Все записи
01:14  /  27.07.10

2906просмотров

Зачем россиянам столько Дней Победы

Простите, что влезаю не совсем по моему профилю, но для меня лично очень важны исследования Левада-Центра — о социологии явления, которое сам Левада называл «советский человек»

+T -
Поделиться:

В решении Медведева добавить в календарь еще одну памятную дату, «2 сентября — день окончания Второй Мировой войны», я вижу повод поговорить об исследованиях Левада-Центра — о социологии явления, которое сам Левада называл «советский человек». Мне кажется, что эта тема актуальна всегда; я готовил это интервью к 9 Мая, но не успел.  Выношу на ваш суд мою беседу с директором аналитического центра Юрия Левады Львом Гудковым.

 

 

— Почему россиянам так важно праздновать окончание войны; что это — день национального торжества или день скорби?

 

 

— С советских времен у нас остался неизменным главный символ, объединяющий нацию, — победа в Великой Отечественной войне. Новых символов не появилось, а большинство старых ушло в небытие. Между тем государство нуждается в устойчивых подпорках своего авторитета.  Победа — опорный образ национального сознания. Для россиян это день национального торжества — не мирового; «победить можно было и без союзников», говорят 57% населения. Это день торжества — не скорби. Память о самой войне, о ее страшных потерях и жестокости стерта. Социологические опросы показывают, что поддержка этого символа такая, какой не бывает ни у каких символов в мирное время:  87%  в 2003-м опрошенных отвечали, что Победа во Второй мировой войне — главное событие в истории, вызывающее у них гордость. Так бывает в военное время, но сейчас мы вроде ни с кем не воюем.

— Культ великой победы начал складываться сразу после войны?

— Сейчас это уже трудно себе представить, но Сталин относился ко Дню Победы с большой осторожностью; он вообще боялся тех, кто воевал. День Победы особо не отмечали и после его смерти — до 1965 года. Вспоминать войну было опасно для самой власти — эти воспоминания ставили бы слишком много вопросов о цене победы. Именно тогда была табуирована тема начала войны, когда Советы и Германия были союзниками, — это нельзя было признавать. Поэтому для большинства респондентов война началась не в сентябре 1939 года, а в результате «вероломного нападения» в июне 1941-го. Отсюда то, что мы называем «миф о жертве» — представление, что наша страна была втянута в войну внезапно и подло.

— Когда же победа стала символом, объединяющим нацию?

— Глорификация войны началась при Брежневе. Брежнев не просто сменил Хрущева, он его сверг — и должен был как-то легитимировать свой режим. И он хрущевским попыткам реформировать социализм противопоставил некоторую слабую версию реабилитации Сталина и имперских символов. Но не впрямую, а через культ Победы, через культ ветеранов. Брежнев создал заново сам праздник — День Победы. В 1965 году отмечали 20-летие окончания войны. Именно тогда праздник 9 Мая стал официальным выходным. Война стала для советского сознания главным символом и инструментом самоутверждения. Тут все, что хочешь. Для интеллигентного сознания — экзистенциальная, моральная проблематика, вопросы оправдания войны и своей в ней роли.  Для официоза — закрепление заслуг партии и государства и всей иерархической структуры тоталитарного общества. Для национального сознания — миф о том, что бедный народ-жертва в минуту испытаний справляется с врагом. В эти годы образ войны и Победы, легитимность руководства и легитимность мобилизационного устройства общества оказались увязаны в единое целое. В мобилизационном обществе очень высока готовность защищать страну, защищать коллективные ценности, очень популярна идея самопожертвования. Прежде всего это, конечно, легитимирует структуру власти. Именно потому, что именно власть обеспечивает вот эту мобилизацию, призыв. Это не просто война, а  война священная, которая затрагивает высшие символы, высшие ценности коллективного существования, где человек забывает о самом себе. Тут включается формула: все как один! И тем самым власть узаконивает сама себя, вытесняет всякую мысль о собственной ответственности, оппонировании, возможности смены.

— Так ведет себя любая власть в тоталитарном государстве. Но что в этот момент происходит с обществом?

— Общество впадает в возбужденное состояние, в котором повседневным, обычным ценностям человека просто не место. И семья и дети отходят на второй план. Для поддержания этого состояния общества есть специальные институты, сочетающие и пропаганду, и репрессии, — такие, как школа и армия.  Культ самопожертвования и угроза репрессий обязательно должны идти вместе, одно без другого не может быть.  Пропаганда при этом ведется в основном через образ врага — неважно, внутреннего или внешнего. К тому же она исключает неофициозные источники информации. Так формируется моновидение, безальтернативная точка зрения. А в обществе возникает атмосфера взвинченности и страха.

— Вы говорите про вторую половину 60-х годов, но это очень похожее описание состояния, в котором находится российское общество «нулевых». 90-е ничего не поменяли в сознании россиян?

— В 90-е годы на фоне исчезновения единой государственной идеологии и распада устоявшихся социальных связей проявилось то, что называется феномен «черного сознания». «Мы — хуже всех, мы — нация рабов; мы можем служить только отрицательным примером для других стран». Так не могло продолжаться долго — и в какой-то момент ситуация перескочила в полярное состояние. У комплекса неполноценности, который владел умами восемь лет, изменился знак — он перешел в самовосхваление и рост ксенофобии, антиамериканизм, изоляционизм. Ельцин подхватил эти настроения и сделал ставку на силовиков в своем окружении — что и предрешило дальнейший путь общества. Выросла  агрессивность, выросли авторитарные настроения, жесткость, усилились комплексы жертвы, депрессия. А на этом фоне естественным образом должны были появиться компенсаторные конструкции и символы. Ярчайший пример — организованный Ельциным первый после распада СССР военный парад в мае 1995 года. Это была попытка восстановления прежних государственных ритуалов.  Параллельно начались поиски национальной идеи, разговоры о кризисе идентичности — о том, что надо советскую идеологию чем-то заменить.

— На этот процесс повлияли социальные или экономические факторы?

— Да, кризис 98-го года психологически был очень тяжелым. Дефолт разразился внезапно, на фоне начавшегося было подъема, выхода из глубокого провала первой половины 90-х годов. На этом фоне теракты легли дополнительным шоком. Власть разыграла эту карту и получила общую поддержку. В отличие от первой чеченской войны начало второй было встречено массовым одобрением. И, несмотря на все неудачи первых месяцев войны, водружение флага на дудаевском дворце, над обкомом, воспринималось и трактовалось как взятие Рейхстага. Так закончившаяся много лет назад война начала работать как модель для понимания современных событий. Важно, что, придя к власти, Путин первым делом стал восстанавливать знаковые системы прошлого. Он возвращал и победу, и национальную гордость, и символы величия. Его личная социализация пришлась как раз на брежневское время, и он во многом повторяет приемы тех лет. Нынешний культ войны точно копирует брежневский: Георгиевская ленточка, невероятный размах парада 2005 года. Чтобы понять мотивы, стоящие за масштабным празднованием, надо учесть: мобилизационный эффект от второй чеченской войны быстро пошел на спад. Росло разочарование, понимание бесперспективности этой борьбы. Первым ударом по популярности власти был «Норд-Ост», вторым — Беслан. И ответом на это разочарование стали плакаты на казенном митинге солидарности с Путиным после Беслана на Васильевском спуске: «Выстояли в 1945-м, выстоим и теперь».

— Тогда и вернулся образ врага?

— Безусловно. У нас есть данные за 20 лет наших исследований — с 1989 года по настоящий момент. На вопрос «Есть ли у нашей страны враги?» в 1990 году дали положительный ответ 13% россиян, а в 2003-м — 77%.

— В 2003-м — это перед выборами?

— После «Норд-Оста».

— Как же «демобилизовать» российское общество?

— Для этого нужна специальная многолетняя морально-психологическая работа в обществе, связанная прежде всего с повышением ценности жизни отдельного человека. Ценность личного существования, разнообразия, свободы, возможность выбора, поиска интеллектуального, сомнения, рефлексии — все, что мы связываем с индивидуальным, субъективным существованием или, в строгом смысле слова, с культурой, богатством, насыщенностью жизни. А пока все это уходит и замещается одним представлением, которое вбирает в себя суть коллективной жизни.

— Мы по-прежнему советские люди?

— В значительной степени да. И  весь мой опыт анализа и изучения советского человека показывает, что у нас очень низкие уровень сочувствия в обществе и способности к сопереживанию. Очень сильны дистанцирование и страх перед другими, недоверие и неготовность к сопереживанию. Помните, как говорили: «что бы ни произошло, можно все  пережить, лишь бы не было войны». Плохое снабжение, отсутствие жилья, плохо лечат, главное — лишь бы не было войны. Это механизм систематического ухудшения качества жизни. Общество работает как понижающий трансформатор, постоянно снижая запросы и ценности индивидуального существования. И сейчас, в связи с войной на Кавказе, курс этой ценности падает и падает, оборачиваясь массовым цинизмом, отсутствием воображения и способности к сопереживанию.

— Существует ли опыт, который Россия может использовать?

— Не так давно в Испании Арсений Рогинский, председатель правления общества «Мемориал», затащил меня к одному журналисту, который занимается идентификацией расстрелянных во время испанской гражданской войны. Рогинский спросил его: «Зачем вам показывать останки этого расстрелянного крестьянина родственникам и публике? Какое это имеет значение сегодня?» Ответ журналиста меня поразил: «Это нужно только для одного: чтобы люди могли сопереживать, поставить себя на место погибшего, жертвы. Личное сопереживание поможет вам понять, что такое человек перед лицом смерти». Вот именно это должно работать. Сегодня сознание нации полностью повернуто к абстрактному прошлому — и в нем нет личного сопереживания. День Победы должен смениться Днем скорби, Днем памяти, как это произошло во всем мире еще после Первой мировой войны — и тогда у страны появится шанс.

Комментировать Всего 144 комментария

Как видно из решения Медведева, до Дня скорби ещё далеко. Гудков всколзь касается ещё одной очень важной темы - забытой Первой мировой, войны, где Россия, по разным оценкам потеряла около 2 миллионов человек. Понятно, что Первая мировая как бы заслонена в отечественной коллективной памяти революцией, но тем драматичнее выглядят отношения российского общественного сознания с собственной историей.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Тамара Андрианова

Не хочу, чтобы меня поняли превратно и обвинили в глумлении над священной памятью, назвали Иваном, родства не помнящим и т.п. но ситуация с этими памятными датами мне напоминает такую аналогию:

Есть некий пожилой человек, который в свое время многого добился. Может он был выдающимся спортсменом или ученым. Но сегодня он находится в старческом маразме, легкой степени синильной депрессии и вместо того, чтобы работать над собой и добиваться новых  результатов здесь и сейчас, он постоянно переживает и перемалывает в своей памяти прежние свершения, топчась на месте. Вместо самосовершенствования он все больше и больше смакует подробности былых триумфов. Этот путь к деградации.

Очень точно. Вопрос в том, как из этого выйти, move on. Очень психотерапевтичный ответ: внести как можно более сильную линию "дня скорби", найти незахороненных.

Я думаю, что нужно перестать уже смаковать победы прошлого и победы других людей - своих дедов и прадедов,  А найти повод праздновать свои личные победы. А ветеранам уже квартиры раздать наконец, из бюджета Олимпиады.

праздновать просто пока нечего:((

вот в прошлом и копаются. А потратить 20-30 лет на то, чтобы достижения появились лень - Cartie стал известным ювелирным домом через 50 лет посла открытия.

Кто в России готов работать 50 лет, чтобы стать известным?

Ответ есть в твоем интервью:

— Для этого нужна специальная многолетняя морально-психологическая работа в обществе, связанная прежде всего с повышением ценности жизни отдельного человека. Ценность личного существования, разнообразия, свободы, возможность выбора, поиска интеллектуального, сомнения, рефлексии — все, что мы связываем с индивидуальным, субъективным существованием или, в строгом смысле слова, с культурой, богатством, насыщенностью жизни.

Гудков сказал мне также, что такая работа начинается с элиты - работает это только так. Но про элиту он говорил довольно скептически: ленточка на зеркале мерседеса, и равнодушие к случившемуся. Сможет ли это сдвинуться?

Элита полностью скопирует позицию двух первых лиц страны, до обезьянничества. Если бы задача такая стояла - то по-крайней мере внешние проявления (георгиевскую ленточку только в петлице, а не на двери машины) были бы полностью адекватны...

В последнее время появилось достаточно много невнятных дат, ну, будет еще одна, это ничего не изменит
Это многое объясняет, в том числе происходящее на "Снобе"

"На вопрос «Есть ли у нашей страны враги?» в 1990 году дали положительный ответ 13% россиян, а в 2003-м — 77%."

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Такое чувство, что отношение ко дню Победы объясняет просто всё в жизни этих людей. После интерьвю я стал обращать внимание - любая ситуация аврала выводит на свет сам язык, выражения той войны. Я стал замечать, что самый простой способ быть мачо для мужичков - это военизация, надеть камуфляж, и т.д. - и все это с мыслью: ну, мы мелюзга, а вот - были люди... Это стремление принадлежать, поддержка чеченской войны.

На днях был разговор с очень интересным музейщиком - он говорил о Политехе. "Такое чувство, что все экспонаты говорят тебе: вот, были люди - Войну выиграли - а ты - муха, ходи тут и не трогай ничего". Дико интересно - в каких деталях это все вылезает.

Отвечу словами классика: " да, были люди в наше время.."

И, в общем-то, современника Наума Коржавина:

На мир надвигается юность иная

Особых надежд ни на что не питая.

Она по наследству не веру, не силу -

Усталое знанье от нас получила.

Грустен удел тех обществ, которые живут этим самим "усталым знанием"

Илья, общество не живет этим знанием. Оно его приобрело в процессе своего существования. Это некий груз прошлого, который может влиять на будущее в том смысле, что такого, как было в прошлом, больше не будет.

Что касается установления памятной даты разгрома союзника Гитлера Японии, то очень хорошо, что это наконец-то сделали. Это очень важный шаг для формирования глобального сознания и отхода от европоцентризма.

Какой "День скорби"  ?

Вы хотите сделать нацию импотентной?  

Виталий,

расскажите пожалуйста подробнее, что Вы имеете в виду - это очень важно и интересно. Что делает нацию сильной - и что импотентной?

тут на Сноб-е недавно была заметка о том, что  "жители СНГ" сильно много занимаются самокопанием, в отличии от "людей запада". 

Вы хотите нас  еще глубже погрузить в самокопание? 

Ну до той степени, когда можно будет просто приходить сюда и забирать ресурсы даром(в то время, как все будут "скорбить")? 

"День Победы" - это день Победы.  Да, мы все скорбим, да мы все помним. НО МЫ ТАК ЖЕ ПОМНИМ, ЧТО МЫ ПОБЕДИЛИ!(а значит и будем побеждать далее) 

А проигрывать и "скорбить и помнить" - это то, что выбирают те, кто не смог победить. 

Эту реплику поддерживают: Тамара Андрианова

Виталий, давайте от "МЫ- победили" уже к "Я -победил" пытаться переходить. Искать для этого повод, по крайней мере.

а этой Победы при установке "Я - победил"   быть не могло. 

ну помните  вещи про то, что прутики можно сломать по одному, а веник  - нет?

Вы хотите еще внедрить в общество гипертрофированный эгозим?

Что бы все сидели по домам и боялись заступиться за соседа, к которому пришли, что бы отобрать ресурсы?

Т.е. хотите сделать общество не только импотнетным, но и гипертрофированно эгоистичным?

Слушайте, а может быть, перед тем, как начинать продвигать какие-то инициативы стоит просто сесть и подумать о последствиях?   :=)

Виталий, я идей не двигаю никаких, а просто неспешно рассуждаю в приятной компании. Я вот о чем: Мы-то лично с Вами войну не выигрывали. Выиграли совершенно другие люди. Поэтому я и избегаю фраз вида "Мы пахали".

С почтением,

как это ? 

что значит "совершенно другие люди"? 

В войне  побеждали мои бабушки,  деды,  прадеды и другие РОДСТВЕННИКИ. 

Это не "совершенно другие люди". 

Я - это часть моих предков.  Значит и я тоже! 

Вы хотите еще меня лишить моих предков? 

Ну т.е. сделать вечноскорбящим, самокопающимся импотентом с гипертрофированной эгоистичностью, который не помнит своих родственников?

одно могу сказать: НИЧЕГО себе у Вас цель. 

а то, что половина страны сидела в лагерях, вас не смущает? они тоже победители?

А у Вас что одно и тоже отношение понятию "сталин с режимом" и к понятию  "Победа в ВОВ"?

Часть моих родственников тоже сидела в лагерях, втч часть по закону "о трех колосках".

Поэтому режим сталина и сам он - редкостные мудаки.

Но  в результате "Победы в ВОВ"  я живой и не прислуживаю нацистам. 

Вы где-то видите проблемы с восприятием и логикой? 

Могу я спросить, почему Вы ассоциируете "Победу в ВОВ" со "сталин и режим"? 

и как Вы относитесь к нацистам и гитлеру?

Эту реплику поддерживают: Евгений Михайлов, Тамара Андрианова

а режим, который мудаки - это кто?

а кому вы прислуживаете?

Вы не ответили на мои вопросы, поэтому не буду отвечать на ваши. 

по поводу "а кому вы прислуживаете?" - мне кажется, что  постановка этого вопроса ниже плинтуса :=)  (ну т.е.  прямое оскорбление того, у кого вы просите ответ )

Эту реплику поддерживают: Евгений Михайлов

ну что ж такое?  еще один переход "на личности" и вторая попытка скрытого манипулирования . 

ну тут же вроде взрослые люди собрались, которые "ловят" такие вещи :=) 

Люди, чистящие кишечник Великим за большое бабло, иногда себе позволяют хамство... Наверное, заразились этим от своих пациентов.

Виталий, я прошу прощения. Я знаю за собой недостаток выражаться невнятно и путано. Тезисно:

1) Ничего не имею против Вашего чувства единения с предками;

2) Хочу сделать могучим великаном, с налитой титановой елдой  между ног, вокруг которой вращаются все побежденные страны и народы и сама Вселенная.

Вот такая цель.

Спасибо за беседу! Удачи!

Алексей, 

хотел бы уточнить - я не хочу сделаться таким как в п.2. (понимая Вашу манипуляцию и попытку загнать "в шаблон")

да, конечно. Знаете почему? 

Потому что я - живой. 

Нет, это казуистика. В таком случае "мы" значит "никто". Коллективное и потому абстрактное "мы" не воевало. Воевали конкретные люди.

сорри, не понял. 

причем тут  "казуистика про мы" к "Я победил, т.к. я - живой"? 

Материал был, кстати, с ровно обратным знаком: россияне, в отличие от американцев, меньше страдают от воспоминаний о негативном опыте.

а я привел пример статьи не в контексте страданий, а в контексте самокопаний(времени). 

Хотите, что бы к букету самокопаний у "россиян" добавились еще и страдания? 

Интересные у Вас информационные цели  :=) 

""День Победы" - это день Победы. Да, мы все скорбим, да мы все помним"

"все помним" - это о войне?

Но это точно не так. То,  что предписано было с 1965 г. вспоминать в связи с войной, ничего общего с реальностью не имело.  Это праздник был специально придуман, чтобы забить людям мозги и заставить забыть ненужное начальству.

День Победы - это такой специальный праздник  исторического вранья. Чтобы помнили только то,  что СССР оказался в победителях.

а меня мало интересует зачем придумали этот праздник. 

меня интересует чем по факту стал этот праздник и зачем Вы и некоторые другие хотите его отменить. 

Осознаете фундаментальность подхода? :=)

"меня интересует чем по факту стал этот праздник"

Меня тоже.  Вообще-то, есть простой способ выяснить чем по факту стал этот праздник.

Берется лист бумаги, делится пополам.

Слева перечисляется то, о чем с точки зрения организаторов этих празднеств (или Вас лично, или любого  иного желающего) следует помнить в "День Победы" .

Справа перечисляется то, о чем помнить не следует.

Сравнивая обе части можно легко составить себе представление о том, что представляет собой "День памяти" в каждом отдельном случае.

Кстати, я думаю имеет  смысл предложить редакции проделать такой эксперимент.  Будет жутко интересно.

И еще, я думаю, что ничего принципиально нового с этим праздником за 45 лет не произошло. Сейчас его организуют с той же целью, что и в брежневские времена.  

Вся основная суть двух праздников в итоге в их названиях :=)

Все остальное - это чьи-то домыслы, в основе которых лежат личные компексы.  

"Вся основная суть двух праздников в итоге в их названиях :=)"

Хм. Не знаю. Думаю, это было бы слишком просто. Суть любых таких казенных мероприятий в пропагандистском сопровождении и идеологической начинке. 

Суть для кого?  

Почему Вы думаете только о себе? Но не думаете о тех, кто дальше сути названия обычно не идет? :=)

"Суть для кого? "

Да, действительно, Вы правы, надо дифференцировать.

Есть та суть, которую вкладывают в эти мероприятия организаторы, решающие свои идеологические и пропагандистские проблемы, и есть та суть, которую воспринимает население, подвергающееся пропагандистской обработке во время мероприятий. Эти не совпадают, но согласитесь - вззаимосвязаны. 

Виталий, не спорь с человеком, сожалеющем о том, что СССР не был побежден фашистской Германией.

Евгений, Вы переходите здесь на личности - пожалуйста, остановитесь.

Нет, Илья, здесь нет ничего личного, мне об этом сам этот человек написал в своё время. Я просто дал совет Виталию.

Евгений, нарушение состоит не в той характеристике, которую Вы даете, а о том, что Ваш комментарий переводит дискуссию на личность участников. Повторяю просьбу держаться как можно дальше от этой ошибки - ибо только при соблюдении этого правила можно обеспечить комфортное общение. Спасибо!

Илья, принято! Хоть я и не согласен. Спорить с адептом невозможно, спорить можно только с человеком рассуждающим и преполагающим, что иная точка зрения может иметь право оказаться правильной, например, с Вами. Собственно, у меня всё :-)

Думаете, виагра в виде второго Дня победы - радикальное средство?

виагра нужна импотентам. 

Вы считаете все СНГ импотентами?

Я так не считаю, но авторы подобного рода допингов, или скажем так, медикаментозных методов роста народного самосознания, по видимому так считают, раз ничего другого предложить до сих пор не могут.

Я вне политики, решаю только свои мелкие частные задачи, иногда успешно.

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков

Есть страны, где импотенция считается болезнью и ее лечат врачи, в том числе, с помощью виагры. Есть страны, где импотенция считается недостатком и ее "лечат" выскомерно-насмешливым издевательством. Как Вы полагаете, Виталий, в какой стране в конце концов будет больше процент импотентов? Там - где это лечат или там, где это считают недостатком и поводом для насмешки?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алексей Бердюгин

Степан, мы сейчас говорим про социум. 

Вам не кажеться, что в случае с социумом лечение как раз и есть "где это считают недостатком и поводом для насмешки"? 

Ну т.е. Вы своим сообщением полностью отрицаете лекарство ? :=)

да, Степан,

что бы не уходить в абстракции, было бы интересно в данном контексте  узнать "сотношение"  с темой  такого  культурного явления, как чирлидерство :=)

Ничем не могу помочь, так как не специалист в этой области настолько, что даже не понимаю Ваш вопрос. 

а, ну тогда это как раз из сферы, когда у людей разная практика.  

т.е. пока у человека нет определенной практики - он не видит некоторых граней(хотя иногда практика мешает видеть грани). 

Ну, здесь Вы точно правы! Я в самом деле не вижу многих граней.

день скорби - чушь.

кому только такое в голову могло прийти.

Збышек,

обещаю Вам точно назвать, кому это пришло в голову - в обмен на подробное объяснение, почему Вы так думаете?

идет.

1. Праздник не может быть назван "Днем скорби" - это абсурд.

2. В самой сути Дня Победы уже заложена частица скорби : минута молчания, "радость со слезами на глазах", погибшие деды и тп.. Поэтому переставлять акценты - юродство.

3. Назвать День Пробеды днем скорби - это обесценить смысл гибели миллионов солдат, погибших за Победу.

4. Салют в черном небе тоже будет черным по цвету ?

5. Цена той Победы была слишком велика, чтобы сейчас играть в какие-то политические игры по поводу осмысления сути этого праздника. Он уже устоялся в своем виде и тот кто его тронет - будет чем-то вроде Ющенко, то есть.

6. У меня лично на той войне погиб Дед, и он бы точно не обрадовался, узнай что День Победы какие-то умники решат когда-нибудь превратить в день скорби.

Эту реплику поддерживают: Евгений Михайлов

Спасибо, Збышек. Скажите, а Вас не смущает происхождение этого вот порядка, ритуала - сколько минута молчания, когда ее можно проводить, и т.д. - то происхождение, которое описано в интервью?

И удивительно, что Вы думаете, что Ваш дедушка был бы рад, что это не день Его памяти - а день Торжества.

Вы мне обещали назвать ИМЯ.

Меня ничего не смущает в Дне Победы.

Мой Дедушка был очень веселым человеком, и во мне его гены.

Мой дедушка был бы РАД, что День Победы - праздник, во время которого и радуются и скорбят одновременно. Но если только скорбят - то это левые поминки по очень скучным, никчемным и депрессивным людям.

Называю: это не имя. Это весь мир: во всем мире память о войнах - это память о погибших. Это день памяти, скорби - не торжества "мы выиграли".

Я тоже являюсь частью "всего мира" - но мне такая чушь в голову не приходила.

Вы, Илья, нечестно играете. У Вас карты крапленые.

Фу.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Надо бы не забыть про День Победы над Грузией! И ужасно обидеться на Саакашвили за непризнание этого праздника.

Илья, большое спасибо за превосходное и глубокое интервью !

 

У меня есть своя точка зрения на эту тему. Я уже много раз формулировал её на разных форумах, но, думаю, что её уместно вкратце повторить и здесь, на Вашей ветке.

 

Наша страна продолжает оставаться закрытой от всего окружающего мира страной. От этого-то все наши беды и происходят. Мы вот уже несколько дней подряд спорим с Николаем Злобиным на его ветке про виноватых в коррупции о том, «плохой» или «хороший» у нас народ. Моя точка зрения: народ наш точно такой же, как и все другие народы мира, не лучше и не хуже, а просто один из. Другое дело - народные традиции. Вот они могут быть действительно разными. У нас народная традиция, пожалуй, одна из наипоганейших во всём мире.

 

Мне кажется, что в нашем коллективном сознании гвоздём засела традиционная, но неправильная, порочная триада: «Самодержавие-Православие-Народ». Нам веками вдалбливали её, утверждая, что это самая устойчивая социальная конструкция, какую только могло придумать человечество. На самом же деле между «самодержавием» и «народом» нет ничего ! Думаю, что величие Великой Октябрьской революции состоит именно в демонстрации этого «медицинского» факта. Единственные значительные её результаты это а) закрытие страны и б) замена «православия» на «коммунизм». Всё же остальное явилось логическим следствием из этих двух фактов. Как был огромный зазор между «самодержавием» и «народом», так он и сохраняется посейчас в своём «первозданном» виде ...

 

Наши власти за много веков напрочь лишились а) доверия собственного народа и, в результате закрытия страны, б) доверия мирового сообщества. Провозглашениями очередных «праздников» итд итп ни того, ни другого не вернуть. В самом деле, очень больно и обидно смотреть на то, как «пони бегает по кругу» и катает одних и тех же «мальчиков и девочек» ... 

Несколько "но"

1. Триада называется "Самодержавие, Православие, Народность". Несколько меняет акцент, не правда ли?

2. Это, конечно же, не социальная конструкция, а официальная идеология. В некотором роде, ее можно назвать теорией С.С Уварова, полностью поддержанной властью. Как любая теория, она может найти практическое воплощение или не найти.

3. Создана была эта теория в 30-х годах 19-го века, так что "вдалбливали ее нам" меньше века. К тому же, на момент ее создания были все основания полагать, что эта формула целиком полностью отражает реалии, а именно - народ религиозен и предан государю, а власть устойчива и опирается на церковь

Спасибо за уточнение, Александр, но я-то не об «уваровской триаде» вёл речь, а именно об общественном устройстве, которое существует не на бумаге, а на деле, ещё со времён Московского Царства, усиленное Иваном Грозным и Петром Первым ...

Усиленное Иваном Грозным и Петром Первым??

Это вы про того царя, что переплавлял колокола в пушки? Или про другого, казнившего попов и бояр без разбора? Причем оба убивали всякий искренний религиозный порыв своего народа на корню легко и непринужденно.

Нет, Евгений, вы простите, но мне кажется, что вы пытаетесь заниматься небогоугодным делом - пытаетесь втиснуть реальную историю внутрь своей схемы.

Если же вы хотите доказать, что между народом и властью уже давно дистанция огромного размера, то, как мне кажется, это не требует доказательств. Слишком уж очевидно. И началось это, к сожалению, гораздо раньше времен Московского царства

«Втискивание реальной истории в собственные схемы» занятие не только не богоугодное, но и бесполезное, бесплодное. Тут я с Вами полностью согласен, Александр.

 

А Вы хотели бы сказать, что, переплавляя колокола на пушки и казня политических противников направо и налево, Иван Грозный и Петр Первый всемерно укрепляли народовластие, «легко и непринуждённо убивая на корню религиозный порыв своего народа» ? Если я Вас не так понял, то поясните свою точку зрения, пожалуйста.

 

Мне представляется, что и Иван Грозный, и Петр Первый были заняты именно укреплением самодержавия, всячески подминая православие - и вообще «души прекрасные порывы» (не только религиозные) под свои схемы. А иначе зачем нужны были опричнина, Тайная Канцелярия и прочие невинные прелести жизни ? Зачем Петру нужно было, расширяя и углубляя весьма противоречивые реформы Патриарха Никона, практически превратить РПЦ в «министерство свободного времени» ?

 

Все эти меры просто автоматически загоняли народ на «почётное третье место» в тогда ещё условной, отчётливо не сформулированной, но вполне реальной «триаде».

Я кажется нащупал, в чем корень нашего взаимного недопонимания. Вы воспринимаете формулу "С., П., Н." как иерархию. В то время как создавалась она с тем пониманием, что все три элемента ея равноценны.

Ну и, конечно, я не считаю, что вышеперечисленные персоны укрепляли народовластие ).

И то, что вы перечислили в тертьем абзаце, собственно, и свидетельствует о том, что формула "С., П., Н." в виде сосуществования трех ее составляющих, не существовала в те времена. И могла возникнуть в качестве идеологии значительно позже.

Да, совершенно верно, Александр, именно в этом и состоит предмет нашего спора.

Но только я не самоё формулу "СПН" - и не выраженную ею теорию - имел в виду и хотел обсудить. Напротив, я позволил себе (и полностью признаю это !) довольно рискованный парафраз, чтобы описать истинное положение дел, то есть как раз ту самую иерархию.

Давайте скажем пару слов и об "уваровской триаде". Возникла она во времена правления Николая Первого. Того самого царя, который не потрудился до конца разобраться в причинах и истоках движения декабристов. Того, кто по сути дела возродил упразднённую Александром Первым Тайную Канцелярию в виде "Третьего отделения". Того, кто отправив в отставку самого Аракчеева, расширил и углубил столь любезную русскому народу "аракчеевщину" ... О том, что принесло стране царствование Николая Первого, свидетельствует позорнейший провал во время Крымской войны, как в военной, так и дипломатической областях.

Какую же реальность отражала уваровская триада ? Отражала ли она вообще что-нибудь кроме неприкрытого карьеризма её создателя ? Впрочем, не хочу и умалять его заслуг на ниве народного просвещения, как создателя весьма интересного "Журнала Министерства народного просвещения". По сути дела, намерения Уварова были благородны - воспитание патриотически мыслящей интеллигенции, преданной стране ... Но благими намерениями, как известно, выложена дорога в ад ...

"Моя точка зрения: народ наш точно такой же, как и все другие народы мира, не лучше и не хуже, а просто один из. Другое дело - народные традиции. Вот они могут быть действительно разными. У нас народная традиция, пожалуй, одна из наипоганейших во всём мире."

Евгений, а что означает хороший (плохой) народ? Может ли быть "хороший народ с наипоганейшими традициями?" Не кажется ли Вам, что это что-то вроде "хорошего автомобиля с наипоганейшей трансмиссией и двигателем"

Традиции и есть народ. 

"хороший автомобиль с наипоганейшей трансмиссией и двигателем"

Это, Степан, автомобиль с большим содержанием лома цветных металлов. В отличии от машины из пластика и полимера  - ценнейшая вещь.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Степан, у немцев и японцев традиции не менее поганые, но всё-таки они нашли в себе силы поплыть против течения ... Я уверен, что любой народ способен на это (а насчёт автомобилей - не уверен) ...

способен, но очень по-разному; ясно, что в Китае это происходит одним способом, в США - другим

В том-то вся и прелесть, Илья, что по-разному. Но главное здесь именно сам факт «плавания против течения», дерзания, преодоления косности, стряхивания с себя вековой пыли ...

Илья, вот скажите мне: то, чем вы сейчас занимаетесь - это прогрессорство? Просвещение туземцев и тяжелый пробковый шлем бремени белого человека? Вы кого тут на Снобе просвещаете, в этом довольно замкнутом сообществе взрослых и образованных людей? Вы думаете, тут люди не читали книг и не говорили с пережившими войну? Читали и говорили. Просто, видимо, разные люди предпочитают разные книги и разных людей. Тут все уже определились. Вы дискуссии ждете? Не будет ее, потому что скучно, надоело в стотридцатьвторой раз ходить по тому же кругу.

Или это новый этап самоочищения рядов "Сноба"? Те, кто видит, что дискурс про "отсутствие личного сопереживания", "миф о жертве" и "снижение ценности индивидуального существования" (это в России-то, где индивидуализм в повседневной жизни господствует кругом) - просто набор штампов и, простите, собачья чушь, должны уже наконец осознать генеральную линию и покинуть на хрен эти ряды? Ну вышлите тогда по известным адресам извещения о прекращении членства/подписки по причине идеологической несовместимости, и дело с концом.

Володя,

а можно по существу темы - а не про то, зачем я написал этот текст в свой блог?  Это тоже можно обсудить, но кажется нет смысла - потому что у Вас есть своя версия. Инфантильная, замечу: существуют мотивы помимо игры в солдатики - а, например, дикий интерес, который вызывают у меня слова Гудкова - потому что они очень много объясняют мне и про меня, и про георгиевскую ленточку которую я присандалил в первый же месяц этой акции...

Пока же кажется что Вы не двинулись дальше заголовка. Тот факт, что Вы читали книги и говорили с пережившими о войне делает Вас высокообразованным человеком, но это пригодится для другой дискуссии, потому что в интервью с Гудковым нет буквально ни слова о них - речь о нынешних.

Вчитавшись, вижу минимальную зацепку для содежательного разговора:

Вы пишете:  "снижение ценности индивидуального существования" (это в России-то, где индивидуализм в повседневной жизни господствует кругом) [...] чушь собачья.

Вот это мне не кажется верным - и даже наоборот.  Люди в большинстве не ценят ни свою жизнь, ни здоровье, ни продуктивность. Они мирятся с несовершенством окружающего устройства - и ничего не меняют. Господствует рвачество, зависть, жестокость; нет ценности общего блага - но это не то же, что индивидуализм. Потому что есть ценность коллективной агрессии, коллективного торжества - и вот ради этого люди готовы на многое.

вот по этому поводу мы можем поговорить, да. Я, как вы понимаете, не согласен - ни в определении индивидуализма, ни по части коллективной агрессии, ни в отношении исторической динамики обоих этих параметров. Но не в этой ветке. Не будем "минимальные зацепки" искать - лучше заложим в трещину хорошую закладку и оборудуем на ней надежную точку опоры (скалолазным языком говоря:))

ну, тогда я не знаю, как могу быть полезен

вы о чем? я пришел поговорить с вами об ОТВЕТСТВЕННОСТИ АВТОРА?? я?? я не об ответственности, я о движущих мотивах автора спросил, и то более риторически.

Я да, читал текст. Я знаю радость печатного слова, вообще говоря. Я в комменте куски текста (словосочетания из него) даже цитировал. Я даже пару книжек Гудкова и несчетное количество его статей читал. Я знаю, что речь о нынешних. Мы вообще все время о нынешних говорим, "а баня - это предлог" (как в том грузинском анекдоте).

Вы меня все хотите на суть дела свернуть. А не буду. Я уже устал в мае от этой дискуссии, которая никого ни с какой позиции не стронула. Это Кантор горячий аргентинец, а я полярный еврей. Обрусел вконец и остыл на азийском ветру. Не буду поэтому эту ветку продолжать. Мы оба с вами (как "высокообразованные люди":)) поняли, что именно каждый из нас имеет в виду.

Уважаемый Владимир,

поправочка одна: в России индивидуализм только в части прав процветает, но не в части обязанностей. 

Насчет эпитета "собачья чушь" в споре образованных людей, мне это напомнило стиль Ленина в эмиграции, в Женеве в частности.

Владимир Тодрес Комментарий удален

Владимир, кстати спасибо за деликатность, за то, что промолчали.

"иммиграция" конечно же!

Будете у нас в Шушенском - милости прошу в гости!

Спасибо г-ну Гудкову за точный анализ но рецепты эфемерные. Мне кажется, что блоки в сознании связанны с историей народа, из которой вырастает язык как тип мышления.Не припомню в мировой истории сознательную трансформацию собственного типа мышления\мироощущения каким-нибудь народом, все хватались за тени прошлого перед окончательным вторжением варваров.

Угу, Китай уже давно и с интересом на это все смотрит.

Очень понятное и важное возражение. Социологи говорят, что возможная движущая сила таких трансформаций - это элита. У нас она слабая, не думает об этой проблеме, просто надев ленточку на зеркало своего мерседеса - но есть же пример из последнего абзаца - может быть что-то подобное будет работать?

Интересная беседа.

Про сентябрьский праздник не слышал. Неожиданное решение, мягко говоря.

Особенно "радует" это на фоне увиденного в субботу плаката (жаль не сфотографировал, только проехав спохватился) на Осташковском шоссе - впереди "Победа", а чуть подальше "Слава Единой России!" Читай как хочешь...

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Как можно себя так хаить?

зачем это самокопание и придирки ? Может начнем думать как решать наши настоящие проблемы?

"Когда на смерть идут,— поют,

а перед этим можно плакать.

Ведь самый страшный час в бою —

час ожидания атаки.

Снег минами изрыт вокруг

и почернел от пыли минной.

Разрыв — и умирает друг.

И, значит, смерть проходит мимо.

Сейчас настанет мой черед,

За мной одним идет охота.

Ракеты просит небосвод

и вмерзшая в снега пехота.

Мне кажется, что я магнит,

что я притягиваю мины.

Разрыв — и лейтенант хрипит.

И смерть опять проходит мимо.

Но мы уже не в силах ждать.

И нас ведет через траншеи

окоченевшая вражда,

штыком дырявящая шеи.

Бой был коротким. А потом

глушили водку ледяную,

и выковыривал ножом

из-под ногтей я кровь чужую"

Настоящая проблема этого общества - низкая цена, ценность личности. Если вчитаться в слова Льва Гудкова, делается видно, что отношение россиян к этим торжествам - одно из ключевых проявлений такого подхода. Причем тут стихи - не понял.

Хорошие стихи, а к  "настоящим"-то  проблемам каким они боком?

Раз пошла такая пьянка..

Апелляция к прошлому – тонкий инструмент выстраивания будущего.

Илья, какова Ваша идентичность? Ощущаете ли Вы себя гражданином и если да, то гражданином какого субъекта международного права?

А может быть стоит поговорить о Ваших победах, личных? Давайте разберем их, и найдем в них настоящие победы, те, которые можно назвать таковыми (чего стоят победы, которые не признаны обществом?) и те, которые выдуманы Вами для того, что бы повысить свой тонус и значимость, в том числе и социальную?  

А что, если обнаружиться, что большинство из них – это пшик, фантом?  А что, если все?

А как Вы думаете, что станет с Вашим сознанием, если Вы осознаете надуманность Ваших побед?

Вы, когда начинаете работать над разрушением мифов, формирующих общественное сознание российского общества, не пробуйте применять их к себе..

Именно не пробуйте..

И все же, интересна Ваша идентичность:)

Эту реплику поддерживают: Юрий Лившиц

Моя идентичность: нет, я не ощущаю себя гражданином. Я им являюсь, и это включает в себя много обязанностей - но это не ощущение, а осознание. На уровне ощущения я - часть общности более широкой, и лежащей в другой плоскости.

Осознание себя как гражданина: это ответственность за то, чтобы мой голос - и не только на выборах - способствовал благу нации. В этой связи нужно принимать решения о том, что хорошо и что плохо для нации. В частности, очень хочется разобраться, что происходит исторической памятью - почему стирается память о войне, знание о войне - и остается только та одержимость культом Торжества, который так удобно придумали для нас в конце 60х.

Говорить о моих победах -  м.б. и полезная идея, потому что это возможная метафора. Отдельной личности важно думать об горестях и удачах - и взвешивая их, двигаться дальше; и дико, если человек живет культом чего-то, что было в прошлом; словами Льва Гудкова - "у него нет будущего".  Если развивать Вашу метафору, то открытия Левада центра выглядят так (поправьте, если я неправ): есть индивид, которого 10 раз изнасиловали и убили; наполовину - свои же, наполовину - дружки этих своих, с которыми эти свои не поделили чего-то. Выжил, чудом. Потом эти свои стали ему объяснять, что он выжил, потому что были правильные командиры - поэтому и сегодня и всегда - слушайся нас,  вместе мы сила, а твоя индивидуальная жизнь - ничто, буд готов ей пожертвовать. И раз в году (2 раза? три раза?) давай-ка пустим танки по улице, и отметим эту удачу: как ты выжил, благодаря нам.

Кажется, что здоровым этапом было бы перейти от этого торжества, от отрицания того, что произошло - к оплакиванию этих потерь. К оплакиванию потерь всего мира в этой ужасной войне. Это - путь к успокоению.

Теперь же, дорогой Андрей - Вы обязаны рассказать о себе по всем тем же пунктам - я выполнил Ваш фант!

Илья, Вы являетесь гражданином какого государства? России? Если так, то Вы несете «ответственность за то, чтобы мой голос - и не только на выборах - способствовал благу нации». Ваши слова.

О какой нации идет речь? На благо какой нации Вы жертвуете свой голос не только на выборах?

Это важные факторы, поскольку они задают предмет для обсуждения. Без них, Ваш ответ – «сочинение на тему..»

Когда Вы, Илья, пытаетесь «разбираться» с общественным сознанием, не надо забывать что это живая сущность. Поэтому, Илья, анализ Ваших, личных, побед или поражений – это не метафора.

Вы, Илья, как личность, живете победами. Если у Вас, Илья, отнять Ваши победы (скорее всего, явно не осознаваемые, но в памяти зафиксированные) путем вывода каждой из них на уровень сознания и развенчиванием, то Вы, Илья, скорее всего, перестанете жить.  Либо распадется Ваша личность..

Потому, Илья, у меня к Вам очередной вопрос, на «благо» какой нации Вы отдаете «свой голос»?

Вашу просьбу, Илья, я выполню после предметного ответа на вопросы.

Речь идет о том, что я гражданин, и, что важнее, житель России (это не значит, кстати, что меня не касается ситуация в ЮАР или США, и что я не двинусь ради этих обществ); я тут живу и мне не все равно, что тут происходит. Я живу не победами, а опытом - это важная разница. То, как живет российское общество, описывает Лев Гудков - и по-моему, очень точно.

Илья, т.е. Вы готовы  проанализировать и вывести на поверхность причины американского, например,  самосознания? Я с удовольствием понаблюдаю за этим. Выкладывайте тут, на СНОБе, статьи, будет интересно.

Начать можно с обретения независимости и т.п. исторических событий, отложенных в исторической памяти общественного сознания граждан США.  Потом можно поставить под сомнения ценность этого, ну и так далее, по накатанной.

Эту реплику поддерживают: Юрий Лившиц

Ничего об этом не знаю. И Льва Гудкова не расспросил - но он опрашивал только россиян. Вижу одно: Вас чем-то задевает выбор темы и текст интервью - но Вы не говорите, чем.

Вы ушли от ответа Илья, но я отвечу на Ваш вопрос - мне это интересно:)

Отвечаю: не готов, естественно, потому что ничего в этом не смыслю - собственно и в сегодняшнем предмете я если что-то понял, то благодаря этому интервью. Но если мне кто-то столь же глубокий расскажет об американцах - мне будет очень интересно. Но совершенно непонятно причем тут они - если только не понимать Вас так: "Вы тут написали, что русские плохие - напишите и что американцы плохие" - но Вы же не имели такого в виду?

Илья, я правильно Вас понял, что одного интервью с директором Левада-центра Вам было достаточно, что бы сформировать полноценную позицию по этому вопросу?

Американцев я подхватил у Вас, удачный пример несколькими комментариями выше.

Интервью: о да! Проект "советский человек" - уникален, это более 20 лет подгтовки, и 20 лет исследований наших лучших социологов.

Исследовать советского человека как социологическое явление. Когда Левада начинал об этом думать, социологии тоталитарного общества вообще не существовало -он сделал ее с нуля.

Совершенно ясно, что автор Илья Колмановский льёт воду на мельницу мировой закулисы, маскируя процесс под школьный эксперимент по физике.

Ариэль,

хочу и Вас спросить: что Вы думаете, полезно ли было бы внести в поле общественного сознания новое отношение ко Дню Победы - как ко Дню Памяти жертв войны?

Безусловно.

В Израиле, к примеру, вообще никакого "Дня Победы" нет, (хотя самих побед было много) а есть День Памяти павших войнов и жертв террора (4 ияра), переходящий в День Независимости (5 ияра).

Илья, разделяя большую часть мыслей, изложенных в очень интересном интервью, хочу. тем не менее, сделать один  коментарий. Последняя инициатива носит, на мой взгляд, иссключительно прагматический характер и направлена на вовлечение жителей Дальнего Востока в какое-то общее значимое мероприятие вместе с остальной Россией, от которой они себя все более дистанцируют. По мнению людей, придумавших этот гениальный идеологический ход, от него должна быть какая-то польза. С точки зрения выделения бюджета на новые массовые мероприятия польза точно будет.  

Спасибо, Игорь,

это очень интересно. Нет ли догадок, что именно там происходит? Какой-то торг с Японией?

Примерно месяц назад на совещении с Президентом один из дальневосточных губернаторов позволил неосторожно высказаться на тему: в России так, а у нас по-другому. Т. е., по простоте душевной, сказал вслух то, о чем его, так называемый, электорат говорит и думает уже много лет. Но место было выбрано неудачно, а потому губернатор получил резкую отповедь, которую продемонстрировали по всем каналам. Полагаю, что в этот момент ответственные за идеологию получили приказ срочно что-то придумать, потому что процесс зашел слишком далеко. Вот и придумали.

еще интереснее! я совершенно не понимал, что это про единство территорий

Это всего лишь моя версия, однако, независимо от того, насколько она верна, Вы абсолютно правы. Зачастую мы начинаем интерпретировать события, не пытаясь даже разобраться, в чем их смысл. Это замечание не относится к интервью, которое вполне самоценно независимо от причины, побудившей его опубликовать.

Да уж, когда фактически запретили правый руль, и лишили большую часть жителей Дальнего Востока источников для существования, назвали их спекулянтами и отхерачили братскими дубинками ОМОНА откуда-то с Брянска или Твери, то теперь этот мощный праздник здорово местным жителям поможет.

Эту реплику поддерживают: Николай Журавлев

Мария Дякина Комментарий удален

Чертовски увлекательно. Немного страшно от реакций в русле насаждаемой идеологии. Видно, люди много телевизора смотрят и не фильтруют.- МЫ победили! Вы ходите у нас это отнять! Хотите сделать из нас импотентов! Не позволим! Кому вы служите?

Я уж думала, сейчас до жидо-массонского заговора дойдет, но, благо, обошлось.

Илья, спасибо, за то, что берете на себя смелость говорить на эту тему.

У меня по поводу Победы схожие мысли. Я каждый май пишу это в своем блоге, и у меня там каждый год похожий спор.

Мне кажется, наиболее точной микромоделью всего этого явления может служить ВДВшник. Горести службы – дедовщина, страх, унижения и принятые на душу грехи с годами забылись. Он воспринимает службу как Великое Достижение в своей жизни. Сейчас он живет фигово – но это не важно. ОН служил в ВДВ, а они там МУЖИКИ! И вот он раз в год надевает тельняшку, голубой берет, берет флаг и куражится в парке.

У нас у всей страны, такой вот синдром ВДВшника.

А с другой стороны есть норвеги – ни одной великой войны не выйграли, в мировой истории вообще не замечены, никаких поводов для гордости не имеют и ничего, живут. Тихо строят свои домики, рыбу ловят, природу берегут. Самый высокий уровень жизни в мире имеют, и по всем рейтингам – наивысшее качество жизни.

наивысшее качество жизни )

И очень высокий процент суицидов ...

http://www.springerlink.com/content/krdueg6pmp4b0l76/

Жить стоит богато во всех отношениях - не рыбой единой жив человек.

Юрий,  в приведенной вами ссылке написано, что там число суицидов в принципе возросло, за последние 20 лет. Про высокий процент там ни слова.Там, насколько я знаю 11,5 человек на 100 тыс. населения. В России для примера, 32,5.

Весь день интересовала Норвежская загадка.

Мария, Казалось, что чтото не так – А вот что я в конце дня осознал:

"ни одной великой войны не выйграли"

Это здоровенный understatement – вторую мировую проиграли, активно поддерживали нацизм. В Норвегии были лагеря, и там убивали "неправильных людей". А освободится от нацизма в Норвегии вспомнили только 8 мая 1945 года после захвата Берлина и самоубийства Гитлера....http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Norway_by_Nazi_Germany

Тихо живут они...ну везет им, пока не кончился газ. Кончится – прийдется им думать как жить тихо дальше...http://www.energybulletin.net/53165

Немцы были вынуждены держать в Норвегии контингент, равный контингенту во Франции - такой силы там было Сопротивление.

Контингент пил шампанское и ездил на мерседесах.

Илья, во Франции в 1939 году было 42 миллиона человек,

а в Норвегии 3 миллиона. Следует ли из этого понимать,

что немецкий контингент в Норвегии был в 10 раз больше

чем во Фрации по отношению к численности населения и

что норвежцы сражались как львы?

Синдром ВДВшника - дико крутое определение, made my day - спасибо!

Non vaginus, non rotes legionus !

Илья, как статья которая была опубликована 27.7.2010 в шапке сайта теперь нигде не видна, хотя имеет 125+ комментов ?

А на глваной странице - статья про самовар ?

Юрий, у меня для Вас две новости, плохая и хорошая. Хорошая: у этого сайта нет "шапки". Есть Главная страница, на которой есть Шесть - это окошки, куда выносятся самые важные публикации текущего дня - моя публикация там коротко мелькнула, хотя личные блоги туда попадают редко. Наверное там Вы увидели про самвар - обновление тематического блога Еда. После мелькания в Шести у дискуссии есть шанс попасть в одно из окошек справа - если у нее высокий рейтинг; там мой текст есть.

Плохая новость: на этом сайте принято вести себя так, как если бы Вы были в одной комнате с человеком в реале. Сабж Вашего последнего сообщения гарантированно привел бы к вышвыриванию из моей комнаты, особенно будучи обращен к даме. Я закрываю Вам возможность участвовать в моем личном блоге (этот запрет не распространяется на блог ХХ век или на блог Наука).

Илья, нет такого синдрома. Этот синдром ничем не отличается тогда от синдрома фаната или синдрома гопника. Это просто проявление общего уровня культуры нашего общества, не более того.

Мария, ваш пассаж мне напомнил про выступление Вайры Вике-Фрейберги про то, что не надо праздновать День Победы в Латвии, потому что ветераны будут пить водку и чистить рыбу на газете. Очень пошлое, надо сказать высказывание главы государства, выросшей на ненависти ко всему русскому, между прочим! У Вас же в лучшем случае классическая ошибка обобщения. Помоту что, исходя из ваших слов, Вы должны думать, что ветераны, забыв про горечи и тяготы войны, забыв, как кишки в прямом смысле вокруг висели, забыв про радость каждой взятой высоты, смешанной с радостью от того, что остались в живых, забыв о том, что в этом кошмаре остались людьми с высокими моральными принципами, в День Победы одевают ордена и идет куражиться в парк, как же они ведь прошел войну - он же крутые мужики! Вы думаете только это движет этими людьми?

И еще, мне всё-таки кажется, что Вы как-то сильно путаете государственную идеологию и пропаганду и человескую память простого внука трёх ветеранов Великой Отечественной Войны, один из которых расписался на Рейхстаге, второй потерял руку, а третья прослужила всю блокаду операционной сестрой, еще и родив моего отца. Как я могу не быть гордым за ТАКИХ замечательных моих дедушек и бабушку, независимо от того, как куражатся Президент и чиновники с выдумыванием всяких праздников? Что же Вы мне предлагаете оскотиниться и отказаться от этой гордости.

И если непосредственно по теме статьи, то большинству людей совершенно до едреной фени эти чиновничьи потуги. У нас есть 4 ноября - день победы над поляками, сейчас - День капитуляции Японии, у нас отмечают так или иначе даты Бородинского сражения, битыва на Куликовом поле, украинцы вот отмечали даже победу украинского войска над российским в битве при Конотопе,.. Что в этом такого? Во всех странах все празднуют те или иные победы с различным размахом.

Все эти праздники и бодрая госпропаганда праздников не отнимет у меня гордости за членов моей семьи. И когда я вижу радость своей бабушки, с какой гордость и достоинством она в 93 года одевает свой выходной костюм с орденом Великой отечественной войны и медалью "За оборону Ленинграда", мне возмущает, что Ваша позиция навязывает участникам дискуссии мысль, что то, что я разделяю эту радость и гордость является слепым последованием официальной пропаганде

Симптоматично, Евгений, что вы выступили с критикой не позиции Льва Гудкова, а моего поста, хотя мысль везде одна и та же. Я просто позволила себе некий художественный образ, метафору, на которую вы тут же отреагировали. Отдельное спасибо за «ненависть всего русского», это доставило J

Напомню вам, что метафоры буквально воспринимать не стоит. Там всегда есть некоторое допущение.

Здесь оно состояло в том, что фразу синдром ВДВшника я отнесла не к ветеранам, а ко всему остальному населению нашей страны, которые к победе прямого отношения не имело, но гордится и кичится ею безмерно. Да, это кажется мне не правильным. Я за то, чтобы предметом национальной гордости, грубо говоря, была не кровопролитная война в прошлом, а качество машин и унитазов в настоящем. А ценностью для государства не «Победа жертвами миллионов» а жизнь одного отдельно взятого человека.

Гордится историей своей семьи, это, несомненно, ваше право, гордиться или сочувствовать своим родным прошедшим через войну – ваш выбор. Никто вам от этого отказываться не предлагает. Но я предлагаю вам, отделить в себе семейное чувство от общественного, порефлексировать немного. Возможно, тогда вы не будете возмущаться отказу Латвии праздновать день победы, и так резко реагировать на любое инакомыслие относительно дня Победы.

Конечно, когда я не стану возмущаться отказу Латвии праздновать День Победы (с больших букв), я наверное должен начать радоваться празднованию дня легионеров СС. Ведь именно это там и происходило сейчас. Вы то точно посчитаете это для себя более приемлемым, судя по всему.

))) Ну вот опять! Евгений, я уже веселеюсь, ейбогу. Сейчас вы всех, кто не отмечает День Победы будете в фашизме подозревать? Вы считаете такой стиль рассуждения и мировозрения нормальным? И вы считаете, что это вас гордость за своих стариков ветиранов к такому рассуждению приводит?

Я думаю, что суверенное государство Латвия может на свое территории отмечсать или не отмечать все что им вздумается. А чествование ветеранов СС пусть остается на совести латвийского общества.Все-таки, а фашизм был преступным режимом, без относительно победы СССР над ним.

Нет, это Вы пытаетесь убедить меня в том, что я всех, кто не празднует День победы, подозреваю в фашизме. Это только в Вашей голове.

Вот что сказали японцы про наш новый День Победы. Во-первых, они очень недовольны. Во-вторых, министр иностранных дел Кацуя Окада сожалеет, что Россия приняла это решение.  "Я не думаю, что это пойдет на пользу современным российско-японским отношениям", - сказал он. Так что вопрос о том, зачем нам столько дней Победы, оброс еще и этими осложнениями.

Японцев злить нельзя.

А мой прадедушка Йосиф Островский прошел всю войну,

и погиб в 1945 году после ранения на японском фронте.

Но японцев злить нельзя.....LEXSUS не продадут (

Отчего-то не могу ответить на ваш верхний коментарий, поэтому тут.

Юрий, вы прямо живая иллюстрация исследования Левады!Ваш вот аргумент по сути это "А все равно они не хорошие!" и между строк читается идея, что нация не может быть счастливой, если она не победитель.А они могут. И довольны жизнью весьма. Потому что не потрясают оружием и былым величием, а занимаются улучшем жизни каждого отдельно взятого индивида здесь и сейчас.

Как “улучшим жизни каждого отдельно взятого индивида здесь и сейчас” связано с темой?

Мария, Индивидумы могут улучшать свою жизнь только сами. Плюс есть люди, чью жизнь улучшать вредно. Например – Хмельницкий и Усама бен Ладен )))

А Норвегия – холодно и скучно. Швейцария и ее роль во второй мировой войне – вот ето идеал любого сноба!

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова