Все записи
16:50  /  14.12.14

28045просмотров

ВЗВЕШЕННАЯ ПОЗИЦИЯ

+T -
Поделиться:

Паскудная вещь война. Гадко уже то, что люди людей убивают. И еще ведь больше не умирают прямо там, а остаются на годы жить с пепелищем в душе. Но ведь и этого мало. Где как такая гадость заведется, так ведь сразу вдруг большому количеству неглупых в общем-то людей по сравнению с ним (с паскудством) прежняя обычная жизнь вдруг становится какой-то обесцвеченной, они почему-то забывают почти, что они работяги, врачи, воспитатели детских садиков, профессиональные тусовщики, банковские служащие  и осознают вдруг – свою миссию. Без меня никак. За правое дело! Кто-то едет куда-то с автоматом, кто-то с детскими игрушками, кто-то прямо с дивана кого-то разоблачает, кто-то послания пишет. Все они (ну ладно, бОльшая часть) по-честному видят себя спасателями, освободителями, просветителями, говорящими настоящую «правду», «открывающими глаза» людям, а на самом деле – все марионетки на ниточках у этого паскудства. Но все при деле. Все против всех. А все эта гадская вещь – война. Ненавижу.

Нету свободы слова. Все рухнуло. Интернету тоже нету? Правду «простому» человеку узнать неоткуда. А что за правда-то?

Спасем Донбасс! От кого? Немедленно отдайте Крым Украине! А людей тамошних куда? Распяли мальчика, раздали печеньки, украли детей, вернули детей, нашли войска и разбомбили, десантники потерялись, нарушили законы, вы сами (они сами) первые нарушили, вот кто-то знакомому моего двоюродного дяди в инете сказал, что русские идут на Киев – вы что, не верите?! А вот еще какие факты… Ужас-ужас. Вы слышали? Не было этого. Не было? Ну и ладно,  по сути-то я все равно прав. Все похожи на Гитлера – вот что самое страшное, вы что, хотите повторения 37го года, НАТО расширяется, СССР возвращается, Ленин в мавзолее глаза открыл и снова закрыл, чтоб не видеть, как все хорошее рушится. Все правы и все не правы одновременно. Вы были под пулями? а что мне там делать? А вот я был и поэтому прав. Хорошо вам оттуда судить, а мы-то здесь сидим, так вот вы за все и отвечаете, если бы не происки Запада, у нас бы уже сплошной китеж-град, слиняли и молчите теперь, так со стороны-то виднее, нет другого пути, есть путь, весь мир, за вычетом трех-четырех миллиардов, им давно идет, но куда вам с вашей рабской психологией... Что делать? Убрать Путина, убрать Порошенко, Обаме решительности не хватает, Китай промолчал, Китай высказался, Навального в президенты, Ходорковского нельзя, он Крым не отдаст, Ходорковского можно, у него лицо интеллигентное и он сидел, у нас треть страны сидело, у нас зоновская психология, чего ж вы хотели, европейские ценности нас спасут, фигушки, выкусите, сдохните колорады, восстановить монархию, пожертвовать денег в Париже на сирот в Донецке… Ой, а куда это они делись? Срочно перевести денег на независимую журналистику – я расскажу вам всю правду.   

«Эхо, Сноб, Новая Газета – кто же еще остался?!» - я сейчас расплачусь.  В  этом месте вспоминается советских времен фельетон (в «Крокодиле», кажется) про безобразия в советской торговле: «а продавцы в колбасном отделе напились допьяна, разделись догола, завернулись в целлофан и бегали по торговому залу с криками: Касса, сосиски не пробивать, нас всего три шутки осталось!»

Говорят: нужна взвешенная позиция. А что она такое, кто бы мне объяснил. Сначала все накинулись на Иру Зорькину, которая задавала неудобные вопросы про гуманитарную миссию Елизаветы Глинка, которая вдруг почему-то начала раздавать путевки в рай.  Потом ровно с тем же пылом накинулись на девушку Александру и ее знакомую «гуманитарщицу» с именем главной героини из сериала детективщицы Александры Марининой (не мистификация ли все это вообще?). Те говорят, что слезинку ребенка надо утирать немедленно  - вне зависимости от границ, законов и т.д. Вот где показалась – туда и бежим утирать, невзирая на обстоятельства. А Елизавета Глинка – да, святое дело делает. Не, тоже все не так. А как правильно-то? Взвешенно. Детей возить, но незаметно, Глинку критиковать, но аккуратно, не задавая лишних вопросов.

Но «и вашим и нашим», оказывается, тоже плохо. Это тоже осуждается, да. «Когда говорят: есть две правды, это они, сволочи, над схваткой пытаются подняться. И это - хуже всего. » Либо ты с красными, либо с белыми.  Так как же, черт побери, надо? Над схваткой тоже нельзя, надо чтобы демократичненько было. Чтобы живые чувства. Если время от времени писать: «да пошли вы все на х… !» - это будет хорошо? Это эмоции? Это уже в гуще этой самой схватки?

Можно мне теперь уже выйти и устриц с пармезаном поесть? 

Комментировать Всего 437 комментариев

Спасибо, Надежда, конечно, но на самом деле я зла сейчас на все это дело, насколько вообще могут быть злыми  социал-дарвинисты :)) Понимаете, я надеялась (хотя с чего бы? - если подумать), что на моем веку этого всего уже больше не будет, что некоторое время еще все будет вполне себе эволюционненько, и вроде к тому все и шло... 

Катерина, большое спасибо. Друзья и по эту, и по ту сторону баррикад. И никого не хочу обидеть, тем более раздружиться. И руколлу люблю и бородинский хлеб и бишбармак Поэтому предпочитаю не кидать дерьмо на вентелятор. Новый год скоро!!!

Эту реплику поддерживают: Василий Кузнецов, Olga Rodina

Друзья и по эту, и по ту сторону баррикад

Увы, Гузель, когда посреди твоей улицы возводится баррикада и ты ее каждый день из окна видишь, мир с весьма большой вероятностью постепенно начинает делиться на сподвижников-соратников и противников. Россия с 1905 (первые баррикады) по 1917 уж как только ни крутилась, а все равно... А французы? - у них, говорят, некоторые баррикады в Париже по 60 лет не разбирались...

Опыт французов не может не настораживать. Хорошо, что Вы написали про Иру , хотя всё-таки её позиция была очень экспрессивной, а за гуманитарщиков с детскими грузами было очень обидно. Наверное, отсидется не удасться. Хотя всё моё окружение многонациональное и относящееся к разным социальным группам больше сподвижники-соратники, чем противники.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

В советское время была такая довольно популярная музыкально-юмористическая передача "Кабачок тринадцать стульев". Так вот там был герой, пан Писатель кажется, который всегда писал только про зайцев, и самый известный его роман был: "Смейся, заЯц!" :)

Да, помню такую передачу. Там Ольга Аросева играла Пани Монику. И Спратак Мишулин кого-то играл :-)

Это было во времена, когда театр Сатиры еще имел смыл :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Спартак Мишулин, по-моему, был Пан Директор. Но директором чего он был, я уже не помню :)

Кстати, к "гуманитарщикам" у меня тоже есть вопросы. Прочла, что РПЦ умудрилась центнер богоугодной литературы запихать в гуманитарный груз, поставлепнный на юго-восток Украины - для поддержания духа. То есть мог бы быть центнер еды и одежды. Пожалуй, на данный момент это моя самая большая претензия к РПЦ...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Александра Махова

мог бы быть центнер еды и одежды

Ну да. А могли бы быть два ящика с автоматами Калашникова в смазке. Лена! В том-то и дело, что оно (вот это самое, о котором я пишу) постепенно деформирует всех вокруг (даже тех, кто непосредственно не бегает-стреляет и не возит туда-сюда добровольцев-сирот-плюшевых мишек), и все практически (и я тоже) теряют здравость мышления и начинают рассуждать в совершенно безумных категориях: это было бы лучше или то? - туда ватки со шприцами отвезти или оттуда пару больных под пулями вывезти; желать ли своему правительству поражения в империалистической войне и брататься с германскими солдатами или проливы все-таки нам, как империи, пригодятся, куда шли заблудившиеся десантники - в бой? в разведку, спрятав под подкладку партбилеты? или на помощь тамошнему гуляй-полю? Кого сегодня должен разоблачать ответственный гражданин и патриот России? (что кого-то должен, это уже очевидно). Какая помощь людям под гуляй-полем важнее - материальная или духовная?

И это ведь все она, сволочь многоголовая... 

Я в целом согласна, но, очевидно, первый этаж Маслова для меня жестче определяет мое неприятие оценочности происходящего, чем для Вас.

очевидно, первый этаж Маслова для меня жестче определяет

 Я вообще ко всем этажам этой пирамиды с некоторым подозрением отношусь, уж очень много там, на мой взгляд, натяжек. Издалека она очень неплохо смотрится, но как только подойдешь поближе... Для примера: уж очень легко при определенных условиях люди плюют на личную безопасность и уж очень распространена в мире такая странная вещь, как аскеза...

Я тоже в мирной жизни в Маслову отношусь подозрительно. Но как модель для объяснения он удобен.

Аскеза - не мэйнстрим. Маслов - о мэйнстриме, я так думаю.

Аскеза - не мэйнстрим

В строгом смысле не мейнстрим. Но на самых ранних этапах уже присутствует. Причем везде и именно в масловском смысле - ограничения в еде, тепле, сексе.

В каждом обществе, во всех краях, во всех веках, во всех религиях всегда были и есть ограничения - от мягких и общераспространенных (религиозные посты, сексуальные табу перед охотой и т.д.) до крайне строгих и индивидуальных (иеромонахи, секта джайнов). То есть некоторым  людям в каждой группе для решения каких-то задач (с какого этажа, с последнего?) нужно было периодически голодать, холодать и отказываться от секса.

Да, тогда не вижу противоречия с тем, что я сказала - они всегда были, но их мало в процентном соотношении с остальным населением

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, а Вы разве не заметили, что Александра намеренно спровоцировала читателей и что среагировали они отнюдь не на "гуманитарщицу", а на оскорбительные инсинуации в адрес либерального общества.  Это ведь уже третий как минимум ее блог, где она описывает свою знакомую "гуманитарщицу", но первые два ни у кого возмущения не вызвали.  

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Михаил Аркадьев, Iouri Samonov

Александра, вот два блога на которые я ссылаюсь:

http://snob.ru/profile/28743/blog/85123

http://snob.ru/profile/28743/blog/83828

В первом вы подробно описали деятельность вашей знакомой.  Во втором – реакцию вашего приятеля на деятельность вашей знакомой. 

Это ведь уже третий как минимум ее блог, где она описывает свою знакомую "гуманитарщицу", но первые два ни у кого возмущения не вызвали.

Ну Вы сказали: третий как минимум. :) Я и говорю - второй, как максимум.:)

Я сказала третий как минимум, потому, что все ваши посты я не читала.  Но прочитала два (до поста об импотенции) в которых упоминается "гуманитарщица", ссылки к которым я привела выше и третий пост об импотенции либерализма.  Если вам кажется, что в данном случае уместнее сказать два поста, а не три, воля ваша.

В свою очередь вы не могли бы показать "несколько живописных комментариев" в Снобе, на которые вы ссылаетесь 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

оскорбительные инсинуации в адрес либерального общества

Ооо... (как там писала Светлана? - всем еще очень понравилось - "пришел обновить претензии"? :))

Таня, все пишущие намеренно провоцируют читателей. Наиболее провокационное пишущее сообщество из мне известных - маститые театральные критики. И что?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Катерина, допустим, маститые критики дабы подогреть интерес к театральной постановке (после бесплодной попытки разжечь сердца читателей другими способами) называют своих читателей импотентами, в ответ на что читатели реагируют негативно. 

Уместен ли в данном случае вывод, что читателям не нравится театральная постановка?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Lucy Williams, Сергей Мурашов

Таня, уточните, пожалуйста, что у нас является "театральной постановкой"? Я кажется немного запуталась.

Катерина, исходя из вашего текста "театральной постановкой" является "немедленное утирание слезы ребёнка, несмотря на границы, законы ..." 

Или это я Вас неправильно поняла?

немедленное утирание слезы ребёнка, несмотря на границы, законы

А, то есть это на самом деле всем тамошним комментаторам нравится и только "оскорбительные инсинуации..." пеплом Клааса стучат в сердца? Ну тогда это не Вы, а я наверное неправильно поняла большинство прочитанных мною комментариев про визы, границы и т.д.

Катерина, специально считаю комментарии. 

Первые 10-15 - обсуждают тезис Светланы Пчельниковой о том, что читатели сноба занимают "антироссийскую позицию" (опять, согласитесь, инсинуация)

Следующие 15-20 - начинаются с опровержения Аурелией тезиса автора " патриотизм и либерализм настолько мозг разъели, что люди разучились мыслить по-человечески"

Далее идёт Ваш комментарий.

Затем 30-40 начинаются с высказывания Артёма "Тот, кто начинает со слова "импотенция" в адрес части предполагаемых читателей, резко снижает шансы быть воспринятым всерьез ...." 

Далее Сергей Мурашов оспаривает заявление "не было бы и надобности помогать и спасать, если бы не Россия и не русские мужчины, которые едут туда воевать. Но при чем здесь это?"

Следующий комментарий Виктора Кузнецова опять же говорит о провокационности заголовка.

Ну и т.д.. 

 Кстати, упоминания законности начинают всплывать после того, как автор я не совсем поняла для чего рассказывает нам о бесчинствах мусульманской молодёжи в адрес французских женщин.

Боюсь, я так и не могу согласиться с тем, что возмущение читателей было вызвано фактом нарушения визового режима. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Tatiana Neroni

не могу согласиться с тем, что возмущение читателей было вызвано

Так не соглашайтесь, конечно. Наоборот, это я охотно соглашусь на "оскорбительные инсинуации в адрес либерального общества", на которые оно-таки оскорбилось.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

"пришел обновить претензии"? :))

кажется, это у автора было "потешить претензию". "Обновить", однако, тоже звучит неплохо.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, класс! Я почему-то читала голосом Жванецкого)

 Прочла вас и подумала, как велика душа русского человека... думающего, ищущего, сомневающегося, не доверяющего громким крикам с каждой трибуны. 

громким крикам с каждой трибуны

Светлана, тут все дело в том, что хотя русский человек им и не доверяет традиционно (также, впрочем, как и любой нерусский, мне кажется), но сказать, что оно, доносящееся из каждого утюга, уж совсем на него не действует - тоже ведь не верно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Инна Пополитова

Мы как-то начинаем сразу искать - а кто за этим стоит? кому это выгодно? кто за это платит... типа .. "настоящих буйных - мало, вот и нету дураков".

А если кто-то особо рьяно "глотку" рвёт - то  политический капитал нарабатывает  и т.д.

Зы - а про Жванецкого попала или мимо?

Мы как-то начинаем сразу искать - а кто за этим стоит?

Да. Но и те, кто сразу объявляет какого-нибудь ловкого проходимца "светлой души бескорыстным человеком" тоже исправно находятся. Но все еще сложнее - дело ведь еще и в том, что какой-нибудь совсем уж Янукович-Керенский в какой-то момент и сам верит, что он говорит от имени народа и спасает... ну что-нибудь спасает... Потом, конечно, обязательно вспоминает и обо всем прочем.

А кто за этим стоит? Да никто за этим (для атеистов) не стоит, кроме эволюции и законов общественного развития... Для верующих людей наверное все это выглядит иначе. Но когда при мне говорят: "США решили" "Украина выбрала" "Тогда Россия не сумела" и тд - я, если честно, совсем не понимаю, что люди внутри себя имеют в виду, и не знаю, как к этому относиться.

ПС Каким голосом говорит Жванецкий, не помню, поэтому судить не могу :))

Хороший текст. С большей частью согласна. Вроде даже со всем. 

Блестящая (хотя и слишком злая, на мой вкус) пародия на образ мысли бесчисленных российских гришковцов. Удивительно перекликается со статьей Петра Померанцева в Нью-Йорк Таймс, опубликованной на прошлой неделе: Russia’s Ideology: There Is No Truth

К сожалению, не могу прочитать статью и согласиться или оспорить, что перекликается. Кто такие "гришковцы", могу только догадываться (кажется, есть такой писатель или, точнее, драматург? Но я, к сожалению (или к счастью), совсем не знакома с его взглядами). Что-то у меня сегодня для Вас - чего ни хватишься, ничего нет :(( Ну хоть посмотрИте, что ли, как Вы сегодня выглядите с точки зрения снобовского "барабашки" :) 

Что-то у меня сегодня для Вас - чего ни хватишься, ничего нет

Это тем более повышает Вашу репутацию, как автора, в моих глазах. Вы смогли "схватить" и мотивы Гришковца, и мотивы Померанцева, не читая ни того, ни другого. Вау!

Интересно еще то, что автор этого поста как-то болезненно отреагировала на мое предложение создать международную объективную комиссию, чтобы до этой самой правды доискаться, и разместила этот свой пост, где, нмв, намеренно смешивает в одну кучу все позиции, после того, как не получила поддержаки своей критики моего предложения, кроме как от своих двух подруг, чьи позиции она здесь и защищает.  Я не вижу ни взвешенной позиции, ни блестящей пародии, к сожалению.  Вижу нечто другое, о чем на этом форуме говорить бесполезно, по личному опыту.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

после того, как не получила поддержаки своей критики моего предложения

Не, не после того, как не получила "поддержаки". После совсем другого, Татьяна, поверьте, ведь у нас у всех есть жизнь за пределами сноба. Но если не сможете поверить (а я это вполне допускаю), тогда, конечно, не верьте.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Вижу нечто другое

Таня, а что ты видишь? Мне интересно!

ЦИТАТА ИЗ СТАТЬИ : IMAGINE if you grew up lying. Not a little bit, for convenience, but during every public moment of your life: at school, at work, at social events. You had to lie to survive, because the punishment for telling the truth was the loss of your academic or professional career, or even prison. For Russians who came of age before 1991, this is the only way they know. The mature generation grew up with this behavior during the later years of the Soviet Union: reading Aleksandr Solzhenitsyn and listening to clandestine BBC reports in private while pretending to be good Communist Youth League or party members.

When I went to work as a TV producer in Moscow in the early 2000s, I would ask my peers which of the “selves” they grew up with was the “real” them. How did they locate the difference between truth and lies? “You just end up living in different realities,” they would tell me, “with multiple truths and different ‘yous.' ”

На мой взгляд - этот пассаж - типичное непонимание другой культуры, маскирующееся под владение предметом. Между английской ментальностью и российской - очень большой разрыв, который автор совершенно не сумел преодолеть. Классическая ошибка в ситуациях, в которые вовлечено более чем один культурный норматив - принять свой культурный норматив за стандарт, и по нему все мерить. Из такого подхода рождаются острые и едкие "зарисовки путешественника", рассчитанные на читателя с тем же культурным нормативом, что и у писателя, но слабые аналитические статьи.

Автор описывает отсутствие свободы слова в Брежневские времена как причину внутреннего раздвоения советской личности и последующего смещения ценностных ориентиров. И начинает прям драматически: "Представьте себе, что вы выросли, постоянно обманывая"  ("IMAGINE if you grew up lying")... Тут англоязычный представляет себе, какова была бы ЕГО жизнь, если бы ему нужно было врать  " в каждый момент вашей жизни в обществе: в школе, на работе и в общении", и ему становится невыносимо ужасно. А вступление это построено на неозвученном, но явно видимом  - и лживом - постулате, что если в нормативной (английской культуре), свойства А и Б  приходят "в пакете",  и отсутствие Б ведет за собой отсутствие А, то то же самое характеризует все прочие (неанглийские) культуры. На самом же деле, в другой (в данном случае, русскоязычной) культуре А идет "в пакете" с М, и, соответственно, отсутсвие Б  не являются доказательством отсутствия А.

Вспоминается интервью Terry Gross с английским актером имени которого не могу припомнить. Актер рассказывает про героя, которого играет в каком-то сериале: "This guy just says what he thinks!" - и в тоне актера слышно неподдельное изумление глупостью своего героя. А в аспирантуре у меня был профессор канадец украинских кровей, который учился в Royal College of Art и вынес из своего пребывания в UK следующее заключение, которым охотно делился: " I have never seen so many lying dishonest people, as the English are."

Свои, английские, недосказанности, "a little bit, for convenience", Померанцеву кажутся нормальными и/или неизбежными, и ему представляется кошмаром сама мысль, КАК ЭТО БЫЛО БЫ УЖАСНО, если придется прибавить ЕЩЕ дополнительную российскую необходимость врать "в школе, на работе и в общении",к тому вранью, которое для Померанцева и его англоязычного читателя УЖЕ ЕСТЕСТВЕННО. Секрет же, которого Померанцев не понимает, или притворяется, что не понимает, в том, что "российское вранье" не прибавляется к "английскому вранью" , и Померанцевское  драматическое "представьте, что" просто фальшиво.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

А вот Катерина Мурашова о том же в другом месте:

в каждую временную эпоху и в каждом обществе есть темы (они меняются), где общественное лицемерие настолько привычно, что его изнутри просто не замечают. 

В общем-то, замечают. Пэтому так ужасна мысль об умножении собственного лицемерия еще и чужим: "с довеском" уж точно существовать эмоционально и интеллектуально будет невыносимо.

Алекс, мне кажется, что как только начинают замечать изнутри (не отдельные продвинутые личности, а ан масс), это уже симптом изживания, и, стало быть, уже пошла эволюция и это конкретное лицемерие уже готово пасть и скоро падет (сменившись, впрочем, вскорости, каким-нибудь другим).

А, то то же самое характеризует все прочие (неанглийские) культуры. На самом же деле, в другой (в данном случае, русскоязычной) культуре А идет "в пакете" с М, и, соответственно, отсутсвие Б не являю

Дорогая Алекс,

Не могли бы Вы пояснить на примере что может стоять за буквами А, Б, М..., а то я Вашим постом заинтересовалась, но не вполне могу его понять....

Люси, прошу прощение за молчание - я возобновляла подписку и не имела доступа к аккаунту и возможности комментировать.

Я немного интересуюсь популярной психологией. А еще я наблюдатель всяких культурных условностей, недосказанностей и того, как люди из разных культур друг друга не(до)понимают. В этом мире много всякой неприятной ерунды ( и не ерунды) случается только потому, что люди друг друга обыкновенно не понимают, и действуют на assumptions and projections.

По моим совершенно непрофессиональным наблюдениям, человеческие свойства приходят "в пакете". Факт, что у блондинов обычно серые или зеленые глаза,  у черноволосых - карие, а кареглазые блондины - большая редкость. Так, и свойства характера и их внешние проявления тоже приходят "в пакете". Примитивный пример : открытый человек часто бывает, скажем, доброжелателен и умеет слушать, а скупой - подозрителен и не сколнен к сопереживанию. Доброжелательный и открытый скупец - редкая комбинация. 

В своей книге Influence Robert B. Cialdini пишет что, по недостатку серого вещества, мы все, включая животных, пользуемся  "сокращениями" (shortcuts), полагая, что если человек неулыбчив, то он одновременно и недоброжелателен. Это более или менее работает (со сбоями) внутри культуры, но абсолютно не годится в межкультурном общении. 

Вспоминается мое посещение канадского профа вскоре по моему появлению в аспирантуре. К тому времени я уже имела эквивалент кандидатской (Творческая Мастерская Академии Художеств). Естественно, чтобы пройти через такую программу, нужно было уметь ладить с людьми и понимать ситуацию. И вот я -  в Канадской аспирантуре беседую с реководителем моей искусствоведческой бумаги. Я уверена, что он просто упрямничает и НЕ ХОЧЕТ дать мне прямого совета, на котором я настаиваю, и я, соответственно, давлю. Через какое-то время он мне сообщает, что он мной руководить не хочет, и что мне больше подойдет руководитель-женщина......... Я просто приняла пугливого англо-сакса за вредного российского упрямца и пережала со своим российским давоением, а он меня принял за воиствующую лесбиянку...... произошло тривиальное недоразумение на уровне расшифровки "пакетов", которое повело к большим для меня непрятностям.

Вот и автор статьи, по которой я прошлась, грешит домысливанием и сокращениями. Под прикрытием "разъяснений" такие статьи сеют недопонимание, за что я их и не люблю.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Я просто приняла пугливого англо-сакса за вредного российского упрямца и пережала со своим российским давоением

"Я просто приняла пугливого англо-сакса за вредного российского упрямца и пережала со своим российским давоением, а он меня принял за воиствующую лесбиянку...... произошло тривиальное недоразумение на уровне расшифровки "пакетов", которое повело к большим для меня непрятностям".

Алекс, было бы очень любопытно послушать и версию "пугливого англо-сакса":)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Конкретный англо-сакс некоторое время назад довольно безвременно скончался :(( Надо сказать, что он в течение нескольких месяцев изменил свое первоначальное мнение обо мне, и даже меня рекомендовал.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Блестящая .... пародия на образ мысли бесчисленных российских гришковцов.

Дорогая Катерина,

Ваш текст остроумно и безжалостно высмеивает разнообразные поведенческие реакции людей на войну в Восточной Украине и положение дел в современной России - реакции спокойные и истерические, информированные и не очень... реакции часто незрелые, невзвешенные, несовершенные и разнонаправленные...

Такой нехитрый прием как обычное  (попросту, через запятую!) перечисление конфликтующих позиций, позиций очень разных как по степени осознания действительности, так и с точки зрения систем ценностей их определяющих, умышленное смешение установленных фактов и старых мифов, используется для того чтобы приравнять понятия и явления самого разного характера и одинаково обесценить их, приглашая читателя взглянуть на ситуацию как бы с точки зрения более высокого уровня понимания ситуации, - и кому-то такое приглашение может показаться лестным!

Безумный в своей пестроте поток непереваренного восприятия действительности, эдакая солянка из ста ингредиентов, слепая подверженность воздействию влияния средств массовой информации, поведение марионеток в разыгрываемом спектакле приписываются в одинаковой степени всем участникам процесса вне зависимости от осознанности и этичности их позиции, что, на мой взгляд, совершенно не оправдано.

Да, Ваше видение ситуации органично сочетается с (глубоко чуждыми мне) социал-дарвинистскими представлениями , где люди описываются как приматы, чьими различиями в системах ценностей, идеологий и прочей мишурой часто можно легко пренебречь.

Однако я думаю , что в такой картине мира слишком много нравственного релятивизма и цинизма, замешанного на старой доброй системе советского двоемыслия, метко описанного в статье, на которую выше ссылается Сергей Кондрашов.

P.S.   По моим наблюдениям такая позиция довольно популярна в современном рускоязычном виртуале.

как бы с точки зрения более высокого уровня понимания ситуации, - и кому-то такое приглашение может показаться лестным!

Но не Вам. Поняла. Вы как-то (откуда-то) иначе смотрите. Ага.

Что касается меня - то я смотрю не сверху, а снизу, из биологии, как умею. По моим наблюдениям, такая позиция сейчас непопулярна нигде.

Статью прочитать не могу, так как, к сожалению, не владею английским.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Люси, спасибо за приглашение к разговору, но боюсь, я не смогу внести ''взвешенность'' в эту тему, потому что она для меня оказалась слишком болезненной и я реагирую эмоциональней, чем хотелось бы. Трудностей с выбором позиции и правоты сторон у меня нет. Я вижу только две. Первая - сторонников соблюдения законов и международного права. Вторая - мародеров и разбойников с большой дороги. С каждой позиции ситуация видится по своему. Больше ничего добавить не могу.

Есть еще третья, которую высмеяла Катерина, - позиция ханжей, обосновывающих свою, продиктованную биологией - страхом, неготовность выбрать сторону в типичной оппозиции "насильник/изнасилованная" или "грабитель/ограбленный" некой высшей мудростью. Типа, "всё это такая смешная суета, что мне до неё? У них у каждого своя правда, и эти правды неразличимы".

Не спровоцируете. :)  И вообще я не ханжа, а моральный релятивист. :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

И не надеюсь! Да мне это и не нужно. Я уважаю Ваше мнение гораздо больше, чем это может показаться на первый взгляд. А от маленькой шпилечки в мяконький бочок собеседника и Вы не отказываетесь. :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Спасибо за приглашение. Евгения Кобыляцкая права.

Мне, когда я читала статью, было не смешно. Видимо у меня проблемы с чувством юмора. Ну у тех, кто пережил войну, такое бывает.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams, Сергей Мурашов

Аурелия, а кто Вас приглашал сюда посмеяться? Точно не я. Если Вы действительно прочли хотя бы первый абзац, то это в общем должно было  бы стать понятным...

Пригласили меня поддержать дискуссию. А насчет того, что мне не смешно - это реакция на один из комментариев "посмеялась от души" и на стиль статьи, которую я внимательно прочла целиком, который я для себя определила как якобы саркастический.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

... кто Вас приглашал сюда посмеяться? Точно не я.

Катерина, я понимаю, что Вы не приглашали нас смеяться.

Понятно, что при этом никакие реакции не стали для Вас как для психолога, писателя и опытного блогера неожиданными.

Но не скажите ли Вы, какой именно реакции читателя Вам в идеале хотелось бы добиться? Я высказала свое понимание Ваших задач в своем комментарии  выше, но это лишЬ мое видение, я могу быть не права.

Поясните, пожалуйста, если Вам не трудно.

Люси, спасибо за вопрос (без иронии). Это был тот редчайший для меня случай, когда я писала, чтобы высказаться, и никакой реакции читателей мне в общем-то не было нужно и это сразу уловил умный Иосиф. Действительно на раз ее (реакцию) просчитав (для этого совершенно  не нужно быть психологом, достаточно регулярно читать материалы сноба и дискуссии под ними), я даже подумывала над тем, чтобы сразу внизу написать, что я не буду отвечать на комменты и извиниться  - тогда бы все предсказуемо высказались и все моментально заглохло. Но потом мне показалось, что поскольку я ВСЕГДА, много лет  веду дискуссии под своими материалами этот исключительный эпизод может выглядеть все-таки неуважением к моим постоянным собеседникам - членам проекта, и отказалась от этой мысли. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Алекс Лосетт

Люси, я только теперь добрался до статьи, и мой комментарий лежит в самом низу.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Конечно, Владимир,  если тут вообще кто-то прав, то почему ж не Евгения Кобыляцкая?

Вот, кстати, Катерина, будь я на Вашем месте - наверное, ответил бы как-то так же...

Это фамилия так влияет, как думаете? :)

Вполне возможно. Ведь где-то веке в 18 у нас с Вами вполне могли быть общие предки - мой дедушка (эта фамилия у меня от него) говорил, что большинство мурашовых вовсе не от муравьев напрямую (мураши в прошлом), а выходцы из крестьян одной деревни Мураши.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

как же надоел моральный релятивизм

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

 Что ж, тогда, моральный абсолютизм - Ваш выбор.

На существовании абсолютной морали построено иудео-христианское общество и современное правовое общество. И да, это мой выбор.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Alexei Tsvelik, Евгения Горац

Черт, а мне казалось, что со времен иудео-христианского общества общественная мораль немножко отэволюционировала (ну там камнями перестали побивать неверных жен и все такое), и продолжает это делать (эволюционировать) и сейчас - ну там где-то содомию уже грехом не считают и опять же все такое. Но в общем, я тут подумала, это на самом деле ничего, не страшно. В каждой отдельной точке времени и пространства действительно всегда можно придерживаться абсолютной морали. В советское время это называлось "колебался вместе с линией партии". И нет, это не мой выбор.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Iouri Samonov

Система ценностей действительно эволюционировала: от побивания камнями мы перешли к газовым камерам, концлагерям и напалму. 

На беспристрастного дарвиниста, которым, я думаю, вы не являетесь, это не должно волновать. Для такого человека нет ни хорошего, ни плохого, есть только голые факты. Вы же даете оценки и судите, одних "бойцов за правду" вы не одобряете, других же (Зорькину, например) одобряете. Так что вы и сами недалеко ушли от тех, над кем смеетесь. Видно, эволюция идет неравномерно.

А от концлагерей мы больше ни к чему не перешли?

Алексей, если Вас это почему-то развлекает, Вы можете и дальше фантазировать на темы, что меня волнует, а что нет, кого я одобряю или не одобряю ет цетера - я, как Вы понимаете, легко это переживу, и переубеждать Вас по каждому пункту не стану - дотошности моего симпатичного однофамильца во мне нет ни грамма :)

А Вы думаете, что я над кем-то смеюсь? Сергей-то Кондрашов так пишет провокационно, а Вы - всерьез?! Но если Вы так видите, то на всякий случай сообщаю  - я не просто недалеко, я вообще никуда от "них" не ушла.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Катерина, вы знаете, у меня недавно пропало желание копаться в позиции "все в мире относительно" и "все в мире лгут". Вот совсем. Да, какие то вещи относительны, и про многие вещи можно спорить, но в данном конфликте нет ничего "относительного". Правительство России совершает преступление. Перед Украиной, перед Донбассом, перед миром, перед своим же народом. Не умение этого увидеть и желание укрыться 'взвешенной позицией' или глупость, или трусость или "синдром отключенного внимания" описанный ниже. 

Я думаю вы, как психолог, смогли хорошо разглядеть бы причины такого поведения если бы не находились в его эпицентре.

у меня недавно пропало желание копаться

Так не копайтесь. Вот у меня давно (приблизительно полвека назад) пропало желание копаться в песочнице и с тех пор я спокойно прохожу мимо них, не сворачивая и даже не рефлексируя свое нежелание там покопаться.

"вы как психолог" - психолог я на работе и иногда, при острой необходимости, в обыденной жизни. Становиться психологом в этом разговоре я не вижу ни малейшей необходимости и не имею ни малейшего желания.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Я как раз вполне согласен с Катериной в том, что любая система моральных ценностей условна. Загвоздка в том, что эти системы формируют саму структуру обществ, в которых мы живем. И находиться вне их может либо наблюдатель-инопланетянин, либо, с некоторыми натяжками, монах-отшельник. Оставаясь частью социума, человеческое существо неизбежно ведет себя в соответствии с условностями этого общества и подвергается оценке, основанной на господствующей моральной системе. Попытка массового игнорирования "условной" морали ведет, просто, к распаду социума, а не к миру философов-мудрецов. Имхо.

Попытка массового игнорирования "условной" морали ведет, просто, к распаду социума

Интересно. Поздний Рим? А что еще? Начало 20го века? Нет, там вроде "массового игнорирования" не было. С личностью все боль-мень ясно, но почему, как Вы думаете, "массы" могут предпринять такую "попытку"? 

Я не думаю,что можно говорить о какой-то "попытке масс". Вы сами выше написали, что бывают периоды, когда декларируемая мораль начинает восприниматься "ан масс" простым лицемерием. Это - предвестник глубокого кризиса, сопровождающегося частичным распадом существующих социальных структур и их заменой на новые ("другое лицемерие"). Просто, в моих глазах, восприятие морали "вообще", как лицемерия, декларирование равноценности "правд" преступника и жертвы преступления, является проявлением не столько  житейской мудрости, сколько манифестацией социальной болезни. То есть это не "грех", не "глупость", а некая сколь неоспоримая, столь и бесплодная максима, вроде принадлежащей герою Гашека: "А цена всему этому - дерьмо!".

Сергей, препятствовать самообману, даже столь рафинированному, с твоей стороны просто неделикатно. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Lucy Williams

(предельно рафинированно) Ах, ну что Вы, что Вы, будьте так любезны....

("но затея не удалась... За попытку спасибо" - "юнона и авось")

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

ну да, я просто уцепилась за Ваше выражение "попытка массового игнорирования"и попыталась ее себе представить в исторической перспективе. Но разве я где-то говорила, что вся мораль вообще - лицемерие? Мораль - важнейший адаптационный механизм, позволяющий людям обыденно жить вместе, ведь просто законов для этого явно недостаточно. Общественное лицемерие, которое тоже всегда есть - это всего лишь часть общественной морали, вместе с нею и эволюционирующая. Ну вот, чтобы не касаться политики, например весьма существенно отэволюционировало за последнее время такое общественное лицемерие как "то, что вполне может позволить себе в личной жизни(без общественного осуждения) мужчина, для женщины - ни-ни). И еще один момент: благодаря своему моральному релятивизму :) я в общем-то  считаю общественное лицемерие естественным ходом вещей. Мне оно неприятно, но не более, чем осеннее похолодание или обвисание кожных покровов, неизбежно сопровождающее человеческую старость.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

Практически по каждому пункту я абсолютно согласен. Наши расхождения не на уровне аксиоматики, а в том, какие конструкции мы выстраиваем из этих аксиом. Но лично для меня достаточно уже того, что мне Ваша аксиоматика кажется понятной и обоснованной. Так что сильно углубляться в расхождения не хочется. От нас мало что зависит. Личные отношения при таком раскладе важнее. А жизнь сама расставит всё по местам уже очень скоро. (Не ВОООБЩЕ всё, естественно, а по политическим вопросам, являющимся предметом горячих споров.)

Жизнь сама расставит все по местам уже очень скоро

возможно, тогда мне станет даже обидно, что я так ни разу ни с кем ГОРЯЧО по этому поводу и не поспорила и у меня не будет права воскликнуть "ну я же говорила, говорила!" :))

но что поделать, темперамент это уж точно от биологии, тут со мной даже самые ярые спорить не станут...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вот тут никак не могу согласиться. Мне Вы кажетесь спорщиком очень темпераментным, хотя и сдерживающим эту свою страстность. 

Ой....Наверно, я допустил слишком большую фамильярность. Пошел ка я под веник.

Правда?! (С затаенной страстностью) О!...  Но куда же Вы уходите? ... Ну вот, всегда так...(тоже уходит)

Не лезь под наш с Катериной веник. Там моральным абсолютистам не место.

Пфуй! У меня свой веник - в стопицот раз лучше!

И не пфуй на меня from down under. Откуда мне видать, у тебя не веник, а букет-гербарий!

За гербарием (в гербарии? Под гербарием?) ОЧЕНЬ неудобно прятаться - поверьте бывшему биологу. Он плоский и пришит к какому-нибудь листу (бумаге или картона). А пока готовится, еще и зажат с двух сторон в такой специальной гербарной сетке - смотреть сквозь нее на мир, уверена, предельно неприятно :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А просто сухий букет - не гербарий? Ого!!!!

Нет, конечно! Это флористическая композиция :)

То есть гребарий - венец эволюции? Типа человека? Его нельзя разобрать и сделать из него веник?

Вот гербарная папка. Прятаться в ней нмв - извращение, извиняемое лишь богатым тюремным прошлым :))

Вот готовый гербарий. Тоже очень сомнительная вещь в смысле укрытия... :)

И незачем так педалировать мое антиподство! У каждого свои недостатки!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Елизавета Титанян

Справедливости ради, достатки у каждого тоже свои.

Если ты - антипод, то я - под? I-pod?!

Так-так, легкий стук покрыше. Так-так, дрым бым. Герцогиня приехала, кажись. Да чего уж там пошлое "приехала", прилетела.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Спасибо, музычка симпатичная. Только мне прострелленная черепаха в начале не понравилась. Поэтому я после нее только слушала, но не смотрела

Видеоряд - совершенно левый. Но нашел только такой...

Я умею или блевануть. я не знаю чего точно, но имею, господа. имею точно.

Ну тот есть, сказать имею.

мораль - это эффективный адаптационный механизм для животных, и то в рамках антропоцентризма. Когда мы сводим мораль животных к морали людей, мы в принципе ограничиваем возможности развития социума. Технический способ этого избежать - это сведение морали к богоданным заповедям. Но лишь технический. Надо понимать, что моральный релятивизм - это не только упрощенный взгляд на эволюцию, но еще и разумное объяснение желания явного или нет, ее затормозить.

У животных нет морали в нашем понимании. Есть система инстинктов и рефлексов, есть индивидуальный опыт, у высших есть простая система личных и даже коллективных ритуалов.

"Неявное желание затормозить эволюцию" - забавно. Явное, впрочем, тоже.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Lucy Williams

Я вижу, что у животных есть мораль, но нет представления о ней. И наоборот - у людей есть представление о морали, но зачастую нет морали.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

На существовании абсолютной морали построено иудео-христианское общество и современное правовое общество

Маша, Йосси, я совсем не хочу вас поддеть - не та тема.

Но интересно, что в жесткой критической ситуации вам захотелось поддержать свою нравственную позицию религиозными ценностями, в то время как во многих предыдущих дискуссиях вы с такими взглядами спорили.

я никогда не спорила с существованием абсолютной морали и с тем, что современные моральные нормы имеют в своих истоках иудео-христианскую традицию.

Моя позиция в том, что не обязательно быть верующим человеком, чтобы придерживаться этих норм.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

я .. не спорила с существованием абсолютной морали и с тем, что ... моральные нормы имеют в своих истоках иудео-христианскую традицию... не обязательно быть верующим .. чтобы придерживаться этих норм

Да, Маш, я понимаю.

Но из чего следует ( в отсутствии религиозных верований) абсолютный характер этих норм?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Alexei Tsvelik

Нутром чую )

Я не знаю. Я по другому не могу и не умею. Но принимая и поддерживая эту мораль, мне лично не обязательно верить. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Сергей Мурашов

Кстати,  иудео-христианская мораль, от которой мы, по словам Катерины, "эволюционировали", формулируется в одну строчку:

"Не делай другому того, чего себе не желаешь".

Действительно, дарвинизм этого принципа не разделяет.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Lucy Williams, Сергей Мурашов

Но из чего следует ( в отсутствии религиозных верований) абсолютный характер этих норм?

А из чего следует, к примеру, что новорожденного младенца следует выкармливать, а не отнести в обувной коробке на помойку? С одной стороны, это предписывается религиозной моралью. С другой стороны, общества с любой религией и, даже, без религии не вымирают от массового детоубийства. То есть, в основе поведенческого паттерна по отношению к новорожденному, лежит естественное, физиологичное, инстинктивное поведение, а религиозно мотивированная мораль, лишь, "объективирует" неясное понимание того "как надо", привнося в натуру, зачастую, совершенно ненужные и случайные виньетки культуры. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

А из чего следует, к примеру, что новорожденного младенца следует выкармливать, а не отнести в обувной коробке на помойку?

Сережа, а разве всегда и везде считалось, что всех младенцев нужно выкармилвать?

Pазброс вариантов поведения по отношению к новорожденному ребенку  довольно широк... достаточно привести примеры из древней Спарты или нацистского лагеря уничтожения...

В древности так вообще существовала масса  культов,  практиковавших ритуальное жертвоприношение детей,  помимо того что детоубийство попросту служило в качестве  средства контроля рождаемости.

Впоследствии младенцев тоже часто убивали - из-за бедности семьи или, например,  какого-либо суеверия (одного из близнецов)

Я не думаю, что какое-то общество вымерло от массового детоубийства, но  причины гендерного дисбаланса некоторых областей в современном Китае тоже печально известны.

Если же говоря о  том что в  "отношении к новорожденному лежит естественное, физиологичное, инстинктивное поведение" , ты имеешь в виду поведение унаследованное от животных", то тоже не факт, что из такой модели следует, что ребенок будет выкормлен... случаи каннибализма по отношению к собственным детенышам - отнюдь не редкость.

Поскольку я уверена, что все тут мною сказанное ты сам прекрасно знаешь, я твое возражение не совсем поняла...:)

Я потому и написал: "привнося в натуру, зачастую, совершенно ненужные и случайные виньетки культуры."

Есть некий спектр поведенческих паттернов, определяемых физиологией и не контролируемыми рассудком законами социальной организации стаи. Религиозная мораль фиксирует часть таких паттернов, как нормативные. Зачастую, при такой фиксации закрепляются и случайные элементы.  Но в основе любой проработанной и прошедшей проверку временем системы религиозно-санкционированных моральных норм лежат естественные, биологически детерминированные элементы. В этом и состоит, на мой взгляд, "абсолютность" морали. Она фиксирует естественное поведение, отсекая попытки разума вырваться за пределы биологии путем задавания вопросов типа "а зачем мне нужен еще один ребенок" и т.д.

путем задавания вопросов типа "а зачем мне нужен еще один ребенок"

Это очень хороший пример изменения морали во времени, поскольку изобретение противозачаточных средств изменило мораль именно по этому вопросу. Точнее, разделило мораль по этому вопросу на две. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Lucy Williams

Совершенно согласен. Мораль, при всей её "абсолютности" и консерватизме, всегда следует за реалиями жизни. Но, с приличным лагом, что позволяет сгладить эффекты случайных колебаний этих самых реалий и оставаться в рамках генерального тренда развития общества.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Алекс Лосетт

в основе любой проработанной и прошедшей проверку временем системы религиозно-санкционированных моральных норм лежат естественные, биологически детерминированные элементы.

А, так это не попытка оспорить мое утверждение об отсутствии иных (помимо религии) источников абсолютной морали. Это скорее предложение некой (весьма умозрительной и , как мне кажется, равно не доказуемой и не опровергаемой) модели происхождения и функционирования религиозной морали.

Под абсолютностью/относителььностью морали я имею в виду нечто другое –субъективное восприятие человеком источника моральных норм, которым он следует. 

 Для человека верующего, это Бог, абсолют.  А для человека неверующего такого надежного, безусловного, всеобщего и единого аналога я не вижу.

P.S. Сергей, я что-то засомневалась "мы на ты" или "на Вы" ? После долгого отсутствия на Снобе, я как-то не уверенa...:))

Вообще, на "ты", но я и сам часто перехожу на "вы". У нас как-то в семье принято, что я ко всем родным на "вы" обращаюсь. Трудно в другой регистр перейти.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Вообще, на "ты"...

Сережа, ты ответил на постскриптум, а есть ли у тебя возражения по поводу основного текста комментария?

Остался при своем мнении.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Люси, речь вроде бы шла об определении морали. Зачем же приводить в пример нацистские лагеря? Кто их называл моральными? Да аморальное поведение всегда существовало, а детей на помойку иногда относят и сейчас. Но для того и определяют мораль, чтобы отличить моральное поведение от аморального.

речь вроде бы шла об определении морали.

Дорогой Слава, мы с Сергеем не пытались дать определение морали - мы рассуждали о существовании источника абсолютной морали.

"Зачем же приводить в пример нацистские лагеря? Кто их называл моральными?"

Hацисты считали себя очень моральными людьми, выполняющими трудную и необходимую работу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Михаил Аркадьев

Все предыдущие дискуссии касались абстрактных вещей. "А теперь идет другая драма"...

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Люсь, а с чего ты взяла, что тут я защищаю какую-либо нравственную позицию? 

Да, я до сих пор верю в относительность морали, но не делаю из этой относительности абсолюта. 

Да, этическая концепция религии есть абсолютная мораль. Ну и что ? Разве религиозная мораль до сих пор кому-то помешала убивать, красть или желать жену ближнего своего ? Просто кроме религиозной морали есть мораль ( морали) общества, видоизменяющиеся со временем и обстоятельствами. 

Нарушать территориальную целостность соседних государств - это аморально абсолютно в нашем сегодняшнем контексте. А вот еще каких-то семьдесят лет назад - в конце второй мировой - с этим был полный порядок. Захотели - отрезали Кенигсберг, захотели - создали Израиль. И были вполне моральны и законны в своих действиях. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Люсь, а с чего ты взяла, что тут я защищаю какую-либо нравственную позицию?

Йосси, поскольку ты это отрицаешь, очевидно, что я неправильно тебя поняла.

Конечно. Мое отношение к происходящему в России и Украине сугубо прагматично. Иначе это все интересовало бы меня ровно столько же, как нарушения прав человека в Зимбабве. 

Синдром отключенного сознанияВладимир Пастуховдоктор политических наук, научный сотрудник Cент-Энтони колледжа Оксфордского университета8 декабря 2014 194kомментарии

ПоделитьсяПразднование Дня национального единства, 4 ноября 2014 г.И те, кто говорит, что там [в России] хорошо, ни капли не лгут. Потому что они живут другим миром.Об этом блоге

Владимир Пастухов – доктор политических наук, научный сотрудник Сент-Энтони колледжа Оксфордского университета

Исследователь российской политики, публицист и адвокат, автор книг "Три времени России", "Реставрация вместо реформации", "Украинская революция и русская контрреволюция".

Этот блог - о российской политике и российском праве.

Сколько раз приходилось мне наблюдать, как мои давно или сравнительно недавно эмигрировавшие друзья с едва скрытой надеждой расспрашивают прибывших с "большой земли" соотечественников - ну, как там? И очень часто ответ не соответствует их ожиданиям - там хорошо…

Там хорошо, несмотря на произвол чиновников и бесчинства силовиков. Там хорошо, несмотря на эпическое воровство и неприкрытую коррупцию. Там хорошо, несмотря на немыслимый для цивилизованного общества разрыв между богатыми и бедными. Там хорошо, несмотря на всепоглощающую ложь, которая то ли с телевидения начинается, то ли телевидением заканчивается. И те, кто говорит, что там хорошо, ни капли не лгут. Потому что они живут другим миром.

Культивация полного неведения

Конечно, события последних нескольких месяцев вносят некоторые коррективы в общую благостную картину. Но их не стоит переоценивать, Москва по-прежнему не так плохо выглядит, как этого некоторым бы хотелось. Улицы ухожены, газоны пострижены, полки магазинов ломятся, несмотря на санкции. Новинки электронного ширпотреба в Москве купить не сложнее, чем в Лондоне или Нью-Йорке. До "голых" советских прилавков еще очень далеко - а что еще нужно "простому человеку"? Стала ощущаться некоторая нехватка средств. Но Москва - город купеческий, пока с этим в целом справляется. В остальной России похуже, но ее никто не слышит и не видит.

Люди добровольно отказываются думать, поступая так не за страх, а на совесть. Этот феномен хорошо изучен на примере недавнего советского прошлого.

Те, кто находятся ближе к источникам информации, безусловно, что-то чувствуют. Но и то речь идет не столько о материальных трудностях, сколько о депрессии, связанной со все нарастающей неопределенностью. Все чаще слышится - "деньги ушли из системы" (не из "Системы" Евтушенкова, а вообще). Но таких "рефлексирующих" все же меньшинство. Подавляющее большинство пока находится в полном неведении. Точнее, культивирует в себе это полное неведение как необходимое условие выживания в современной России.

Это большинство сегодня занято исключительно тем, что тщательно оберегает зону своего психологического комфорта от всякой негативной информации и уж тем более от всякой крамольной мысли (а иногда и от мысли вообще). И никакого давления ни на кого оказывать не приходится. Люди добровольно отказываются думать, поступая так не за страх, а за совесть. Этот феномен хорошо изучен на примере недавнего советского прошлого. Любому из тех, кто пожил в СССР и кому сейчас перевалило за полвека, не надо объяснять, как это выглядит. Это даже не новое, это просто не успевшее забыться старое.

Наука "рационализации зла"

Несколько лет назад мне в руки попала статья, имени автора которой (это была женщина) я к своему стыду не запомнил. Многие годы автор исследовал "рационализацию террора" по дневникам советских писателей. Одной из ее презумпций была мысль о том, что нормальный человек не может выжить, если он ежедневно и даже ежечасно осознает, в каком кошмарном, несправедливом и порочном мире он живет. Это привело бы к массовым суицидам (чего, как мы знаем, не случилось). Мысль эта перекликается с наблюдением Ивана Ильина о том, что для счастья человеку необходимо осознание принадлежности к некой высшей общности, являющейся воплощением справедливости. Поэтому, чтобы выжить, люди "рационализируют зло", учатся сначала объяснять его, а потом и не замечать. Методы "рационализации" просты и незамысловаты, и, видимо, не меняются со времен инквизиции, а, может, и того раньше: это меня не касается, нет дыма без огня, в этом есть высший смысл, они сами во всем виноваты, нельзя провоцировать сильного и так далее. Посткоммунистическое поколение молниеносно освоило "науку рационализации", как будто и не было никаких "бурных 90-х".

Наивно и романтично возлагать на государственную пропаганду всю ответственность за массовое "оглупление" и "растление" населения. Здесь зачастую причину путают со следствием.

Все это прекрасно ложится на хорошо сдобренную культурную почву, полностью вписываясь в русло православной традиции бездумного и пассивного восприятия окружающей действительности. Мыслебоязнь - известная застарелая болезнь русского сознания, на которую обращали внимание еще знаменитые авторы "Вех". В этом и сильная, и слабая стороны русского характера одновременно. С одной стороны - "наша вера сильнее расчета", с другой - когда расчет на веру не оправдывается, во всем винят не себя, а Бога. Так или иначе, русскому человеку всегда легче не задуматься, чем задуматься, не заметить, чем заметить, притвориться, чем быть.

Мой замечательный товарищ, шеф-редактор "Новой газеты" Сергей Соколов рассказал мне замечательную историю. Выйдя недавно покурить, он стал свидетелем любопытного разговора двух миловидных и очень прилично одетых молодых женщин, прогуливавшихся с колясками вокруг дома. "Слышала, опять норвежцы нашего ребенка отняли", - сказала одна. "Что ты от них хочешь, они же все гомосексуалисты", - ответила другая. Так работает теория психологической установки Мераба Мамардашвили. Из всего спектра доступной информации человек выбирает и запоминает только ту, которая соответствует его ожиданиям и предпочтениям. Это как в социологии - результат социологического опроса часто бывает предопределен заложенной в вопросы концепцией. Поэтому легко обмануть можно только того, кто сам обманываться рад. Большая часть населения России поражена сегодня синдромом отключенного сознания. В этом состоянии их мозг становится уязвимым для совершения любых манипуляций.

Коррупция и чувство зависти

При "отключенном сознании" в обществе неизбежно развивается культ лжи. Происходит размывание нравственной границы между ложью и правдой. В условиях полного этического релятивизма доминирующим становится взгляд на ложь как на "военную хитрость", как на абсолютно допустимый и даже почетный способ достижения поставленной цели. Конечно, рефлексирующему патентованному лжецу трудно назвать себя журналистом, не покривив душой. Но можно сказать себе, что ты пропагандист великой идеи, и жить дальше спокойно. А сколько есть нерефлексирующих лжецов…

Похоже, сегодня Россия в очередной раз достигла пиковых значений конформизма и начинает свое циклическое движение в сторону "массового прозрения". Русская история привыкла двигаться, отталкиваясь от дна.

Ложь становится одновременно и господствующим мировоззрением, и социальным методом. Наивно и романтично возлагать на государственную пропаганду всю ответственность за массовое "оглупление" и "растление" населения. Здесь зачастую причину путают со следствием. Сегодня на одном полюсе российской общественной жизни возникает неудержимая потребность во лжи, а на другом полюсе, естественно, растет ее массовое производство. Это тоже своего рода рынок, где спрос рождает предложение. Хотя, конечно, есть здесь и элементы недобросовестного маркетинга…

К сожалению, любые "неонароднические" инициативы, ставящие своей целью "раскрытие глаз" на язвы и пороки русской жизни, в этих обстоятельствах обречены на провал. Веки обывателя плотно опущены, он не желает видеть ничего вокруг себя. Единственная тема, которая пробивает брешь в пустоте - это антикоррупционная пропаганда. Но и то не потому, что коррупция глубоко противна душе русского человека, а потому, что она рождает в нем чувство зависти. Людей не столько раздражает коррупция, сколько возбуждает ее результат. Никакого нравственного прироста эта пропаганда, к сожалению, не дает и ни к какому пробуждению сознательности не приводит.

В целом, постоянное наличие значительной массы людей, пораженных синдромом отключенного сознания, накладывает отпечаток на ход русской социальной истории. Оно затрудняет возникновение нонконформистских движений, а, следовательно, и делает почти невозможной более или менее плавную эволюцию. Почти каждый раз ситуация доходит до точки, когда происходит вмешательство внешних сил (война, экономическая катастрофа и тому подобное), после которого матрица принудительно меняется и происходит "массовое прозрение", еще более отвратительное, по словам академика Дмитрия Лихачева, чем массовое заблуждение. Похоже, сегодня Россия в очередной раз достигла пиковых значений конформизма и начинает свое циклическое движение в сторону "массового прозрения". Русская история привыкла двигаться, отталкиваясь от дна.

http://www.bbc.co.uk/russian/blogs/2014/12/141208_blog_pastoukhov_syndrome_unplugged_consciousness

Из всего спектра доступной информации человек выбирает и запоминает только ту, которая соответствует его ожиданиям и предпочтениям.

Это верно. Для всех.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Конечно. Но это не означает, что морали, добра и зла, и права не существует. Кто то из нас обязательно на этой стороне, а кто то заблуждается по формуле Мамордашвили.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Кто то из нас обязательно на этой стороне

Несомненно. На этой.

"кто то заблуждается по формуле Мамордашвили."

Обязательно. Единственно, мне всегда казалось, что фамилия Мераба Константиновича пишется через "а" - Мамардашвили.

Эту реплику поддерживают: Ирина Груздева

Ну знаете, у вашей любимой Зорькиной тоже с грамматикой не все в порядке было. И ничего. А формулу то Мамардашвили знаете сами? 

Вот, послушаем Мераба Константиновича:

 "А история это зафиксированные лишь события актов самосозидания некоего существа, которое природой не рождается, и не существует независимо от работы самосозидания. (Природой рождается некоторый биологический материал возможных человеческих событий и состояний. Но это только биологический материал.) За пребыванием и длением человека во времени, тем более во времени истории, стоит постоянно возобновляющаяся работа или усилие со стороны человека."

Как то не похоже на социальный дарвинизм, или я ошибаюсь?

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

цитатами перекидываться не буду. Ну просто не люблю этого, как некоторые не любят в футбол играть, или там телевизор смотреть.

Маша, это чепуха. Человек бы никогда не выжил, если б он видел только то, что хочет. Нас бы сбила первая машина при переходе улицы.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Любимов, Lucy Williams, Сергей Мурашов

Безусловно, это в основном касается вещей более абстрактых, чем движущиеся машины. Хотя и тут биология играет, кстати, ибо в период формирования наших рефлексов движущихся со скоростью 100 км в час машин не было и в результате сейчас в год под машинами людей гибнет увы больше чем в ненавидимых мною войнах...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Человек в своем продемонстрировал способность корректировать свои природные недостатки. Так, зная трудность оценить возможность увернуться от движущегося автомобиля, люди ввели систему правил дорожного движения. Таким же образом, человек, если ОН/ОНА хочет, конечно, имеет шанс докопаться до правды, приложив к этому должное (м.б. очень большое) усилие. Правда, нужно а.) верить в ее существование, б.) ценить правду более, чем ложь. В вашей позиции я не усматриваю последних двух качеств и поэтому считаю ее абсолютно безнравственной.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

человек в своем продемонстрировал

Вы вероятно имели в виду "в развитии продемонстрировал"? Да, в своем развитии человек многому научился. В том числе и регулярно "докапываться до правды". Другой вопрос, что он потом с этим выкопанным делает. Многие к сожалению тут же выпрямившись и даже не отряхнув выкопанное от земли (мягко скажем), начиняют обвинять всех вокруг - плохо копаете, не то выкопали, разленились и тд.

мы с Вами не часто соглашались Алексей, но, имея иную точку зрения,  я не припомню, чтобы когда-нибудь я позволяла себе оценивать Вашу образованность, нравственность, безапелляционно сообщать Вам, как Вы относитесь к тому или другому. Во избежание недоразумений сообщаю, что наш с Вами диалог здесь перестал быть для меня приятным и интересным, и я его покидаю.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Катерина, в этом проявляется разница наших подходов к жизни. Меня интересуют личности, а вас - целые популяции. Вы дали оценку сразу огромному количеству людей, а я дал оценку вашей писанине. Более скромный масштаб, не так ли?

Прощайте.

Простите великодушно, но любовь к правде требует от меня сказать Вам, господин Цвелик, что Вы очень глупы. Образование тому не помеха, как известно.. Это подозрение на Ваш счет зародилось во мне с приснопамятных времен, поры Ваших диалогов с Огановым и Бирчанской (тоже нравственных абсолютистов и интеллектуалов!), многажды прирастало уверенностью, но проклятый моральный релятивизм и общая снисходительность мешали мне во всеуслышание делиться им. Развивать мысль не буду, разве что очень попросите. 

Елизавета, я очень рад, что вы меня читаете и прочтенное не оставляет вас равнодушной. А что касается оценок, то они могут меняться со временем. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Алексей, я дико извиняюсь, но то, что мы фильтруем информацию под принятое решение, мировоззрение и т.д. довольно часто упоминается в литературе и подтверждено экспериментально.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

мы фильтруем информацию под принятое решение, мировоззрение

Тань, я уверена Алексей это прекрасно понимает и знает об упоминаемых тобой экспериментах.

Ведь утверждение, которое он так решительно отвергает, несколько иное, гораздо более "сильное": "Из всего спектра доступной информации человек выбирает и запоминает только ту, которая соответствует его ожиданиям и предпочтениям".

И процесс научного познания, и функционирование институтов коммуникации имеют множество разработанных механизмов, чтобы ослабить влияние этого дефекта восприятия - механизмов весьма, весьма несовершенных, но тем не менее существующих.

Да и в обыденной жизни. Ты действительно считаешь, что два умных человека разных взглядов, искренне ищущих   истины, абсолютно (я подчеркиваю) абсолютно не имеют шансов друг до друга достучаться? Ведь такое все же иногда происходит. Со мною лично - происходило.

P.S Понимаешь, ведь такая позиция в конечном счете полностью снимает и личную ответственностьс любого человека, за поступок - ведь он, получается, просто не способен воспринять некую информацию, которая, например, удержала бы его от совершения преступления. 

Но если к человеку не применялись некоие специальные методы воздействия и он психически здоров, его полагают способным  "неудобную" информацию воспринять  и  противостоять информации "удобной". Как это не было бы трудно.

Фактически, утверждение о неспособности воспринять что либо, противоречащее принятым установкам, лежит в основе марксиситского подхода к обществу и лежало в основании теории террора и физического подавления "эксплуататорских" классов. Считалось, что буржуи неисправимы, у них и пролетариев несовместимо разная точка зрения на жизнь. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Сергей Мурашов

А мне кажется, что вы понимаете этот дефект несколько иначе, чем его понимаю я.

Сам по себе он, конечно же, не отменяет ни процесса научного познания, ни институтов коммуникации, ни тем более возможности достучаться друг о друга людей с разными взглядами.  

Но понимание того, что этот дефект существует и как он работает, имхо, необходимо для того, чтобы действительно до кого-то "достучаться".

А мне кажется, что вы понимаете этот дефект несколько иначе, чем его понимаю я.

Тань, я этой разницы, честно говоря, не чувствую

"Но понимание того, что этот дефект существует и как он работает, имхо, необходимо для того, чтобы действительно до кого-то "достучаться".

Да, оно сильно помогает, особенно теперь, когда разрабатываются специальные технологии , используемые в информационных войнах, маркетинге и проч.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Ага, я в этом году с удивлением наблюдала, что "священную войну" и женские прокладки продают пользуясь одними и теми же приёмчиками.  И что это на самом деле не анекдоты из учебников, а таки работает. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Инна Пополитова

Ключевые слова "два умных человека", Люси... Умных - могут. Иногда.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Дорогая Таня,

Несомненно тенденция к предвзятости существует, однако, если б она была настолько доминирующей, как утверждают некоторые, то никакое знание было бы невозможно.

Большинство научных открытий произошли неожиданно, самые важные теории сформировались вопреки предвзятым мнениям. Людям пришлось мучительно пересматривать сложившееся мировоззрение под давлением фактов. 

Человечество выработало методы, чтобы бороться с  недостатком, of wishful thinking. Действенность этих методов подтверждается теми же научными журналами, из которых вы извлекли вашу информацию. А помимо этого подтверждается тем, что работают ваши стиральная машина, телевизор и автомобиль,. Все это не выросло на кусте, а есть плод долгого и мучительного поиска истины. 

Я вполне понимаю, что есть вещи, где докопаться до правды намного труднее, чем разобраться в устройстве стиральной машины. Однако, если не пытаться это сделать, то рушится всякая надежда на разумность и остаются только манипуляция, ложь и кулак. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Lucy Williams, Сергей Мурашов

Уважаемый Алексей,

возможно, мы с Вами несколько по-разному интерпретируем фразу про восприятие новой информации.  А возможно и нет, ибо Вы сами выбираете слово "мучительно" применительно к пересмотру мировоззрения. 

Моё понимание состоит в том, что этот фильтр, конечно же, не исключает получение новой информации в т.ч. и информации противоречащей нашему мировоззрению.  Но он эту информацию искажает.  Иногда до такой степени, что докапывание до истины действительно требует значительных усилий.

Таня, я недавно читал на "Снобе" статью некой Ратклифф (ваша однофамилица?) о том, как отличать ПРАВДИВУЮ информацию от дезинформации. 

Кто ж говорит о том, что усилий не требуется? А иногда и "значительных усилий"? 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Сергей Мурашов

Спасибо, что читаете. 

Мне кажется, мы смотрим на одно и то же явление с двух сторон.  Вы стремитесь доказать, что этот фильтр можно обойти, но делаете таким образом, что возникает ощущение, будто Вы его отрицаете в принципе.

Я со своей стороны отнюдь не отрицаю, что он "неустраним", но считаю, что один из первых шагов к его устранению является понимание, что он существует и как он работает.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Таня, я не знаю, откуда у вас такое ощущение. Новая европейская наука, появившаяся в 17м столетии начинается с этой проблемы, с того, что отдельному человеку нельзя доверять, что на отдельного человека влияют страсти, предубеждения, жажда славы и т.д. И люди искали путей, как с этим бороться. И если б таких путей не нашли, у вас бы не было ничего из того, что вас сейчас окружает, буквально ничего, жили бы в избе с тараканами, как 500 лет назад.  Конечно, вот так взять и перенести этот опыт на всю широту нашей жизни пока не удалось. Но, во всяком случае, он позволяет надеятся. И еще одно: не надо преувеличивать трудности. Часто все намного проще, чем нам хотят представить. Что касается Украины, то уж это точно так.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Lucy Williams, Сергей Мурашов

Таня, существенно то, что фильтр этот проницаем. Если бы было иначе - то мы до сих пор думали бы, что солнце вращается вокруг Земли, а то и - что мы покоимся на спине черепахи.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Сергей, если удариться в занудство, то это вообще разные ситуации.  Фильтр, о котором говорю я, связан с каким-то принятым нами решением и вызывается когнитивным диссонансом.  В пререквизитах точка, когда мы свободно могли выбрать вариант 1 или вариант 2, после выбора мы занимаемся самовнушением, что мы сделали правильное решение.

Процесс познания окружающего мира - иная ситуация. 

В общем я поняла, что мне надо просто описать явления, на которые я ссылаюсь, а то у меня возникает ощущение, что практически никто не понимает о чём я говорю.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Процесс познания окружающего мира - иная ситуация.

Почему это, Таня?

Потому, что Вам так удобнее? Нет, так не получится, познание всего устроено так же: и возможность выявления точек выбора, и возможность самовнушения.

И - умение в какой-то степени контролировать процесс, стандартно избегая существенного самовшушения.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Sergey, you've lost me.

Каким образом мне это может быть удобнее?

Суть в том, что для нас всех главное - не быть идиотом в наших собственных глазах.  И если мы сами решили, как некоторые здесь, условно говоря - "за Родину, за Сталина" то после этого мы уже будет тщательно отмечать успехи социалистического строительства, а равно с ними козни врагов-империалистов. 

А ежели мы допустим решили быть отщепенцами, то видим кругом разруху, резко контрастирующую с мировой цивилизацией.

Но ...

Ни то ни другое не особенно связано с движением планет в небесах.  Ну если таки лидер не объявит себя сыном божьим.  Он, конечно, может, но пока, вроде бы до этого дело не дошло еще. 

Таня, все просто - как все, что я пытаюсь говорить.

Вы попытались "развести ситуации" потому, что Вам так удобнее - это всего лишь такой манипуляционный дискуссионный прием, не более того: если есть неубиваемые аргументы, опровергающие защищаемую позицию, то нужно ситуацию, к которой эти аргументы относятся непосредстаенно, выделить и маргинализировать, пытаясь представить дело таким образом, будто за пределами выделенной узкой области эти аргументы не работают.

Ого!  Т.е. вы не видите разницу между приобретением новых знаний и самовнушением о правильности сделанного выбора? 

Не вижу, Таня. Это все один процесс - познания мира.

Вы там что-то говорили о примерах - попробуйте показать свою версию на примерах, если Вам так будет легче.

(Хотя, конечно, я вижу разницу между самовнушением и познанием: просто речь шла о том, что самовнушение - это часть процесса познания, в принципе подвластная контролю, а Вы, как я и говорил, снова занимаетесь дележкой, для приведения дискуссии в удобный ракурс).

Опишу, Сергей, на днях.  Это надо подробно.  Тогда и поспорим, вижу Вам нетерпится :-)

Терпится, Таня, терпится. :) Мне есть чем заняться.

А тут, нмв, спорить как раз не о чем: то, что такой "фильтр" существует - очевидно, то, что он проницаем - тоже...

О масштабе проницаемости? Это - да, было бы интересно, но у меня нет данных, так что послушать - интересно бы, но возразить пока нечего...

попробуйте показать свою версию на примерах, если Вам так будет легче.

рекомендую книгу Influence  by Robert B. Cialdini 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

О!  Вы ее читали.  Тогда точно понимаете о чём я :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я думаю, что я хорошо понимаю. И согласна.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Таня, вопрос в масштабе.

Если это всеобъемлющее и универсальное явление, то ни один спор, ни одна дискуссия никогда не приведут к перемене чьего-то мнения, а на практике это все же редко, но случается.

Если б это было так, не было бы возможно знание. В том числе знание биологии, на которое вы претендуете.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Lucy Williams, Сергей Мурашов

Алексей, а с чего Вы взяли, что я претендую на знание биологии? Это Вы почему-то все время претендуете на знание МОИХ мотиваций, претензий и тд. Это забавно.

"Алексей, а с чего Вы взяли, что я претендую на знание биологии?" Из того, что вы непрерывно приводите доводы, основанные на биологии.

Если вы это делаете понимая, что не обладаете знаниями в этой области, значит вы сознательно обманываете своих читателей.

После такого вашего признания я просто советую всем участникам дискуссии воспринимать написанное вами, как просто, в лучшем случае, праздный треп, а в худшем попытку подыграть властям.

Из того, что вы непрерывно приводите доводы, основанные на биологии.

Алеша, то, что Катерина пишет о животном мире, мне как правило нравится.

А вот то что она привлекает биологию для рассмотрения сложных моделей человеческого поведения, т.е. предается своему любимому социал-дарвинизму, вызывает у меня серьезные возражения. И я каждый раз протестую!:)

Но ведь это вопрос не компетентности в биологии, а скорее некий идеологический, ценностный выбор!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Инна Пополитова

Поскольку попытка объяснить высшие человеческие способности такие, как научное познание, с позиций дарвинизма совершенно несостоятельны, то остается предположить, что или а.) др Мурашова об этом ничего не знает, б.) сознательно игнорирует. И в том и в другом случае это означает, что читатель должен очень осторожно относится к тому, что она пишет.

попытка объяснить высшие человеческие способности такие, как научное познание, с позиций дарвинизма совершенно несостоятельны

Алеша, я тоже такие попытки считаю несостоятельными и не переношу социал-дарвинизм всей душой и сердцем!:)

Но сторонники этой теории как-то ухитряются эти противоречия удовлетворительным (для себя,  а не для меня!:)) способом разрешать!

Я знаю, что мою мировоззренческую позицию (которую мне проще всего обозначить социал-дарвинизмом) разделяют немногие, и отчасти поэтому не особенно стремлюсь ее пояснять."

Т.е. получается, что у др. Мурашевой   везде запрятана некая позиция, которая подразумевается, но не объясняется. Это прием идеолога, пропагандиста, а не ученого. Ученый начинает с того, что полностью раскрывает свои карты и показывает тот отправной пункт, с которого начинаются его рассуждения. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Ученый начинает с того, что полностью раскрывает свои карты и показывает тот отправной пункт, с которого начинаются его рассуждения.

Да, мне тоже такой подход ближе.

И даже если мой собеседник свою позицию не заявляет, мне как правило хочется до нее докопаться:).

Иначе все повисает в воздухе.

P.S  А какая-то исходная позиция есть у  всех.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогая Люси, спасибо за комментарий! Я знаю, что мою мировоззренческую позицию (которую мне проще всего обозначить социал-дарвинизмом) разделяют немногие, и отчасти поэтому не особенно стремлюсь ее пояснять. Возможно, я в этом неправа, но ведь в сущности мировоззрение у человека для его собственного употребления и объяснения мира, а не для навязывания его другим. Какие-то более сложные конструкции мне, вероятно, были бы просто не по мозгам, а здесь очень удачно играет мое базовое образование и все пока боль-мень удачно складывается в картинку, не оставляя значительных белых пятен. Еще раз спасибо за внимание к моему материалу и, со своей стороны, обещаю Вам, что когда Вы напишете что-нибудь для меня интересное и я захочу обсудить это где-нибудь за пределами Вашего блога, я обязательно сразу поставлю Вас об этом в известность и лично приглашу туда для того, чтобы Вы (если пожелаете) смогли высказать свою позицию.:))) Остаюсь искренне Ваша.  КМ

когда Вы напишете что-нибудь ...и я захочу обсудить это где-нибудь я обязательно сразу поставлю Вас об этом в известность и лично приглашу туда для того, чтобы Вы... смогли высказать свою позицию

Катерина, права ли я в том, что Вы имеете в виду обсуждение нашей дискуссии на Острове Сноб?

Если да, то дело обстоит следующим образом.

Я разместила там свой комментарий из этой дискуссии, "вызывая" Вас ссылкой на Ваше имя в самом тексте своего поста, таким образом приглашая Вас принять участие в обсуждении.

Когда вскоре я получила первые комментарии, я вернулась  в тему, но заметила, что Ваше имя в моем блоге не "высветилось". Я попыталась отредактировать блог и вызвать Вас, но это не работало (и не работает, я специально сейчас проверила - очевидно по техническим причинам).  При этом я увидела, что уже второй комментарий  г-жи В, написанный немедленно после опубликованиямоего поста,  пригласил Bас в дискуссию. Если бы этого комментария  не было, то  я отдельным комментарием (или личным сообщением на Снобе или в ФБ) пригласила бы Вас сама. Однако, поскольку приглашение Вам  уже было отправлено , я просто поддержала комментарий В. и решила отдельного приглашения не писать, т.к. Вы могли бы его расценить как навязчивость или давление, чего я хотела избежать.

Я очень сожалею, если у Вас создалось впечатление, что обсуждение Вашей темы было задумано за Bашей спиной - но это, право, не так. Перед размещением своего поста я убедилась, что Вы по-прежнему состоите в группе и имеете доступ ко всем материалам публикуемым в группе. Приглашение принять участие в дискуссии поступило Вам через несколько минут после открытия темы. Пользуясь случаем я еще раз приглашаю Вас в обсуждение на Острове - лично, как автор поста.

Прошу прощения у всех незаинтересованных лиц прочитавших этот скучный для всех (кроме Катерины и меня) комментарий.  Я предпочитаю разрешать личные недоразумения общением в личке, но поскольку Катеринa мне написали публично, я ответила в теме.

Катерина, пожалуйста, дайте знать, если мое объяснение Вас не удовлетворило, я готова к дальнейшему диалогу (предпочтительно в личке, я чувствую себя очень неловко, выясняа подобные вещи перед теми, кто совсем не хотел ничего обэтом знать).

Спасибо за понимание  и еще раз сожалею о создавшемся у Вас неблагоприятном впечатлении, - я действительно стремилась все организовать самым щепетильным образом.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

"но это не работало (и не работает, я специально сейчас проверила - очевидно по техническим причинам).  При этом я увидела, что уже второй комментарий  г-жи В, написанный немедленно после опубликованиямоего поста,  пригласил Bас в дискуссию. Если бы этого комментария уже не было, то  я отдельным комментарием (или личным сообщением на Снобе или в ФБ) пригласила бы Вас..." Ага. Никто меня никуда лично не приглашал, Люси, а автоматические уведомилки у меня отключены (чтобы ящик не замусоривался). Написали доброжелатели: а знаете ли Вы что....:)) разумеется, никуда я не пошла и уже не пойду, находясь при этом тем не менее в полном удовлетворении, но Вам со своей стороны по-прежнему твердо обещаю: если что, непременно пришлю личное текстовое сообщение и удостоверюсь, что Вы его получили :)) Ну или уж просто в Ваш блог (это самое простое, пожалуй) ссылку кину; Люси, вот тут продолжение начатого Вами разговора, взгляните, коли вдруг покажется интересным

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

...автоматические уведомилки у меня отключены...

Катерина, разумеется я об этом не знала (честно говоря, даже не знала об опции отключения уведомлений, я не очень активный пользователь ФБ), но теперь приму во внимание. Я была уверена, что приглашение Вы получили, и слать его еше раз мне казалось излишне настойчивым.

Я очень признательна, что Вы собираетесь проявить такую тщательностью случае необходимости уведомить меня о чем-то, но это право же, не обязательно, меня вполне удовлетворит автоматическое уведомление. Однако я готова поступaть по отношению к Вам упомянутым образом.

Как я уже тут писала, для меня гораздо важнее другое - не выяснять мелкие личные недоразумения публично. Мне нечего стыдиться в этой ситуации,  совесть моя чиста. Hо я не переношу захламлять публичное пространство мусором - его здесь и так достаточно. Думаю, что личные сообщения для этого ( в том числе) и существуют.

Что же касается “доброжелателей” .. не мне говорить психологу, какой тип людей занимается подобными вещами, и чем эти люди обычно мотивированы.

P.S.  Насколько я знаю, автоматическое уведомление - наиболее распространенний способ позвать кого-либо в тему. Возможно, чтобы избежать подобных недоразумений Вам стоит написать о том что Вы их отключили в сввоем профиле и группах.

Люси, у меня нет совершенно никаких претензий ни к Вам, ни к доброжелателям, ни к службе автоматических уведомлений :) 

но позволите ли Вы мне в моем блоге "захламлять" это пространство,  как я пожелаю? :)

Ваша совесть чиста, но и мне кажется, что в этом захламлении я обычно бываю весьма корректна и ни разу не позволила себе ничего, что содержало бы оценку личности моих собеседников.

возможно есть люди, которые помещают от своего имени в публичное пространство исключительно что-то эпохальное, но я точно не из их числа :)

но позволите ли Вы мне в моем блоге "захламлять" это пространство, как я пожелаю? :)

Катерина, а я о Вас и не пишу, я пишу исключительно о себе (из предыдущего коментария: " я не переношу захламлять публичное пространство мусором "). Я очень дискомфортно себя чувствую, мусоря в Вашем блоге - и в любом ином!

"в этом захламлении я обычно бываю весьма корректна и ни разу не позволила себе ничего, что содержало бы оценку личности моих собеседников."

Я и не утверждала, что Вы что-то захламляете или ведете себя некорректно!

"возможно есть люди, которые помещают от своего имени в публичное пространство исключительно что-то эпохальное, но я точно не из их числа :)"

Я далека от эпохальности:), с удовольствием перекинусь парой приятных фраз... но  выяснять личные недоразумения действительно предпочитаю в личке.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

мировоззрение у человека для его собственного употребления и объяснения мира, а не для навязывания его другим

Катерина, я никогда не говорила, что вы свои взгляды "навязываете".

Я полагала, что вы их здесь предлагаете к обсуждению, как и все мы:)

Если по какой-то причине Вы не хотите со мной именно эту тему ( или какие-то другие вопросы) обсуждать, то я от этого воздержусь:)

Да, пожалуй слово навязываение здесь некорректно. Но и сказать, что я предлагаю кому-то обсудить свое мировоззрение - тоже не верно, пожалуй. Я мировоззрением, как и все, пользуюсь, чтобы флрмировать свои взгляды на какие-то конкретные вещи, так будет правильно. А в предыдущем комменте я имела в виду, что я далеко не всегда объясняю, как именно из чего у меня этот взгляд выкристаллизовался, и может быть я в этом неправа, ссылаясь однообразно на свой якобы социал-дарвинизм, который к тому же еще и все по-разному себе представляют.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Lucy Williams, Алекс Лосетт

сказать, что я предлагаю кому-то обсудить свое мировоззрение - тоже не верно

Дорогая Катерина,

Мы с Вами в разных темах и под разными соусами многократно обсуждали Ваш социал-дарвинизм, и раньше это не вызывало у Вас никакого дискомфорта (по крайней мере Вы об этом не говорили).

Я помню даже несколько очень веселых дискуссий на эту тему:)

Если по каким-то причинам Вам это стало неприятно, нет никакой необходимости обращаться к этому вопросу.

Люси, я два раза попробовала, видимо, была невнятна и не сумела донести свою мысль. Третий раз пытаться, с Вашего позволения ,не буду - не такой уж важный для меня в этом контексте вопрос,

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Люси, в диалоге с Катериной всегда стоит иметь в виду один из "разных соусов" - соус иронии и самоиронии. Она им пользуется. Это трудно, конечно, иметь в виду, когда так много здесь людей, излишне серьёзно относящихся к себе и недопустимо серьёзно - к своему интеллектуальному багажу.

Не согласен.

Ну то-есть я не скажу, что это полная туфта, но это - слишком грубое упрощение. Если б было так, то вся наука была бы лишь защитой своего против чужого, и, соответственно, развенчанием чужого в пользу своего. Если б было так, у человека не было бы сколько-то действенной практики научного анализа, так как весь анализ бы крутился вокруг: "это придумал я, а вот то - Вася, поэтому это правильно, и этому есть доказательства, а то - нет, и доказательств у Васи быть не может".

Так как практически любой человек, считающий себя ученым, да и, наверное, не ученый тоже, имеет опыт признания своих собственных ОШИБОЧНЫХ решений, поступков, действий, это утверждение не верно.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

вот второй раз читаю это эссе Пастухова - и понимаю, что умный человек, но плохой ученый. Ну тое есть в рамкаках классической парадигмы по Куну может и хорорший - а так - нку ничего не понимает по сути.

вот второй раз читаю это эссе Пастухова - и понимаю, что умный человек, но плохой ученый. ...ничего не понимает по сути.

Сергей, не мог бы ты пояснить, чего именно по-твоему Пастухов тут "не понимает по сути"?

Хорошо написано, но не вполне верно.

Если это "синдром", то люди больны. 

А какой с них тогда спрос?

Думает ли кто-то из этих людей: "а ну-ка я сейчас поверю вот в эту ложь, а вот в эту правду - не поверю"? Если думает - то он лжец, если нет - он человек с какими-то особенностями психики, возможно, более нормальными, чем у тех, кто верит в правду и не верит в ложь...

Катерина,  я скажу ни о чем. Я почему-то крайне редко заходил в Ваши блоги - это наверное третий случай, раньше меня выталкивало, но и сейчас мне не удалось погрузиться. Но раньше наверное потому, что темы были лично мне не очень интересны, а сейчас наверное потому что таков и стиль и посыл. Но да, я признаю, что вы профессиональный психолог, хотя это признание от человека только интересующегося психологией, и для которого Каннеман и Юнг (почувствуйте разницу ) ) есть все, а Фрейд -ничто, стоит немногого. Но только к чему все это ? Лучше оставаться в рамках профессиональной темы, благо ресурс это позволяет.

Сергей, я не хочу оставаться в рамках профессиональной темы. Да, собственно, никогда в ней здесь и не оставалась. Мои снобовские новеллки - это все шесть лет скорее журналистика, чем психология. Люди, интересующиеся именно психологией, однозначно ходят за ней не сюда. Сюда в основном ходят люди, интересующиеся людьми, так мне кажется.

Да-да, наверное. Я услышал, хотя людьми интересуюсь больше, чем психологией, если это можно разделить )

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Liliana Loss

если это можно разделить

большинству населения безусловно удается интересоваться людьми и оставаться абсолютно равнодушными к Каннеману :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

большинству людей присуще редкой свойство - им ничего не удается из того, чтобы им хотелось, а если им что и удается - то они ухитряются это превращать в свои самые большие жизненные неудачи. А Каннеман им что - их большинство, и Каннеману об этом известно ) Просто он изучает людей во всем их великолеппии, а люди сущетвуют, в надежде повысить свою самооценку до великолепия. В общем, разницы практически никакой )

люди сущетвуют, в надежде повысить свою самооценку до великолепия

вот совсем несогласна.

мне очень кажется, что абсолютному большинству людей самооценка в ранге "великолепен" не только не нужна, но и просто тягостна. В совсем других надеждах мы (большинство) существуем. ИМХО (а Вам хочется ТАК повысить свою самооценку? ;))

Катерина, хотите поговорить об этом ? Я могу, у меня была большая практика. Для Вас - бесплатно. Просто платно никогда не практиковал. А насчет степеней - не хотите понимать метафору - получите.

хотите поговорить об этом?

Честно подумала над Вашим любезным предложением. Пришла к выводу, что не хочу. Даже бесплатно. :) И так мне еще придется потом идти в википедию и вспоминать, о чем там этот Каннеман вообще (слава богу, хоть про Юнга и Фрейда боль-мень помню:))

Каждый  раз,   открывая  этот  интереснейший  материал,  я  читаю  название,  как  "ВзБешенная  позиция"  )   издержки  латиницы,  ткскзть..

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Иосиф Раскин, Алекс Лосетт

Однажды я шла по полутемному коридору в присутственном месте и увидела в конце коридора плакат: "каждый человек по природе своей - бобр!" Сначала я ошеломилась абсурдностью высказывания. Потом прикинула: бобры - символ трудолюбия, маяковское "все мы немного лошади" и тд, в общем через паоу секунд мне уже казалось, что все в порядке. Всн это время я продолжала идти, и подойдя ближе увидела, что на самом деле на стене написано: каждый человек по природе своей - добр. Я испытала почти разочарование, ибо с бобром мне казалось уже лучше и колоритнее :)

Катерина,  ваша  прогулка  по  коридору  и  измышления,  ей  сопутствующие  -  просто  очень!

Если  серьёзно,   моё  мнение относительно  текста  и  идей...  ну  или  масок,  которые  участвуют  в  лицедействе,  близко  к  Е. Кобыляцкой. Однако,  читать  вас  -  удовольствие,  потому  как   вы  -  единственная  в  Снобе,  которая  защищает  свою   "взвешенную"  позицию    с  аргументами,  которые  можно   рассматривать   не  в  пределах    вселенной  относительности...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Лилиана! Может быть, помните, у Натальи Белюшиной был прекрасный рассказ: "Помни о параплане"? Так вот я, как лирическая героиня того рассказа, всегда помню о "бобре", то есть о том, как легко и быстро человеческое (и мое в том числе) сознание рационализирует и превращает в норму самые абсурдные на первый (или сторонний) взгляд вещи.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Таня Ратклифф

помните, у Натальи Белюшиной был прекрасный рассказ: "Помни о параплане"?

Это  мой  любимый  снобовский  текст,  о  чём  писала  в одном  из   ваших  блогов,  где  вы  спрашивали,  что  нам,  участникам  проекта,   запомнилось-понравилось  из  всех  снобовских  публикаций  больше  всего..

Да,  все  мы  о  чём-то  помним  всегда,  как  референция. Белюшина  смогла  это  квинтэссенсировать  в   своём  рассказе о  параплане)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да (поддержка почему-то не срабатывает)

Я протестую!  Далеко не каждый человек может претендовать на природу бобра. 

Тань, ну я же советский по восиитанию человек, я выросла под (в самом буквальном смысле, он был прикручен на крыше моего дома) лозунгом: Миру - мир! - и всегда очень отчетливо понимала, что на лозунгах пишут не действительное, а ЖЕЛАЕМОЕ положение дел. Так что когнитивного диссонанса в этом аспекте ни один из вариантов плаката в том коридоре у меня не вызвал :)

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Таня Ратклифф

Не совсем в тему, но на моей улице, на стене одного правительственного здания тоже висел плакат Миру-мир.  Не плакат точнее, а железный щит высотой в несколько этажей, на котором был красочно изображён земной шар, белый голубь и две руки, поддерживающие земной шар.  А самое примечательно в щите было то, что его нарисовала моя мама :-) 

Ах вот почему ты кошек любишь -  миру-миру на мур-мур похоже!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Скорее наоборот :).  Читать я научилась в 4 года, кошек любила всегда!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Спасибо, Екатерина!

...поднятая Вами тема и дискуссия -  это продолжение вечного противостояния   морально-этической парадигмы (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») "Войны и Мира" и "Бесов",.. в периоды обострения оного, как известно, гибнут империи...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Спасибо, Юрий. Я не могу ответить, как обычно отвечаю в таких случаях,  цитатой из старого советсткого фильма; "мухтар старался" - потому что старания "мухтара" в данном случае были минимальными. Мухтар по сути просто тяфкнул  :( Понимаете, несмотря на весь свой декларируемый дарвинизм (а может как раз благодаря ему) я считаю мысль и слово совершенно материальными вещами. В самом прямом смысле материальными. То есть если я сто раз скажу (подумаю, напишу): скоро мы все (вы все) сдохнем (сдохнете), скоро начнется война, вот уже начинается, вот уже началась, вот уже скоро всех убивать начнут, вот уже убивают, я вас предупреждала, а дальше-то хуже будет, ну и прочие вещи - для меня это вполне реальное, вполне направленное деяние, меняющее реальный мир.  И наоборот, конечно, тоже. Я так не думаю даже, а скорее чувствую, но никаких противоречий с рацио у меня здесь тоже не возникакет. Более того, мне кажется, что большинство людей всегда чувствовало также, как я (взять хоть феномен молитвы, ведь зачастую молятся люди, которым вроде бы и обращаться не к кому...)

Я тоже считаю, что мысль материальна. Вызвано это точно не дарвинизмом (в котором я так ничего и не понимаю, кроме того, что он заслуживает благодаря Вашей личной ему привежденности, моего уважительного внимания). А вызвано это всяческой эзотерикой, которой я когда-то сильно увлекалась, и гипнотерапитей, которой я когда-то обучалась и даже чуть-чуть практиковала. Там меня раз и навсегда отучили формулировать положительные мысли отрицательными конструкциями.

Вот! И я так же думаю. Если, скажем, едешь вечером с ребенком в автобусе и, вдруг, замечаешь, что водитель пьян, пропускает остановки и норовит ехать на 110 км/ч по встречке, то самое худое дело начать представлять себе возможную катастрофу (падение, там, с моста, столкновение с фурой) или, не дай Бог, что-то такое говорить вслух. Это, вполне вероятно, только навлечет бОльшую опасность, так как мысль материальна и способна менять реальность. Не менее глупо, винить в чем-либо водителя и требовать от него прекращения пьяной гонки. Это перекладывание на другого своей ответственности. В конце концов, не водитель же придумал эти дороги, по которым пьяный не может нестись на машине по встречке, не рискуя убиться и убить пассажиров. Единственно правильное решение - воспользоваться моментом и рассказать ребенку и соседям о том, что Рай это реальность и что все невинные люди туда попадают. А еще сосредоточенно подумать о том, что не зря народ говорит: "пьяному море по-колено", и что, очень может быть, что пьяный водитель-гонщик избежит какой-то угрозы,которой не смог бы избежать трезвый водила.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Lucy Williams, Сергей Мурашов

Чего сразу "сутяжный"? Я же полностью согласен с тезисом Катерины. Разве что могу немного перебарщивать по части энтузиазма. А ты поправь! Укажи на то, что помимо материальности мыслей, есть еще и материальность материи, и что, статистически, материальность пули, летящей в лоб, почти всегда берет верх над материальностью самого философского к ней отношения. Я пойму!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Материальность мысли, она такая специальная, действует только на специальные процессы чуть медленнее скорости пули и чуть быстрее скорости геологических изменений ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Lucy Williams

Нет, я искренне верю, что и на пулю действует. Я, лишь, предполагаю, что на траекторию пули и набор эффектов, сопровождающих её столкновение с препятствием воздействуют и другие факторы, помимо материализованной мысли. Соответственно, интенсивное повторение слов "халва" или "лишь бы не было войны", естественно, повышают шансы ощутить сладость во рту и наслаждаться мирной жизнью, но эффективность этого метода тоже не стоит преувеличивать. И наоборот, восклицание "Бля, этот мудак может страну до большой войны довести!", далеко не всегда является подливанием масла в огонь, а иногда, даже, играет позитивную роль, если действия "мудака" могут быть приостановлены какими-то материальными средствами, употребленными путем скоординированных шагов большого количества встревоженных граждан. И, нередко, такие шаги еще эффективнее укрепляют мир, чем глубокомысленное заключение, что никакой "мудак" волос не уронит с головы другого человека без воли Аллаха.

Мы с тобой одно и то же говорим Только смотри с разных сторон

У меня аллергия на отрицательные лозунги

 Анекдот в тему

1917 год, барышня причесывает барыню. Нау лице топот крики и стрельба

- Деточка, что там происходит?

- Революция, барыня.

- Чего хотят?

- Хотят, чтобы богатых не было.

- А мой дед декабристом был. Хотел, чтобы не было бедных

В студенческие годы я очень недолго ходила в ЛИТО при журфаке. Там один юноша написал антивоенный стих, начинающийся с таких строк:

я знаю, бомбы падают ликуя,

тупые хари в воздух уперя...

Все последующие годы я пытаюсь вспомнить, какая же рифма была у него к слову "уперя"...

Ой, я тоже в позднешкольной и раннестуденческой юности литобъединялась - так до сих пор столько чужого мусора в голове!

А я вот до сих пор не унялась - вот прямо сегодня, часов через несколько, пойду обсуждать детские анималистически ориентированные рассказы :)

"Но мы, плечо к плечу, за мир быкуя

Взорваться не дадим им не херя"

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Lucy Williams

Все мои знакомые, которые были на войне (их не так чтобы очень много, но существенно, начиная с моего собственного деда), говорили, что хотя пуля и безусловно материальна, мысли человека каким-то очень существенным образом влияют на ее траекторию и человека, который скоро с ней повстречается, каким-то образом можно было заранее вычислить (причем это было заметно не одному рассказчику - можно списать на пооекцию и всякое другое, а сразу группе и иногда самому человеку и обсуждалось открыто и неоднократно). Кроме того, от драчунов и единоборщиков я неоднократно слышала, что победа и поражение в схватке зачастую определяется ДО схватки (также и у животных, это я и сама легко ловила в наблюдениях). Скажу сразу, что природа подобного представляется мне сугубо материальной, без мистики совершенно. Цитату про дом, который должен был сгореть и сгорел (из Ильфа и Петрова, кажется) искать и приводить не буду, ладно?

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Совершенно не спорю с этими доводами, так как они вполне соответствуют и моему личному опыту. Я, лишь, высказываю личное оценочное мнение, что не только ментальные,но и независимые от сознания факторы играют роль в формировании событийной картины реальности. И что указание на опасность не всегда её только приближает, но, иногда, дает возможность избежать.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams, Сергей Мурашов, Инна Пополитова

А я разве спорю?! Мир, который целиком бы управлялся ментальными процессами, был бы, надо признать, престранным местом :)) И одно, и другое - конечно.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Кондрашов

Ну, раз знакомые, ну, раз говорили и слышали, тогда конечно. Сугубо материальная Вы наша :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

раз говорили и слышали...

Михаил, неужели Вы формируете свою картину мира, опираясь только на зрение, нюх и кинестетическое чувство? А слух совсем не используете? :)))

О, Катерина, Вам не хватит всей материальности Вашей мысли чтобы представить даже близко степень моей забавности :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А вот это, Лен, вообще специфический способ ведения дискуссии, который, нмв, в добродушных обсуждениях мало-мальски серьезных вещей очень вредит.

Чтоб по нескольку раз не вставать - на свете есть масса чудных, и даже чудесных вещей. Но если намеренно не называть вора - вором, он от этого не станет честным человеком, и если не называть войну - войной, она от этого не закончится.

И если не называть людей, которые лично виноваты в происходящем, все не рассосется само собой, и не кончится всеобщими песнями и плясками: это все кому-то все равно придется разгребать.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Таня Ратклифф, Инна Пополитова

Вызвано это точно не дарвинизмом...). А вызвано это всяческой эзотерикой,

Лена, ИМХО, социал-дарвинизм с эзотерикой все-таки ну никак не сочетается!

Люси, ответственно заявляю: социал-дарвинизм сочетается СО ВСЕМ! :))) Как впрочем и все остальное: у меня есть двое знакомых, которые придерживаются довольно отчетливой (и не меняющейся в зависимости от линии партии) мировоззренческой позиции и называют себя при этом "православными буддистами" :)))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян

Люси, ответственно заявляю: социал-дарвинизм сочетается СО ВСЕМ! :)))

Вы, Катерина, так настойчиво (в 3 комментариях!) и строго меня отчитали за попытку обсуждения с Вами социал-дарвинизма, что для того чтобы я еще раз решилась это сделать, мне теперь нужны еще два приглашения!:)))

Ну что Вы, Люси! В тех трех (?) комментах я пыталась объяснить (в том числе и себе) почему я часто не объясняю как я вижу то или иное, а отделываюсь вывешиванием социал-дарвинистического ярлычка. Но видимо я все-таки делала это недостаточно внятно :(

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Ну что Вы, Люси...

Мне показалось, Катерина, что Bы высказались достаточно четко:

Здесь: "в сущности мировоззрение у человека для его собственного употребления и объяснения мира, а не для навязывания его другим".

И здесь: "сказать, что я предлагаю кому-то обсудить свое мировоззрение - тоже не верно, пожалуй".

Однако, если я Bас не правильно поняла, то с удовольствием отвечу по существу.

Если некто утверждает, что он, "православный буддист", то он строго говоря,  и не православный, и не буддист, а представитель именно этой отдельной специфической группы.

P.S. То, что понимается под православием и буддизмом никак не сочетается

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Сначачал написала, что для меня эзотерика со всем сочетается, а потом увидела, что Ваш социал-дарвинизм со всем сочетается. Может, в этом и есть ответ на ключевой вопрос Вселенной (и заодоно сам вопрос)?

Перемудрила?

Ща, попробую. В книге Hitchikers guide to the Galaxy (кажется русское название - автостопом ао галактике), которfя является культовой для околокосмических фанатов, есть аксиома, что ответ на любой вселенский вопрос: 42.

Неправда, не на любой! Задачей героев пары книг из того сборника как раз и было - найти тот Главный вопрос, ответом на который является уже найденный суперкомпьютером Главный ответ: 42 :)))

а потом писатель умер и мы так и не узнали, что это был за вопрос :((

разумеется все сочетается со всем. Где-то я читала, что шестым доказательством бытия Божьего является существование Рублевской Троицы, и это доказательство мне понятнее, чем пять (или сколько их там) условно канонических. Так вот само по себе существование этих православных буддистов уже является для меня достаточным доказательством сочетаемости. Вот же они..,:)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян

Катерина!!! Я недооценивала степень Вашей увлеченности космонавтикой :-) Я-то в курсе исключительно по долгу службы :-) Ну и мы когда-то в качестве пиарным сувениров полотенца со созвездиями и нашим лого выпускали - ибо человек, путешествующий с полотенцем у всех вызовет доверие и куда угодно пройдет :-)

То есть, я Вам стопицот раз сказала, что я настоящий околокосмический фанат, а Вы мне все это время не верили?!!%(

(уходит под веник, тихо, но безутешно всхлипывая и сморкаясь в заслуженное полотенце, увы, без заветного логотипа) :))

Ох... аххх..... К следующей встрече буду искать полотенце с логотипом. Не уверена, что они остались в природе - это в конце девяностых так развлекались

Я верила конечно! Просто я недооценивала масштаб катастфрофы :-) Если б дооценивала, то возила бы космический мусор в подарок, типа кружек с планетами :-)

Кстати, а фотографии какие-нибудьь получились из Звездного? Мы же, кажется, даже в тренажер Союза тогда смогли влезть?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, конечно, получились, я на них периодически смотрю, сама себе завидуя :) и детям привожу пример - иногда мечта может повстречаться с жизнью лет через сорок, но это вовсе не повод не мечтать...:)))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ну, насколько я помню, Дуглас Адамс как раз все продолжения к своей главной книге дописать успел.

Всё, Леночка, сочетается со всем. Но по-разному.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ой, Катерина уже написала примерно это же. Ну да ладно...

Люси, ты не права. Гиммлер, например, замечательно сочетал и то и другое. Так, что даже сам фюрер удивлялся, будучи способен вместить в себя лишь социал дарвинизм.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Гиммлер, например, замечательно сочетал и то и другое. Так, что даже сам фюрер удивлялся, будучи способен вместить в себя лишь социал дарвинизм.

Дорогой Алеша,

Не каждый человек с отсутствием стройной и непротиворечивой мировоззренческой позиции (надеюсь, ты согласишься здесь со мною, что такой позицией не обладает 99,99% населения земного шара, причем 90% из них не знают и не желают знать, что такое - мировоззренческая позиция!:))) является Гиммлером  ,  как и  человек с позицией последовательной - фюрером!:))

Люси,

Когда человек, тем более публичная фигура, объявляет себя кем то (христианином, социал дарвинистом, атеистом, коммунистом, ...) он/она принимает на себя грехи всех этих  учений. Христиане, например, должны быть готовы дать отчет в гонениях на евреев или в поддержке империалистической политики своих государств (когда она имело место). За свое относительно короткое историческое существование социал дарвинизму есть за что отчитаться. В частности, в нацистской Германии он был очень популярен, как и просто дарвинизм. Никуда не денешься, шила в мешке не утаишь. 

Кстати, и с эзотерикой он совмещается, не со всякой, конечно.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

В частности, в нацистской Германии он был очень популярен, как и просто дарвинизм

Алеша, я бы просто дарвинизм  в этот ряд не ставила.

В нацистской Германии и арифметику преподавали.

о социальном дарвинизме

Алеша, я же защитила дарвинизм, а не социальный дарвинизм, который guilty as hell!

Когда человек, тем более публичная фигура, объявляет себя кем то (христианином, социал дарвинистом, атеистом, коммунистом, ...) он/она принимает на себя грехи всех этих учений.

Алеша, не от всех людей было бы разумно требовать таких объяснений.

От тебя, например Аркадьев имеет право потребовать ответа за все преступления христианства, а со старенькой неграмотной женщины он таких разъяснений требовать не станет!:)

Хотя при этом она может быть более последовательной христианкой!:))

"...а со старенькой неграмотной женщины он таких разъяснений требовать не станет!" - я думал, у Катерины Мурашовой даже ученые степени есть?

Алексей! Ну причем здесь Катерина?!! Она не "старенькая неграмотная женщина"!! и не "последовательнaя христианкa"!

Люси, прочти, пожалуйста, еще раз то, что я написал выше. 

Люси, прочти, пожалуйста, еще раз то, что я написал выше."

"Когда человек, тем более публичная фигура, объявляет себя кем то (христианином, социал дарвинистом, атеистом, коммунистом, ...) он/она принимает на себя грехи всех этих  учений. Христиане, например, должны быть готовы дать отчет в гонениях на евреев или в поддержке империалистической политики своих государств (когда она имело место). За свое относительно короткое историческое существование социал дарвинизму есть за что отчитаться. В частности, в нацистской Германии он был очень популярен, как и просто дарвинизм. Никуда не денешься, шила в мешке не утаишь. "

Согласна.

Но Алексей, этот блог не посвящен, собственно, социал дарвинизму. Это отдельная большая тема.

Возможно, Катерина захочет написать блог о своем понимании социал-дарвинизма и объяснить свой выбор этого мировоззрения.

Может получиться интересная дискуссия.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Катерина, по видимому не считает, что ее положение публичной фигуры обязывает ее к такой дискуссии. А я считаю, что обязывает.

Люси, не берите в голову, Алексей здесь уже давно обвинил меня в наезде на все прогрессивное человечество, потом пафосно воскликнул: "Прощайте, Катерина!" - и тех пор уже два или три дня бродит по блогу как тень отца Гамлета и злословит понемногу в мой адрес :)) 

Суров он. Я с ним спорить боюсь еще больше, чем с Вами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Антиподам нечего бояться! И я могу это на раз доказать. Зло не способно к воплощению, только к развоплощению чего-то. Весь материальный (вещественный) мир вокруг нас - это воплощение добра, смекалки, творчества и т.д. А значит вся злость, проходя через границу миров (от ай- и ви-подов к анти-подам и обратно) - безусловно аннигилируется, и, кстати, Австралия это уже не раз доказывала - тела проходят, а изначально злобная сущность - не очень! :))

Люси, не берите в голову....

Катерина, я думаю, что резкость реакции Алексея вызвана тем, что в академической среде (а в ней он живет более 30 лет, т.е. всю свою профессиональную жизнь), отказ или уклонение от обсуждения любого утверждения, любой чaсти рассуждений могут рассматриваться как демонстративное неуважение по отношению к оппонентам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Люси, о чем Вы? :) Это я отказалась разговаривать с Алексеем, так как меня не устроила форма его высказываний в нашем диалоге (в первую очередь) и поднадоели его проекции. К академической среде все это отношения ну вот ей-богу никакого не имеет.

Люси, о чем Вы? :)

Об этом, Катерина.

Остряк ранга дневных передач на провинциальном ТВ. Фе!

Лиза, спасибо! :)) В целом мне это даже интересно (необычный опыт) и в чем-то даже лестно - у меня в блоге крайне редко бывают тролли, а тут, смотрите, сразу целых два: где-то там в конце невнятно бродил нетрезвый Сарафанов, а терерь еще и Цвелик. И оба, прикиньте,  - доктора наук! :)))

Катя, меня раз в жизни назвали хамкой. И кто? Советник по культуре президента России. Не нынешний, Толстой, а прежний, глупый индюк.. Горжусь ("от тебя и хула — похвала").

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну, значит у нас с тобой имхи разные.

В моей имхе эзотерика сочетается даже с марксизмом-ленинизмом - его бы не было, если бы на то не было вселенского замысла

...его (марксизмом-ленинизмомa ) бы не было, если бы на то не было вселенского замысла

Лена, это не говорит о том, что эзотерика и марксизм-ленинизм сочитаются в качестве мирровозрений.

Вот Лазарь Каганович умудрялся сочетать..

Вот Лазарь Каганович умудрялся сочетать

Лиза, вряд ли Лена жаждет оказаться с Лазарем Моисеевичем в одной компании!:)

В моей имхе эзотерика сочетается даже с марксизмом-ленинизмом - его бы не было, если бы на то не было вселенского замысла

P.S. Научное мировоззрение, например, признает существование и законимерность появления суеверий, но это не значит, что научное мировоззрение и суеверия - совместимы.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Гм, Люси, а если вот я, понимая механизм происхождения и работы суеверий и обладая вполне себе научным мировоззрением, выполняю, допустим, все похоронные (или свадебные) ритуалы из своей культуры и требую их от других, понимая, что этим не закрывается дорога злым духам и открывается хорошим, а вполне себе структурируются и перерабатываются испытываемые микросообществом чувства - тогда как? Вроде бы я делаю все то же самое, что и по настоящему суеверные люди (которые как правило и о духах-то уже сто лет как забыли, а я - помню, я "Золотую ветвь" читала :))...

если вот я, понимая механизм происхождения и работы суеверий и обладая вполне себе научным мировоззрением, выполняю, допустим, все похоронные (или свадебные) ритуалы из своей культуры и требую их от д

Катерина, ну в приведенном примере и противоречий-то никаких нет, так как Ваше поведение вызвано вполне рациональными соображениями.

Да и целом, в сознании отдельного человека все может быть совместимо. Просто все. И в этом смысле совместимость любых представлений даже и обсуждать не стоит. 

Люди противоречивы - иначе они стали бы похожи на роботов, более того в противоречиях часто содержится импульс для дальнейшего развития.

Однако иногда такие противоречия приводят к известной ситуации:  "Батюшка, Вы бы ли креcтик сняли, или штаны надели!":))

P.S. Поясню,  что когда я говорила выше о несовместимости некоторых мировоззрений, то я имела в виду непреодолимые противоречия между ними - на уровне идей; понятно что любой человек там не не менее может на эти противоречия не обращать внимания.

Люси, мне вот что кажется здесь интересным: когда кто-то обращается к кому-то с призывом "надеть штаны или снять крестик" - ведь это у обращающегося в голове от наблюдаемой ситуации образуются какие-то нестыковки, правда? Это ему хочется, чтобы все было "по полочкам", последовательно и умопостижимо для него самого. Иначе ему некомфортно. А у батюшки-то в голове все это как-то иначе сопрягается. :)) Наше время весьма эклектично по всем показателям, и, мне кажется, человек из своих интересов очень имеет право требовать сколь угодно строгого "несмешивания" чего угодно с чем угодно от себя. Но от другого? Если я (атеистка) вдруг начну объяснять своим "православным буддистам" про несовмещение их крестика и их же штанов и требовать, чтобы они определились (или штаны у вас, или крестик) - разумно ли это будет с моей стороны? А если я (предположим, православная христианка) начну их обличать (вот не бывает так, как вы говорите!) - о ком это скажет больше, обо мне или о них? Ну уж точно не о Боге и не о мироздании... :))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Lucy Williams

Если я (атеистка) вдруг начну объяснять своим "православным буддистам" про несовмещение их крестика и их же штанов и требовать, чтобы они определились (или штаны у вас, или крестик) - разумно ли это б

Смотря в каком контексте, Катерина.

Могу Вас заверить, что я не провожу свободное время, гоняясь за православными буддистами, марксистами - эзотериками или фашиствующими гуманистами, чтобы объяснить им всю непоследовательность их позиции и шаткость убеждений!:))

При этом любое утверждение, включая утверждения, касающиеся личных взглядов и убеждений, произнесенное на публичном форуме, специально предназначенном для дискуссий, может рассматриваться как приглашение к обсуждению.

Скажу больше, это относится даже к вещам  интимным. Если завтра я напишу блог о своей сексуальной жизни, его читатели вправе и спросить о  подробностюах, и подвергнуть мои сексуальные привычки жесточайшей критике.

Поэтому мои комментарии обращенные к Вам и Лене не кажутся мне неуместными.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мировоззрения, видимо, человек по нынешним временам может иметь хоть какие: хоть сатанизм, прости господи. Проблема в том, чтобы данный человек в силу своего мировоззрения не вредил бы окружающим.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Мировоззрения, видимо, человек по нынешним временам может иметь хоть какие: хоть сатанизм, прости господи. Проблема в том, чтобы данный человек в силу своего мировоззрения не вредил бы окружающим.

Гм, то есть ты, Сергей, определенное мировоззрение (тот же сатанизм, например)  с соответствующим поведением совсем не связываешь?:)

Технически, все поклонники богини Кали являются сатанистами. Однако, Рабиндранат Тагор или, там, Шри Ауробиндо были довольно далекими от стереотипа сатанистами.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Однако, Рабиндранат Тагор или, там, Шри Ауробиндо были довольно далекими от стереотипа сатанистами

Спасибо Сергей, , что оградил от подозрений Рабиндраната Тагора и Шри Ауробиндо!:) Ну да, и сатанизм - он разный бывает:)! И для оценки мировоззрения необходимо разобраться в его оттенках.

Но твой пример ведь не опровергает посыла моего коммента: между мировоззрением и поведением есть четкая связь. Именно поэтому ( а не из-за их эстетических несовершенств) запрещено, например, продвигать расистсие идеи.

Люси, расистов, я думаю, на свете тьма тьмущая. Разной степени активности. И это, конечно, очень плохо.

Однако расизм тех расистов, которые никак его внешне не проявляют, я готов не замечать, при всем моем достаточно нетерпимом отношении к расизму. Я думаю, что у таких расистов есть шанс постепенно перерасти свой расизм, существуя в мультинациональном, толерантном обществе.

А что еще можно сделать? Выявлять латентных расистов и пороть их по пятницам?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А что еще можно сделать? Выявлять латентных расистов и пороть их по пятницам?

А где я предлагала такие глупости, Сергей?

Не пойму я, с каким моим утверждением ты споришь.

Я не спорю. Я куражусь. :)

А, ну тогда ладно!:)

Смотри: я же с самого начала отделил ПРОЯВЛЕНИЯ мировоззрения от САМОГО мировоззрения. И сказал, что САМО мировоззрение того или иного человека меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, пока я не вижу ПРОЯВЛЕНИЙ этого мировоззрения.

И вот если ТЫ с этим споришь, то ты готова осуждать человека за то, что у него в голове, но при этом никак не проявляется? Правильно ли я тебя понимаю?

Возвращаясь к расизму: я тщательно выжигаю В СЕБЕ все его ростки. Но я отдаю себе отчёт, что элементы расистского мировоззрения есть едва ли не у каждого человека - а, возможно, и у каждого. И я не хочу лезть в чужие головы и пересчитывать там их семена и ростки расизма - мне достаточно того, что я не вижу в этих людях расизма - возможно, они просто так же эффективно контролируют себя, как я.

Так же и со всем: человек слишком часто не властен над своими предпочтениями, эмоциями и реакциями. И если он при этом не делает ничего предосудительного - окружающих не должно касаться, что именно он думает.

Дорогая Люси, рай одной религии почти всегда является адом для другой. А что касается европейского сатанизма, то он имеет свою грустную историю, которую я в одном из блогов уже приводил:

«Преобразование, под давлением инквизиции, тайного культа плодородия в черную магию наиболее ярко иллюстрируют материалы судебных процессов над benandanti („бродяги“, „бегуны“). 31 марта1575 г. vicario generate, инквизитор Аквилеи и Конкордии,получил донос о существовании кое-где в деревнях колдунов, именуемых бенанданти, которые считали себя „добрыми“ колдунами, поскольку боролись с ведьмами (stregoni).

На первых же допросах бенанданти признались в том, что четырежды в год тайно собираются по ночам (в начале каждого сезона, на постные недели), используя в качестве „средства передвижения“ зайцев, котов или других животных.<…> Следствием многочисленных процессов над бенанданти стало постепенное обретение сектой примет сатанизма, согласно модели, которую им упорно навязывала инквизиция, тогда как нет сомнения в том, что первоначально речь шла именно о пережитках культа плодородия.

С 1600 г. бенанданти утверждали, что их единственная задача — исцеление пострадавших от ворожбы. <…> Наконец в 1634 г.,после полувека преследований секты инквизиторами, бенанданти признали, что они заодно с колдунами (strighe istregoni). <…> Одно из самых драматических признаний последовало в 1644 г. Обвиняемый подробно описал облик дьявола, поведал, на каких условиях продал ему душу, и признался в том, что убил четырех детей, наведя на них порчу. Однако оставшись наедине с наместником епископа,узник отрекся от своих показаний, не признав себя ни бенанданти, ни stregone. Судьи единогласно пришли к заключению, что обвиняемый „признал все, что от него требовали“. Неизвестно, каким бы оказался приговор, поскольку подсудимый повесился в своей камере. Это был последний громкийпроцесс над бенанданти» ( Элиаде М. История веры и религиозных идей. От Магомета до Реформации. С. 285). 

касается европейского сатанизма, то он имеет свою грустную историю...

Спасибо, дорогой Мишa, я помню, ты размещал этот материал в одном из своих блогов...очень интересно!

Люси, единственный вполне себе убежденный сатанист, с которым я боль-мень близко знакома (ну, не считая клиентов-подростков, которые за три-четыре года кем-только -не побывают, ни в чем толком не разобравшись) - руководитель энтомологического кружка. Возит детей на всякие выезды, курирует их научные работы, фактически на свои средства содержит богатый инсектарий, увлеченный специалист, универсант, делает это все много лет, и как-то вообще его мировоззрение на все это не влияет, но если целенаправленно спросить - сразу же начнет доказывать, что Сатана, создатель нашего тварного мира - единственный, кому вообще стоит поклоняться...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

единственный вполне себе убежденный сатанист, ..- руководитель энтомологического кружка.

Бывает и такое, конечно. Мы ведь все здесь согласны в том, что человек непоследователен.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Хм.

Не вижу смысла связывать. Нмв, существенны практические проявления мировоззрения - например, если некий педофил себя никак не проявляет, так и нет никаких оснований относиться к нему как-то иначе, чем ко всем остальным никак себя не проявляющим гражданам.

А у тебя есть точное понимание того, какое именно мировоззрение является правильным, и потому желательным, а какие - неправильными, и потому нежелательными? :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова