Все записи
12:52  /  13.09.14

35953просмотра

ПАВИАНЫ НА МАРШЕ. ПЕСНИ ПУТИ.

+T -
Поделиться:

Знакомые со мной люди знают, как я люблю павианов. Эти собакоголовые обезьяны такие социальные, милые, злобные, понятные, и одновременно их никак нельзя упрекнуть в бесчеловечности - ибо людьми они никогда и не были.

Это старый текст. Поводом к его опубликованию, наверное, послужил прочтенный мною на днях интересный материал Натальи Белюшиной про картины, изображающие ранение Ленина. Сразу несколько ассоциаций возникло, я вспомнила про свой давний текст, с трудом отыскала его в недрах и-нета (в моем собственном компе он не сохранился), прочитала... и как-то мне почему-то стало нехорошо, хотя и тема и текст в общем-то веселые и оптимистичные. Я замечательно понимаю, на чем строится феномен сбывшихся пророчеств: предсказывать люди любят и все предсказывают разное. Поэтому что бы ни случилось, всегда найдется кто-нибудь, кто предсказал именно это. Но все равно...

Итак, текст старый, доснобовский, год 2007-2008, я думаю... но мировоззрение у меня с поздней юности не менялось, так что уже и тогда я подвизалась в сети в качестве вполне закоренелого социал-дарвиниста.

Когда я сегодня (2007 год - прим.авт.) вспоминаю песни, которые мы охотно горланили в нашем пионерском детстве под чутким идеологическим руководством старших товарищей (и без оного – тоже), с легким удивлением понимаю: эти бодро-драматические опусы, несмотря на все конкретные привязки, в сущности, забавно универсальны. И исполнять их мог кто угодно. Вообще. Любая стайка молодых особей, вышедшая или только собирающаяся выйти в путь (или хотя бы мечтающая об этом). То есть не только безмозглые молодые рыцари, выехавшие на поиски Грааля, новгородские ушкуйники, средневековые флибустьеры или киношные пираты Карибского моря. Компания косматеньких кроманьонцев, пробирающаяся будущим Аравийским полуостровом к будущей Евразии и столкнувшаяся с башковитыми и еще более косматенькими неандертальцами. Группа молодых и сильных хомо, выживших после извержения вулкана, упомянутого коллегой в одном из предыдущих постов. Да что там – эти песни вполне сгодились бы и группе павианов-подростков, временно отселившихся от основной стаи и пытающихся освоить новый кусок территории… Не верите? Тогда давайте поговорим об этом.

Белорусские первоклассники поют гимн страны, идейно воссоединившись с букварем и портретом батьки Лукашенко.

 «Мы шли под грохот канонады 

Мы смерти смотрели в лицо,

Вперед продвигались отряды

Спартаковцев смелых бойцов.

Средь нас был юный барабанщик

Он песню веселую пел…

Но пулей вражеской сраженный

Допеть до конца не успел ….

Промчались годы боевые

Окончился славный поход,

Погиб наш юный барабанщик

Но песня о нем не умрет.»

Помню, как обескураживала меня эта песня в детстве. Я все пыталась понять, что за пуля убила юного барабанщика во времена восстания Спартака! Лишь долгое время спустя мне удалось выяснить, что трагическая гибель подростка произошла в Германии, в начале 20 века (события, параллельные нашей Октябрьской революции, тогдашние германские революционеры называли себя «спартаковцами» - разумеется, в честь того самого Спартака). Хорошо хоть, парнишка оказался не из «Гитлерюгенда» - вот был бы облом для идейной пионерки! (а мог бы - сами понимаете, что в этом случае в песне ничего бы не изменилось, разве что написал бы ее собственно немецкий поэт и на пятнадцать лет позже.)

Артек, 1940 год

Теперь глядите: совсем забавно. Один и тот же мотив, одна и та же основа (марш сибирских стрелков времен Первой мировой войны), но ДВЕ песни: одна как бы советская, другая наоборот – антисоветская.

"По долинам и по взгорьям Шла дивизия вперед, 

Чтобы с бою взять Приморье - Белой армии оплот. 

Наливалися знамена  кумачом последних ран, 

Шли лихие эскадроны  Приамурских партизан. 

Этих лет не смолкнет слава,  Не померкнет никогда, 

Партизанские отряды  Занимали города.  …. 

Разгромили атаманов,  Разогнали воевод, 

И на Тихом океане  Свой закончили поход." 

Марш Дроздовского полка 

"Из Румынии походом  Шел Дроздовский славный полк, 

Для спасения народа  Нес геройский, трудный долг. 

Генерал Дроздовский гордо  Шел с полком своим вперед 

Как герой, он верил твердо,  Что он Родину спасет. 

Много он ночей бессонных  И лишений выносил, 

Но героев закаленных  Путь далекий не страшил. 

Ведал он, что Русь Святая  Истомилась под ярмом, 

Словно свечка, догорая,  Угасает с каждым днем. 

Шли дроздовцы твердым шагом,  Враг под натиском бежал, 

И с трехцветным русским флагом  Славу полк себе стяжал."

Неизвестный автор, 1920

Кто не в теме – в первой песне дело происходило в 20х годах 20 века на Дальнем Востоке. Полубандитские-полуреволюционные формирования, никому толком не подчинявшиеся, кроме своих собственных лидеров, наводили там шороху и действительно захватывали целые города. Во второй: генерал Дроздовский – один из вождей Белого движения на юге России. Погиб в начале 1919 года.

 

 

И так далее, и тому подобное, авторское и народное, обычно – от первого лица (для интимности), с разных сторон идеологии, иногда вовсе без оной, но всегда истово - понятно, что дело того стоит: 

«Иди и гибни безупрёчно

Умрешь недаром, дело прочно,

Когда под ним струится кровь…»

Еще занятно, что выходящие в реальный, фигуральный, фантастический и т.д. путь герои регулярно строятся четверками и эти четверки часто архетипически похожи друг на друга. Так и вспоминается из собственного пионерского детства: "О-отряд! В колонну по четыре ста-ановись!"

 

Но главное - вперед!

«Мы ехали шагом, мы мчались в боях

И «яблочко-песню» держали в зубах

Ах, песенку эту поныне хранит

Трава молодая, степной малахит… ….

Я хату покинул, пошел воевать,

Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать…

……. …..

Отряд не заметил потери бойца

И яблочко-песню допел до конца…

Лишь по небу тихо сползла погодя

На бархат заката слезинка дождя...»

М.Светлов, 1926 год

«…Идете усталые, цепью гремя,

Закованы руки и ноги,

Спокойно и гордо свой взор устремя,

Вперед по пустынной дороге. ….

А деспот пирует в роскошном дворце,

Тревогу вином заливая,

Но грозные буквы давно на стене

Уж чертит рука роковая.

Настанет пора и проснется народ –

Великий, могучий, свободный.

Прощайте же, братья, вы честно прошли,

Свой доблестный путь благородный!»

Неизвестный автор, 1870е годы

 

 

«Мы выходим на рассвете

Из Сахары дует ветер

Поднимая тучи пыли до небес

Только пыль летит за нами

С нами бог и с нами знамя

И тяжелый карабин наперевес…»

Р.Киплинг

«По выжженной равнине, за метром метр

Идут по Украине солдаты группы «Центр»…» 

В.Высоцкий

немецкие солдаты, 1942 год

«Ты слышишь печальный напев кабестана

Не слышишь? Ну что ж – не беда!

Уходят из гавани дети тумана

Уходят. Надолго? Куда?"

(Куда, куда, черт побери, и, главное, зачем они все время уходят?! - прим.авт., сегодня)

В.Туриянский, 1963 (песня известна из-за цитирования в одном из произведений братьев Стругацких)

«Сколько легло нас, мальчики, в травах и узких улицах,

Маленьких барабанщиков, рыцарей ярых атак,

Но не могли мы кланяться, хмуриться и сутулиться

Падали, а товарищи, шли, отбивая шаг…»

В.Крапивин, 1970е годы

Поэзия, как и вообще искусство – отражение жизни. В упомянутых примерах все выдержано в природных границах. Герои – очень молоды (с тенденцией к инфантилизму, физическому или ментальному), цели – неопределенны, путь – опасен. Перед глазами поневоле встает такая архетипическая и где-то даже величественная картина: могучий инстинкт, веками и даже тысячелетиями ведущий группу молодых приматов к светлому горизонту. Вокруг кипешатся вполне неопределенные трудности и враги, падают сраженные ими товарищи, но бодрые, агрессивно заряженные зверюшки продолжают свой путь… Инстинкт действительно могуч, ибо в конкурентной борьбе часто побеждает даже таких могучих противников, как инстинкт самосохранения (см.выше - товарищи падают, а отряд Детей Тумана, не заметив или почтив память погибших, движется вперед) и половой инстинкт.

«Дан приказ: ему на запад, 

Ей – в другую сторону…»

 

«Куда ж мы уходим, зачем мы уходим, 

Когда над землею бушует весна?»

 

«Скромненький синий платочек Падал с опущенных плеч…»

 

«Надоело говорить и спорить

И любить усталые глаза,

В флибустьерском дальнем синем море

Бригантина поднимает паруса…»

И еще вот это, уже упомянутое, трогательное и слегка педофилическое тяготение к маленьким барабанщикам… Помните, кто постарше:

«Встань пораньше, встань пораньше, встань пораньше,

Только утро замаячит у ворот,

Ты увидишь, ты услышишь, как веселый барабанщик

В руки палочки кленовые берет…»

Б.Окуджава

Кстати, молодые павианы в Сухумском питомнике очень любили по утрам бегать вдоль решеток и вполне ритмично колотить по ним палками… То есть, если по Юнгу, это будет так: встань пораньше - и услышишь голос коллективного бессознательного…

 

Северо-корейские пионеры, 2006 год

Конечно, надо признать, что и в процессе онтогенеза, и в результате развития общества в целом упомянутая тенденция вроде бы ослабевает. Зрелые люди не очень рвутся стать в строй и куда-то маршировать, а со зрелыми (перезрелыми?) обществами происходят и вовсе удивительные вещи. Причем прямо на уровне целого биоценоза. Опять же не верите? Недавно на сайте этологического сообщества я читала статью, что в Норвегии в связи с общим снижением пассионарности (по Гумилеву, должно быть?) не только викинги перестали двигаться по миру и все завоевывать, но и лемминги прекратили мигрировать и топиться в фиордах… 

Но не все так линейно. Даже у немолодых людей и в старых «застойных» обществах порою сохраняется на дне этакая «перспективная бесовщинка», что отражается… опять-таки в песнях:

« …Капитан, обветренный, как скалы,

Вышел в море, не дождавшись дня.

На прощанье подымай бокалы

 Золотого терпкого вина.

Пьем за яростных, за непохожих,

За презревших грошевой уют.

Вьется по ветру "веселый роджер",

Люди Флинта песенку поют.»

"Мы с тобой давно уже не те..."

Посмотрите, пожалуйста, ролик вот здесь (у меня не получается сюда вставлять видео, увы)

Здесь для нас интересно вот что. Решившиеся герои этой песни намерены искать по притонам свою старую команду. А если не найдут? Соберут молодых и возглавят их? Вполне логично… (Седой дяденька с козлиной бородкой из ролика вполне годится на роль вождя, да и тот, который в очках, похожий на Эдичку Лимонова…) Тут уместно вспомнить, что товарищам по партии В.И.Ульянов накануне Октябрьской революции был более известен не под литературным псевдонимом «Ленин», а под внутрипартийной кличкой «Старик»…

Выступление Ленина перед рабочими Путиловского завода, 1917 год

Так что я иногда на всякий случай приглядываюсь и прислушиваюсь. Ну, чтобы момент не пропустить, когда очередной раз построятся и побегут. Интересно, знаете ли… Пока, вроде, ничего особенного. Бестолково-неврастенически поднимающаяся с колен Россия (да кто ее, блин, туда поставил-то?!), периодически падающая обратно в исходную позицию, особых опасений не вызывает. Националисты как сообщество поражают разве что своим вызывающим слабоумием и невладением родным языком. Бродящие по улицам, спонтанно строящиеся и скандирующие речевки болельщики «Зенита» напоминают группу рабочих муравьев, потерявших родной муравейник. Общеподхваченных «песен пути» (даже на уровне карамельного «Нового поворота…») тоже как-то не слышно. Жалко вот на иностранных языках я песен не понимаю. О чем этот декоративно-страшненький «Рамштайн» поет? А бесконечное восточно-мусульманское мурлыканье – о чем? Но кто может похвалиться, что знает: где и когда?

«Если снова над миром грянет гром,

Небо вспыхнет огнем,

Вы нам только шепните…

Мы на помощь (?) придем!»

Конец старого текста.

Черт побери! Вопросительный знак в последнем куплете я поставила тогда, а не сегодня! И когда вчера дочитала все это, почти забытое, до конца, так своеобразно стало... Ведь в процессе прочтения прямая сегодняшняя ассоциация возникала даже не каждую фразу, а на каждый деепричастный оборот.

Дождалась, накликала, идиотка?!! Построились по четыре и побежали? Кто "на помощь", кто "мы шли под грохот канонады", кто-то "чтобы с бою взять...", а кто-то (вы видите?) "Для спасения народа  Нес геройский, трудный долг".  Ну и запели со всех сторон, конечно. Как всегда, про свободу и павших за нее героев. Как же без этого? Хотела сейчас ролик вставить или хоть ссылку дать, но не стала, можно считать, нервы сдали. Пусть уж остается только то, что было, почти веселое...

 

Комментировать Всего 436 комментариев

 Катерина, я всегда вами восхищалась! Вот это да!!

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Спасибо, Светлана! Это все не я, это - универсальность эволюции :))

Интересно, что побежали не только те , кто слушал эти песни в своё время, но и более молодое поколение! Это что же, оно в генах(тьфу- ты, опять гены!):))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Да нет, конечно, какие гены, Надежда, это уже все-таки следующий уровень организации материи. Возрастная психология отдельной особи и организация популяции в целом. 

А слушать предыдущие песни не обязательно. Наоборот, как только возникает соответствующая ситуация, молодые (и не очень) павианчики строятся в колонну по четыре и идут воевать за Бога, свободу и идеалы добра и справедливости (а на самом деле, всегда - за захват новых (удержание старых) территорий в интересах своей собственной популяции), тогда, я так понимаю, архетипические мотивы сами начинают звучать у них в ушах и остается только придумать слова и наложить их на старый ритм походного марша: мы выходим на рассвете...

И мушкетеров было четверо.

Дюма накаркал, а не Вы :-).

Да, точно! :)

Но некоторую свою вину все равно ощущаю %( - интересно ей (мне 2006 года), видите ли, было посмотреть...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

с бородой

Вот этот человек с бородой -- это Виктор Васильев, академик, один из наших самых выдающихся математиков. А песня какая-то совсем незнакомая.

Эту реплику поддерживают: Наталья Белюшина

Та-ак...человек с бородой, значит, знакомый, а песня - незнакомая?! :))) Вот ведь как по-разному судьбы-то у людей складываются... В моем кругу  редко кто эту песню не пел, да и они там, в ролике, видите, все ее знают, поколенческая такая песня...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Инна Пополитова

поколенческая такая песня...

Меня это тоже удивило. Васильев помоложе меня будет, но не сильно. А остальные участники сходки -- это, видимо, уже другое поколение.

Всё равно странно. Мне казалось, что я от этой культуры не отрывался. Даже наш сын в Париже -- член "Клуба авторской песни" (одно время очень активный, сейчас поменьше).

Александр, у меня сложилось впечатление, что все участники сходки - ровесники, просто выглядят по-разному. Это либо встреча класса, либо (скорее) курса или студенческой группы.

На самом YouTube'е написано, что дело происходит на биологической станции на Белом море в 2008 году. Может быть, там собрались хорошо знакомые друг с другом биологи и кто-то к ним примкнувший.

А верно ли, что это песня из сериала "Универ", или это просто совпадение названий?

Про сериал ничего не могу Вам сказать, но думаю, что фигня, потому что когда уже была песня из сериалов было только "17 мгновений весны" :))

А что же делает этот математик на нашей биологической станции? :)) (чтобы там примкнуть, это надо двое суток сначала ехать, а потом плыть на кораблике "Академик Заварзин"). Не, там же видно, что у некоторых приколоты бейджи, то есть они еще и с трудом друг друга узнают. Явно какая-то встреча - 30 лет окончания чего-нибудь...

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Саш! Что ты! Тут весь мой репертура из старших классов и из института, включая именно эту песню!

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

из угла

Вот все меня ставят в угол и показывают пальцем, и никто не объяснит, что за песня, откуда взялась, кто автор...

:-) В этом вопросе я присоединяюсь к тебе в углу :-)))

Александр, да никто из нас не знал этого никогда! Песня и песня, слова и музыка свои, то есть народные :))

Мне художник Чижиков много лет назад рассказывал, что когда он попросил каких-то денег за своего олимпийского мишку, ему где-то в партийных верхах сказали: Вы думаете, что это вы автор олимпийского медведя? Вы ошибаетесь! Автор медведя - советский народ! :)))

Автор медведя - советский народ! :)))

+++++++++++++++

Все-таки, это не та песня, под которую павианчики четверками строятся. И люди тут отдаются своей ностальгии по юности, а не по  единству общего строя.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Ну как же не по единству? Да, мы были молоды, но мы еще и были командой, а теперь каждый из нас сам по себе... Не построиться ли нам опять? ;)

ЕДИНСТВО ОБЩЕГО  не равно  ЕДИНСТВУ ОБЩЕГО СТРОЯ.

Поющие люди ассоциируют себя с лирическими героями песни, ведь так? А герои-то - бывшие флибустьеры, как я понимаю. Строй может быть очень разным, мне кажется. Правильно ли я Вас поняла, что для Вас это понятие "идти строем" слегка негативно окрашено?

ДА. А так как мне и в силу личных качеств, и в силу профессиональной деятельности приходится очень много общаться с детьми и направленно решать вопросы воспитания, то тут вообще у меня пунктик. Я считаю, что независимость суждения, нестадность ( в отличии от навыка работать в команде!), аналитические навыки-- просто базовые личностные качества.

Я вообще сильно негативно отношусь к любым методам программирования поведения и манипулирования. А в приложении к детям особенно.

Отождествление себя с романтическими флибустьерами невинно. А программирование взрослого проведения человека через детские книжки и детские песни-- есть зло, нмв. И еще раз здравствуй юный барабанщик, кстати.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ой Инна, нам надо с тобой пообщаться про систему англиского образования. Вот где ломают... У меня дочь 10 лет проучилась в школе и  колледже Англии

По большому счету-- пусть насчет ломания в английских школах переживают англичане. Это не та проблема, которая мне будет портить сон.

Любое воспитание-- это всегда насилие, и переламывание. Как минимум, детского "не хочется".

Я говорю, именно, о программировании поведения. Например, знаменитое "будь готов- всегда готов" адресуется именно не к осмысленной, а к рефлексивной реакции. Песни хором, марш строем, митинги "осуждамс-одобрямс"-- если уж не взращивают фанатизм, то придают ощущение безобидной и формальной незначительности массовым действам. Ломать ребенка ради режима дня и самодисциплины или задавать шаблон механического подчинения монолитному строю- это же принципиально разные вещи?

Любое воспитание-- это всегда насилие, и переламывание. Как минимум, детского "не хочется"

интересная тема. Традиционное образование - да.  В США есть так называемое "прогрессивное" образование. Оно вроде бы стремится не переламывать. Сын ходил в Монтессори. Там тоже не переламывали. Ну а дома я с ним практикую авторитарный традиционализм - другому не научена - но переживаю об этом.

Переламывание все равно происходит. В любой системе. Само взросление так устроено, мне кажется. Потому что это нормально и правильно, когда ребенок пробует свои границы разрешенного и дозволенного. Просто в одной системе эти границы обозначаются более мягко, чем в другой. Ответ на пресечение границ дозволенного может наказываться ремнем, углом, но и маминым огорчением-- и скажите-ка, что для ребенка больнее? А полное отсутствие границ-- это будет же последующая полная дезадаптация во взрослом мире, да?

про систему англиского образования. Вот где ломают

А мне интересно! Расскажите, пожалуйста!

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Кондрашов

Алекс, я завтра вам напишу.. сейчас пытаюсь заставить себя уснуть))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А где же обещанный рассказ? Нас тут двое ждут в нетерпении.

И мне интересно про систему англиского образования. Ломают там, наверняка не по-детски. 

что-то Света про нас забыла. Черкну ей еще разочек.

Может Светлана готовит доклад на англиском?

Ага, кажется, поняла. 

А есть еще такая песня: 

"Я теперь вспоминаю как песню,

Пионерии первый отряд,

Вижу снова рабочую Пресню

И знакомые лица ребят...

И печальный конец ее...

- Только ты, запевала, как раньше,

в поредевшей колонне стоишь..."

Вам всегда удается отделить одно от другого: строй от команды, общность от единства и т.д.? Уверенно разложить на две кучки? Мне никогда не удавалось, всегда виделось континуумом, хотя края, конечно, отличаются весьма существенно. Единственная вещь, которую я лично из этого континуума совсем не могу выносить - это корпоративные "тренинги" единства. Тут меня просто физиологически тошнить начинает, ничего с собой поделать не могу... :((

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Знаете, Катя, наверное, у нас разный ракурс в профессиональной деятельности... У меня же уже на рефлексах вырабатывается разное ситуативное мое поведение, когда я обращаюсь к команде-коллективу или когда идет индивидуальное общение?

И это мое пространство работы по формированию командной общности или личностного развития. 

И я вижу отчетливое отличие от тренингов единства. Потому что у меня должна быть медленная и кропотливая работа по настраиванию личностных отношений, по социализации каждого ребенка в коллективе, по развитию навыков взаимодействия, терпимости, коммуникативности, по поиску для каждого его социальной роли--- тут столько еще можно продолжать!

Строй от команды-- это так же как искренний порыв от формального действа? Как танец балерины от подергивания марионетки? Как "я люблю" в устах манипулятора и актуализатора-- это же невозможно спутать? 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Здесь не уверена, что поняла (у меня час ночи), но на всякий случай поддержала :)))

Та, не та - это мне всё равно, моё дело техническое. Это тот ролик, который Катерина не смогла вставить в текст.

Эту реплику поддерживают: Alla Shpaner

Наташа, простите, коммент Инны явно был обращен ко мне (я на него и ответила), вероятно, просто техническая ошибка.

Наташа! Я ответ к ролику попыталась прикрепить,! Не подумавши, или думавши о другом... Конечно, я только про "равняйсь-стройся" имела ввиду! Потому что этот эпизод вываливается из обще-павианьего контекста. На мой взгляд. Спасибо за своевременную техническую помощь!

Ахаха!  А я искала в ролике скрытые смыслы!

Эту реплику поддерживают: Наталья Белюшина

Когда дочь перечитала все в доме до чего смогла дотянуться в свои 11 лет, я у нее выхватила последний из двадцати томов Кира Булычева с уже  откровенно порнографическим бредом. Я так  серьезно тогда озадачилась проблемой, что еще почитать ребенку, что начала вспоминать свои любимые детские книжки. Те, которые меня потрясали в моем детстве, заставляли мечтать и наполняли воодушевлением. Прошлась вдумчиво по книжным магазинам и привеза "два капитана", "судьбу барабанщика", "Овод", "сын полка", всякие кортики и белые паруса. И перечитала все сама заново. Про барабанщика я вообще не могла понять, какой мир вообще мог породить фантазию на тему оставленного без присмотра и на съедение врагам мальчика. Вдруг обнаружилось, что вся история настолько дурнопахнущая, что даже и жалко потраченной на нее бумаги. Над оводом я плакала. Я в юности читала его много раз и каждый раз плакала над сценой растрела. И плохо понимала тогда, в чем суть конфликта помимо отцовского предательства, какие революционные ветры трепали их там у себя, но желание бороться и не сдаваться книга пробуждала мощно. И вот сейчас в этих же трепетных строчках не нашла ничего кроме истории про юного придурка, который искалечил себя, свою жизнь и жизнь хорошей и любящей девушки. Да, и отца тоже. А вот зачем--это от меня уже ускользает и ушло за грань возможного осмысления.

Из всего тогда привезенного, дочка перечитывала несколько раз Каверина, по разу прочитала про бронзовую птицу и белый парус. Про сына полка просто полистала, а овода выбросила на середине. Мне вообще-то было даже и интересно, что и как зацепит ее и для чистоты эксперимента я ей все это чтение презентовала как свои любимые когда-то книги. 

"Овод" - странная вещь, согласна, но если знать историю жизни и чувств автора, то многое встает на свои места.

У Каверина на меня в детстве очень сильное впечатление произвела "Открытая книга" (и роман, и фильм, по ней поставленный). Из "революционных, для детей" нравилась Осеевская "Динка". И еще в детстве, помню, очень нравились "ходилки" про первобытных людей... :))

Но в целом пафос "борьбы за", в том числе и в произведениях искусства, конечно, обычно по-разному воспринимается совсем молодым человеком (ребенком, подростком) и человеком зрелым.

Но, черт побери, в "Белом Солнце Пустыни" и "Короне Российской Империи" я все равно за красных! :)))))

Хм... Что до "бродилок про первобытных людей"... Помнится, к первому классу школы я был очень заинтересован историей - все эти первобытные люди, древние греки и римляне, средневековье... В школе был исторический кружок. Когда я об этом узнал, несколько занятий кружка уже прошло... Я уговорил маму, и она меня привела на очередное занятие... Темой был "Ленин в октябре", если я правильно помню... :) Это отвратило меня от истории на десятилетия.

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина, Lucy Williams, Ира Зорькина

Странно. То есть в свете революционного Ильича немедленно померкли и "Листы каменной книги", и древнегреческие мифы, и римская героика? А почему так получилось, как Вы теперь думаете, Сергей?

Эм, Катерина...

Просто для учителя истории, ведущей того кружка, подлинной Историей был "Ленин в октябре", а всякое там "тёмное Средневековье", античность и первобытность - лишь несущественным предисловием к этой Истории...

А для меня - наоборот.

И теперь - даже больше, чем тогда.

И Вы просекли все мировоззренческие приоритеты этого взрослого человека, посетив одно рядовое занятие в семь лет?! Сергей, я восхищаюсь Вашей прозорливостью! :)

Эм, Катерина... 

А Вы хотите сомневаться в том, какими были приоритеты у человека, раздающего первоклассникам на третьем занятии исторического кружка (в назвпнии которого нет ничего уточняющего, что кружок - по истории СССР) доклады на тему "Ленин в октябре"?

Разумеется, я не могу, да и не хочу Вам этого запрещать, конечно, предыдущие два занятия, и все последующие, кроме непосредственно следующего, на которлм бы и состоялось представление тематических докладов, могли быть посвящены как раз первобытщине, древнеегиптщине, античщине, не говоря уже о соедневековщине... Хотя лично мне это представляется крайне маловероятным: именно потому, что на третьем занятии для первоклассников придти к "Ленину в октябре" можно только одним способом: начав не раньше декабристов, а то и "Кровавого воскресенья"... Скорее же - с Ленина в сентябре.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"Ленин в сентябре" (утерянный фильм С.Эйзенштейна) 

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Сергей, мы уже как-то выяснили, что приблизительно ровесники, то есть по семь лет нам было приблизительно в одно и то же время. Много позже - Вам не доводилось ли вставлять в свои курсовые по сопромату, матанализу и т.д. (я не знаю, какое именно у Вас базовое образование, но точно не кафедра Истории КПСС :)) цитаты из материалов соответствующего съезда? Мне приходилось (тема была про репродуктивные нарушения у млекопитов под воздействием излучений), но, ей-богу, этим мое мировоззрение даже тогда не исчерпывалось. Просто я знала правила игры и их соблюдала.

Поймите, пожалуйста, меня правильно: меня совсем не удивляет поведение учительницы, и я (как и Вы семилетний) ничего о ней не знаю. Меня удивляет патетика оценки Вами сегодняшним того эпизода (особенно удивило упоминание про "десятилетия") 

Эм, Катерина, не понял, при чем тут "патетика"? Просто меня ошеломило то, что люди готовы по доброй воле заниматься тем, что мне совершенно неинтересно, и готовы понимать под "историей" совсем не то, что я...

Какие-то цитаты, разумеется, я куда-то вставлял, понимая, что таковы правила игры, в которую приходилось тогда играть для получения результата... Однако я легко вижу разницу между знанием необходимых правил, и получением удовольствия от игры. По своей воле я в ту игру играть бы не стал, что, видимо, в значительной мере и определило мой выбор - работать в строительно - монтажном управлении, где, в общем-то, никаких цитат никуда вставлять обычно не требовалось, а если когда-то и случалось нечто подобное, можно было не изображать энтузиазма и преданности - достаточно было просто знать свое дело... (Хотя, конечно, карьеры и там без этой игры сделать было нельзя. К счастью, я тогда не видел в этом нужды).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

я легко вижу разницу между знанием необходимых правил, и получением удовольствия от игры.

Так я же именно этим и восхитилась! :)) - уже в семь лет Вы увидели, что учительница "играет с удовольствием" и сделали мощный вывод на десятилетия (!!!) вперед.

Восхитились?

Ну ладно.

А мне вот реально было странно - я словно оказался голым на собрании, или в шубе и валенках - в плавательном бассейне. И, видимо, тот опыт мне многое дал понять о жизни.

Я это действительно сильно тогда переживал: мне хотелось говорить про рыцарей, пирамиды и Архимеда, а можно было про Аврору, лампу с зеленым абажюром и "шагом марш из-под дивана". И вот практически все вокруг были готовы про все это говорить, не замечая даже, что загонять сестру под диван и командовать ей потом - вряд ли положительно характеризовало мальчика Вову Ульянова, как и его ответ на вопрос о том, как же он сломал чужую линейку: "а вот так, об коленку"!

Всем известно, Сергей, что Вова Ульянов сломал чужую линейку, чтобы посмотреть, что у нее внутри. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А внутри у нее оказалось материально-диалектическая неисчерпаемость атома.  

И Вы никогда не делали чернильцу из хлеба, не наливали в нее молоко, не писали потайными чернилами и не проявляли послание на горячей лампе?! %))

Я просто голову себе сломала и весь хлеб извела, пытаясь повторить ленинский подвиг. В конце концов дедушка применил гомеопатический принцип (подобное подобным) и наотмашь пришиб мой энтузиазм связкой иных мифов: Ты что, негодяйка, хлеб переводишь в то время, когда в Африке миллион детей голодает?!! А про блокаду забыла?!

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Чернильницу из хлеба - нет, а молоком - конечно писал, но безотносительно "ленинских подвигов", а в рамках детской тяги к секретности и шифрованию - у меня было еще несколько шифровальных блокнотов собственного дизайна и изготовления, на приготовление которых времени ушло существенно больше, чем на последующее использование...

Вообще же я, как и все в СССР, был в курсе биографии ВИЛ, и читал все, что было положено. Просто вся эта героика меня не захватила, романтики я в этом не увидел, не знаю, видимо, сказались какие-то неведомые купеческие гены: я с детсва мечтал стать банкиром, или, как минимум, рантье (не зная еще этого слова), и жить тем, чтобы давать людям деньги под проценты, или чем-то подобным. В это, наверное, трудно поверить, но у меня этот период очень легко датируется: мы переехали на новую квартиру, когда я перешел в третий класс, а предпринимательские идеи роявились у меня задолго до того... Так что, семь - восемь лет.

В купеческие гены - верю :) Но откуда же еще, как не из рассказов о Ленине, Вы в семь лет могли узнать про тайные молочные чернила? ;)

Может, из них и узнал - я же говорю, что читал все, что полагалось... Но, например, Записки о Шерлоке Холмсе произвели на меня тогда гораздо большее вречатление. (Или отрывки из Повелителя Мух, читанные мной в Вокруг Света).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Иосиф Раскин

я очень хорошо Сергея понимаю. Кстати, в семь -- не в семь, но в десять я уже помню -- чувствовала невыносимую фальш всех этих лениных и партий. У ребенка начисто отбивается доверие к взрослому, а значит, и интерес к предмету.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Доля восхищения Вашей личностной зрелостью. Я сама начала анализировать только лет в 13. Но и тогда и раньше никакой отдельный эпизод и никакой взрослый не мог у меня на десятилетия отбить интерес к тому, чем я реально интересовалась. Исключение - религия. Действующие православные христиане (я выросла на задворках Ал.Н.Лавры) в детстве намертво и надолго заблокировали мой интерес к религиозной жизни человека. Но я подозреваю, что и здесь все-таки дело было в слабости этого интереса, а не в силе воздействия.

Спасибо за "долю восхищения", Катерина, от Вас особенно приятно :-).

Я не думаю, кстати, что причиной была такая уж "зрелость" или анализ, скорее, врожденная интуиция. Я четко слышу фальшь в голосе и вижу в мимике.

А с религией у меня получилось совсем наоборот. Повторила филогенез в онтогенезе :-) От сказок -- к классическим мифам сначала, потом, когда классические мифы дома кончились, в ход пошла библиотека с мифами Африки и Ближнего Востока, а оттуда уже и до христианства рукой подать. Русское Православие интересовало сначала в русле истории искусства, а в 90-е -- как общественный тренд "возрождения нации". Впрочем, к тренду охладела, конечно, довольно быстро -- тут уже да, анализ включился :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Действующие православные христиане (я выросла на задворках Ал.Н.Лавры) в детстве намертво и надолго заблокировали мой интерес к религиозной жизни человека.

аналогично

Не могу сказать, что меня "в семь - десять лет" волновала "фальшь лениных и партий", мне это просто было неинтересно. Я не понимал, чего хорошего было во многих тогдашних рассказах "о мальчике Ульянове", и мне было странно, что о нем рассказывают такое, что вряд ли бы мои родители с гордостью рассказали бы обо мне...

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

а как же за них не быть, если это все -  мифология? 

в данном случае это не столько мифология, сколько искусство. Главные лирические герои -- всегда по определению положительны, они  вызывают у зрителя-читателя сопереживание их чувствам, судьбам.  Сопереживание  открывает прямой шлюз в подсознание, куда сваливается вся идеологическая помойка уже в объеме самосвала.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Все-таки сначала -  миф, а потом -  его воплощение в искусстве. Поскольку этот миф и положительность его героев существовали и вне искусства. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Все-таки сначала - миф, а потом - его воплощение в искусстве.

абслютно! Миф как ментальное представление, основанное на недостаточной или ложной информации, предшествует всякому искусству. Внизу есть короткий разговор о мифе о "добром чукче" с которым я жила с детства.

Может получиться неплохой анализ возникновения последующего мифа на примере гражданских фойн: белые- красные и северяне-южане. В первом случае, мы все хорошо помним, что победившая сторона целенаправлено и в государственном масштабе культивировала миф. А вот делали ли то же самое победившая сторона во втором примере?

Это действительно очень важно понимать. Как взращивается миф, как на его основе задаются шаблоны мышления и поведения. 

Искусство и миф - конечно же, растут из одного корня. Без мифов большинству людей и жить невозможно. Тем более в патриархальных и тоталитарных обществах.  

И жить  с добрым чукчей не запретишь!

что конкретно Вы называете мифом, Владимир? Современные "мифы"? Это идеология, мемы. Они создаются спомощью письмености образованными людьми и тиражируются средствами массовой информации -- книгами, газетами, телевидением, радио и т.д. Это в прошлом и позапрошлом  веках. А сейчас уже интернетом.

Начиная с изобретения книгопечатания мифы тиражировались книгами -- именно так распространялось и развивалось христианство. Где-нибудь в 15-ом веке достаточно было одной напечатенной библии на всю общину из сотен человек.

А настоящий миф -- это искусство само по себе. Преломление  реальности через человеческую психику и воплощение этого человеческого вИдения в словах и песнях, пригодных для запоминания и передачи дальше, другим индивидуумам. Именно так и происходило тиражирование мифов.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Миф-- это попытка выстраивания цельной картины бытия и места человека в нем. Так как о мире вокруг мы в большей мере не знаем, чем знаем, то пустотные лакуны незнания заполняются. Стихийно или направлено. Поэтому древнегреческие -- мифы, а руссконародные-- сказки. 

Цивилизационные конфликты возникают, когда новое достоверное знание противоречит сложившемуся мифу. Емкое определение этого эффекта -- "разрыв матрицы". Было сказано недавно для описания состояния российских воинов, попавших в украинских плен. Но этим же термином можно описать реакцию католического священства на модель мира по Копернику-- тот же разрыв матрицы из-за столкновения мифологизированной картины мира с реальными фактами. 

Мифы могут не иметь, как выясняется, запечатленного текстового выражения. Мифологичная картина мира может неожиданном образом проявиться в сознании значительной группы людей, когда возникает конфликт фактов со сложившимся мифом. Свежий разобранный пример-- миф о отсутствии украинской нации и ее праве на сомостоятельное решение своих проблем, миф о братской миссии русского народа. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

про мифы в целом поняла и согласна, особенно с примерами.

Древнегреческие мифы были зафиксированы в уже развитой письменности, и особенно в древнегреческом искусстве. Русские мифы такого яркого выражения в искусстве не нашли. Наверное потому, что собственно русской цивилизации как таковой не существовало. Были отдельные племена примитивных земледельцев на юго-востоке Европы, они выжигали леса под пашни, истощали почвы посевами через два-три года и двигались всё дальше и дальше  на северо-восток, выжигая новые леса и вытесняя исконных лесных жителей. Двигаться они могли только в этом направлении, в силу природных и исторических условий. Поэтому теряли контакты с европейской цивилизацией и смешивались с лесными людьми. Последовавшая христианизация уничтожила их мифы как враждебные христианству. 

Ирина, позволю себе реплику: анализ того, вопрошание "что есть миф"  имеет огромную историю, как Вам, конечно, известно, начиная с Платона как минимум. Крупнейшим вкладом в этот анализ являются фундаментальные исследования  структурализма и постсруктурализма. Ключевые имена: Клод Леви-Строс(с)   ("Струкутрная антропология" и "Мифологики") и Ролан Барт ("Мифологии")

Классические определения Барта:

миф—это слово, высказывание (1.Мне могут возразить, что у слова миф есть множество других значений. Но моя задача - дать определение предмету, а не слову.)

.  Миф как высказывание.

... с самого начала необходимо твердо усвоить, что миф — это коммуника­тивная система, сообщение. Следовательно, миф не может быть вещью, концептом или идеей; он представ­ляет собой один из способов означивания; миф — это форма. Хотя на более поздних этапах исследования нам придется установить исторические границы этой формы, условия ее употребления, наполнить ее социальным содержанием, вначале необходимо описать миф именно как форму.

Легко убедиться в том, что попытки разграничить разного рода мифы на основе их субстанции совершенно бесплодны: поскольку миф — это слово[21], то им может стать все, что достойно рассказа. Для определения мифа важен не сам предмет сообщения, а то, как о нем сооб­щается; можно установить формальные границы мифа, субстанциональных же границ он не имеет.

Значит, мифом может стать все что угодно? Я полагаю, что дело обстоит именно так, ведь суггестивная сила мифа беспредельна. Любую вещь можно вывести из ее замкну­того, безгласного существования и превратить в слово, готовое для восприятия обществом, ибо нет такого закона, естественного или иного, который запрещал бы говорить о тех или иных вещах.

Мифическое слово есть сообщение. Оно не обязатель­но должно быть устным: это может быть письмо или изображение; и письменная речь, а также фотография, кинематограф, репортаж, спортивные состязания, зрели­ща, реклама могут быть материальными носителями мифического сообщения. 

...миф представляет собой особую систе­му и особенность эта заключается в том, что он создается на основе некоторой последовательности знаков, которая существует до него; миф является вторичной семиологической системой. Знак (то есть результат ассоциации концепта и акустического образа) первой системы ста­новится всего лишь означающим во второй системе.

Стоит напомнить еще раз, что материальные носители мифического сообщения (собственно язык, фотография, живопись, реклама, ритуалы, какие-либо предметы и т. д.), какими бы различными они ни были сами по себе, как только они становятся составной частью мифа, сво­дятся к функции означивания; все они представляют собой лишь исходный материал для построения мифа;

Ссылка

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Инна Пополитова

Михаил, большое Вам спасибо за такой подробный анализ. Я вполне могу оценить Вашу глубокую начитанность в философии и палеопсихологии. Боюсь, я не обладаю настолько глубокими знаниями, чтобы обсуждать термин "миф" на Вашем уровне.

Что же касается текущей дискуссии  в данном блоге, то здесь понятие "миф" используется шире, чем Вы написали. It is not just a messenger, but   also a message.В смысле, "миф" -- это то, что не соответствует действительности. Или нашим представлениям о действительности на данный момент.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Ирина, если Вы внимательно подумаете, то согласитесь, что все перечисленное тесно вазимосвзязано. Строго говоря, стоит различать несоответствие действительности как ложь. и как миф.

Как миф это несоответствие связано с тем, что действительность (какова бы она не была) НЕ ставится под вопрос, принимается как нечто само собой разумеющееся, как непосредственная "правда". То есть миф это ситуация, когда НЕ различается вещь и ее описание, иногда даже вещь и ее имя. Когда некая правда (даже если это правда) берется как абсолютная реальность, без вопроса и исследования, как обстоит дело, мы имеем дело с мифом. На микроуровне типичный пример мифа - это отождествление имени вещи и самой вещи. Лотман и Успенский приводят пример мифологичского утверждения; " Мир есть Конь". Имя Б-га, отождествляемое с Б-гом (имяславие) тоже типичный пример мифа. Но такой же типичный пример бытового мифологического высказывания "я же это видел собственными глазами".    Ответ, показывающий мифологичность такого типа высказываний здесь на Снобе я  многократно приводил: мы видим собственными глазами, что Земля плоская, а Солнце ходит вокруг Земли. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Михаил, мне не нравится, когда собеседник призывает меня "подумать внимательно". I find it disrespectful and patronizing. Боюсь, у нас с Вами не получится диалога, от которого мы оба бы получили удовольствие. Спасибо.

Какая однако, глупость, Ирина. Я Вас призывал тем самым подумать вместе. До свидания. 

(Миша, прошу прощения, но это - великолепный пример: ты сказал очень полезные вещи, но, предварив это предложением Ире "внимательно подумать", лишил её возможности увидеть красоту твоей логики: она врезалась в оскорбительное для себя, и остального уже не восприняла... Это просто и зримо показывает, как важно учитывать индивидуальные особенности оппонента в диалоге для достижения цели...  :)  )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сережа, ты это умеешь, а я не всегда, завидую :). Вся штука в том, что в таких ситуациях, особенно когда люди уже находились в диалоге (то есть он уже отнюдь не первый) ясно высвечиваются внутренние приоритеты и мотивации, которые скрыть невозможно: взрослый и мыслящий человек, который реагирует как обидчивый подросток на вполне нейтральный в контектсе (контекст в данном соучае вещь  определяющая) призыв внимательно подумать, причем обращенный к общему разуму, а не к индивидуальной связке Ego-Оно, скорее всего озабочен  собой больше, чем предметом обсуждения. Такая ситуация (вполне мягкая), на мой взгляд, служит хорошей лакмусовой бумагой подлинной заинтересованности.  

"что есть миф" имеет огромную историю, как Вам, конечно, известно, начиная с Платона как минимум.

Михаил, выше Вы приводите академическое определение мифа. Я очень надеюсь Вы нам не скажете, что слово "миф" тоже "полностью занято" вышеуказаным академическим определением, как, например, несчастное  слово "квантовый".

Если так дело пойдет, простым людям скоро и погутарить станет невозможно :)). Захочешь поговорить о чем-нибудь более возвышенном и абстрактном, чем кастрюля или картошка, глядь - высоких слов больше не осталось - все  академическими мыслителями растащены, застолблены и заминированы! 

Мы тут по простоте душевной используем "миф" в его более бытовой инкарнации. Присоединяйтесь!

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Алекс, а почему Вы и Инна (ниже) называете Михаила Аркадием? :)

Наверное, бедный маленький мозг закоротило от разговоров с умными собеседниками. Перед Михаилом уже извинилась. Со мной такая ерунда, увы, бывает. На днях послала важный е-майл с именем предыдущего адресата того же текста. Сколько ни стараюсь, в таких исключительно неприятных (и справедливо обидных для людей) помарках "почтинить"  себя не удается.

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина, Инна Пополитова

Михаил, приношу Вам искренние извинения. Мой глупый мозг коротит, когда я пытаюсь вести несколько разговоров одновременно. Исправила! :)) Еще раз простите, пожалуйста.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Да никакое не академическое, Апекс, а просто разумное :)

разумное. Только громоздкое, поэтому непрактичное в обыкновенном разговоре.

Наоборот, Алекс. определение компактное. прозрачное и прекрасно напрямую связывается с реальностью. Я же не зря привел примеры бытового привычного мифологизирования. 

Михаил, насколько мое упрощенное "бытовое" толкование этого понятия выпадает из строго-научного? Потому что проблема имеет сейчас высокую практическую значимость и актуальность, мы во всех дискуссиях тк или иначе приходим к понятию мифа, для объяснения фактов нашей общественной жизни. Т.е. с разных заходов, но мысль крутится вокруг этого...

И в терминах высокой науки нам будет сложно искать связи с реальностью.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А Вы, Инна, зовите меня просто Вася :)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Инна, вот и я ошибся,  нехотя отправил Вам пост, адресованный Алекс. Простите :)

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Наоборот, Алекс. определение компактное. прозрачное

Для Вас, выходит, 8 абзацев - компактное определение. А мое компактное современное и бытовое - одно предложение: "Миф - ментальное представление, основанное на недостаточной или ложной информации." На исчерпывающую точность не претендует, но для нестрогой дискуссии годится.

А чем отличается это определение мифа от определения, скажем, заблуждения, Алекс?  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А чем отличается это определение мифа от определения, скажем, заблуждения

да только своей претензией. Можно определить его так: Общественный (или личный) миф = заблуждение, претендующее на правду.

Естественно, я вижу различие между таким современным разговорным и бытовым понятием и традиционным историческим пониманием мифа.

ПС. А еще отличается видимостью стройности и порядка, которые наводят внешний лоск на заблуждение.

Алекс, а мне всегда казалось, что миф - это такая адаптация реальности. В чем-то полезная, в чем-то вредная, явно "правополушарная". Недостаточностью информации тут дело не исчерпывается. Животные при недостаточности информации формируют рефлексы. Мы это тоже умеем, но у нас есть еще и мифы - сделайте нам одновременно красиво, последовательно и героично, наблюдать за формированием мифа в общем-то ментальное наслаждение...

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

наблюдать за формированием мифа в общем-то ментальное наслаждение..

 "одновременно красиво, последовательно и героично"- это верно

А вот "наблюдать за формированием мифа в общем-то ментальное наслаждение" - это для ученых. Меня это пугает. Слишком много страшных вещей произошло в 20м веке под прикрытием мифов.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Алекс, Вы думаете, именно "под прикрытием"? Мне-то кажется, что скорее "в сопровождении". Миф облагораживает реальность (или, чаще, прошлое), в чем-то приближает ее к платоновским идеям вещей, но вряд ли все-таки формирует ее. Как бы люди ни пытались создать "несоответствующий" текущим задачам и состоянию популяции миф (а попытки были), у них ничего не получалось. zB Если бы Германия не проиграла в первой мировой войне, ефрейтор-художник мог бы просто изойти на создание мифов - все равно получился бы пшик. ИМХО.

Миф облагораживает реальность...... но вряд ли все-таки формирует ее.

О как я с этим не согласна! Если брать "миф" в моем и этой дискуссии (кроме М. Аркадьева) понимании, то этот миф формирует реальность со страшной силой. Ну, или служит плотной дымовой завесой, за которой можно делать просто страшенные вещи. Один 20 век чего стоит. А какие мифы: коммунизм, маоизм, светлое будущее, где всем- по потребностям, арийская нация и т.п.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Погодите, Алекс, давайте определимся с основным вопросом философии :)) - по-вашему, что в основе - материя или сознание? Если Вы думаете, что сознание (вначале было Слово, Бог, Космический замысел, Макаронный Монстр и иже с ними), тогда конечно, с Вашей точки зрения, миф может определять реальность, сколько ему заблагорассудится и чуть ли не вообще существовать отдельно от его (мифа) создателей и носителей. Но я-то материалистка! У меня в голове железная и довольно примитивная последовательность событий, согласно которой миф - всего лишь структура (одна из них, вроде армии, буквенной азбуки или машинного производства), возникающая для обслуживания РАНЕЕ СФОРМИРОВАННОЙ популяционной потребности. То есть он может реальность лучше или хуже обслуживать, но не формировать. А когда перестает обслуживать (исчезает потребность), этот миф умирает и сменяется следующим.

по-вашему, что в основе - материя или сознание?

Этим вопросом, как ни странно, я не задаюсь. Я стараюсь не задаваться "большими" вопросами, на которых нет ответов, а могут быть только постулаты, "самоочевидность" которых объясняется не чем иным, как психологическим комфортом индивидума.

...........Сейчас нужно уйти, отвечу позже.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

по-вашему, что в основе - материя или сознание? (№2)

...продолжение......

Мне кажется бессмысленным ломать копья на тему, что было первым: курица или яйцо ( материя или сознание). Зато мне интересно, как повысить яйценосимость куриц (решать реальные проблемы человеческого бытия). Любой человек, которому интересен вопрос повышения яйценосимости мне интересен, если он видит проблемы как я,  приводит дельные аргументы, которые я ранее не учла, или имеет позицию, которая интересна и дополняет или изменяет мою позицию. Поэтому я никогда не участвую в дискуссиях, что было в начале:  "Слово, Бог, Космический замысел или Макаронный Монстр".

С моей чисто практической позиции мне НЕ кажется что "миф - всего лишь структура ...., возникающая для обслуживания РАНЕЕ СФОРМИРОВАННОЙ популяционной потребности." Не знаю, как в Китае, где традиционно высокая рождаемость и малая территория для сельского хозайства, но мне НЕ кажется, что была "популяционная потребность" уничтожить 50 миллионов россиян в 20 веке. Мне НЕ кажется, что была "популяционная потребность" уничтожить 6 миллионов евреев в средней Европе.

Мне кажется, что в России была возможность у горстки узурпаторов захватить власть, а когда власть была захвачена, у них появилась ПОТРЕБНОСТЬ ее удержать любой ценой. Раздутый этой кучкой миф послужил превосходной дымовой завесой, оправдывающей чудовищные преступления против челровечества, случившиеся в СССР.

Мне кажется, что средний россиянин, который тихо молчал и трясся при звуках шин по ночам, или осуждал "врагов народа" на собраниях, или вступал в ВЛКСМ или партию, никогда бы не стал этого делать, если бы эти действия не были "переназваны" ( re-branded) как нечто совершенно другое ("строительство светлого будущего", "спасение революции рабочих и крестьян". и т.п.)

Естественно, сам по себе "миф" ничего не "делает" (в этом смысле я материалистка), но, поселившись в головах люлей, он способен возбуждать одни центры  и подавлять другие. Мифы эти также часто искуссно манипулируемы в целях манипулянтов (обыкновенно, либо людей У власти, ПРИ власти, или СТРЕМЯЩИХСЯ к власти).

Я на темы мифов пишу с начала моего появления на Снобе, но нередко была до сих пор неправильно понята. (А может, неясно выражалась). Спасибо за возможность сформулировать мои мысли на важную для меня тему.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Инна Пополитова

Алекс, я тоже не участвую. Но тут это практически важно вот в каком смысле: есть ли смысл обсуждать эту конкретную тему? Ибо если Вы, условно говоря, идеалистка, то мы по вопросам влияния мифа на реальность просто в принципе друг друга не то что переубедить, но даже элементарно понять не сможем.

есть ли смысл обсуждать эту конкретную тему?

ответила здесь

То есть, правильно ли я Вас поняла: с Вашей точки зрения, всегда есть люди, которые находятся ВНЕ мифа и с его помощью манипулируют массами в своих интересах. Например, в коммунистическом мифе это была верхушка советской власти, а в христианском мифе, вероятно - верхушка церкви? Так? Тогда, о да - это совершенно материалистическая (хотя и не социал-дарвинистическая, а скорее марксистская) точка зрения :))

с Вашей точки зрения, всегда есть люди, которые находятся ВНЕ мифа и с его помощью манипулируют массами в своих интересах.

Мне кажется, что верхушка отчасти находится вне мифа. Безусловно, они должны более или менее соображать, на какие жать педали и как, чтоб получать нужный результат. Как сказал Андрей Шухов, при администрации веселящего газа врачу рекомендуется надеть маску. С другой стороны, и они "угорают". Когда верхушка "угорает", случаются самые страшные вещи.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Внесу свой посильный вклад в эти размышления.

Сугубо констатация: мир неживой природы позволяет надеяться на принципиальную возможность создать в конечном счете теорию "всего на свете"- сложную, красивую, доказательную и логичную. В области физики (в  широком смысле слова) у нас есть возможность выстраивать логичные цепочки причина-следствие. Причины всегда материальны, а следствия всегда предсказуемы. Непредсказуемость следствий (например, в квантовой физике) вполне предсказуема математическими инструментами (теорией вероятности, к примеру). Т.е. мир неживой природы дает широкие основания полагаться на первичность материи.

Но все попытки получить что-то хоть отдаленно похожее свой логичностью и предсказуемостью в мире человеческого общества, отношений, истории, идей-- все попытки, опять же, по большому счету, наивны и не убедительны. Всегда остается место нелинейности и иррациональности. Всегда вылезают какие-то факторы, которые в одних случаях пренебрежимо ничтожны в создаваемой математической модели события, а в другой ситуации приобретают значимое значение, при прочих тех же начальных условиях. Или же вдруг оказываются значимыми еще какие-то новые начальные условия. 

С точки зрения физики, предсказать поведение системы в будущем-- классическая  и вполне решаемая задача. С точки зрения истории, мы можем выстраивать математическую модель события постфактум, но к задаче предсказания история и близко не пытается подступать. В этой области мы навсегда застреваем на стадии Линнея с его описанием видов и с его слабой попыткой классификации явлений и фактов. Все теории и законы опираются на эмпиричекие закономерности. И имеют еще при этом множество оговорок и исключений. 

Вот эта ситуация меня заставляет уходить от категоричного утверждения первичности материи и оставлять в качестве рабочих гипотез варианты, синтезирующие влияние материи и идеи в каком-то балансе. Т.е., например так: убогое и нищее существования на каком-то этапе какой-то человеческой общины может в масштабе истории пройти бесследным для человечества. Но при сочетании каких-то внематериальных факторов может произойти оплодотворение идеей и породить мощный для всей человческой последующей истории миф, который будет управлять на протяжении нескольких веков жизнью всей цивилизации, давать истоки роста в самых неожиданным местах от морали до исскуства, от семейного уклада до бизнеса.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Инна, но ведь все описанное Вами в последнем абзаце может быть связано, так сказать,  не с нематериальностью происходящего, а с тем, что на каких-то уровнях познания мы смотрим на объект снаружи, а на каких-то - уже приходится изнутри (индивидуальных мозгов, популяции, цивилизации, человечества)... ну и неизбежно искажения возникают...

я тут себе просто отвечаю-- не знаю. Может быть. 

В физике идея материального-нематериального проходила когда-то на разлому "близкодействие-дальнодействие". Восторжествовала позиция, когда понятие материи было расширено добавлением поля-- как ее одной и разновидностей. И это позволило оставаться в пространстве материальности. Поэтому когда на следующем витке появилось численное описание процесса перехода поля (электромагнитной волны, света, энергии) в массу (т.е. традиционную и понятную взвешиваемую материю) уже не вставал вопрос о вываливании в идеализм. Правда, сейчас еще гуляют идеи о темной материи и темной энергии-- которые уже как бы и не совсем то, к чему мы привыкли. Но материализм в естествознании своих позиций не сдает... И хот, это уже оказывается так далеко от понимания материальности мира в 18 веке.

Я на своем интуитивном уровне воспринимаю вопросы идеализма и материализма как соотношение рационального и иррационального в окружающм мире. Т.е. те части, которые поддаются математическому описанию, прогнозированию и моделированию-- вполне материальны, даже если и не имеют вещественного воплощения. Но в нашем мире остается существенный круг проблем и вопросов, которые, как минимум, выглядят как иррациональные-- непредсказумые и неописываемые в рамках математических моделей. И ориентирование в которых привлекает такие нерациональные субстанции как интуиция, нравственное чувство, озарение. Если Вы мне скажете, что мы просто еще не достаточно изучили и однажды научимся измерять озарение и нравственность приборами и в определяемых единицах, то я отвечу-- почему бы и нет! Но, я все равно предпочту оставлять пока пространство и для диаметрально другой концепции. Пока таких приборов нет, как минимум.

Как только произносятся категорические слова "я материалист", сужаются пространства для гипотез, мне кажется. Любые подобные фиксации приводят к окостенению мышления и отсекают саму возможность зарождения идей вне этих слов. А я слишком хорошо могу представить примеры, когда новая идея кардинально оказывается в противоречии с имеющимся материалистическим опытом, хотя на поверку оказывается вполне работоспособной с точки зрения "предсказывать будущее". 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Собственно, погруженность наблюдателя в процесс-- этот аспект у физиков опять-таки регулярно возникает-- от иллюзии движения Солнца вокруг Земли до соотношения неопределенностей или там юстировки измерительного прибора и ввод поправок на персональное состояние наблюдателя. И опыт преодоления этой проблемы в естествознании накоплен. Все-таки, скорее нет, чем да. Отстраненность исследователя от исследуемой проблемы никак ему не помогает моделировать развитие ситуации. 

Отстраненность исследователя от исследуемой проблемы никак ему не помогает моделировать развитие ситуации.

Ну это где как, мне кажется. Например, какой-то исторический процесс много проще рассматривать после завершения эпизода, чем изнутри его. И предсказать его последствия легче стороннему наблюдателю (историку из будущего), чем товарищу, сидящему на баррикаде с одной из сторон. Мы ведь историю как часть материалистической картины мира рассматриваем и признаем, что ее можно изучать научными методами?;)

тут разговор интересный идет, да еще и веселый. Простим друг другу!

Отползаю, посокльку спать осталось каких-то 4 часа :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спокойной ночи! Завидую, что Вы можете функционировать на 4х часах. Я на четырех часах не только имена спутаю, я буквы и слова забуду :)))

а как же за них не быть, если это все - мифология?

меня тоже интересует тема подобных "мифологий", и откуда они берутся

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Владимир, да мне в принципе нравится, скажем так, бытовое мифологизирование реальности, когда силой человеческого разума подслеповатые к отдельным судьбам биологические законы или унылое людское разгильдяйство превращаются в величественные осмысленные картины направленных деяний или героические эпосы. Я не люблю (точнее, быстро устаю) только тогда, когда к этому процессу (и своему в нем участию) начинают относиться слишком серьезно, или слишком много цитируют предшественников :))

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Катя, а у меня, чем дольше я размышляю на тему мифологии, тем меньше остается пространства для "люблю-не люблю". Потому что мы же все сейчас наблюдаем в реальности, насколько это опасная вещь.

У меня тут выскочила неожиданная концепция разумности. Сергей Лукьяненко "Спектр"- синий. История птичьей цивилизации, где разумными являются дети. С момента взрослой инициаизации утрачивается разум и деятельность вся дальше организуется на рефлексах, которые были сформированы ребенком. Так проще жить.

Вот наше желание укрыться в мире мифов и есть этот способ упростить свою жизнь, сложить все ответы в стандартные схемы и поменьше думать. Мифа, шаблона, рефлекса хватает для того, чтобы принимать решения практически во всех жизненных ситуациях. И только при встрече с новым знанием происходит взрыв в сознании. Я же сейчас вижу людей у которых разносит мозг от невозможности выбрать миф про бендеровскую Украину или правдивую картинку реальности.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Инна, мне кажется дело в том, что большинство людей выбирает не между мифом и "картинкой реальности", а между разными мифами. Причем дело тут не в том, что люди какие-то плохие или кто-то там сознательно их такими делает.. Дело в том, что картинка реальности часто человеческим чувствам (зрению, слуху и тд) просто недоступна, а уже сфоомированный миф - вот он, пожалуйста. Ну вот как древний человек не мог чувственно воспринять шарообразность земли (она казалась плоской), а миф о трех китах был к его услугам в любую минуту,  когда ему случилось задуматься: а как оно вообще-то устроено?

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

ДА.

И, собственно, вся история науки, да и цивилизации в целом, будет состоять из культурных кризисов, когда новая идея взрывает старый миф и для всех наступают сложные времена. Вплоть до костров. Через некоторое время, эта идея вкладывается в новый миф и уже следующее поколение им питается и так до нового кризиса.

Может быть, если смотреть на пресловутые 85% с такой точки зрения, то можно даже и почувствовать себя уже очень развитым народом? Если уже столь большой процент населения готов отказываться от своего уютного мифа?

Я так серьезно тогда озадачилась проблемой, что еще почитать ребенку, что начала вспоминать свои любимые детские книжки.

о боже, как точно! Я пыталсь читать сыну книги своего детства, безо всякого успеха. Любимая "Земля Санникова" показалась тоскливой и занудной. Книги Бианки сын вообще никогда не воспринимал, как я не старалась и т.п.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Ага! Действительно. Но меня больше-то изумило, что я сейчас и сама не смогла дочери объяснить, что именно тогда меня так цепляло и почему эта книга интересная и нужная. Земля Санникова-- она сейчас для МЕНЯ стала тоскливой и занудной. Да, и кстати, еще и Жюль Верн! Я так радовалась, когда ухватила для детей 6 томов его приключений. Но сама скисла от скуки. А как надеялась на  наслаждение от встречи со старыми радостями.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

темп жизни изменился. Невозможно терпеть задудство старинного темпа "Земли Санникова" . А муж читал сыну Жюль Верна и жаловался на скуку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Инна Пополитова

С одной стороны, да, темп, я и сама часто об этом говорю. Но, Алекс - суперпопулярная толкиеновская сага о кольце! Не сказать, чтоб там действие так уж быстро развивалось... А Вы никогда не пробовали прочесть какую-нибудь современную подростковую фэнтезятину (например, 34 тома о похождениях темного эльфа)? Алекс, да "Земля Санникова" по сравнению с этим - просто образец драйва!  Кажется, тут что-то сложнее...

есть такое дело. Харри Поттера не читала, но недавно смотрела с сыном одну из последних серий: не только мрачно. но и невыносимо скучно и медленно. Все сидят и сидят в ожидании чего-то (второго пришествия of the Dark Lord)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Инна Пополитова

То есть дело не только в темпе. Я думала об этом, ни до чего инсайтного не додумалась, конечно, но перспективным направлением думания мне показался вроде бы очевидно нарастающий (если считать от средневековья) релятивизм (герои перестают быть хорошими и плохими). От средневековья, потому что самый древний пласт - эпосы и тот же колобок - вообще к понятиям "добра-зла" интактны. Оборот спирали? :)

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Ха! Как интересно! Египетская религия, говорят, тоже не морализировала.

Ну, а если возвращаться к сегодняшнему дню, мне хотелось для сына чего-то современного. Хороших книжек про мальчиков и девочек, которые живут современоой жизнью, решают обычные проблемы современными методами. Вот например, Том Сойер был когда-то такой книгой. Волшебные палочки и магические силы мне не нравятся - ничему не учат.

Ни один эпос, насколько я понимаю, понятиями добра-зла в их современном понимании не оперировал.

А что, нету таких книжек?  Мне вроде встречались иногда - и наши, и переводные. Но тут надо учитывать, что ведь они уже не совсем в реальном мире живут. Слишком многл виртуала, которого во времена Тома не было. Вот если Вы сейчас включите телевизор у себя в Америке (?) то Вы можете поручиться, что диктор - это реальный человек, а не какая-нибудь компьютерная симуляция? А про меня точно уверены, что я - реальный персонаж, а не четыре московских журналиста? ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Инна Пополитова

Отдельные книжки встречаются, но не массово, а ребенок глотает книги томами. Приходится удовольствоваться многотомной мистической ерундой вроде Поттера. Не Толстого же в 8 лет читить?

Про американских дикторов могу поручиться жизнью своего сына. У меня глаз художника с уникальной профессиональной школой: компьютерщину вижу мгновенно. Про Вас жизнью сына ручаться не стану, но своей - спокойно :)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Инна Пополитова

Ну вот я не художник и временами сомневаюсь :) и ведь компьютерщина-то эта развивается семимильными шагами...

Развивается, но пока от реальности отличается. Компьютерные люди и животные ходят как куклы. У них нет ни костей ни мышц, а есть бугры из виртуального "плюша". Когда всю биомеханику в компьютеры всунут. тогда, может, не будет отличаться.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Но Тома, а уж тем паче его тетушку Полли нынешние достижения наверняка бы сильно удивили :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс, это вообще интересная отдельная тема: когда-то люди ВЕРИЛИ сказителям, что где-то живут боги и герои, о которых они рассказывают, а ко мне вчера приходил мальчик, который общается в сетевой игре с двумя откровенно фейковыми персонажами якобы с востока Украины (на злобу дня) и ВЕРИТ той примитивной, проверяемой на раз, фигне, которую они ему от  первого лица вешают на уши...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, это интересная проблема. Мы у сына айпад недавно отобрали. ВЕРЯТ всякой чуши, это точно.

Но ведь все равно придется отдать.

 В нашей семье практикуется авторитаризм. Мы контролируем продукты в доме: конфеты, сладости, картофельные хлопья, жуткие американские "бублики" donuts у нас не появляются. В гостях - можно, но он почти их не ест - не выработал "вкуса". То же относится и к пище интеллектуальной и духовной. В Америке, кстати, в этом легко опереться на авторитет многочисленных сектантов.

А в каких случаях и обращенно к кому надо ссылаться на сектантов?

В обращении  к собственному ребенку. Когда один друг никогда не бывает свободен по воскресеньям, потому что вся семья в костеле, а другой - по субботам, потому что в синагоге, то легче сыну сказать: "В нашей семье такие правила."

Слово "сектанты" употребила в несколько вольной интерпретации, по аналогии с "denominations".

так вы что, сектанта растите из ребенка?

нет, но хочу ограничивать некоторые вещи, типа компьютерных игр

и чем Вы можете их заменить? Ограничить ребенка -- не проблема. И отнять что-нибудь у него всегда можно. И уверить, что какая-то идея -- плохая. Вопрос -- что мы можем дать ему взамен?

Ира,

Некоторые темы обсуждения меня интересуют, а некоторые - нет. Я никому не навязываю свой подход к воспитанию. С другой стороны, неохота терять свое и чужое время на дебаты о том, что для меня done deal. :)

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

А чем Толстой плох для 8 лет? :)

Мне годам к двенадцати подсунули Золя - как-то выжил...

Мне еще Филипа Пулмана трилогия понравилась. Первая книга "Золотой компас", Кино по ней тоже никакое было, хоть и с Николь Кидман в роли главной злодейки. Следующие два даже не снимали, насколько я понимаю. А от книг (кроме описание битв между медведями и между ведьмами - это я пролистываю). тоже оторваться не возможно

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

На самом деле, совершенно не согласен про волшебные палочки и  магические силы: это - всего лишь инструмент автора (в данном случае - фэнтэзи), а чему книга научит (или не научит) - зависит от автора, и от того, какие цели он себе ставил, когда делал данную книгу... 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Инна Пополитова

Не только в темпе. Отчасти в темпе.

Мне кажется, что тут еще и дефицит качественного чтения в стране 30 лет назад. Я помню, что тайком сбегала несколько дней из дома ради того, чтобы в читальном зале городской библиотеки читать "Приключения электроника". Это случилось ровно за месяц до всероссийской телевизионной премьеры. И на книгу стояла очередь. Мне как постоянной читательнице подсунула книжку библиотекарша. И, кстати, имя Крапивина я от нее тогда же первый раз услышала, только очереди на книжку не успела до лета дождаться. И познакомилась с ним уже когда хорошие книги появились в свободной продаже.

Инна, простите, не поняла. Как, с Вашей точки зрения, дефицит детских и подростковых книжек 30 лет назад повлиял на то, что нынешние дети не могут, не хотят читать книжки тогдашние? Вы имеете в виду, что в условиях дефицита мы вынуждены были читать всякую муру, а они теперь - могут выбрать (и выбирают) шедевры? Или все-таки что-то другое?

У меня в доме поддерживалось родителями мнение, что человек, который не имеет привычки читать более низкого сорта, что ли, чем те кто такую привычку имеют. Но собственной библиотеки не было. Основной фонд доступных мне детских библиотек состоял из классического набора- Носов, Маршак, Драгунский и далее по списку рекомендованной внеклассной литературы. Мне муми-тролли в детстве просто не встретились! 

К 14-ти годам я уже стала подбираться к областной библиотеке и событием стала возможность попадать туда потом по взрослому абонементу. Про себя я точно знаю, что из-за дифицита какую только тогда муру ни читала. И очень часто потом обнаруживала, что вот эту книгу мне надо было прочитать много раньше. 

Что хотят или что не хотят читать наши дети-- это же и нашим отношением к этим книгам сформировано? Ну грубо говоря, если "Как закалялась сталь" у меня в списке на лето упоминается каждый год, то куда мне деваться с моим таким отношением к чтению, кроме как прочитать? Детям я этот роман подложила с комментарием, что знаковые вещи надо знать. Но там же в этих списках сколько еще совершенно странного было! Вот тот же гайдаровский барабанщик зачем он моим детям?

А может, Катерина, просто мода?

Была - на революционную романтику, потом - на романтику путешествий, потом - на романтику научной фантастики, потом - на романтику фэнтэзи...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

к понятиям добра и зла интактны? Так это и есть толерантность. Welcome to our new world and order!

Алекс, фильмы ужасно скучные в сравнеии с книгой! Это просто детские фильмы, и все. Книга соверешнно другое впечатление производит

Это единственный многотомник который я читала по-английски, записывалась на амазоне на доставку в день выпуска. и т.п. Мне больше всего понравилась 6 книга - она более размышленческая. В остальных драйв феноменальный! Я только игры в киддич пролистиывала - я и в реале спорт смотреть не могу :-) А все остальное - отроваться невозможно!

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Мурашов

Мне еще Филипа Пулмана трилогия понравилась.

Лена, Спасибо за рекомендацию! Спросила сына, он сказал, что их не читал, так что возьмем на вооружение. А то в библиотеке уже проблема - книг не хватает (ну, из того, что он читает)

Расскажешь потом, понравилось ли ему :-) Не исключаю, что он умнее, чем я была в 35 лет :-)

Расскажу.  Я от его обучения вообще-то совершенно на стену лезу. Американсое бесплатное образование - это что-то словами неописуемое. А я по совместительству - репетитор. Встаю теперь в 5:30 утра (правда, и ложусь рано)

Ничего не знаю про американское образование. Это вы, американцы, между собой выясняйте :-)

А встаешь ты в любом случае в 6, так что в очередной раз остается лишь восхититься твоим ребенком, который всему обучается за полчаса :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ничего не знаю про американское образование

радуйся! Я всю последнюю неделю провела на телефоне с частными школами, выясняя на какую стипендию может у них надеяться бедный талантливый мальчик.

Надеюсь решение найдется!!! Мальчик, и правда, производит впечатление (плюю через левое плечо и делаю все сопутствующие жесты).

Поддержания разговора ради могу сказать, что в  Бельгии образование однозначно лучше, чем в Голландии. И медицина тоже. Больше ничего на эту тему совсем не знаю.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А у нас хорошо толстым кошелькам. Полмиллиона стабильного дохода - и все серьезные проблемы решены самым удобным способом. Ну а миллион+ - так и вааще.......

Это сильно отличается от понятной мне средней Европы. Здесь мозгами можно везде учиться.

Дорого стоят только школы на других языках. Но они, насколько я понимаю, изначально сделаны для экспатов, а у них работа большую часть оплачивает - чтобы при временном проживании за границей дети не выбивались из программы своей страны.

Да, у сына был друг-француз, свеженький из Франции. Мама работала UPenn'e  по ядерной физике, а папа-банкир заканчивал Wharton Business School. На вопрос, хотят ли они остаться в США мама сказала, что сомневются, т.к. им не нравится  ethos и система образования. По ее словам, школы во Франции хорошие, частными пользуются немногие, да и их оплачивает государство. Это мы тут впереди планеты всей..........

О, Пулман это такие странные книги... Но противопоказаны они, пожалуй, только убежденным католикам :)))

фильмы ужасно скучные в сравнении с книгой!

В это я могу поверить. У меня есть одна знакомая мама библиофилка с девочкой такого же возраста, как сын. Она Поттера очень хвалила, в том числе и за язык.

Какими мы неведомыми путями от павианов перешли к детским книгам..................?!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов

Не зря Джоан Роулинг какую-то правительственную награду выдали - благодаря ей Англия опять читать начала! (не я придумала, высокопоставленный британский министерский дядечка рассказал).

Неисповедимы пути снобские :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Пробовала. Про котов-воителей честно дочитала все, что доча в дом притащила. На 3-5-ой книге начало раздражать обильные описания еды-пиров. Через некоторое время и дочка призналась, что начала про еду страницы пролистывать. Получился темп вполне терпимый. Правда к концу мы уже запутались, что происходило в каком порядке и с кем... 

А у Ж. Верна мы сдохли после нескольких первых глав. Но тут как раз понятно. Старые приключенческие романы и классическая фантастика были нацелены на рассказ о чудесах техники и науки. Там нет живых человеческих страстей и чувств. Даже коты-воители дают больше личностных эмоций. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне, Алекс Лосетт

Да сейчас читать вообще невозможно. А детям -- особенно. Слишком низкая эффективность получения информации, эмоций. Чтобы какую-то эмоцию пережить через чтение -- это ж сколько букав надо через глаза и мозг пропустить!  То ли дело стрелялки, любые видеоигры: два клика -- и вот тебе уже тонны эмоций.

Современные дети не читают ради развлечения и читать уже никогда не будут. Самые продвинутые из них уже и кино-то смотреть не в состоянии. Скучно им. Медленно. Темп не тот, что в видеоиграх. Они предпочитают игры интерактивные. Не просто быть пассивным зрителем, а активно участвовать, принимать решения по ходу, исследовать то, что им интересно, задавать свои параметры и наблюдать результат, пробовать, искать, делать выводы.

вот с этим не согласна. Точнее, аргументы мне кажутся справедливыми, а вывод - нет. Во всяком случае, нашей семье он не подходит.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Мой младший научился программировать через Mind Craft, иногда интересные штучки получаются. В идеале, конечно, он должен был бы часа по два в день проводить в физических нагрузках. Вот жили бы мы на ферме, тогда да... А в реале -- хорошо если пару раз в неделю в спортзал выберемся, и походы-велосипеды по выходным.

В любом случае, это требует родительского времени. Сколько он позанимается -- столько и ты с ним времени проведешь. ЧТоб сам себя занимал без родительского участия -- альтернативы электронным игрушкам нет. Правда, пытаемся торговатья, типа -- баш на баш. Час в спортзале -- час за компом. Но не всегда удается.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Инна, а есть книги, встреченные и восхитившие в детстве, которые и сейчас не разочаровали?

А у нас с дочерью (но она сейчас уже совершенно взрослый человек, и даже успела побыть октябренком :))  случайно и независимо образовалась  "общая" книжка, которая была и очень понравилась и в моем и в ее детстве. Она называлась, как сейчас помню, "Фиалковый венец" и рассказывала о приключениях трех древнегреческих подростков. Но когда ее нашла и ею восхитилась моя дочь, я ее сразу вспомнила, но на всякий случай перечитывать не стала... :))

А вот кажется нет. То детское чтение, которое у дочек в любимых-- у меня их в этом возрасте не было. Муми-тролли, Алиса Селезнева-- у меня все какие-то другие книги в библиотеках встречались. Наверное, только на Шерлоке Холмсе сошлись.

Но очень много вещей, которые мы читали сейчас вместе и вместе восхищались: у старшей до сих пор большая нежность ко всей Хмелевской. И от Хмелевской же у нас в семье был  восхитительный цикл про межвежонка Пафнутия. Про потера прочитали по разу и забыли. Младшая собрала себе весь цикл про котов-воителей и потом ушла от них в аниме. Но с ней мы сообща зато подсели на книги Марины и Сергея Дьяченко. И их роман "Цифровой" для нее оказался ключиком к тому самому замку.

Мне вообще хотелось бы, чтобы от Дьяченок что-то попало в школьное подростковое чтение. Мы все по очереди с девочками осмысливали и много раз возвращались к этим вещам. Первое что дял меня у этих авторов вспоминается-- "Ритуал".  И еще я им усердно подсовывала в предабитуриентский период "Vita Nostra". Мне было удобно вытаскивать потом оттуда цитаты, когда пришлось проходить кризис второго курса института с ними.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Я вспомнила про свою огромную нежную страсть к Грину. И "Бегущую по волнам" я совершенно сознательно не рискну сейчас перечитать, чтобы не потерять то свое воспоминание.

И еще у меня был Айтматов. Я его сознательно разыскивала по всем городским библиотекам. "Ранние журавли", "Пегий пес" и "Первый учитель", но не "Плаха". Тогда это было прикосновение к чужой щемящей боли, сейчас добавился взрослый опыт, но это можно перечитывать.

Еще осталось потрясение от романа К.Чапека "Крокатит". Искала тогда всего Чапека из-за этого романа, искала этот роман несколько раз позже и вот совсем недавно. И сюжет помню смутно, осталось только воспоминание о своем потрясении. Пойду-ка я попробую сделать еще одну попытку найти где-нибудь этот текст...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

А еще "Дикая собака динго или повесть о первой любви"! :-).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ага. А мы в детстве также уже почти не воспринимали народные сказки, которые когда-то были "книгой жизни" для поколений наших предков...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

По этому поводу мой знакомый еще давно в России комментировал: "Не могу читать дочке русские сказки, там все персонажи отвратительные ленивые бездельники. Чему это может научить ребенка?"

О! А несколько тысяч лет (самые старые сюжеты - неолит) вполне ничего себе - учили... :))

а сохранились какие-то неолитические сюжеты?

Да, конечно. К неолиту, по мнению исследователей этого дела, восходит, например, Колобок  :)

как интересно,!а что в Колобке неолитического?

Да ничего, просто вечный сюжет о страннике :) - спецы как-то исследуют разные тексты, ареал распространения и по всему этому делают вывод, когда возникло. Курочка Ряба тоже очень древняя, времен индо-арийской общности как минимум.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Когла-то читала в Нью-Йоркере статью про неграмотных чтецов вроде Гомера, которые помнят эти ужасно длинные сказания. Они еще (пока) существуют в Индостане. Интересная статья была про то, как мышление изменилось с появлением письменности и грамотности.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я так понимаю, что многие муллы помнят наизусть Коран.:) а сказители всякие - это да, я всегда чувствовала к ним симпатию :)

Какой там Коран, они, безграмотные, ВЕДЫ помнят! Приходят в деревню. и читают по две три недели по памяти, потом идут в другую.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

В Ираке до сих пор существует традиции публичного представления о подвигах Алексанра Македонского. Люди помнят наизусть километры стихов. Раз в год на определенный праздник собираются и поют.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

вот с курочкой рябой у меня проблемы. Я её вообще не понимаю. Зачем, о чем? Какой вывод можно сделать, какой урок извлечь?

Мне кажется, это всё проблема подхода современных ученых к фольклору. Они слишком много значения ему придают. Во-первых, фольклор создавался случайно, какому-нибудь сверх-одаренному палеоантропу посчастливилось сложить сказочку-песенку так, что получилось складно. Ритмично и рифмованно, и легко запомнить. Без никакого подтекста и морали, просто летка-енка или кукарача. Я уверена, что таких сказок, вроде курочки рябы, были тысячи. Их отследить-то невозможно. Исследователям-грамотеям, не поленившимся записать, попалось с десяток. Их и записали. Остальные -- пропали. И ничего особенно значительного смыслового в них не было, ни в тех, что записаны. ни в тех, что бесследно утрачены для цивилизации.

Да не бывает ничего просто так. И апендицит был когда-то нужен, только организм сейчас забыл зачем.

А уж в курочке рябе точно можно найти встроенные смыслы. Например, о тщете суеты?

Инна, я выше написала Ире о милой трактовке "Курочки" встреченными мною на жизненном пути школьниками.

да нет, аппендикс и сейчас нужен, после его удаления большие проблемы начинаются, правда, не сразу.  Сказки -- это всё-таки не часть живого организма. А смыслов найти можно сколько угодно, было бы желание. Я могу курочку рябу навскидку проинтерпретировать как минимум десятью разными вариантами :-)

Это действительно часть живого организма!

Можно с тем же успехом говорить о том, что углекислый газ в воздухе бесполезен. И даже и вреден. Но как только он пропадет, начнутся проблемы совсем не в том месте, где мы их могли бы предполагать, да? 

Я просто много раз видела примеры того, как, например, в дошкольном воспитании убирается, на первый взгляд, молозначимый кирпичик. И у ребенка начинаются проблемы. И вот именно! "правда, не сразу".

как минимум десятью разными вариантами :-)

Так может быть, все десять - рабочие? ;) Потому и живет эта курица на всем индо-европейском пространстве? :)

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

да где во всем индо-европейском пространстве-то? Покажите мне, где и как она реально живет, кроме территории бывшего СССР. А в русскоязычном социуме она живет, потому что растиражирована. ПОтому что её печатали миллиардами и в детских садах читали.

У меня есть еще одно объяснение. В рамках теории процесса Зергарник. Незаконченное действие. С детства сидит в сознании -- ну и что? Ну, мышка разила, ну, курочка пообещала еще снести - простое, и что? Где смысл? Где кульминация? Где пример для подражания или руководство к действию?

апендицит был когда-то нужен, только организм сейчас забыл зачем.

Я подозреваю, что забыл о предназначении аппендикса конкретно мозг, а организм в целом прекрасно всё "помнит" и продолжает использовать аппендикс по назначению. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Инна Пополитова

Мне один раз чудесно проинтерпретировал "Курочку" гимназический шестой класс: Золотое яйцо - шанс от мироздания, который дается любому (старому, глупому, бедному, всякому) человеку. Шанс на полную самореализацию. Один. Человек может его использовать, а может - похерить. Если похерит, будет, конечно, тоска по упущенной возможности. Но ничего летального от этого не произойдет. Будет простое яйцо, просто жизнь. Где-то так. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Инна Пополитова

Эээ, проинтерпретировать можно вообще всё, что угодно, и совершенно как угодно - ограничиваясь лишь фантазией и совестью...

То, что никуда не годные правители - величайшее благо для народов, - я уж даже и не вспоминаю, так как это самоочевидно: ведь всё, что нас не убивает, делает сильнее... (Жаль, правда, что так вот разсильнеешь, но применить-то свои силы толком и не успеешь, не дождавшись годного правителя, сдохнешь при очередном, дарящем тебе усиление...).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вот вот. сильнее всего мы в гробу. 

Это игра, Катерина. На способность запоминания, чтоб не сбиться. Колобок же перечисляет последовательно всех, от кого он ушел.

А с неолитом сложно. Амбары, сусеки, подоконник, печки... Печка, как бы, подразумевает ухват. А ухват -- уже железо, уже как бы за неолитом. Впрочем, изба с подоконником тоже требует железа.

Впрочем, изба с подоконником тоже требует железа.

Не требует. :)

Вообще, Ира, прогресс человека очень развратил: он стал это железо совать, куда попало, а потом и вовсе забыл, как стирать без стиралки и мыть посуду без посудомойки... :)

что, можно построить избу с окнами без топора? А чем же обтесывать дерево на эти окна? Да и какие там могли быть вообще окна, из чего -- вот интересно. Вы знаете?

Прогресс человека да, сделал слабым и безинициативным. Но я вот знаю, как постирать и помыть без электричества и моторов! Я и варежки могу, и шарф связать, между прочим. И крестиком вышивать тоже :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ира, ну представьте себе, что первый Колобок выкатился из полуземлянки, а испечен он был из муки из корней стрелолиста :))))  - избушку потом добавили, в процессе эволюции.

А гладью умеете? А мережку? ;) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да!

И про колобка, и про мережку. Умею мережку. Гладью тоже умею, но не люблю, слишком тонкая работа, требует огромной концентрации -)

Нет, всё-таки, интересно бы выяснить, когда и где  был задокументирован первый колобок :Уж узвините, у меня прокурурская привычка -- докУменты давай! -)

Ира, построить можно практически все, что угодно. :)

Да, без бензопилы валить деревья и распиливать стволы на бревна было труднее, а до обычной пилы - ГОРАЗДО ТРУДНЕЕ, чем теперь... Но открою тебе один секрет, мало кому теперь известный: до железных пил были пилы деревянные, с зубами из кремня... А до того - обходились просто заостренными камнями, которыми перерубали, перебивали, перетирали древесину. Как, по-твоему, австралийские аборигены делали свои бумеранги, не зная железа?

Так что, обтесывать древесину БЫЛО МОЖНО И БЕЗ ЖЕЛЕЗА. А в окна можно было вставлять слюду или затягивать их какими-то пленками животного происхождения... Не говоря уже о том, что окна можно было и ничем не "стеклить" - это могли быть просто как-то оформленные или неоформленные отверстия, затыкаемые на ночь (или в холода) специальными затычками или щитами...

Так что, тут я встану на сторону Катерины - указанный фрагмент не дает однозначной привязки всей сказки ко временам двуручных пил и электрорубанков... :)

Здорово.

А я вот, между прочим,  искала первые публикации русских сказок, наткнулась на "Заветные сказки" Афанасьева. Очень познавательно. Кстати, первые его научные труды были изъяты цензурой и издавались за границей. Показательно, правда?

Кстати.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

В сказках, если без купюр, очень видна вот эта архаическая интактность к добру и злу, их фактическое (с нашей точки зрения) неразличение. А африканские сказки какие шикарные! Особенно те, которые начинаются с того, что герой напился пальмового вина и... :))

спасибо, поищу!

Нет, всё-таки это народное творчество -- не для детей.А только для зрелых уже читателей :-)

У меня со студенческих времен завалялись сказки народов Севера. Как тогда где со смехом, где в шоке почитала, так теперь вернулась к ним уже с дочерью. Было странно обнаружить, что сейчас уже она реагирует точно также на них-- истории про размотанные-намотанные кишки близких родственников, странная логика обид и действий, постоянные кровавые приключения. Там вообще вырисовывается запредельная формула нравственности, когда положительный герой восхваляется за кровавость своих похождений и  отдельно за особо извращенную фантазию в этом деле.

У народов Севера в их эпосах мне всегда нравились описания красивых девушек, например так: "ее селезенка чиста, ее кровь быстро и сильно бежит по жилам...":)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Инна Пополитова

 а я думала, они миролюбивые..........

Алекс, можете смеяться сколько угодно, но средневековые чукчи были одними из самых эффективных и жестоких воинов, которых знала история. Российская империя так и не смогла их победить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

А чем победили-то? Водкой?

А что это за "чукчи" на фотографии?

Вожди чукчей не подписали ясачного договора с русским царем. И силой заставить их не смогли и истребить не смогли - слишком хорошо они воевали. На фото - чукчи в боевых доспехах. Кажется они назывались ламелярные, но могу ошибаться, мне сейчас не уточнить...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

они были естественные, наверное...

Какая разница, кишки тюленя или кишки врага? И как может быть красивой девушка с плохой селезенкой?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Ира Зорькина

Приполярные охотники? Куда там! Из "архаических" сообществ разве только бушмены были достаточно мирными и ,по-слухам, мориори с островов Чатем. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Но чукчи и коряки выделялись своей свирепостью даже среди родственных племен!

елки-палки, а я довольствовалась расхожим детским популярным образом о "добром чукче". Вчера в первый раз в жизни немного почитала на тему.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

И добрые чукчи и добрые русские первопроходцы - традиционные российско-советские мифы. Вроде индейцев и поселенцев из сюжетов для Дня Благодарения.

Да! Причем забавно, что много потом за права коренных народов севера (угнетаемых царским правительством) боролись русские народовольцы, когда их в сибирь ссылали...

откуда такая уверенность, что первобытные сказки были созданы с целью научить? Нет, конечно, ребенок выучит всё, что ему расскажут, он так устроен. Но вот взрослые -- у них была цель просто развлечь. А единственной темой науки и образования в неолите было -- выживание :-).

истории для просто развлечь-- не функциональны. Наверняка возникали, но не фиксировоались. С народным творчеством-- как с дарвиновским естественным отбором. Надолго фиксируется только то изменение, которые несет пользу, помогает выживанию. Раз сказка прошла века, то чем-то она этому выживанию способствует.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Инна, я уже написала выше. Вы, возможно, не обратили внимания. Сказка прошла векА -- а откуда Вам это известно? Я подозреваю, что это вот как раз и есть миф, что русские народные детские сказки "прошли века".

Я даже не знаю, например, кто первый записал и опубликавал эту курочку рябу или колобка. ДОпустим, мы об этом узнаем, конкретного этнографа и дату и место записи, и имя-фамилию-местожительства корреспондента -- конкретного представителя того самого "народа".

Другими словами, мы узнаем дату и место этого знаменательного события, когда элемент фольклора стал достоянием цивилизации, попал в информационное русло, получил возможнсть быть тиражированным с помощью информационных технологий. По моим приблизительным прикидкам, это могло произойти где-то в первой половине 19-го века.

Что мы узнаем об этой информации? Только то, что конкретному собирателю фольклора такого-то числа такого-то года была рассказана эта сказка представителем "народа". Информации о том, насколько эта сказка "уходит в века" получить невозможно. Можно сравнить и сопоставить курочку-рябу из одной губернии с таковой же курочкой в другой губернии. Хотя я не думаю, что одна и таже сказка была записана дважды в разных местах. Курочка-ряба -- не колобок, из нее слова не выкинешь.

Нет никаких оснований утверждать, что эта курочка ряба не была сочинена лично тем самым корреспондентом для своих детей,  или не была сочиненена его собственными родителями или бабушками.

а откуда Вам это известно?

обычно судят по ареалу распространения и текстовому анализу разошедшихся вариантов. 

Очень странная "Курочка" есть в древнеиндийском варианте...

так ареал распространения курочки -- это российский вариант и древнеиндийский вариант? А в России -- не знаете, кем и когда она была впервые записана?

Как-то мне не хочется так плохо думать о родных русских автохтонтах, что они даже курочку-рябу сами не могут сочинить без древних индо-арийцев :-)

Тема яйца как начала жизни и начала вселенной -- она практически у всех народностей присутствует. И у семитов тоже, и у всех древних славян. Красить яйца на пасху -- это ведь не византийцы придумали и вместе с православием славянам принесли. Славяне праздновали  весеннее равноденствие "с покон веков" используя в ритуалах яйца.

Наш вариант курицы (текст, который большинство из нас знает) по-моему вообще авторский, чуть ли не кого-то из Толстых. Но основа - древне-бродячая, как легенда про Фауста.

ну хорошо, если известен автор -- то, может, и спросить с него? А если не оставил свидетельств, то зачем додумывать? Вот и у Пушкина все сказки -- от няни. Это мы понимаем. Так же и у "кого-то из Толстых" ? Или мог напрямую читать индийскую, скажем, мифологию, а уж потом в стиле а-ля-рюсс свою версию выдать.

С Фаустом мы понять можем, это европейская легенда, там есть смысл и сюжет, и мораль, и все атрибуты легенды и вообще законченного литературного произведения. Но вот курочка-ряба -- если она действительно авторская, а не записана этнографом в забытой деревне -- то это же просто проба пера, эскиз, этюд.

А популярна и известна -- потому что растиражирована.

Совершенно с Вами согласна. Способствует более полноценной адаптации.

Сказки - это просто послание. Адресованное кому-то по какому-то поводу. Например, матери по поводу воспитания дочери с целью удачного ее замужества. Пока оно (послание) было актуально, оно передавалось. И вообще-то в древности сказки рассказывали не только детям. Взрослые их тоже вполне слушали.

Ну да! И как жизненные сценарии? Классические психологические интерпритации женских сюжетов в сказках? От Золушки до Белоснежки? Я тут с курочкой совсем про эту идею забыла...

Инна, взрослые слушали сказки -- безусловно. Но курочка-ряба -- сказка детская. Игровая. Точнее, не сказка вовсе, а маленькое такое театральное представление. Развивающая игра, как мы сейчас бы сказали. Для совсем маленьких детишек. Надо же их чем-то занимать, если телека с мультиком дома нету? Представляете, каково приходилось древним родителям? Нужно же было реально с детьми разговаривать! Постоянно! Ужос :-)

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина

И еще расхожая фраза: " как в русской народной сказке - чем дальше тем страшнее" :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

вот-вот, согласна с Катериной. даже в неолите учили. Колобок, теремок и репка -- это развивающие игры. Чтоб дите тренировало память и речь, воспроизводя все удлиняющуюся последовательность. От внучки к жучке.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Мои дети подобные вещи даже и не читали.  "Овода" пытались смотреть - их детское восприятие совпало с Вашим взрослым...  Другая страна, другое время?

Сын с удовольствием смотрел, пока был маленький, "Неуловимых" - стрельба, погони, лошади, бронепоезд, "наши" и "не наши"...  А на "Рожденной революцией" мы все вместе сломались.  Трудно объяснять, почему гоняются за собственниками коллекции и пытаются коллекцию у них отобрать, и почему всё это хорошо и правильно.  А музыка хорошая и актеры хорошие.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Дело не в авторе, я не о том. Для меня этот эпизод мне еще раз отчетливо показал насколько мироощущение ребенка пластично и зависит от окружающих взрослых. В моем детстве мое восприятие мира было совершенно школьно-пионерским.

Взрослый взгляд позволяет видеть лубочные штампы, бездарный язык, навязчиво-патритическо-идейную фабулу. Там где текст хотя бы не бездарен, канва повествования вписана в историческую реальность-- там нет такого отторжения.

А если про возрастные изменения в восприятии: у меня сейчас ушла в отторжение история про Анну Каренину. Никакой талант автора не спасает. Ну вот не могу я сейчас со своим отношением к семье и детям читать про дуру, которую куда-то понесло от маленького и беззащитного ребенка. Я сейчас книгу брошу на эпизоде ее встречи с сыном и сразу же отлистаю на эпизод с поездом.

Из других для меня  запретных вещей-- "А зори здесь тихие". И книга и фильм. По другому поводу. Меня уносит в разнос от нескольких страниц и просто кадров фильма. Потому что это за гранью-- смерть наивных и таких ужасающе юных девочек. У меня уже здоровье не то, чтобы такое читать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт, Tatiana Neroni

В моем детстве мое восприятие мира было совершенно школьно-пионерским. Взрослый взгляд позволяет видеть лубочные штампы

Инна, мне кажется, тут дело не только в пионерстве и окружающих взрослых. Не только восприятие ребенка, но и как бы его цели при встрече с художественным произведением часто существенно отличаются от того же у взрослого. Иногда прямо до противоположности (например: возбудиться-успокоиться). Ведь как часто взрослые не понимают подростковых пристрастий и едва ли не вопят: ну я же тебя учил различать плохое и хорошее, как же ты не видишь, что вот это глупо и бездарно?!! А ребенок над "этим" всю ночь рыдал... потому что оно ему именно сейчас подошло как ключ к замку...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

школьно-пионерское, да...

Ну а кокое еще я могу сейчас для себя найти оправдание своему детскому восторгу от судьбы барабанщика? Меня этот факт моей биографии шокировал! 

А ключики такие по всей жизни оказываются раскинутыми... Не только у ребенка.

Ну а кокое еще я могу сейчас для себя найти

В детстве Вас привлекали люди трудной судьбы, например... :))

А если серьезно, то Гайдар ("Судьба барабанщика" - это ведь Гайдар?) на самом деле очень сложный писатель с психологической точки зрения. Даже в самых "плакатных" его произведениях есть второй и третий план, и они тоже работают, во всяком случае ребенок явно вступает с ними во взаимодействие... 

Песни, которые мы пели, у меня сложились с книгами, которые мы читали. Катерина, тема автора и его книги-- это же уже другой сюжет психологии?

Тут только что в паралельном блоге Наталья Белюшина сказала, что это, как изучать корову по ее лепешкам. Иногда получается. А чаще все-таки нет. Хотелось бы мне узнать какие  параксизмы в биографии автора... Нет. Не могу найти ничего такого, что бы заставило так уж сильно захотеть. Все-таки, книга живет отдельной жизнью. И она либо способна давать что-то читателям, либо остается просто испачканной бумагой.

Я могу согласиться, что в личности самого А.Гайдара было много сложных запутанных планов, могу согласиться с тем, чтобы изучать его личность через его книги-- хотя бы ради осмысления истории страны. Но про сложные планы в его произведениях... пойду-ка вот прямо сейчас попробую поискать о чем Вы говорите.

Я не люблю, когда я так сильно что-то не понимаю. А от Вашего мнения мне отмахнуться не удасться.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

она либо способна давать что-то читателям, либо остается просто испачканной бумагой.

Инна, мне кажется, мы обсуждаем с Вами феномен: одна и та же книга, одному и тому же человеку может что-то дать, если он повстречал ее на одном этапе его личной биографии, и - абсолютно ничего не дать, если она же встретилась ему же в другое время. Как мы будем ее в таком случае классифицировать?

А если мне ни на каком этапе биографии ничего не дали, допустим, Пушкин или Лермонтов, но очень много - Грибоедов и кондово-советский писатель Алексин , то что это про меня (или про них?) значит? И кто возмется утверждать, что никогда в будущем уже не состоится моя встреча с Пушкиным? 

А у Гайдара посмотрите, может быть,  "Голубую чашку" - мне кажется, это один из немногих шансов для взрослого человека чего-то про него почувствовать... :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов, Инна Пополитова

Я не думаю, что пока есть жизнь стоит говорить о том, что что-то не состоится никогда. 

У меня самые яркие примеры встреч-откровений происходили с песнями. С нежностью вспоминаю как однажды на пару недель заболела Высоцким-- вроде бы все на слуху, а внезапно пронзило, так что я ничего делать не могла пока не перечитала и воспоминания его и о нем. Выцарапывала к каждой песне контекст, переслушала уже систематично все заново.

Неожиданно несколько лет назад муж подсел на Достоевского. При его, в целом, равнодушии и к прозе, и к особенно к такой прозе. Все те же ключики...

И Алексин, и Гайдар-- не те писатели мимо которых можно просто пройти с равнодушием или, упаси боже, с презрением. И голубая чашка совсем не барабанщик-- я не спорю тут с Вами ничуть.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да! Песни были до всяких книг, в них колоссальный, базовый эмоциональный заряд, я именно об этом в посте и пишу - кроманьонцы, эмигрируя из Африки, явно уже чего-то ритмично мычали по дороге... :))

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Да,, я тоже хотела ровно это написать - в каждом возрасте такие ключи есть. Просто они разные. Но зависят, в том числе, и от того, что залипло из детства. Как минимум из-за ностальгии.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Екатерина Вадимовна, а можете объяснить поведение Путина и Обамы на павианах? :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Не, наверное, не могу. Я очень мало знаю об их поведении на самом деле, то есть мне как бы и нечего объяснять. 90 процентов того, что случайно попадалось на глаза - злопыхательства по поводу обоих, говорящие скорее об авторах, чем об объектах. А Обаму я так и просто при встрече на улице не узнала бы, наверное :)) Если бы знала больше именно о том, что они конкретно, в реальности делали и делают, возможно смогла бы - роль Большого Павиана Большой Стаи все-таки весьма характерная, там много от биологии... :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Интересно, Лена, что ассоциация Обамы с павианом возникла именно у вас.

Алла, но ведь не только Обамы, но и Путина - тоже! :))

Алла, Вы просто не в теме. Это insider joke. Екатерина Вадимовна все объясняет детям на павианах. :-)

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина

Я полагаю, что это преференция Екатерины Вадимовны - объяснять детям поведение социальных групп на павианах. Однако, замечу, что  сравнение Обамы с павианом она не проводила. Я думаю, что даже в данном тематическом контексте, ассоциация Обамы с представителем вида приматов выглядит неэтично. 

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Алла, это была шутка. Но почему Вы все время говорите про Обаму? Ведь Лена спрашивала про обоих руководителей. Тут напрашиваются два  предположения и оба, что называется, хуже:

1. В отличие от Лены, у Вас именно облик американского президента (но не русского) как-то особо ассоциируется с павианами.

2. Вы полагаете, что американского президента ассоциировать с павианами нельзя, а русского можно.

Надеюсь, что я ошибаюсь и  такой концентрации есть какое-то другое, не учтенное мною объяснение.

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина, Инна Пополитова

3. Слишком часто шутки в адрес Обамы и с вариациями на обезъяньи темы проскакивают.

Лично мне такой юмор вообще не приятен. И вызывает гнев, что это становится национальной русской забавой.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Lucy Williams

Инна))) не политкорректно... нашего можно, а чужого нельзя?

 а что, разве кто-то пытался где-то сравнивать нешего с обезъяной? Я этого точно ни тут, ни в другом месте не делала. А из общеизвестного, вспоминается только "Альфа-самец". Но это не в счет, это скорее комплимент такой был придуман, да и не про обезъяну шла речь, а про льва в прайде.

А вообще, своему мужчине, или своему родственнику я много чего могу сказать, такого, что чужому человеку не скажешь. 

И, пожалуйста! Только не о политике! Мой комментарий относился больше к области этики, а не сравнения достоинств президентов или стран.

Светлана, я говорила об этике, а не политкорректности. Это разные вещи. Кроме того, мы с Леной уже все решили, так что вам нечего волноваться.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Алла а я с вами на эту тему разговаривала?

извините, если задела ваши чувства

Обезьяна обезьяне  - рознь. Мне кажется, что отличие павианьего фенотипа от человеческого так велико, что тут уже трудно какой-то расистский подтекст найти.

Кстати, да! И если говорить о фенотипах, то Путин с его удлиненной переносицей и близко посаженными глазами похож на павиановых много больше, чем Обама! Если к вечеру, когда я доберусь до большого компа, тема будет еще жива, повешу подтверждающую картинку - у меня есть Подходящая в архиве, кажется 

Проблема в том, что пока маленькие павианчики похожи на ВВП внешне, они сильно отличаются от него поведением. А когда начинают себя вести так же, как он, то утрачивают внешнее сходство.

"Ну, разве чуть-чуть"

И вот, кстати, чтобы по-честному - моя любимая игрушка и книжка, которые потом унаследовала моя дочь: Жаконя.

нее...слишком симпатичный

Я, честно говоря, встречала (встречаю) только один раз - моя собственная дочь говорит,  что американский президент ей нравится  внешне, потому что похож на Жаконю, игрушечную обезьянку из ее любимой детской книги. Наш президент кажется ей же похожим на летучую мышь-вампирчика (опять же внешне). Подтверждаю - оба сходства реальны. В нашем инете много раз встречала, что Путин похож на домового из экранизации Толкиена, а один раз мне сказали мужики во дворе, что на Путина похожа мордально моя стриженная собачка. Видеть во всем этом обиду для одного из руководителей и вообще какую-то мораль кажется мне несколько болезненным. Нет?

Спешу развеять ваши подозрения, Катерина . Я не поклонник политики Обамы, и не голосовала  за него на выборах. По моему мнению, он недостаточно решительный популистский политик. 

В Америке считается моветоном проводить какие-либо сравнения афро-американцев с приматами. Я думаю, в Европе цивилизованные люди также не должны себе этого позволять.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Lucy Williams

В Америке считается моветоном проводить какие-либо сравнения афро-американцев с приматами

Мы в США дошли до ситуации, когда опасно даже употребление слов "примат" и  "афро-американец" не только в одном предложении, но и в одном абзаце. 

Мой сын, к сожалению, учится в общественной школе. В возрасте 7 лет он подружился в классе с афроамериканской девочкой, и даже был у нее на дне рождении. Через месяц в столовой произошел детский спор  о полетах на солнце и прочих "научных" темах.. В процессе спора мой сын сказал, что все люди произошли от обезьян.

Это был конец дружбы. На сына немедленно доложили, мы. естественно, ходили к директору объясняться. Сын плакал, что ему приписали желание оскорбить. А хуже всего, мне кажется, было девочке, которой общество просто не дало услышать, что же на самом деле сказал ее белый приятель, и которая несуществующую "обиду" запомнит на все жизнь.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Мурашов, Alla Shpaner

Да, это так. Моя мама, человек советской закалки, осуждающе косится на смешанные пары - белый/афро-американка, или наоборот. Моя племянница при этом вздергивает брови и обвиняет ее в расизме. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Мне кажется, что в США расовая проблема - это отчасти прикрытие классовой проблемы. Почему-то "аборигенам" проще признавать рассовые проблемы, чем классовые.

Когда происходят смешаные браки - это чаще всего браки одного класса, хоть и разных расс. 

И рассизм здесь никуда не делся. Самые жуткие попадавшиеся мне рассисты - белые американцы из рабочего класса. Говорю это по наблюдениям из поездок в одном автомобиле с работягами, ремонтировавшими наш дом. Там не то что не до политической корректности, там не до чего. У нас местами бедные белые и черные подростки до сих пор стенка на стенку ходят.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Алекс, вы живете в NJ? Я предполагаю так судя по вашему впечатлению об американской системе образования. Мне все-таки, при всем том, что оно, образование, имеет существенные недостатки, ситуация не кажется уж столь катастрофичной. 

В Бруклине есть определенное количество хороших паблик скулс, это я говорю с поправкой на завышенные требования, которые русскоязычных иммигранты предъявляют к образовательному процессу своих чад. 

А молодежные банды есть везде, но не припомню такого, чтобы черные с белыми дрались стенка не стенку. Тут скорее, как вы сказали, происходит расслоение по социальному статусу, черные сбиваются в стаи, потому что живут в субсидированных домах и ту суются там же. А кто живет в этих домах - малоимущие, сидящие на пособии. 

Я живу в Филадельфии. У нас еще недавнобелые и черные подростки ходили стенка на стенку, и не удивлюсь, что пойдут еще. Школы в Нью Йорке, мне кажется, получше, как получше все, где есть "magnets schools", т.е отбор по качествам, а не приписка по прописке, как в тюрьме.

Но мне не нравится сама совершенно больная огромная бюрократическая система, когда на всем пути дети оцениваются только по бумажке ( by their paper records). По-моему, это чудовищно.

Частные школы еще смотрят на самого ребенка, а в общественной системе - как в советском пятилетнем плане - только на их бумажное отражение. Да и вообще система общественного образования омерзительно походит на худшие черты СССР.

Отношение учителей, проработавших 30 лет на одном и том же месте, и пользующихся всеми доступными средствами, чтобы ученики сидели тихо, не удивляет. На работу учителем устроиться  непросто, и потом выгнать за профнепригодность невозможно. Это такие болота, где молодые учителя с годами деградируют. профсоюз защищает, зарплаты неплохие, каникулы опять же. 

нет стимула рости вместе с детьми. В этом смысле мне симпатичны школы с молодым преподавательским составом, где преподаватели еще полны энтузиазма.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Инна Пополитова

полностью согласна. Американский профсоюз учителей - изобретение дьявола.

Эту реплику поддерживают: Alla Shpaner

А разве "советская закалка" не подразумевает "пролетарии всех стран, соединяйтесь"?  И как в СССР все люди были братья, а в США негров вешали?

Американский пролетариат (белый и черный) был другом советскому пролетариату. А русский матрос из детской книжки (забыла фамилию) спас негритенка Максимку... :) 

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Ира Зорькина Комментарий удален автором

матроса фамилия Лучкин. Я полезла  в Википедию и узнала, что даже фильм снят по этой книжке. Фильма не видела, а книжка у меня была.Как сейчас помню :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Причем матрос вроде бы сам был из крепостных, но американское рабство они там все очень осуждали...

Американский пролетариат (белый и черный) был другом советскому пролетариату.

В Америке нет "пролетариата". Есть "работающие" (workers),  "члены профсоюза" (union workers), "голубые воротнички"( blue collar workers), "сотрудники"  (employees),  "налогоплатильщики" (taxpayers)  и " "средний кkасс"(middle class). Американский голубой воротничек русскому пролетариату не друг :))) как минимум со времен бесславного конца Интернационалов.

Эту реплику поддерживают: Alla Shpaner

Ну мы-то думали, что друг! А пролетариата и у нас теперь нет. Есть офисный планктон и черт его знает, с кем он там дружит :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А пролетариата и у нас теперь нет

Офисный планктом дружит с ФБ и интернетом.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Alla Shpaner

Вы знаете, Ира, у нас в семье какие-то советские ценности вообще не прижились. У мамы - просто местечковое отношение к нетрадиционным отношениям и не только в гомосексуальном понимании, но и в понимании возрастном, расовом, и т.д.

У мамы -- народная мудрость :-)

Эту реплику поддерживают: Alla Shpaner

Это от города ещё зависит. И от штата. Нью-йоркские дети реально уже не видят различий между людьми с разным цветом кожи. А вот пеннсильванские -- другое дело. Как и пеннсильванские взрослые.

К чему вопрос, Алекс? Не подумайте, ничего личного. Только мои собственные обобщения, причем за пределами русскоязычной коммьюнити :-)

я не подумала :)) но все равно удивилась

Алекс, но ведь все люди (вообще все) относятся к отряду приматов и ими являются. И негроиды - в числе прочих. То есть их опять не равняют с белыми? Та же фигня, только в профиль?

Катерина, на нашей новой родине многие серьезно считают, что мир сотворен Богом за 6 дней, а человек - по образу и подобию божьему. Аналогии с приматами многочисленных верующих оскорбляют в принципе, а афро-американцев - особенно. Они, кстати, более верующие, как группа.

Эту реплику поддерживают: Alla Shpaner, Ира Зорькина

Боже мой, то есть их нельзя сравнивать с павианами не потому, что негроиды, а потому, что по образу Божьему?! Алекс, не смейтесь, ибо я спрашиваю серьезно: а с кроликами можно? Можно ли сравнить чернокожую женщину, допустим, с пантерой?

с пантерой не нужно. Приглашает ассоциации с Black Panters.

То, как по-разному русские и американцы относятся с смысловым аналогиям слов и понятий может стать предметом докторской диссертации, не то что простенького поста.

Эту реплику поддерживают: Alla Shpaner, Ира Зорькина

с пантерой не нужно. Приглашает ассоциации

Ну ладно. А с кроликом? С кроликом-то можно?! %)