о том, что  и у тех, кто стремится изменить свой цвет на рыжий, меняется натура и даже судьба. 

Рыжие мужчины по духу всегда считались бесстрашными и храбрыми. Среди кельтских воинов было немало с огненными шевелюрами. В Шотландии и Ирландии, например, рыжие мужчины до сих пор пользуются особым почётом как прямые потомки мужественных кельтов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Это , я думаю, пошло от рыжих лисиц... И на черно-бурых не распространяется...))

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

ну и других не забудем)

Обладателииссиня-черных волос — расчетливые, жесткие, иногда даже жестокие натуры, они находятся под влиянием энергии планеты Сатурн. Часто многого добиваются в жизни благодаря волевому и сильному характеру. 

Черные волосы (с легким каштановым отливом на солнце) принадлежат людям творческим, притягательным, бесстрашным. Энергия Плутона наделяет черноволосых проницательностью и могущественностью. Такие люди часто тяготеют к психологии и криминалистике. 

Темно-русые с пепельным оттенком волосы наделяют людей недюжинным умом и хитростью и часто способностью виртуозно лгать. Такие люди имеют склонность к точным и прикладным наукам, находятся под покровительством энергии Меркурия.

Русые волосы близки энергии земли — Прозерпине. Люди с русыми волосами пользуются доверием людей, великодушны и преданны, хорошие психологи. Крупных успехов добиваются на поприще, связанном с заботой о людях. Эти люди счастливы в семейной жизни. 

Русые с зеленоватым отливом волосы выдают людей склонных предвидеть события будущего. Этим, а также поэтическим даром таких людей наделяет энергия Нептуна.

 Каштановые волосы несут энергию Юпитера, наделяют людей властью и способностью оказывать влияние на окружающих. Наибольший успех ожидает в сфере политики, финансов, науки и управления. 

Рыжие волосы, под руководством огненной энергии Марса, сулят победу на любом выбранном поприще. Рыжеволосые натуры бесстрашны, находчивы, с юмором относятся к неприятностям, но нередко бывают вспыльчивы.

 Песочные и медные оттенки волос символизируют энергию Венеры. Люди с такими оттенками волос могут похвастаться отличным здоровьем, высоким уровнем внутренней гармонии, а также склонностью к экспериментам, исследования, музыкальными и художественными способностями. Обладатели золотистых волоснесут Солнечную энергию, они притягивают к себе людей, обаятельны и щедры. Могут добиться небывалых высот в творческой деятельности, а также в политике.

 Платиновые и светло-пепельные оттенки волос излучают энергию Луны и придают людям такие черты как романтичность, нежность, задумчивость а также глубокий ум и, нередко, паранормальные способности. Обладатели таких волос притягивают к себе людей, оставаясь для них загадкой.

 Встречаются так называемые, разноцветные волосы, когда на одной голове уживаются разные соотношения пигмента в волосяных фолликулах. Такая окраска выдает людей очень общительных и разносторонне развитых. Обладатели разноцветных волос легко контактируют как с людьми, так и с животными и могут добиться успеха на любом поприще. Им сопутствует энергия пояса астероидов. 

Следует отметить, что перекрашивая волосы в тот или иной цвет, человек в некоторой степени приобретает свойства соответствующих энергий планет.

конечно - нет))

я просто на вопрос ответила развернуто) 

и указала, что моим словам есть подтверждения в интернете))

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

Рыжий, красный - человек опасный. В этом и была трагедия Чубайса.

Эту реплику поддерживают: Алексей Юпитов

еще в народе говорят про девушек

блондинки - глупышки

брюнетки - интеллектуалки

рыжие - независимые

про рыжих - их ген самый древний! ( от неандертальцев)

 Сейчас конечно, обладателей шевелюры огненного цвета уже не считают предвестниками беды и не преследуют как колдунов. Но...

Рыжий, рыжий, конопатый, убил дедушку лопатой!»

Эту дразнилку распевали в детстве, наверное, все. 

В России бывали времена, когда отрицательное отношение к ним проявляло даже государство. Так, в период правления Петра I был  издан строжайший царский указ, категорически запрещавший косым и рыжим занимать государственные посты и свидетельствовать в судах: «...понеже Бог шельму метит!»

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

Вы думаете, именно в этом? А мне кажется или Билл Гейтс тоже рыжеватый? :))

У него трагедия? Что-то незаметно!

А рыжие женщины? Может срочно перекраситься?

комплексы тут не при чём

"Кавказцы" на наших улицах танцуют свои танцы, оккупировали наши рынки,  скоро вытеснят нас из метро.

Это не "просто танцы" - это демонстрация безнаказанности.

А вы им деньги платите за танцы. Встаньте вокруг кружком , похлопайте и в шапку денежки кладите. Кто пятачок, кто червонец...))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Кондрашов

Забыла, когда я у Вас совета просила что мне с танцующими делать? ))

ксенофобами по отношению к русским

Чепуха какая. Ксенофобии к русским нигде в Западной Европе нет.

Единственные у кого я замечал негативное отношение к русским, это чеченская диаспора , определенная часть прибалтов и украинцев. Но это скорее не ксенофобия, а историческая память за совершенные злодейства, как у армян по отношению к туркам.

В Европе правда среди низших социальных классов есть ксенофобия к мусульманам, по тем же причинам, почему и в Москве.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

И мусульмане, конечно же , повода для этого не давали никогда...))   Известно, что не каждый мусульманин террорист, но, вот ведь незадача, почему-то каждый террорист мусульманин. Ну если не брать в расчет Красные бригады, ИРА и басков ...

Думаю, что ксенофобию к русским Вы действители не заметили. Причины этого не знаю, но она, ксенофобия, все же есть. Вспомните, хотя бы решение муниципалитета австрийского горнолыжного городка Китцбюэля несколько лет назад о введении квотирования русских туристов. А широко распространенная и ставшая популярной среди западноевропейцев опция туроператоров " отдых без русских"? И я их понимаю...))

А ксенофобия к мусульманам в Москве чем по Вашему вызвана? Не убийствами , изнасилованиями, наркотрафиком, бандитизмом и терроризмом ли ...? Или они коснулись только низших социальных классов, которые в расчет не принимаются...? А  более 60 убитых сомалийскими радикальными исламистами в Кении не повод для соответствющей ксенофобии? А 11 сентября?

И, уж коли затронули тему: напомните , пожалуйста, про злодейства русских по отношению к чеченцам и украинцам.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

При всей моей антипатии к исламским террористам, отцами основателями этого неприятного явления являются русские в лице Бакунина и Крлпоткина.  Они вдохновили левых террористов типа Красных Бригад и Карлоса, которые оказали сильное влияние на палестинцев типа Хабаша и т д. Нынешние исламские террористы в духе Аль-Кайды есть продолжатели давней традиции, к которой относятся и баски и ИРА и правые экстремисты в Оклахоме.

Все это не имеет никакого отношения к ксенофобии. Ни один снобовский ксенофоб  и даже участник русского марша не станет утверждать, что он ненавидит дворника-таджика, из-за того, что чеченцы захватили Беслан, и что он биться, что таджик взорвет Лужники.

В ситуациях, когда есть реальная террористическая угроза, например в Израиле, недоверие к арабам и меры предосторожности не имеют никакой ксенофобской основы, то есть чувства национального превосходства компенсирующего собственную ущербность.

Ксенофобия вообще не есть реакция на  поведедение объекта а результат внутренних терзаний субъекта, о чем я писал выше. Когда политики ограничивает иммиграцию, или Саркози выдворяет из Франции цыган, то это не ксенофобия политиков или Саркози, а способ решения реальной проблемы, пусть и не очень гуманный.

Tо же и с русскими туристами. Европейцы, не желающие их видеть, делают это не из комплекса неполноценности и не потому, что у них проблемы с самооценкой.

История русских злодейств по отношению к чеченцам от походов генерала Ермолова до сталинских депортаций до путинских зачисток описана в многочисленных источниках. В отношении украинцев, спросите любого из них, что такое голодомор? Услышите- это когда русские нас морили голодом.

Ну так и знал. Все та же пропагандистская версия( версии). Даже не интересно... Ермолов злодействовал по отношению к народу, веками жившему грабежами и работорговлей.

Сталин палач народов( и это правда, прежде всего русского народа,  грузин) отчего - то осерчал на чеченцев, которые всего лишь резали раненых в госпиталях.

Путин зачищал Чечню, а не дудаевские бандиты нападали на войсковые части в Чечне из-за чего первая война и началась... Кстати, Дудаев Герой Советского Союза за истребление афганцев.

Это русские устроили голодомор на Украине, а не все вместе, в том числе и сами украинцы в лице их же Хрущева, Кагановича и пр.

И главное, все это теперь оправдывает ненависть по отношению к русским. Браво...! 

Одну и ту же историю можно читать по разному. 

Дворника таджика не ненавидят , а относятся к нему с подозрением не из-за того, что он склонен к терроризму, хотя и для него Аллах то же Акбар, а от того, что из его "страны" поступает 100 % героина в Россию. При этом не стоит забывать, как лет двадцать назад его земляки в порядке обретения долгожданной незаависимости от Москвы ,резали , грабили и выгоняли русскоязычное население из своих пределов. Это практически личный опыт. Но это ему теперь не мешает работать в Москве дворником. Его достоинство это уже не оскорбляет...

Про русских туристов не понял. А Вы предварительно не поняли меня, видимо.

Шедевр про Кропоткина и Бакунина потряс, конечно же! Странно, что Вы не возложили вину на крестоносцев тысячелетней давности, которые резали ранних мусульман в борьбе за Гроб Господень . Это , безусловно , оправдывает мусульман в их действиях спустя десять веков...

Ну и , безусловно, Вы один носитель истины о природе ксенофобии и не только

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

оправдывает ненависть по отношению к русским

Я не говорил "оправдывает", я говорил "объясняет". А у Вас есть другое объяснение? Или сам факт ненависти не имеет места?

Что касается чеченцев это их органичное состояние. Им дали слабину, а они понимют только силу и не признают других аргументов. Два брата в Бостоне это продемонстрировали и Америке.

Украинцы(западные) ненавидят всех участников процесса их самостийности в зависимсти от конъюнктуры: австрийцев, поляков, русских. Сейчас очередь России. Но вот же парадокс...! Самим фактом своего существования как независимого государства они обязаны Сталину и Гитлеру.... А днем их государственности в нынешних границах надо считать день подписания пакта Молотова - Рибентропа. Прямо гримаса истории...Ну эти -то куда лезут....))  . 

Два брата в Бостоне

То есть за двух братьев в Бостоне, следует проучить чеченцев, допустим, расстреляв пару сотен заложников? Иного языка они не понимают. Я правильно вас понял?

Не знаю... Это Америке решать. Я лишь привел пример их отношений с внешним миром. 

Думаю, Америка, что бы насолить России и с ними задружится...))

А вот они , чеченцы, именно так и поступили бы

Чеченцы и Ермолов, Сталин, Путин а также голодомор

То есть, если я правильно понял, то по-вашему получается, что чеченцы сами виноваты и всех троих вполне заслужили. Другой бы стал спорить, но допустим, Вы правы. Это тем не менее не отменяет моего утверждения, что все эти справедливые дисциплинарные меры стали приченой отсутствия у чеченцев любви к русским. 

У меня, кстати, поверьте гораздо больше оснований для любви к русским, чем к чеченцам, но истина дороже.

Насчет голодомора Вы правы, устроили все вместе, ну увы в народной памяти закрепилась версия, что мор пришел из Москвы. Поди им это объясни!

И, повторюсь, к ксенофобии это не имеет никакого отношения, ибо ксенофобия, как и гомофобия, антисемитизм и классовая ненависть есть свойство их носителя, а именно потребность самоутвердиться, прежде всего в собственных  глазах, путем демонизации и дегуманизации объекта.

Как бы то ни было, оснований для ксенофобии и неприятия по отношению к ним (чеченцам и не только) более чем достаточно. А если они себя оправдывают "историей", то мне хотелоь бы симметричнх прав для своего народа.

Вы меня все-таки не слышите: основания для ксенофобии у ксенофоба не снаружи, а внутри. Впрочем, здесь мы наверно не договоримся.

А вот скажите: если чеченцы как народ должны отвечать за Басаева и Бостонских братьев, и Вы хотите для своего народа права на то, чтобы призвать их к  ответу, то чем Вы в принципе отличаетесь от них?

А сейчас , без симметричных прав отличаюсь? В лучшую сторону?  А что мне это дает кроме Вашего одобрения...?  ))

Очень поздно... Четвертый час ночи. Уже плохо соображаю... Надо спать. Прошу извинить)

Александр, возможно обсолютно точно выверенная формулировка термина "ксенофобия" не совпадает с тем, что я в неё вложил в этой дискусси. Готов признать. Назову то, о чем писал так : отношение к представителю той или иной национальности исходя из своего опыта, знаний , представлений об этой национальности...

Ксенофобия в чистом виде это специфическое отношение вообще к чужим, а на только другим по национальности. НО... именно в этом , национальном, преломлении была подана мысль в исходной статье цитатой И. Раскина.

Как правильно отметила Катерина Мурашова, мы говорим о разных вещах. 

Даже не о двух, а о трех.

Катерина говорит о животном инстинкте неприятия чужого, который есть у всех зверей, по крайней мере живущих стаями. 

Вы говорите об отношении к враждебной или дружественной вам группе, когда есть реальный предмет. Например, групповая ответственность немцев (того периода) за холокост.

Я говорю о персональной системе ценностей, в которой позитивная самооценка основана на негативном образе противника. Явление досконально изученное психологами.

Во всех трех есть общие элементы. Но все же согласитесь, что конфликт, например между арабами и евреями в конце концов заканчивается или может закончится его разрешением путем переговоров. Антисемитизм же Млады Стоянович не может быть разрешен путем компромисса или переговоров, потому что он иррационален. Если она признает еврея себе равным, то разрушится позитивная самоидентификация, основанная на ее корнях и национальной принадлежности

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Соглашусь, с двумя уточнениями

- все же, в исходной статье тему полемики задала цитата Раскина о ксенофобии основанной на национальном различии, а не вцелом . Поэтому стаи, банды, команды не тема этого обсуждения. По крайней мере не для меня. В этой сфере все достаточно очевидно. Даже банально. Иное дело ксенофобия " национальная". 

- думаю  Ваша оценка Млады Стоянович неверна...

А что мне это дает кроме Вашего одобрения...? ))

Это дает вам доступ в цивилизацию, где живут по закону и не признают варварских правил типа "око за око и зуб за зуб."

Да. Но, увы, в умирающую цивилизацию...((

относятся к нему с подозрением не из-за того, что он склонен к терроризму

Андрей, я по фото не могу определить, сколько Вам лет. Вы жили в СССР? Если да, то должны помнить, что в тогдашней РСФСР (где от восхвалений пролетарского интернационализма уши в трубочку сворачивались, а все дети без разбора плясали в костюмах пятнадцати братских республик) практически никто не относился с подозрением к таджикам. То есть, что бы там ни говорить, но при взаимодействии с инстинктами воспитание играет роль...

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Катерина, кроме фото есть ещё профайл и в нем много чего. И год рождения то же... Дальше так: берем число , обозначающее текущий год, вычитаем из него число обозначающее год рождения , получаем возраст. Я попробовал, получилось 57. Через четыре недели...))

Там еще есть данные , что в  самое, что ни на есть советское(76-78гг.) время я служил в армии. Вот оттуда -то у меня опыт и представления о некоторых народах СССР. В последующие годы , примерно через 15 лет, этот опыт подтвердился и пополнился. Пополняется и сейчас. 

Советская армия - это все-таки несколько ограниченный по смыслу полигон для изучения жизни народов - ну хотя бы потому, что там представлены только самцы с небольшим возрастным разбросом.

Это очень показательно-моделирующий полигон, нмв...

Но кроме этого опыта был и есть другой.

 Вам кажется показательной картинка, на которой трудолюбивый таджик мирно работает дворником в Москве... Уверяю Вас , это не полный образ...))

Конечно. И хотя я в силу неполноты своего жизненного опыта действительно с трудом представляю себе "немирного таджика" на улицах Москвы (а что они (таджики!) там делают-то? - убивают, грабят, танцуют воинственные танцы и выкрикивают антирусские лозунги?), я готова согласиться с Вами, что у любой медали есть другая сторона. Но ведь и про первую сторону нет смысла забывать: если бы в Москве не было места для дворников-таджиков (все занято москвичами) - вряд ли они туда вписались бы...

Сколько уже говорено об том, а все как сначала...

Катерина, а мы вот по какому-то объективному закону мироздания никаким образом не можем влиять на то, кто к  нам едет решать свои проблемы ?  Нас нисколько не интересует ни его взгляды, ни ментальность, ни традиции с обычаями, ни схожесть культуры, ни его отношение к стране пребывания и её народу, ни его действительные планы, ни то , что экономика его страны держится на наркотрафике и прочее и прочее? Неужели недостаточно собственных российских национальных и конфессинальных проблемм? Недостаточно? ! Неужели еще непонятно, что и без мигрантской нагрузки русский народ в своей стране поставлен на грань выживания под давлением антирусского и антихристианского  пресса? А тут такое подспорье в деле сведения русской   нации до состояния  генного материала... Мы что, самоубийцы...?!  Вы все еще находитесь в иллюзии, что все это закономерные исторические процессы? Скорее избавьтесь от нее...! Это  процесс продажности, глупости , ошибочных политических ориентиров , наполеоновских комплексов и амбиций. Результат торга: бессмысленное военное присутствие в обмен на бесконтрольный процесс кормления населения суверенных среднеазиатсих стран, до которого  собственному их государству дела нет. Только помеха в деле распределения доходов от наркотрафика среди байской элиты. Ну а нашим чиновным тварям продажным тоже прямая выгода. Миграционное дело такое, блин , доходное!

В России и у российского народа огромное число тяжелейших проблемм. Зачем же их усугублять до катастроического состояния еще и этим...?

Ксенофобия вообще не есть реакция на поведедение объекта а результат внутренних терзаний субъекта

Александр, правильно ли я Вас поняла: сам инстинкт "опасайся чужого, непохожего" Вы просто отрицаете в принципе? Ведь у лошадей, которые увидели зебру и оскалили зубы, нет внутренних терзаний...

Вы меня правильно поняли. Естественно, это вопрос терминологический. В моей терминологии страх к чужому (народу) не есть  ксенофобия. Страх может быть оправдан или иррационален. Например, я не посоветую гостям из Москвы гулять по ночам в определенном районе Гарлема, и не возражаю против усиленного фэйс-контроля в аэропортах в отношении людей в мусульманских одеждах. Это может быть нарушение их прав, но это отдельная проблема, вытекающая из реальной угрозы. Одна моя знакомая, посещая Израиль, шарахалась от любого араба и это иррациональный страх. Но к ксенофобии это не имеет отношеня.

Ксеофобия начинается тогда, когда ее носитель создает систему ценностей, в которой своей группе (и поэтому себе самому) приписывается более высокий сорт или качество. Например, мы (Я) выше их, потому что на них нет креста, или  потому что я потомственный рабочий (дворянин), или потому что они не так занимаются сексом и т. д. 

Вы никогда не замечали, что ксенофоб, гомофоб, антисемит и ультрапатриот это обычно один и тот же человек и все его антипатии замешаны на одном - чувствовать себя человеком высшего сорта. Отними у него его групповую экзальтацию, останется пустое место. Личность отсутствет.

Потому я и говорю: ксенофобия расстройство личности. Проблема внутри, а не снаружи

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Сергей Кондрашов

Поняла, Александр. Увы, мы с Вами не сможем конструктивно беседовать на эту тему в связи с ярким несовпадением в определении базовых понятий. Остался вопрос: у черных галок, которые гонят из стаи мутанта- альбиноса - у каждой черной галки расстройство личности и извращенная система ценностей, возникшая как результат внутренних терзаний?

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Про галок ответил ниже.  Мы - не галки, живем иначе

Кого вы относите к низшим социальным классам в Европе и кого к высшим? 

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Ну в Британии, например, разделение на upper class и working class, в общем осталось неизменным с марксовских времен. С тех пор правда появился еще и средний класс, на который вся надежда. Этнические трения в основном касаются рабочего класса.

То есть разделение по экономическим параметрам - низшие слои это бедные а высшие - богатые? И исламофобия распространена среди бедных а среди богатых и среднего класса распространена меньше?

Про богатых не скажу, с ними все сложно, но в общем  среди более социально низкой прослойки - я бы не назвал их бедными, бедные это как раз и есть мигранты, но те, кто победнее и без высшего образования, те с ними и соприкаются, да и причин для недовольства своим статусом у них больше

Ксенофобия начинается тогда, когда есть ощущение группового превосходства

Александр, а что, есть люди, которые всю жизнь лишены этого ощущения и ни разу не знали точно, что наш класс а - это круто, а их класс б - отстой, или что те, кто разделяет теорию струн правы, а все остальные - недоумки, или что тот, кто не разделяет демократические идеалы - отсталый и опасный ренегат... Что-то мне подсказывает, что таких людей в природе не существует, разве что по отшельничьим пещеркам десяток-другой прячется ...;))

Нет таких людей, и все мы этим недугом заражены - в разной степени. Так же, как нет (почти) абсолютных праведников и абсолютных злодеев. У каждого есть толика низменных инстинктов. Вопрос обуздания и баланса. 

Цивилизованный спорт отличается от боя гладиаторов, тем что в первом есть рамки дозволенного и в конце концов все жмут друг другу руки, иначе будут дисквалифицированы 

После боя гладиаторов руки жать некому. И дисквалификация, в этих обстоятельствах, ненужное излишество. Всегда у вас подмена понятий!

После боя гладиаторов руки жать некому

Я, по-моему, именно это и сказал.

Под "цивилизованным спортом" я имел ввиду современные международные отношения. Когда идет борьба без правил и жать руку уже некому.

Или вы, действительно, рассуждали про "быстрее - выше - сильнее"?

Спорт в данном контексте имел значение буквально спорта и ничего больше в ответ на пример Катерины Мурашовой про школьный двор типа "что наш класс а - это круто, а их класс б - отстой".

Международные отношения, во-первых, не спорт, а сложная комбинация принципов и интересов, а во вторых, они то уж точно идут по правилам, в особенности в демократических странах, где внутренние правила диктуют внешнее поведение, как например запрет Британским парламентом операции в Сирии.

В международных конфликтах конечно есть место и для групповой неприязни и стереотипов, например "бить фрицев" или "маленькие зеленые обезьяны" времен русско-японской войны, но это опять же не ксенофобия а патриотизм военного времени.

У ксенофобии во все времена тоже есть "рамки дозволенного", иначе мы бы просто не смогли общаться, налаживать товарообмен, генообмен и т.д. И эти рамки явно эволюционируют, прямо вот на глазах. Поэтому я, биолог и социал-дарвинист по мировоззрению, и написала свой пост - у меня сложилось ощущение, что я как-то чего-то в этой эволюции "не догоняю"

Есть еще Д) Когда он назовет его по  имени.

Эту реплику поддерживают: Андрей Синельников, alla fleming

Среда, контекст, воспитание...

Нельзя рассуждать о приязни/неприязни к иноземцам/иноверцам не принимая во внимание контекс, среду, препосылки для возникновения любви/нелюбви (воспитания).

Наюлюдая за детьми в дет. саду могу сказать, что если ребенка специально не настраивать ("наш/не наш"), то ребенок не будет ни коем образом выделять себя от ребенка из его же дет.садовской группы из-за цвета кожи, физ. недостатков, языка, т.п.

"приязнь, чувство родственности ТОЛЬКО по тому же признаку? " Катерина, вы действительно можете испытывать приязнь к человеку ТОЛЬКО (исключительно) из-то того, что он - брюнет, напр? или блондин? или высокий и толстый ? ))  Все-таки, симпатии (как и антипатии) включают в себя более широкий спектр чувств, восприятий, т.п.

Вряд ли вы будете любить склочную соседку ТОЛЬКО из-за того, что она русская, или брюнетка, или даже копия вашей любимой артистки.  НО! Если вдруг вы окажетесь в чужой стране, в критической ситуации (незнакомой среде), то наверное, увидя эту соседку, искренне обрадуетесь ей.  

Вряд ли вы будете любить склочную соседку ТОЛЬКО из-за того, что она русская

Нет, из-за того, что русская, не буду.  Для меня другое группирование характерно - например, я сразу теплею, когда встречаю выпускника ЛГУ (еще ничего не зная о его личных качествах) - ощущение: свой! Но еще Ленин писал о том, что у малых и больших народов национализм\шовинизм здорово между собой отличается. И Ваши наблюдения, описанные ниже, тому подтверждением. Вам никогда не доводилось сталкиваться с тем, что представитель "малого народа" среди "большого" (курд, литовец, чеченец и т.д.) "радеет своему человечку" не из-за его личных качеств, а просто потому, что он с ним "одной крови"? Мне случалось видеть такое многократно.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Катерина, понимаю о чем вы, единственное - (еще раз) дополнение - среда/обстоятельства этого самого "чувства одной крови". Это аналогично тесным, очень близким отношениям, развитым в землячествах ЗА РУБЕЖОМ своей родины (не важно какой).  Это ощущение общности ("стаи"), общей проблемы и ее решения (выживания на чужой территории), общего языка, общих исторического и культурного наследия, общей исторической памяти (в вашем случае - бывш. студенты ЛГУ).

"Вам никогда не доводилось сталкиваться с тем, что представитель "малого народа" среди "большого" (курд, литовец, чеченец и т.д.) "радеет своему человечку" не из-за его личных качеств, а просто потому, что он с ним "одной крови"?"

Я живу и работаю в очень многонациональном сообществе. Мои наблюдения таковы: вновь приехавшие люди одной национальности тянутся к землякам (причины описаны выше), но это вовсе не значит, что этот вновь приехавший через какое-то время будет продолжать общаться с земляком ТОЛЬКО из-за этого. Причем  национальность не имеет значение (работала и с курдами, и с чеченцами, и с сербами, и с косоварцми, и с армянами из Сибири,  и др)     

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

Кристина, я даже не про общение (может, у них вообще ничего общего нет - ни по интересам, ни по возрасту, вообще ничего, кроме национальности, да и приязни-то особой нет), я именно про "порадеть" в грибоедовском смысле... Я живу и работаю в районе, где много разных диаспор, по преимуществу кавказских и среднеазиатских. Сталкиваюсь с явлением чуть ли не каждый день: взял его на работу, потому что он "из наших" (и совсем не обязательно доволен этим).

Эту реплику поддерживают: alla fleming

взял его на работу, потому что он "из наших"

Согласна. Но опять-таки, какова среда обитания (контекст). Навряд ли к узбекам /таджикам/ пр пойдет работать питерец, или москвич, или саратовец.  Другой язык, другие обычаи, другие религиозные, культурные корни. Может землякам платить можно иначе, не боясь, что настучат. Земляку можно пригрозить или наоборот, наобещать такого, что у представителей другой нации интереса не вызовет.  

А потом не надо забывать, что у народов Кавказа, (Средней) Азии очень сильно развита традиция семьи, клана (также, кстати, как у сицилийцев, сардинцев, корсиканцев). Поэтому может и не взял бы на работу "своего", да обычай не велит.

Во Франции, напр, такая сильная клановость приписывается марокканским/тунисским/ алжирским евреям, которые за "своего" будут стоять горой.

Это же как здорово !  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Честно говоря, клановость присутствует везде, во всех социальных слоях.   Вот все говорят - таджики, таджики...Я вам другой пример приведу.  75% сотрудников штаб-квартиры Всемирного Банка (то есть около трех тысяч человек) - выпускники одного из трех университетов.   На прошлой работе - крупная организация в области международного здравоохранения - ситуация примерно такая же.  Чем не племя, например, выпускники факультета государственного управления Гарвардского университета? Не всем же повезло таджиком родиться.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

Во Франции - знаменитая Science Po - кузница полит.кадров, правительственного истеблишмента, просто так, "с улицы", туда не попадешь, будь хоть семи пядей во лбу. Надо принадлежать к современной французской "аристократии" (буржуазии). 

С другой стороны - ВБ собирает "своих" - папы-мамы-дяди-тети и двоюродные дедушки там отработали, ну и дитяток хотят пристроить. Есть свои "кузницы кадров". Просто-напросто налаженное "конвеерное производство" работников мониторов  ))))  

Но мы обсуждаем нации и национализм, отсюда и мои чисто "националистические"  примеры.  

Интересно, а что это за "крупная организация в области межд. здравоохранения" ? Я работаю в нечто подобном)))  Вы не CDC имели в виду? 

Вот я именно про это и говорю.  Мы все ищем какие-то сходства в людях, так как самостоятельно их оценивать долго и хлопотно, поэтому пытаемся отбирать по какому-то стандартному признаку.  Или таджик, или из Гарварда.

Да есть тут одна такая, называется Family Health International, занимается программами профилактики-лечения ВИЧ и инфекционных болезней.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Christina Brandes-Barbier de Boymont, alla fleming

Но всегда есть противодействие "оставшихся за бортом" - и не таджик, и не из Гарварда или вообще не вошедшие в "золотой миллиард". Некоторые пытаются мирно пролезть (образование, эмиграция, организуем новую, свою группу, то-се), но ведь всегда найдутся и те, кто готов штурмом взять ворота...

Крис, а я от друзей-французов знаю, что их сын (от него самого знаю), решил, что ему эта эколь политекник на фиг не нужна - совершенно средний класс и вполне мог поступить,е сли бы сильно уперся и хорошо поучился -  потому что, как раз, поступить туда можно. Но для этого надо ТАК МНОГО учиться и работать, что с его точки зрения лучше жить обычной жизнью, а не гробить юные годы на то, чтобы во взрослом возрасте гарантировано попасть в истэблишмент.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Леночкка, так в Сиенс По поступают не для накопления знаний или получения специальности )) а именно для попадания в "клан" (пусть не на вершину, а в массовку), для получения/наработки связей и пр. Аналог МГИМО (где-то как-то)

Попасть можно, получив БАК(алаврат) с отличием (общая оценка должна быть не менее 17/20), так что не совсем уж просто. И да, учится надо оооочень напряженно и упорно, участвовать в общ.деятельности (полит.активность) и конечно же, междусобойчиках.

Многие министры, президенты, кандидаты в президенты оканчивали Сиенс По (Сарко, Холланд и его бывш партнерша Сеголен Рояль, мн.др).  Считается, что окончив Сиенс По, выпускник уже как бы в обойме. ИМХО подобная клановость не так уж плоха - профессиональные политики тоже нужны.

Сейчам Сиенс По стала более демократичной, а в достопочтенные времена принимали "по родословной" причем, исключительно французской)))))) 

Да я в курсе - вся верхушка космической отрасли оттуда :-)

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Попрошу не оскорблять мою альма матерь!

Берите выше

Франсуа Олланд, Сеголен Руаяль, Жак Ширак и ещё много кто учились в École Nationale d'Administration (ENA). Это заведение ещё более высокого уровня и ещё более элитарное, чем Sciences Po. Олланд учился там уже после Sciences Po, но я не знаю, является ли это системой.

А что касается "междусобойчика", то конечно. Например, в École Normale Supérieure второкурсники шефствуют над первокурсниками. Тот второкурсник, который шефствовал над моим сыном (и с которым они потом стали приятелями), в 2010-м получил Филдсовскую медаль и стал одним из самых знаменитых математиков Франции. Вполне себе полезное знакомство :-).

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

с улицы не попадёшь

Кажется, впервые, Кристина, я не могу с Вами согласиться, причём совершенно категорически. Во все французские школы, в том числе и в Sciences Po, проходят абсолютно честные (и очень трудные) конкурсы. Происхождение играет роль только в том отношении, что сильные абитуриенты гораздо чаще происходят из высокообразованных семей. Когда в доме много книг, образование является одной из главных семейных ценностей, и всегда есть кому задать трудный вопрос, то и поступить в желанную школу гораздо легче. Сама по себе принадлежность к аристократии или к буржуазии никакой, даже самой минимальной роли не играет. Наоборот, Sciences Po - единственное из мне известных школ во Франции, где имеет место позитивная дискриминация: какое-то количество мест зарезервировано для выходцев из неблагополучных пригородов.

Что касается "кузницы кадров", то это верно, но лишь отчасти. Например, нынешний мэр Ниццы Кристиан Эстрози не имеет даже среднего образования. Он в юности был профессиональным мотогонщиком и потому бросил школу, не доучившись. По-французски "самоучка" будет "автодидакт" - так его в насмешку прозвали "мотодидакт". В недавнем прошлом он был даже чем-то вроде замминистра.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Дорогой Александр, даже спорить с вами не буду, вы все верно написали (это я не правильно выразиль мысЕль ))))) Некая элитарность все же существует в подобных школах - проходной бал (точнее, результат бакалаврата). Если в определенные универы /высш. школы можно пройти с "просто БАКом", то в другие требуется "БАК с хорошо", а то и "БАК с отличием". Я лично, только "за". Как вы понимаете, желающих немало, поэтому в отдельные школы приходится отбирать лучших.

И конечно же, вы абсолютно справедливо заметили, что дети из семей "буржуа"/ совр. "аристократии" имеют чисто практически больше возможностей преуспеть в опред.сферах (владение с детства ин.языками, общий уровень обрвзованности, пр). Еще момент - сама учеба. Огромный прессинг, и конечно же, лучше, чтобы родители могли обеспечивать проживание (а не приходилось подрабатывать), а в Париже это не всем это по карману.

Мой муж 30 лет назад пытался поступить в Сиенс По (получил БАК 17/20), но его не взяли (провинциал-с!). Пришлось заканивать аналогичный фак. в Женеве...      

Что касается людей-самоучек, людей добившихся в жизни чего-то, то я искренне восхищаюсь ими. Порой "мотодидакт" обладает практическим складом ума и более полезен для общества на посту мэра, нежели теоретик-интеллектуал. Есть люди, которые хватают премудрости на ходу, напр,  как Бернар Тапи, Лихой Парень )))))   

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Ну если говорить с точки зрения "клановости" о выпускниках университетов лиги плюща, или, как Кристина ниже, про парижскую эколь политекник, надо для полноты картины  говорить и о членстве в масонских ложах!

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Надя Аль-Ахмед

разные "Po"

Лена, Sciences Po - это Institut d'études politiques, а не polytechnique. Я думаю, что космическая отрасль происходит из École Polytechnique, которая как раз является военно-инженерной школой.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да, у нас и оттуда и оттуда космический бомонд - и по технической линии, и по административной

Катерина, параллели между неприязнью по национальному и по ростовому признакам, конечно, забавны, но не совсем корректны. Основа ксенофобии - не зависть, а презрение.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Хотела поставить поддержку, но потом остановилась. 

По-моему в отношении некоторых народов зависть в формировании ксенофобии играет не последнюю роль.  Но разница между ростовой и национальной неприязнью мне видится существенная:

1) Ростовая не выливается в насилие/гонения.

2) Ростовая основана на "объективных" фактах и в силу этого позволяет их компенсировать - делать упор на чувство юмора, развивать рельефную мускулатуру (что, кстати, высоким людям сложнее), положение в обществе и т.д. и.т.п.. Неприязнь к, допустим, американцам поскольку они "тупые, толстые, стреляют друг в друга" по контрасту ни к какому конструктиву привести не может. 

И в силу этого позволяет их компенсировать...

Ага, мне рассказывали, что есть специальный бизнес - распрямление волос негроидам и увеличение глазных щелей у монголоидов...

Объявления по увеличению размера глаз видела сама в Сингапуре.  Есть и бизнес по искусственному загару у бледнолицых, да :-), но по-моему это всё-таки явления другого порядка. 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Таня, Вы думаете, что бледнолицые загорают потому, что хотят "замаскироваться" под какую-то другую расу?

Нет, конечно.  А Вы думаете, что выпрямление волос маскирует негроида в европеоида?

Боюсь, боюсь (шепотом), но кажется Майкл Джексон и правда маскировался... :)))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, alla fleming

(тоже шёпотом) Майкл остался кудрявым.  Он только кожу отбелил и черты лица подправил.  Возможно, поэтому никто не забыл к какой расе он на самом деле относился?  Всё дело в кудрях? :-). 

Но если серьёзно, касательно Майкла меня давно волнует другой вопрос.  Почему его дети не выглядят как метисы?  Я теряюсь в догадках.

И вот ещё, почему индусов называют азиатами, хотя черты лица у них европеоидные, а кожа у многих - чёрная?

Таня, к стыду своему не знаю, как выглядят дети Майкла :(( Может, это от жены зависит? А кто называет индусов азиатами?! Мне бы и в голову не пришло...

Вот как его дети выглядели маленькими. 

А вот как они выглядят сейчас

Да по штатовской классификации индусы - азиаты.

Н-да... А это точно его дети? :))

Ну, я думаю, азиатскость индусов - это проблема штатовской классификации. Я много слышала и читала хохм про то, что у штатовцев серьезные проблемы с географией за пределами их родной страны... :)

А что (осторожно озираясь), Индию из Азии перенесли в Австралию и никому не сообщили?

А что (тихо выглядывая из-за угла), имеет смысл и жителей Хабаровска, Норильска и (прячась за угол) Екатеринбурга называть азиатами? :)) 

Этнических азиатов: тувинцев, бурятов, чукчей, каряков и др. представителей сибирских народностей - конечно. Живущих в Сибири в большом кол-ве китайцев и корейцев - тем более. Населяющих Сибирь русских и др. славянские народы - пожалуй нет, т.к. исторически (в обозримой истории) они не азиатский народ, пришли туда "на нашей памяти".

Мария, так память-то историческая у всех разная. У нас с Вами одна, у каряков другая, у американцев - третья... :) Каждый в силу своих возможностей и классифицирует.

Ну индусы-то всегда именно там и жили, где сейчас Индия, т.е. в Азии. Почему же они не азиаты? Силюсь понять.

А про Екатеринбург-то чего стесняться и за угол прятаться. Азиатчина дичайшая, чего скрывать очевидное. Полгорода китайцев, полгорода таджиков/узбеков/киргизов, вкрапления монголов, а в коренном населении доля татар наших родных такова, что за угол обычно прячутся Ивановы. Раньше в достаточном кол-ве немцы были, да поуезжали на родину очень многие. Цыган еще завались - тоже индусы, вообще говоря.

:) справедливости ради проблемы с географией у американцев есть, но я тоже не поняла хода мысли :-). 

Со своей стороны могу добавить только, что индусов азиатами американцы называют даже после того, как индусы переедут, допустим, в Сан Хосе.  А коренные народы Сибири всё-таки скорее азиаты

Тань, так справедливости ради, индусы ведь тоже неоднородны. Там есть темнокожие дравиды (как бы коренные, хотя вообще-то когда-то все откуда-то пришли) и потомки ариев, пришедших уже в историческое время.

Но какое до всего этого дело американцам? :))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, alla fleming

Катерина, конечно не однородны.  У меня доже есть знакомый индус, происходящий от португальцев (там оказывается жила крупная диаспора в Бомбее), а изначально мы все африканцы, потом среднеазиаты, а уж потом всё остальное, знамо дело.  Но я всё же тщусь понять почему классифицируя индусов азиатами американцы проявляют свою географическую неграмотность.  А если бы география отлетала от всех их белых зубов, куда бы они записали индусов руководствуясь именно географией, стесняюсь спросить?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Мария Овчинник

Да просто потому, что строго придерживаясь этой классификации, азиатами следует считать не только всех сплошь индусов, но и жителей Хабаровска. Но "неувязочки нам по фигу" :) И, кстати, сколько знакомых Вам американцев знают, где находится Хабаровск? ;)

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Катерина, мы путаемся в терминологии. Одно дело считать азиатом того, кто в Азии живет (в Хабаровске ии Бомбее). Тогда азиатом может являться лицо любой национальности в течение любого времени от 5 минут до всей жизни. Но это какое-то нечеткое понятие получается.

Если же говорить об этнической принадлежности, то азиатами обычно принято называть представителей национальностей, которые массово проживают в этой части света. Про потомков представителей таких националностей, родившихся и проживающих в других частях света обычно говорят "азиатского (или конкретно индийского/китайского... происхождения".

Такая терминология Вам подходит, Катерина?

Катерина, мы путаемся в терминологии. Одно дело считать азиатом того, кто в Азии живет (в Хабаровске или Бомбее). Тогда азиатом может являться лицо любой национальности в течение любого времени от 5 минут до всей жизни. Но это какое-то нечеткое понятие получается.

Если же говорить об этнической принадлежности, то азиатами обычно принято называть представителей национальностей, которые массово проживают в этой части света. Про потомков представителей таких национальностей, родившихся и проживающих в других частях света обычно говорят "азиатского (или конкретно индийского/китайского... происхождения".

Такая терминология Вам подходит, Катерина?