Все записи
17:55  /  9.11.12

13985просмотров

Чувства, и правда, не измеряются килограммами

+T -
Поделиться:

Забрела в блог свежеприсоединившегося Ростислава Землинского.

С его подачи, пока вытирала пыль и мыла пол, прослушала первую лекцию из серии "Тора, наука и тетя Белла".

Такой грамотно поданой убедительной ереси я давно не слыхивала. И потому делюсь возражениями. А то вдруг кто и правда поверит выводам, которые там предложены.

Примерно к 30 минуте была готова ее закрыть (всего 101 мин), но заставила себя  дослушать, чтобы быть уверенной в том, что напишу в ответном комментарии на предложение прослушать всю серию.

Практически по каждому абзацу этой лекции у меня есть возражения. В некоторых случаях не из-за заведомой некорректности отдельностоящих высказываний, а потому, что очевидно, что в их компоновке заложено намерение подтолкнуть слушателя к  выводам, соответствующим идеологическим задачам проповедника. Пишу только самые очевидные и простые возражения.

Отдельно оговорюсь, что пренебрежительное отношение в повторяющейся рефреном фразе, "а тетя Белла закончила институт" уместно в жанре стэнд-ап комеди. В данном же контексте является не популяризаторством, а чистым популизмом.

Тон задан во вступлении - где лектор закладывает противоречние/конфликт между людьми верующими и научным мировоззрением. (Классический прием для промывания мозгов - создай образ врага).

Дальше - навязан тезис, что существуют глубокие предрассудки против людей религиозных, которые работают в научной области, что люди верующие - против прогресса. Самым ярким примером в моей жизни, который категорически противоречит этому беспочвенному заявлению,  является американский астронавт Джеф Уильямс (в предыдущей карьере - военный летчик с всесторонним инженерным образованием), являющийся глубоким пропонентом креационизма, категорически отрицающий дарвинизм, служивший в том числе командиром МКС.

Дальше тезис во вступлении - не надо обижаться за науку, не надо ее защищать, никто ее не атакует. Опять дешевый нлп-шный трюк - разгорячить аудиторию, заложить конфликтный тезис, чтобы возбудить слушателей, поставить им зацепку на существование необходимости быть вовлеченным в некий конфликт.

К слову - лектор путает понятия аксиомы и гипотезы, и делает ошибки в ударениях почти во всех возвратных глаголах прошедшего времени.

Красной нитью (призванной, очевидно, сыграть роль красной тряпки) проходит мысль, что в 19 веке наука претендовала на лидерство в вопросах истины и претензию на постижение абсолютного знания. И на данном основании предлагается совершенно не следующий из этого вывод, что поскольку в 21 веке признано, что чем больше познаешь, то тем больше понимаешь, сколько еще открывать и открывать, наука не решает человеческие проблемы. (На этом месте я подозреваю, что в следующих лекциях будет продаваться идея, что раз научного ответа нет и быть не может, то ответ только в уже существующей религии. Если кто еще не понял - в иудаизме).

Лектор определяет разговор в рамках равностороннего треугольника с вершинами "человек", "природа" "исследование". По-моему в этом заложена ошибка. Потому что если природа и человек (как ее часть) еще могут стоять на концах отрезка, то исследование является не предметом, а инструментом изучения - линией, соединяющей концы отрезка. Поэтому я считаю, что модель (какая бы они ни была символическая) по сути своей неправильна.

Лектор в начале говорит, что для ведения беседы необходимо будет обращаться к школьным знаниям по физике. А по ходу беседы заявляет, что в природе есть температура, равная абсолютному нулю.

Он приводит в качестве примера неправильности научных данных, когда человек ловил рыбу сетью с размером одного квадратика 5 см и пришел к научному выводу, что в пруду нет рыбы размером меньше 5 см. Он не понимает, что в любой научной работе в модели заложено описание условий эксперимента. То есть априори  его пример - из категории ненаучных.

Он говорит, что нет систематизированных методов подхода к получению открытий. Заявляет, что из этого очевидно следует вывод, что открытия приходят по божественному наитию. Как пример приводит, в том числе, что пеницилин открыли случайно. Да, со стороны так и выгляди. НО - если бы не была проделана огромная научная работа, на фоне которой произошло незапланированное в протоколе эксперимента бактериальное загязнение биологического образца, то впомине никакое провидение не дало бы возможности наблюдателю правильно интерпретировать результаты. (Стих такой есть, который я не помню дословно. Суть в том, что когда ученый и когда дикарь смотрят на звезды, они видят одни и те же звезды, но при этом видят совершенно разные вещи).

Дальше пример. Человек потерял ключи, ищет под фонарем. Ты под фонарем потерял? Нет. А почему там ищешь? Потому что там светло. И правда прекрасный анекдот. Никакого отношения к науке (кроме как в уме уважаемого выступающего) не имеющий.

Еще пример. Инженер-дорогостроитель игнорирует параметры машин при проектировании дорог, а учитывает их потоки, используя прямоугольнички как символ  присутствия (то есть не учитывает их массу, мощность двигателя и т.п). Якобы это делает модель развития дорожной инфраструктуры неправильной. Простите. Чушь. Потому что все машины, которые сертифицированы двигаться по дорогам, имеют известные характеристики, и могут развивать скорость, заведомо бОльшую, чем разрешено правилами дорожного движения. Поэтому при проектировании определяются именно параметры дорог с учетом того, что машины имеют возможность передвигаться, отвечая ограничениям инфраструтуры, по которой они ездят.

Дальше образ, который пытается подвести к мысли, что наука неправильно описывает феномены из-за того, что не способна увидеть картину со всех сторон. Представьте, что иноплатеняне измеряют все, что только можно, на примере 9/11. Что бы они ни меряли, ни за что не поймут, зачем самолеты пытались влететь в окна. Пардон, значит меряли далеко не все. Не меряли НИЧЕГО в социуме. Получается, что лектор не считает статистику наукой, гуманитарные науки - науками, и он не в курсе, что существуют параметры, по которым описываются социальные колебания.

Автор пытается доказать, что нет научных ответов на "духовные" вопросы, т.к. "нельзя измерить чувства в килограммах". И правда, чувства в килограммах не измеряются. Но при этом лектор забывает, что существует магнито-резонансная томография мозга, при которой считывается нервная деятельностьт путем регистрации активации отдельных участков мозга. То есть эмоциональные реакции (читай "чувства"), вызывающие физиологические реакции, в ответ на события или стимулы имеряются. Хоть и правда, не килограммами.

То же самое относится и к "невозможности научно измерить искусство". Есть шкалы параметров эмоциальной реакции. Для них существуют корреляции увиденного/услышанного/почуствованного с эмоциональными реакциями. Если задаться такой целью, то довольно легко представить эксперимент, в котором реакция на картину, музыку и т.п. может быть зарегистрирована на МРТ.

Еще пример - длинное объяснение про принцип фальсифицируемости Поппера. Такое ощущение, что лектор не понимает, что у слова "фальсифицируемость" существует не только "гражданское", но и специализированное значения. "Фальсифицируемость" в науке на значит "вранье" !!!

Говорит, что много подтасовок в научной работе, в диссертациях. Якобы ученым движет в первую очередь желание доказать правоту гипотезы, заложенной в основу его исследования. Думаю, что это пример того, что лектор не понимает, в чем суть научных исследований. Грамотно и прозрачно поставленный эксперимент, который демонстрирует некорректность первоначальной гипотезы столь же научно ценен, как и эксперимент, подтверждающий гипотезу.

Заканчивается эта лекция очередной иезуитско нлп-шной фразой: "Умалили ли мы достижения науки? Ни в коем случае". (Дождался, пока зал загудел одобрительное "не умалили"). То есть после того, как почти полтора часа подводил теорию под то, что "не найдейтесь, ребята, что наука даст вам ответы на важные жизненные вопросы" с явным намерением потом сказать "а вот Тора даст", стремительным рывком убежал с того места, где его можно критиковать по содержанию сказанного.

Сильно наезжал на научпоп. Винил его в том, что навязывает "науку как веру" современному человеку. Неужто правда есть люди, которые воспринимают науку как веру? Я могу понять, когда в разговоре о свободе совести обсуждают, "во что верить" и на модельном уровне предлагают считать атеизм религией. Но чтобы "верить в науку" - такой ереси я еще никогда не слышала.

И под завязку в n-ный раз рассказал, что наука в 19 веке и наука в 21 веке сильно отличаются в понимании своей всесильности. Но под конец добавил "а вот неточные научки остались в 19 веке". Он вообще что ли ничего про эти самые "неточные науки" не знает?!

Так что закончить могу только фразой из анекдота про Вовочку: "И эти люди запрещают мне ковыраяться в носу"

 

ПС. Дальше слушать не буду. Для меня в первой серии этот лектор себя глубоко дискредитировал как источник достоверных знаний. Предполагаю, что дальше последует очень длинный рассказ про то, как именно устроен мир. Поскольку я этого совсем не знаю, я не готова черпать это знание из источника, который показал свою несостоятельность на примере того, в чем я хоть как-то худо-бедно разбираюсь.

 

Комментировать Всего 402 комментария

Все правильно. Но будучи завсегдатаем нескольких научных форумов, могу уверенно сказать, что никакой разницы между научными и религиозными фанатиками и начетчиками нет. И отношения религии с наукой мне кажутся подобием отношений волков с оленями. Религиозные догматики атакуют слабые звенья в научных рядах. Если идет массированная атака верующих на научную теорию, значит с этой теорией что-то очень сильно не в порядке.

никакой разницы между научными и религиозными фанатиками и начетчиками нет

Между фанатиками разницы нет, а вот между научными и религиозными - есть... :) Это вот как между пешеходами разницы нет, а между пешеходами, которые идут на спортивную тренировку и пешеходами, которые идут в пивнушку, уже разница есть, даже если и те и другие идут очень уверенной поступью и поспешая. :)

А если в своей поспешаемости переходят на красный свет, или сшибают на ходу другого пешехода, тоже разницы нет, какое за это должно быть наказание?

Не совсем понял вопрос, но, возможно, цитата кажется из Булгакова может стать ответом: "Истинный Бог не наказывает. Истинный Бог убивает." :)

Да, непонятно ответила.

Вы говорите, что есть разница между пешеходом на пути в спортзал и пешеходом на пути в пивнушку.

Мой вопрос - каковы параметры, по которым проводится сравнение?

1. Физиология пешехода?

2. Демография пешехода?

3. Длина пути?

4. Количество багажа в руках?

5. Время я суток, когда это происходит?

6. Погодные условия?

Корреляции между этими факторами потенциально, например, дают ответы на вопрос, какие группы людей при каких внешних условиях предпочитают каким образом проводить свободное время.

Но если кто-то из них нарушает неким общественный порядок, то ни один из этих параметров не имеет значения - будет выписан штраф за переход улицы на красный свет.

Используя эту же аналогию я считаю, что манипуляция фактами, навязывание бесчестной интерпретации с целью достижения каких-то других целей, одинаково неприемлема как в научной деятельности, так и в нравственном воспитании.

Вранье о многообещающих результатах предыдущего исследования с целью получить финансирование на продолжение исследований в этой же отрасли столь же аморально, как навязынные в этой лекции ракурсы, которые благодаря умелому рассказу увлекают за собой непонимающих слушателей. Хотя, признаюсь честно, до сих пор находусь под впечатлением от того, что такая бепардонная демагогия может быть кем-то воспринята за чистую монету!

ПС. Про Тору (кроме того, что это прекрасная книга) ничего в первой лекции не было. Мои суждения только о том, что и как дектор говорит про науку.

Эту реплику поддерживают: Гелия Делеринс, Григорий Меламедов

столь же аморально, как навязынные в этой лекции ракурсы

Лена, я бы не был столь строг к лектору равно, как и к завышающему перспективность своей работы научнику. Дело в том, что большинство людей не обладает непредвзятым взглядом на окружающий мир, а потому имеют точку зрения очень даже зависимую - субъективную. Уместно говорить об аморальности лишь тогда, когда очевидно, что человек сознательно обманывает других. В большинстве случаев человек обманывается сам. И здесь уместно говорить лишь о направленности движения, например "в спортзал"... :)

P.S. Боюсь, опять не понятно. Научная направленность хороша тем, что отрицает догматизм как принцип, то есть своей направленностью, а не безошибочностью или непредвзятостью в отличии от религии, в которой догматизм - это непреодолимый принцип. Устранение догматизма в религии превращает ее в науку. Поэтому идущий по пути науки принципиально отличается от идущего по религиозному пути, хотя в тот или иной момент в своем поведении они совершенно могут быть похожи и не приятны.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Павел, я с Вами согласилась бы на теоретическом уровне, если бы не втянулась в эту историю в блоге, на который даю ссылку в начале. Да, мое выступление вызвано (субъективной!) реакцией на тот разговор, который затрагивает мой личный опыт, зания и увлечения в вопросе "развития человеческой духовности" (не мой термин, а из того блога)

Помимо всякого формального образования, я немало и с самых разных сторон занималась во взрослой жизни вопросами, которые так или иначе связаны с данной темой. Поэтому да, я четко осознаю, что мое восприятие, когда я говорю, например, что материал поверхностный или примитивный, не является критическим. Потому что Ростислав Землинский создает продукт для массового потребителя, а не методические пособия для коллег. Но имеено поэтому я и включилась в тему. Потому что потенциальные потребители продукта, длдя которых материал в том блоге является духовным откровением, находятся на таком уровне, что они примут за чистую монету все, что исходит из данного источника.

Эту реплику поддерживают: Павел Новиков

находятся на таком уровне, что они примут за чистую монету

Примут. Но простой критикой не изменить их уровня. Они ищут повода укрепиться в вере и находят его. Они ищут простых доказательств своим интуитивным представлениям, и находят их. Но главное, чего они ищут - удовлетворения своей амбициозности. Им дискомфортно в обществе, которое пропогандирует идею, что есть единицы разумных, образованных, интеллектуальных и честных, поэтому они ищут доказательств того, что их смутные, не основанные ни на логике, ни на знаниях верования ничуть не хуже, а даже лучше всех этих надуманных и путанных представлений "ученых" - сами ученые, нечего нам указывать... Изменить их отношение может только заражение их иной целью и методом, ведущим к этой цели.

Но ведь чаще они заражаются обещаниями - если будешь делать так, будет тебе то-то, то-то и то-то.

Все верно. Дело в том, что все живые существа и человек в том числе изначально заражены стремлением к благу. И если в результате общения у них не возникает ощущения, что у них появляется перспектива блага, как Вы верно заметили, то результата от критического общения не будет. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Ростислав Землинский

Если занудничать, то стремление к благу вторично. Первично - стремление избежать боли.

Эту реплику поддерживают: Саша Копов

Да, конечно. Я бы даже еще позанудствовал и назвал определение живого существа от стремления к "благу" умозрительным перевертышем в отличии от определения относительно стремления от боли. Но часто такое искажение делает мысль более понятной и меньше вызывает неприятия. :)

умозрительный перевертыш

Нет, я не это имела в виду. Двумя этажами ниже написала об этом в ответ Ростислава на адресованный Вам комментарий. По Фрейду есть большая разница - из-за того, что нейтраль попадает в категорию позитива (с точки зрения реакции на стимул). То есть нейтраль вовсе не является осью симметрии, а потому перевертыша быть не может.

нейтраль вовсе не является осью симметрии,

Конечно. Нейтраль скорее можно рассматривать как ситуацию отсутствия стимула. Я же говорил о перевертыше в контексте дихотомии, дуальности конструктивного мышления, при котором исчезает единство восприятия взамен на приобретение конструктивизма представление о перспективе.

Двойственность конструктивного мышления

Да, нейтраль и есть отсутствие стимула. Но с точки зрения реакции человека, нейтраль имеет такое же влияние, как и позитив - не стимулирует к избеганию. Для переверштыша надо определить относительно чего перевертыш. Иначе модель не складывается.

Насчет дихотомии. Звучит на первый взгляд мудрёно и убедительно (много умных слов на предложение). Но при внимательном медленном прочтении всплывают несостыковки. Как Вы определяете конструктивизм в мышлении? Если как созидательную направленность, то отталкивание от отрицательного стимула далеко не всегда ведет в направлении положительного вектора. Простыми словами - чтобы убежать от опасности достаточно бывает залезть на дерево и так затаиться, а не поймать дичь на ужин.

Как Вы определяете конструктивизм в мышлении?

Под конструктивным мышлением обычно понимается такое мышление, которое основывается на последовательности возникновения взглядов, на логическом или методологически ином способе формирования образа, вывода или суждения. В отличии от прямого постижения или не конструктивного мышления. Например познание вкуса яблока путем его употребления в пищу - это прямое постижение. Вывод о том, что яблоки растут только на яблонях - это результат конструктивного мышления, при котором необходимо создание умозрительной конструкции яблони, яблока, не яблони, не яблока и т.д. с последующим оперирование этими конструкциями для создания конструктивной идеи.

В европейской культуре традиционно конструктивное мышление строится на дихотомии (как в компьютере - единица/ноль): верно/ложно, есть/нет..., на чем основана дуалистическая логика. Это результат развития определенной культуры мышления.

Поняла Вашу мысль, спасибо.

Действительно это действительно другая конструкция, нежели Freudian pleasure principle

"человек в том числе изначально заражен стремлением к благу."

Это объективное знание или догма?

Если это так (заражен), то в чем причина? Почему это так? Вообще, при рождении в него вкладывается стремление к благу? Можно сказать вместо «стремление к благу» - стремление к Добру?

Уверена, что Павел подробно ответит, но поскольку и у меня возник вопрос по данной формулировке, тоже хочу уточнить свое понимание.

По Фрейду (так называемый Pleasure principle) человек на физическом уровне стремится к удовольстию и избежанию боли, и на эмоциональном уровне стремится к приятию социумом и избежанию отторжения.

Если человек находится "в нейтрали", он не будет стремиться к удовольствию и приятию. "Нейтраль" "не парит". Но как только происходит малейший импульс вниз (в боль или в отторжение), человек будет стремиться как минимум к нейтрали, а лучше к удовольствию и приятию.

Я восприняла этот комментарий именно так (потому и написала занудное уточнение - это был мой способ задать вопрос, то ли имел в виду Павел)

Много сразу вопросов, поэтому и ответы... :)

1) Погоня за объективностью и есть - погоня за догмой.

2) Причина зараженности в сущностной конструктивности - так устроен, так нами обнаруживается, так различается...

3) Стремление не вкладывается в рождающееся, а нами обнаруживается в рождаемом. Тут две большие разницы между объективностью (реальностью) и действительностью.

4) Обычно добро определяется относительно блага, но не наоборот, хотя добродетель и близка по контексту к благотворительности. Добродетель все же опирается на чувственное восприятие, а благотворительность - на знания о благе. Например, политкорректность - это скорее проявление добродетельности, чем благотворительности. :)

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

Спасибо, Павел, за ответы.

Кто-нибудь, кроме меня, понял? :)

Ой, Павел, ну вот с удовольствием читаю Ваши диалоги с участниками в разных блогах.Но вот этот Ваш менторский тон.... ).

Признаю, тон не отвечает запросам. :) Тут видите что, мой жизненный опыт показывает, что способность презреть форму во имя содержания - это проявление некой умственной свободы. Любая попытка найти или хотя бы приблизиться к истине требует именно этой свободы от форм и предрассудков. Мой отказ от удовлетворительного формообразования - это способ поиска свободомыслия в собеседнике. :) Я понимаю, что такой подход спорный и можно много на этот счет дискутировать, но это мой осознанный выбор в пользу эффективности. Если бы моей целью было переубеждение оппонента, то я бы действовал иначе. Если же мне от оппонента необходимо его опровержение меня, то я действую так, как действую. Так что Вам выбирать между привлекательностью моих смыслов и не привлекательностью моих форм. :)

Павел, удивлю Вас: Вам кажется, что вы нашли более эффективный способ. Вот только Алене Р. (в другом обсжудении) и мне как-то расхотельсь коммуницировать.

Впрочем, может, это и есть эффективный результат)))))

Павлово формообразование

Ира!

На прием заходит подросток-переросток, которому западло ходить к семейному психологу с родителями... :-)

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Соглашусь, что стимулом являются описанные Вами душевные метания. Но мне они видятся в ином ракурсе.

Я сама многое вокруг воспринимаю через призму экзистенциализма. Осознала я это значительно позже, чем начала испытывать эти внутренние колебания. И потому (понимаю субъективность) я склонна видеть базу/корень происходящего именно в попытках найти себя и смысл своей жизни. Остальное - вторично (третично,...)

Разница есть на уровне теоретически декларируемых принципов. На практике же, "научные" дураки и мошенники остаются такими же дураками или мошенниками, как и "религиозные". Научный метод познания мира не пересекается с религиозным и серьезный конфликт между ответственным ученым и теологом невозможен, как невозможен конфликт ученого и художника. ИМХО, естественно!

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов

Только что обсуждала эту тему с подругой, которая читает молча. Она физик-теоретик, институтский преподаватель. Рассказала ужасно увлекательную вещь. Что среди физиков много верующих людей. они пришли к вере в результате познания науки физики. И естьт эксперименты, которые демонстрируют нечто (не могу вразумительно повторить), что есть, грубо говоря, божественные силы.

НО (вот тут начинается самое интересное), люди верящие изначально не довольны, что кто-то приходит в религию через науку. Это "непрвильно" - потому что вера должна быть абсолютная, ине лезьте к нам во своей физикой.

Я очень удивилась! Мне бы казалось, что радоваться надо в такой ситуации. Опять я ничего не понимаю в жизни :-)

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

А все ли ученые радуются, когда в науку приходят монахи, движимые стремлением послужить Господу своим интеллектом?

Твой вопрос в своей постановке казуистичен, а потому изначально некорректен. Физики, открывшие для себя Бога, не приходят в храм помогать монахам. Они приходят общаться с Богом, которого встретили на собственном жизненном пути, который отличается от жизенного пути монахов (или просто верующих).

Не вижу даже слабой аналогии между физиком, поверившим в Бога в процессе своей работы и монахом, не имеющим образования, но желающим поработать младшим научным сотрудником. Как и не вижу противопоказаний к такой работе, если человек в сане получит образование физика и станет работать по этой специальности.

Я не согласен. Грегор Мендель не пришел в лабораторию, помогать ученым. Он начал служить Богу путем проведения опытов над душистым горошком в своем саду.

Как и не вижу противопоказаний к такой работе,

Да мы про одно и то же говорим!

Я готов с тобой до утра спорить, но не потому, что в чем-то несогласен с тобой, а чтобы доставить тебе приятное времяпровождение! Я, например, и с женой своей постоянно спорю. Но не потому, что она не права. Она права всегда! Но спор со мной позволяет ей отточить аргументацию, обосновывающую её взгляды, а порой и найти новые подходы к проблеме ведущие к еще более правильным, чем прежние, выводам.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Большое тебе, Сережа, человеческое спасибо за готовность доставлять мне приятное времяпровождение до утра. Но боюсь, что в вопросе споров со мной на фоне полнейшего осознания моей правоты, флагманская позиция уже занята другим знатоком :-)))

Только скромниц вроде твоей жены :-)

Ну это да. Мне еще отольётся наш двусмысленный юмор. Моя Светлана - феминистка времен Домостроя. У неё все должно делаться с соблюдением строжайших правил пристойности, но на основании свободного обсуждения.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

У меня не осталось такого ощущения после того, как она ухохатывалась над нашим разговором в Шарлеруа:-)

Естественно! Мы же были при свидетелях!!! С дуэньями, так сказать. Все кошерно...то есть, блин, домостройно!

А здесь, думаешь, свидетелей мало? :-)

Признаюсь тебе по секрету, мой муж тоже не еврей :-)

Я под "кошерностью" имел в виду "пригодность к случаю".  "Кошер" - "годный", "подходящий".

То есть ты хочешь сказать, что еврей подходит не к каждому случаю? А ты брат, часом не антисемит? :-)))))))

Еврей подходит к любому случаю! Но иногда и гой может на что-то сгодиться, то есть быть "кошерным" в данной ситуации (например, почитай законы о "Бишуль нохри"!). А вот универсальная кошерность еврея в конкретном случае может сыграть против нас, поскольку любой адекватный еврей заметит, что мы нарушаем "цниюс".  Смотри например Кицур Шульхан Арух, глава 144 Исур йихуд!

Кондрашов, не матерись у меня в блоге!

И вообще, если хочешь, чтоб я что-то прочла, как минимум приклей кликабельный линк, а лучше вклей текст в комментарий, чтобы всем было проще читать!

Это было бы неуважением к традиции, согласно которой талмудическая дискуссия ведется одними ссылками на абзацы в трактатах, все из которых участники дискуссии знают наизусть. Я конечно гой, но всякому безобразию есть свое приличие.....  ;)

талмудическая дискуссия

А кто здесь ведет талмудическую дискуссию?

Я веду дискуссию о том, что если есть пропагандисткая задача расширить свой приход, то не надо фальшивить.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Ирина Камаева

если есть пропагандисткая задача расширить свой приход, то не надо фальшивить.

И попробуй убедить меня, что ты не права!!!

И попробуй убедить меня, что ты не права!!!

Ну ты еще попроси меня тебя убедить, что любые три точки не определают плоскость, проходящую через них :-)

По дружбе заранее предупреждаю, что получится как у Стругацких - три мухи безуспешно метались по комнате, пытаясь вырваться из определяемой ими плокости.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну вот - опять права!

Кондрашов, ты продолжаешь бить ниже пояса.

Так не честно :-)))

ПС... Так и тянется рука Алешу в копию поставить. Сегодня месяц как он умер....

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Знаешь, у меня какой-то сезон в жизни странный - косяком пошел народ, который убедительно фальшивит!

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Признаюсь тебе по секрету,

Нашла где признаваться! А что скажет княгиня Марья Алексевна? А мар Фейгин?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

мар Фейгин меня уже давно игнорирует. Думаю, ему не понравился ряд моих комментариев, например, что в его самопозиционировании намного больше святости, чем непосредственно в его высказываниях.

Я, собственно, и на эту лекцию в исполнении неизвестного мне мара посмела написать критический отзыв поскольку он мне напомнил своими иезуитскими приемами нашего мара.

Ты, вероятно, права, но Фейгин очень точен в галахических суждениях, а это почти все, что требуется от раввина.

что требуется от раввина

Так я и не возражаю против уважения к знаниям! Просто меня этот предмет как материал для тщательного изучения не интересует. Я в него и не лезу.

Я очень тщательно определяю рамки своих высказываний по границам того, к чему они относятся. Речь идет о владении умами. По совокупности улик и обстоятельств я не готова отдать свой ум на его овладение (хоть и очень порой хочется найти кого-то невероятно мудрого и доброго и внимать с раскрытым ртом :-)

Строго между нами (оглядывается), я думаю, что ты права!

Хотя лично я всегда предпочту еврея с дурным характером, глубокими знаниями Торы и склонностью высокомерно поучать слушателя, христианину с дурным характером, без малейшего понятия о содержании Библии, но со склонностью высокомерно поучать слушателя.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Степан Пачиков

ты права

Ты смотри, как разошелся!

Второй раз за блог похвалил меня теми же словами, что и собственную жену :-)))

Женщины вообще чаще всего правы (если не говорить о сумасшедших и дураках, которые и среди женщин иногда встречаются). Кроме того, если бы я не признал твою правоту, Света могла бы заподозрить некоторую мою неискренность в признании её априорной правоты. А так, сведя все к видовому признаку,  я избавляю себя от необходимости в каждом отдельном случае по пунктам доказывать моей жене почему она права, а я - нет.

дураки среди женщин

Ты загоняешь себя в логический угол.

Своим последним предложением ты сказал, что наша со Светой правота в первую очередь определяется принадлежностью в женскому полу, тем самым сильно понизив ее интеллектуальную компоненту и приравняв к правоте подавляющего большинства женщин на планете.

Как на этот раз будешь выворачиваться?

А я и не буду выкручиваться. Я - человек достаточно искренний (для адвоката), и моим намерением было вовсе не сделать комплимент твоему или светиному уму, а лишь констатировать факт, нравится он тебе или нет.

Не поняла, какой именно факт ты констатировал

Что в споре мужчины и женщины почти всегда права женщина. Уж как вы там между собой разбираетесь - другой вопрос.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

спор с женщиной

Три анекдота в тему:

1. В каждом споре последнее слово - слово женщины. Все, что мужчина скажет после этого, является началом нового спора.

2. В каждом споре последним должно быть слово мужчины. Это слово "да, дорогая".

3. А если мужчина один в лесу, и ни одна женщина его не слышит, он все равно не прав?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Раввины (за редкими паталогическими исключениями) не только не ищут, чьим бы умом овладеть (хорошо получилось), но и ожесточенно отбиваются от желающих " найти кого-то невероятно мудрого и доброго и внимать с раскрытым ртом :-)". Вряд ли кто сможет лучше описать тип ученика, совершенно нетерпимого для еврейского учителя.

... внимать с раскрытым ртом :-)

Ну тогда Вам лучше меня компанию вряд ли найти :-)))

даже в качестве шутки

очень смелое утверждение.

очень смелое утверждение.

Да, говорят я славна своим снобо-бесстрашием :-)

Вы и сам не промах

мар Фейгин меня уже давно игнорирует.

Вовсе нет, просто сказать давно было нечего.

Думаю, ему не понравился ряд моих комментариев, например, что в его самопозиционировании намного больше святости, чем непосредственно в его высказываниях.

Лена, я попробую объяснить:

 1. в моем самопозиционировании нет и намека на святость. Вы просто воспринимаете титул "раввин" как еврейский аналог русского попа. Раввин - это законовед. Ожидаете ли вы от юриста святости? Если вам нужна модель (а она вам явно не нужна), то воспринимайте меня как старого желчного циничного адвоката.

2. Смысл слова "святость" в русском языке и культуре совсем иной, чем во многих других культурах. Например, он вполне может сочетаться в других языках с жесткостью, презрением к определенным людям, мизантропией и пр.

А то, что Кушнир напомнил вам мой стиль, это несколько обидно, но и естественно: он мой коллега.

Я, собственно, и на эту лекцию в исполнении неизвестного мне мара посмела написать критический отзыв поскольку он мне напомнил своими иезуитскими приемами нашего мара.

1. "Вы просто воспринимаете титул "раввин" как еврейский аналог русского попа. Раввин - это законовед. Ожидаете ли вы от юриста святости? Если вам нужна модель (а она вам явно не нужна), то воспринимайте меня как старого желчного циничного адвоката."

== Очень интересная постановка вопроса! Но думаю, что в дебри этой беседы уже мало кто заберется. Она заслуживает отдельного обсуждения.

Вы напишете или я напишу?

2. Святость. Ну если рассматривать как источник значения этого слова в современном русском языке современных РПЦ-шных лидеров, то оно вполне сочетается в предложенной Вами расширенной интерпретацией.

3. Обидеть не намеревалась. Но приемы настойчивой доброжелательности, которая патронизирует до такой степени, что волей-неволей опешишь и согласишься, согласитесь, ооочень похожи...

А зачем здесь вообще что-то писать? И зачем здесь вообще находиться?

Ровно за тем же - по-моему интересный вопрос.

да-да

я и сам давно терзаюсь этим вопросом. Пишу все меньше, видимо ответ мне уже ясен.

колебания

Это (за три с половиной года наблюдения и участия) выглядит для меня естественный процессом. Я сама подвержена этим колебаниям, и знаю, что аналогично идут периоды писания-не писания , желания -не желания присутствовать у многих людей, с которыми я здесь давно и с радостью общаюсь.

Я очень удивилась! Мне бы казалось, что радоваться надо в такой ситуации. Опять я ничего не понимаю в жизни

Все достаточно просто может быть объяснено, и приход физиков к религии, и недовольство воцерковленных людей приходом к религии "через науку", и недовольство научной среды тем, что кто-то "через науку" приходит к религии. Причиной любого недовольства является требовательность ограниченного ума, стремление подменить восприятие действительности декларацией объективности или реальности.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Я склонен считать, что как раз вот такая декларация разности сфер применения скорее теоретическая, чем практическая. Вот на уровне МИФИ теология и наука пересеклись, на уровне МГУ так же, и в научных изысканиях уважаемого мной Цвелика научный метод встал на сторону обоснования теологических сущностей.  Конфлик ученого и теолога возникает на уровне философии и конено же возможен, как у ответственного ученого, так и ученого безответственного.

Вообще-то нет массированной атаки. ведь лекции предназначены наверно скучающим пенсионерам, а не ученым ... И в большом мире наука живет сама по себе, а лекторы для тети Белы - сами по себе  и гранты получают из разных источников.

Я тоже попытался прочесть Землинского с частичным успехом, но у меня в результате возник к тебе лингвистический вопрос:

-Правомерно ли в русском языке выражение "НЕполная  херня"?

"НЕполная херня!"

Ичерпывающе точно!

Анекдот в тему:

... даже на конкурсе мудаков занял второе место - потому что мудак...

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

"Грамотно и прозрачно поставленный эксперимент, который демонстрирует некорректность первоначальной гипотезы столь же научно ценен, как и эксперимент, подтверждающий гипотезу."

В общем-то Вы правы, но вот эта оговорка о грамотности постановки становится абсолютно необходимой. Вообще, история развития научной мысли полна совершенно предвзятыми и нечистоплотными экспериментами, результаты которых ставились на службу той или иной идеологии. Тут и академика Лысенко можно вспомнить с его экспериментально обоснованными температурными режимами для выращивания из яиц кур либо кур, либо уток в зависимости от нужд коммунистического хозяйства и много еще чего, что плавно перекочевало в современную науку, успешно служащую современным идеологиям то равенства расс, то равенства полов, то равенства сексуальных увлечений... 

Наука, как и религия, живут в обществе, а потому социально зависимы - не стоит так уж идеализировать ни то, ни другое. Но в целом, как мне кажется, ничего иного от лектора ожидать и не следовало - служим идее, тут же теряем разумность. В свое время мне очень понравилась мысль Ларса фон Триера, который зараженность любой идеей отождествлял с эпидемией, как и назвал свой фильм.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Liliana Loss

Спасибо, не знала. Из комментария сложилось несколько вариантов названий: разум, зараженность, эпидемия :-)

Ну,.. это все мое косноязычие - не привыкать. :)

:-) ... В совокупности с моей привычкой почти во всем видеть завуалированный смысл :-)

Академик Лысенко к истории науки не относится.

Вы говорите об отношениях или об объективности?

Академик Лысенко был жулик, и к развитию научного знания никакого отношения не имел. 

История науки есть история развития идей и накопления знаний.

Гиппократ, хотя его теории оказались неверны, есть часть развития науки. Предшественники Дарвина - Линней, Кювье - часть истории науки, поскольку честно накапливали факты, а их неверные теории были частью мировой науки и породили дискуссии.

Лысенко не был частью мировой науки, его факты были выдуманы, и его исследования ничего не породили. 

Кстати, нет никакой связи между ним и современными воззрениями на сексуальность.

Академик Лысенко был жулик, и к развитию научного знания никакого отношения не имел.

Жульничество - это достаточно развитая и совершенствующаяся в своей методологии наука. И в этом смысле любой жулик имеет прямое отношение к развитию науки как системе преодоления жульничества. Самое совершенное жульничество возникает на уровне самообмана. :)

Хотя наука включает в себя механизмы защиты от самообмана и откровенного жульничества, эти механизмы не есть самоцель. 

Ну это, как и у любого человека - такие механизмы есть, но не самоценны.

Павел, насколько мне видится из Ваших комментариев, Вы используете слово "наука" в гражданском смысле слова.

Если что-то (жульничество, работа фокусника, мастерство актера) имеет историю и систему, с помощью которой навыки передаются одни поколением профессионалов другим, это называется преемственность поколений в профессии.

А наука (в науыном смысле слова) это совсем другое.

Камастуру наверняка кто-нибудь называет "наукой любви". Но это лишь образное выражение. Мне кажется, Вы имеете в виду это значение "науки" в своих аргументах.

Наука - это система обретения знаний. Религия так же играет функцию обретения знаний. Поэтому не в бытовом, а в философском смысле есть два смежных понятия: "научное знание" и "религиозное знание". Отличаются они друг от друга прежде всего методологией их обретения и отношением тех, кто использует одно и другое. С методологической точки зрения полно фальсификаций как в части соблюдения методологии возникновения знаний, так и в части их распространения как в науке, так и в религии. Что же касается отношения к двум этим видам, то научное знание - временное и граниченное рамками условности и подвергается сомнению, а вот религиозное знание подразумевается неизменным, истинным во все времена и сомнению подвергаться не может, ибо в таком случае происходит утрата религиозной веры. То есть грань между научным и религиозным знанием проходит прежде всего в части отношения к этому знанию того, кто им пользуется. В результате легко научное знание превратить в религиозное и наоборот, если пользоваться ими не верно.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Лысенко не был частью мировой науки, его факты были выдуманы, и его исследования ничего не породили.

В современной школе по-прежнему преподается теория дрейфа ледников по причине возникновения водной прослоки между льдом и грунтом по причине большого давления, которое создает большой слой льда. Автор этой теории - американский ученый, не вспомню сейчас его имени. И никого особо не заботит тот факт, что опять амреиканский студент, а впоследствии не менее признанный ученый, Роберт Вуд еще в студенчестве экспериментально опроверг эту теорию на практическом опыте, где под воздействием значительно большего давления на лед никакой воды не образовывалось. Автор теории увидел в Роберте Вуде лишь амбициозного врага, которому он как его преподаватель стал мстить, а мировая научная общественность не посчитала необходимым менять содержание учебников.

Ну и что ? Одна из этих теорий есть фальсификация ? 

Какое отношение к Лысенко это имеет ? 

Мир науки полон примеров научных фальсификаций как со стороны тех представителей науки, к которым у кого отношение презрительное, как и со стороны тех, к которым у кого-то отношение уважительное. Степень распространенности научной фальсификации лишь свидетельствует об эффективности тех или иных методов распространения, но ни об ученом, ни о его объективности или честности.

Фальсификация не может быть честной.  Это два взаимоисключающих понятия. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А как же самообман? Или под честностью Вы опять понимаете объективность - правильность понимания?

О, самообман не есть фальсификация. Самообман есть добросовестная ошибка. 

Колумб верил, что он доплыл до Индии. 

Фальсификация есть сознательное искажение результатов исследования.

Например, не очень давно британский исследователь  Вейкенфилд сознательно фальсифицировал результаты исследования о связи вакцинации против кори с развитием аутизма. 

Грань слишком субъективная и не принципиальная, ибо опирается на вопрос мотивации, а не на конечный результат. Для меня, как пользователя общечеловеческого знания, не принципиально, по какой причине преподается заблуждение - осознанный обман или неосознанная ошибка во взглядах тех, кто отвечает за распространение знаний. Мне бы знания на практике применять хотелось - решать проблемы, а не в ракурсе нравственности...

Павел, мы не говорили о нравственности. Мы не говорили о Ваших потребностях. Мы говорили о значении слова "фальсификация" в русском языке.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Зачем бы нам это было нужно заниматься филологическими проблемами? Разве контекст рассмотрения науки (заметьте не тех или иных мотивайий и действий ее представителей) требует филологических усилий по вопросу фальсификаций?

Фальсификация в науке - это отдельная тема, напрямую не связанная с верностью или практической применяемостью теорий и результатов. 

Я только заметил вам, что Вы неправильно употребляете это слово.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Не стану спорить, так как к контексту не имеет принципиального отношения.

Степень распространенности научной фальсификации лишь свидетельствует об эффективности тех или иных методов распространения, но ни об ученом, ни о его объективности или честности.

Ну вот теперь я могу только рассмеяться. У Вас действительно с памятью так плохо ? 

У меня не с памятью плохо, а понимание смывсла сказанного не совпадает с Вашим. Попробуйте отказаться от своего восприятия как формы проявления объективной реальности. :)

В таком случае я откланиваюсь. Я не могу общаться с человеком, выдумывающим собственные значения для общепринятых слов и говорящем на понятном только ему языке. Всего хорошего .

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Это не мной организованная дискуссия - не смею удерживать.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

...собственные значения для общепринятых слов...

ФАЛЬСИФИКАЦИЯ (от лат. falsus — ложный и facio — делаю) — способ опровержения (установления ложности) научного утверждения посредством его эмпирической проверки. В методологии науки процедура фальсификации рассматривается в рамках гипотетико-дедуктивного метода, когда логический вывод непосредственно эмпирически проверяемых следствий из предлагаемой гипотезы, всегда выходящей за пределы эмпирически данного, служит основанием для оправдания или опровержения этой гипотезы. Условием фальсификации выступает тогда известное умозаключение от ложности следствия к ложности основания. Выводимые из гипотезы эмпирически проверяемые следствия сопоставляются при этом с утверждениями, фиксирующими эмпирическую данность. В случае возникновения между ними противоречия следует говорить о наличии т. н. контрпримеров по отношению к проверяемой гипотезе. С позиций т. н. примитивного, или догматического, фальсификационизма существование контрпримеров однозначно свидетельствует о ложности гипотезы. ... (Новая философская энциклопедия)

Павел, в русском языке фальсификация - это подделка. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алена Рева, Таня Ратклифф

Печально, что философский дискурс противоречит русскому языку. :)

Факты - упрямая вещь. Можете мастурбировать об философский словарь сколько влезет, от этого значение слов в русском языке не изменится.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Исправил :) Я просто хотел привести пример того, что слово "фальсификация" на протяжении всего спора употреблялось обеими сторонами в смысле "подделка", а не в смысле "способ опровержения (установления ложности) научного утверждения посредством его эмпирической проверки"

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Степа, сколько живу на английском, столько сталкиваюсь с тем, что из всех обманных слов, слово falcification - первое в списке слов, про которые невозможно объяснить, что оно имеет совсем другое значение, чем в русском...

Лена, мы тут общаемся на русском языке.

All reference to English meanings ( btw, including synonomous to FABRICATION) are entirely beyond point. 

Ну я бы не сказала, что all references are beyond the point. Потому что мы (как мне бы хотелось бы верить) пришли, чтобы поговорить, доровориться и взаимообогатиться. Иесли есть некое базовое непонимание слов, которыми пользуемся в разговоре, то мало шансов на конструктивное ведение беседы. Прежде, чем терминами пользолваться по делу, надо им дать определение.

Ну представь я приду к тебе без сознания и с переломом ноги. Ты позвонишь моему мужу уведомить его о несчастном случае и скажешь ему, что переломана какая-то там косточка, названия которой он не знает (хотя вообще-то он ужасно умный). Ну и что, надо на него сердиться, если он дальше задаст вопрос, который тебе покажется глупым? Может лучшепросто  объяснить, что это так косточка называется, а в простонародье и переломом ноги можно называть?

Лена, 

Слова "перелом", "косточка", "подделка" и "фальсификация" принадлежат обыденному русскому языку, и я предпочитаю общаться с людьми, с которыми мне не нужно ежедневно договариваться о значении этих слов. 

Ни с тобой, ни с Наврозовым ни с Пачиковым, ни с Кондрашовым, ни со Цвеликом, ни с Громковским мне этим заниматься не приходилось и не приходится .

В общении с пациентами я не употребляю терминов, которые им заведомо непонятны. 

Конечно, я сам виноват, когда пытаюсь общаться с великовозрастными маразматиками, страдающими словесным недержанием и придумывающими свое собственное значение всех слов. Виноват, исправлюсь.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Все можно объяснить, даже бином Ньютона. Тем более легко заметить, когда собеседник "фальсифицирует" :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Бином Ньютона можно объяснить любому- из тех, кто хочет его понять и априори принимает, что о Ньютоне много есть чего узнать, кроме яблока и трех законов из школьной физикию

Кстати, пару лет назад на МКС (в полете американского астронавта британского происхождения Пира Селлерса) возили семечки с яблони, с которой на Ньютона упало яблоко!

Степан, определение было дано не для уточнения моей мысли, а для опровержения идеи, будто бы слово "фальсификация" в русском языке имеет лишь значение "осознанного обмана". В рассматриваемом контексте обсуждаемой темы слово фальсификация мною было употреблено в значении "искажения истины". И было совершенно не важно, по каким причинам возникает это искажение: по причине личных заблуждений, по причне осознанного обмана, по причине неосознанного самообмана, по причине политической или иной пристрастности, по причине трансформации в рузультате передачи. Идея сказанного была в том, что научные знания - это не что-то чистое, ясное и соответствующее точному определению, а достаточно неопределенное и бесформенное, содержащее как верные знания, так и распространенные заблуждения, не соответствующие действительности, как опирающееся на выверенные методологии сбора данных, их интерпретации и верификации, так и опирающиеся на систему распространения (промоушена) тех или иных взглядов без связи с научной методологией верификации. 

И я приводил пример, когда одна научная точка зрения была распространена, затем опровергнута учеником автора этой точки зрения, но замещения не верной точки зрения верной не произошло, а по-прежнему (не важно по каким причинам) распространяется первая, не верная точка зрения, не умоляя ни заслуг автора, ни заслуг того, кто этого автора опроверг. Научные взгляды, представления и знания живут своей жизнью, зависят от культурных и языковых особенностей их носителей. Исключение таких личностей как Лысенко из истории науки - это фальсификация все того же порядка в угоду не соответствующей действительности идее - личным предпочтениям. И ладно, ибо эти предпочтения не мешают рассматривать вопрос взаимодействия науки и религии. А вот рассмотрение смысла слов в отрыве от контекста их употребления - это методологическая ошибка, которая мешает рассмотрению вопроса и является классическим демагогическим приемом.

Мы можем еще углубиться в филологию, если для этого еще остались причины.

рассмотрение смысла слов в отрыве от контекста их употребления - это методологическая ошибка, которая мешает рассмотрению вопроса и является классическим демагогическим приемом

Согласилась бы, если бы определение смысла слов было предложено/де факто навязано как подмена предмета разговора.

Когда же предлагается учтонить определение термина для уточнения дикуссии, я считаю что это отнюдь не демагогия, а наоборот конструктивный шаг по улучшению качества дикуссии. А вот называние этого сопутствующего шага демагогией вместо того, чтобы после уточнения термина продолжить говорить по делу, мне, как раз, представляется демагогией :-)

Согласилась бы, если бы определение смысла слов было предложено/де факто навязано как подмена предмета разговора.

Именно так и было навязано. Уточнить смысл сказанного слова, выражения, предложения и в конечном итоге мысли - это задать вопрос. Попытать доказать, что сказанная тобой мысль не верна, так как смысл слова, которое ты употребляешь должен быть таким и только таким - это демагогия.

Я уже несколько раз уточнил смысл сказанного и было бы желание, можно было бы именно к смыслу сказанного вернуться. Доказывать мне правоту хама Раскина нет нужды, ибо в его правоте или не правоте нет никакой мысли кроме его личного желания вычеркнуть Лысенко из истории науки. Только аргументацию смыслами слов он выбрал не ту - хамство не заменяет ум.

А, ну если Вы про Раскина, то это нормальный путь познания друг друга с Раскиным :-)

Вообще-то он большая умница. Только любит это скрывать :-) Да и характер у нас у всех с возрастом дурнеет :-)

Да и характер у нас у всех с возрастом дурнеет

Характер дурнеет с возрастом лишь у тех, кому возраст не на пользу. :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Есть три дела, которые, единожды начав, трудно окончить ... чесать где чешется... Козьма Прутков.

Мудрец этот Козьма Прутков, прямо ДМБ 2012... :)

Коротенький пример для иллюстрации мысли о фальсификациях. В юриспруденции есть такие понятия как воровство или мошенничество. Так вот есть сделки с недвижимостью, в которых усматривается мошенничество. Такие сделки признаются ничтожными. Но на практиве возникает один момент. После совершения с недвижимостью мошеннической сделки, могло быть произведено еще несколько совершенно не мошеннических сделок с ней же или на основе оной. Как быть с добросовестными покупателями и признавать ли факт мошенничества, если все последующие пользователи недвижимостью - добросовестные приобретатели.

Я это к тому, что в науке множество экспериментов или научных изысканий основывались на доверии к ранее сделанным выводам и результатам. И в этом смысле вычеркивание из истории Лысенко как мошенника вовсе не означате, что из истории науки таким образом уничтожается лысенковщина. И если какому-нибудь придурку из своих политических убеждений или по личной капризности и хочется так поступать, то ситуации это не меняет и факт остается фактом - фальсификации и мошенничества в науке живут своей жизнью, даже если мы вычеркиваем того или иного мошенника из каких-нибудь списков "заслуженных" представителей науки.

Ужасно интересно, как у нас с Вами по-разному работает мозг - в смысле, что интересно уточнять. После фразы: "Такие сделки признаются ничтожными" я была уверена, что последует рассках о том, что слово "ничтожный" имеет юридическое значение, которое сильно отличается от граждансокго значения. (Я до этого комментария с негражданском значением никогда не сталкивалась).

По поводу истории, согласна. История это констатация факта о том, что произошло. И сопровождение констатации аналитическими выводами которые сильно разнятся в зависимости от того, кем и когда они делаются. Но это отдельная тема). Если бы можно было так просто что-то вычеркнуть из истории, то проблема сталинизма была бы уже давно решена.....

Если бы можно было так просто что-то вычеркнуть из истории, то проблема сталинизма была бы уже давно решена.....

Очень хорошое сравнение, которое очевидно показывает, что Вы понимаете, что вычеркивание Лысенко из науки не решает проблемы отсутствия лысенковщины в науке в наши дни. И можно было бы с этим вопросом покончить. :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Конечно, гораздо приятнее общаться с человеком, который не скрывает свой  ум, а всячески его выпячивает; не хам, и имеет улучшающийся с возрастом характер.

Не могу не поздравить с выбором собеседника в свободное от прослушивания лекций про тетю Беллу время..

Ося!!! Антираскланивайся в мою пользу!

Ну нельзя же, в конце концов, покидать меня из-за того, что кто-то не способен смириться с мыслью, что столкнулся с неким новым знанием и не готов его принять! (почему - не важно - могу много гипотез размусолить)

И кто же тут столкнулся с новым Знанием ?

Я думаю, что для Павла информация, что слово фальсификация имеет другое значение в научном мире, чем в гражданском смысле слова является новым квантом информации. И он сопротивляется тому, чтобы его в себя впустить. И отбивается от тех, от кого это знание исходит. (думаю, что Ростислав, разговор с которым меня простимулировал к данной беседе, находится в аналогичной ситуации, но просто меньше спорит - место свое нащупывает.)

Лена, я тебя умоляю.

В русскоязычном научном, гражданском и всех прочих мирах слово "фальсификация", "фальсификация результатов исследования"  имеет только одно единственное значение - подделка.

Если же  в узкопрофессиональном, эзотерическом круге то ли иное слово имеет какое-либо другое значение, то к нашей дискуссии это абсолютно никакого значения не имеет, точно также как значение слова FALCIFICATION в английском, турецком и суахили.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Павел,

этот спор с Иосифом - прекрасный пример того, по поводу чего у меня есть абзац в блоге.

Слово фальсификация в русском языке это интеллигетно озвученное слово вранье. В научной англоязычной терминологии оно имеет совсем другое значение. Человеку, который никогда не занимался наукой (в негражданском сымле слова, а в научном), объяснить это довольно тяжело.

Как, например то, что слово sympathetic в английском значит вовсе не "симпатичный", а "я сочувствую". Как слово pathetic вовсе не значит "патетический (возвышенный)", а "вызывающий презрительную жалость".

Павел, этот спор с Иосифом - прекрасный пример...

... демагогии. В нем не было смысла и нет смысла сейчас продолжать, если не произвести (не важно сознательно или бессознательно) подмену темы обсуждения темой причин возникновения настойчивых высказываний о том, что кто-то употребляет слово в каком-то своем смысле. :)

Все слова людьми употребляются в своих смыслах и служат задаче передаче своих мыслей. Если есть непонимание чей-то мысли, но и желание ее понять, то человек уточняет смысла сказанного либо через уточнение смысла слов, либо через уточнение используемой логической конструкции. Если есть потребность самоутвердиться, вне зависимости от повода для общения, то смысл слов или мыслей не уточняется, а указывается собеседнику на то, что его мысли либо не имеют смысла, либо используемые им слова не могут быть так использованы. В поучениях Будды Готамы, великого психолога, такой метод общения во имя самоутверждения описывался вот таким поведением в общении: "Они говорят: "так никто не говорит", "ты не верно спрашиваешь"...".

В европейской культуре это называется демагогией или демагогическими приемами ведения разговора.

Лысенко, конечно, был жулик. Но современная генетика утверждает, что растения, живущие на одном поле, обмениваются генетическим материалом. Обмен идёт не только между растениями, они получают материал животных (жучков и пчёл, по крайней мере). А это полностью соответствует методологическому принципу "воспитания" по Лысенко.

Вообще-то идеи воздействия среды на наследственность за пределами Дарвиновской теории можно проследить не от Лысенко, а с гораздо раньших времен - например с Линнея. Что не отменяет факта жульничества Лысенко и его неприсутствия в истории науки.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Кондрашов

Так же можно рассмотреть то, что возможность получить из яиц крокодила, черепахи или близкой им эволюционно индийской курицы, либо самца либо самку в зависимости от температурного режима "созревания" яиц является достаточной предпосылкой для дальнейшего исследования влияний среды на проявление генотипа.

Лена, это Вы, к счастью Вашему мало интернет-лекций, видимо, слушаете/смотрите))). Интернет же тем и отличается, что тут любой шизофреник может в считанные минуты стать гуру. А с Селигманом не все знакомы, потому слушают и по-честному пытаются следовать. 

Ира! Спасибо!!! :-)

Да, Вы правы. Пожалуй, впервые в жизни я послушала лекцию не с портала TED. :-)

Заинтересовало, что советует человек, который занимается-  ни много ни мало - духовным развитием человечества.

Так перепугалась, что эти рекомендованные лекции лягут в основу "духовного развития", что минуте к 10 поняла, что не могу не выступить. И вовсе не потому что разговор неинтересный (я давно, например, не клала ручку и бумажку на кухонный стол и не бросала швабру каждые 5 минут, чтобы что-то записать - так что лично для меня получится всесторонне developmental expereince). А потому что те, у кого другие интересы в жизни и они занимаются какими-то другими вопросами, и правда могут вопринять эту умно простроенную пропаганду за чистую монету...

Так перепугалась, что эти рекомендованные лекции лягут в основу "духовного развития",

Меня порой в отчаяние вгоняет все то, что мне присылают посмотреть. Это какие-то современные ведические идеи, что-то из рубрики "что сделать женщине, чтобы ее мужчина...", как сохранить институт семьи, как воспитывать детей - и там все концептуально и системно. И последователей там сотни тысяч. Остается только все время "распозиционироваться" с этим и как-то на том уровне, на котором могу, объяснять. Потому прочитала Вашу переписку в блоге Ростислава, и поймала себя на том, что, наверное, знаю, на каких чувствах Вы все это писали)))).

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

:-) Как приятно быть понятой! :-)

На самом деле Вам должно быть в этом срезе значительно хуже, чем мне. Ведь Вы практикующий семейный психолог, и Вам, чтобы не "ломали" Вашу работу, запланированный процесс, намерения и результат, приходится не просто в констурктиве работать, но и сопротивляться всем этим фальшивым вводным. Потому что они могут много всего напортачить, а потом Вы окажетесь специалистом, который плохо лечил.

Мой же разум возмущенный вскипел исключительно на теоретическом уровне :-)

В пракическом плане сложно объяснять, что не все психологи - парапсихологи. Потому что в России под видом психологии нынче подают всевозможный ужасный ужас. И что мастер-класс о психологии любви может быть не про "сейчас, девочки, я расскажу Вам, как выйти замуж за миллионера", а основываться на работах Кернберга, Кохута, Мастерс-и-Джонсон и т.д.. Наверное, люди в России ищут хоть какие-то основы для своего мировоззрения, как-то все тут сильно пошатнулось с жизненными принципами. Вот и находят.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вот и находят

Вот потому я и заверещала!

Хоть и понимаю, что толку мало :-)

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

С Селигманом не все знакомы

Что печально.

По-моему единственная книга о выращивании детей, которую вообще есть смысл читать, это как раз книга Селигмана Optimistic Child

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Согласна. Меня сейчас радует, что все "мои" читают книги и посты Катерины Мурашовой)))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Я еще должен и от имени моей жены поддержать. Света у Мурашовой все читает.

Света еще, пардон, с Мурашовой в одном городе живет :-) Как вы до сих пор умудрились не напроситься с ней познакомиться у меня в голове не укладывается :-)

А мы с ней немного знакомы. Как-то у Лизы Титанян встречались. Но моя Света - ужасно застенчивый человек. Она стесняется демонстрировать свой интерес к человеку, который вызывает у неё восхищение.

стесняется

Понимаю. Но возражаю.

Если есть, что хорошего сказать, надо говорить!

Искренних бескорыстных добрых слов много не бывает.

Слушай, я в такой ситуации и сам стараюсь много не говорить. Я не уверен, что Катерине обязательно будет приятно выслушивать многословную сбивчивую похвалу со стороны приблизительно знакомых людей.

Не знаю. Но я бы не удержалась и высказалась :-)

ПС. То есть вы со Светой меня уважаете значительно меньше, чем Катерину, раз предложили в Бельгии встречаться? :-)))

Стой, стой! Попридержи коней!!! Я не улавливаю ход мысли! Мы тебя тоже очень любим и уважаем.  Просто мы тогда в Бельгии были, а когда с Мурашовой встречались  - в Питере.

Ну да. Но вы с Мурашовой каждый день в одном и том же Питере живете, и виделись один раз. А в Бельгии вы были один раз полдня и виделись со мной один раз. То есть удельное количество ваших встреч со мной невероятно больше! :-)))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Кондрашов, знаешь до чего я додумалась? С каждым днем ваше со Светой количество удельных встреч встреч со мной по отношению к количеству встреч с Катериной неумолимо растет. То есть с каждым днем вы меня любите все меньше - поскольку встречаетесь со мной на единицу времени, проведенного в Бельгии, больше с больше, чем с Катериной на единицу времени, проведенного в Питере. Точнее встречаетесь с Катериной все меньше и меньше (один раз, разделенный на количество дней, продведенных в Питере). То есть соотношение меняется не в мою пользу.

Блин! Дай немного времени - все компенсирую!!!

Тихо сижу под табуреткой и тоже - стесняюсь... :)))

Ну я так и поняла! У Вас даже больше суток заняло из-под табуретки голос подать :-)))

А вот и нет! Это как раз не от стеснительности - просто под моими табуретками не всегда и-нет есть :))

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ох, Катерина!... Чуть я Вам было не ответила "у вас, как у меня в Германии - тоже интернет дают тонской струйкой и не каждый день (второй месяц к концу подходит - нет интернета), как открыла весь комментарий и увидела фоты. Вы - героиня!

Только я все-таки уточню - в полях с тюльпанами спать не будем, ладно? :-)))

в полях с тюльпанами спать не будем

Как скажете... :))

Вы ж понимаете, тут мое геройство ни при чем, я от этого просто заряжаюсь, как от розетки. Просидишь ночь, Ладога бух-бух, бух-бух, ворочается в камнях, огонь трещит, плазма кострявая искрами к небу улетает, звезды падают, месяц зеленый ползает, покачивается, потом рассвет встретишь, и вроде как ничего, можно ползти обратно и жить дальше... Это же у каждого свое, мне вот такое обломилось, я и пользуюсь... :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Ростислав Землинский

Замечательно. Я вот тоже на днях съездил ловить лосося на озеро Навахо на севере Нью Мексико, ночевал на кампграунде в палатке, но  один-одинешенек на много миль вокруг ...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Поймал? Съел?

Кстати, как правильно ударение ставиь в такой ситуации: лосОся и лососЯ?

"Да, Катерина - редкий случай, когда все по делу :-)"

Де   Винне,   у   тебя   тоже   всё   по   делу   и   при   делах))

Эту реплику поддерживают: Галина Лемельман

Спасибо, дорогая :-)

Ну, у меня, скорее, по понятиям и с отвечанием за базар :-)))

Эту реплику поддерживают: Галина Лемельман

Прослушала   первые  27  минут  лекции  из   уважения,    что    ты   прослушала её   в с ю))    Леночка,  ты   уж  наc   такое  больше   слушать  не  "заставляй"  - какая-то    сборная   солянка  из  простоватых  шуток,  разных  ляпух,   азбучных  истин,   гипотетических  исторических  фактов  ...   опять  же  лектор   почему-то   высказывается   от  лица  Платона,  Аристотеля,  как  будто  был   их  непосредственным   слушателем..  Это  просто   винегрет  из   всего   того  образования,  которое  сам  лектор  получил,   а  теперь  подаёт   его   в  качестве   оригинальной  концепции...  

в качестве оригинальной концепции...

По мне проблема, скорее, в том, что нахватанные куски школьного образования (то есть ссылка на фундаментальные знания, которые у всех заложены примерно одитнаково),  сведены в некие якобы грамотные разъяснения, которые на самом деле таковыми не являются.

Но поскольку предпосылки взяты простые, понятные, всеизвестные, то пока их слушаешь, выстраивается внутренне доверие к автору. Этот трюк известен и мастерски исполнен.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

И  почему  уважаемый  лектор   называет  XIX   век  безбожным  или  без  Бога?!  Откуда  такое  категоричное  утверждение?   Неужели  всеобъемлющий  рост тогда   индустриальной  революции  и  утверждение  капиталистического  строя  как   наиболее  соответствующего  историческому   моменту  даёт  право   считать   XIX   век,  потерявшим  божественное   начало  в  человеческих   ценностях?    Или   это  аллюзия  на  заявление   Gott ist tot?  

аллюзия

Рассмешила, Лилиана!

Раввин с квинтэссенцией мировоззрения от Ницше?

Это было бы весьма оригинально :-)))))))

Мастера анализа - наехать и раздолбать, это я уже понял. :) Как на счет найти положительное, улыбнуться и поддержать? Продолжу в надежде на это: Об отношении к соседу по планете II

Прочла Ваш блог, улыбнулась, честное пионерское.  От Cosmic Ivil :).  Ну и довольно сильный тезис про то, что "все болезни имеют четко выраженную причину, которая находится в духовной области. А по-простому – это проблема прошлого, связанная с тем, что ты или тебя кто-то ненавидит, проклинает."  Скажите, а вы сглаз и порчу снимаете?  А дистационно?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Тань, у меня с таким подходом проблема в том, что в зависимости от направления мысли целителя, проблема может крыться и в том, что описал Ростислав, и в грехах предков, (с 3 по 7 поколение - весь диапазон слышала), и в своих грехах из прошлой жизни, и в собственном замысле перед рождением (такой жизненный путь избрал с некоей великой целью).

Поверить в что-то из этого списка на интеллектуальном уровне сложно (как минимум потому, что непонятно, что убедительней). Хотя есть очень большая веротяность, что во всех этих варинтах что-то есть.

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

во всяком случае отмахиваться не стоит. Что касается цикла лекций тете Белле, то по моему, автор гораздо более продвинут в понимании природы вещей и методах "научного" познания (речь идет не о точных науках). Как говориться, слушающий да услышит :) К сожалению, большинство людей законтачивается на манере, на форме, на личности, на своем стереотипе восприятия... уж и не до сути.

"автор гораздо более продвинут в понимании природы вещей и методах "научного" познания (речь идет не о точных науках)."

= Ростислав, Вы на самом деле не видете противоречия, заложенного непосредственно в этом предложении с учетом материала лекции, на основании которой идет разговор? Или Вы это говорите для провокации - чтобы проверить умение реагировать, не воспламеняясь :-)

==

... большинство людей законтачивается на манере, на форме, на личности, на своем стереотипе восприятия... уж и не до сути.

= А по-моему диаметрально противоположная ситуация. Лектор, который априори имеет все положительные внешние предпосылки авторитетного докладчика, по мере выступления полностью себя дикредлитирует тем, что используя известные техники выступления (повторяться не буду), говоря полуправду, пускает пыль в глаза. Техники убедительного выступления себя зарекомендовали и прошли проверку временем, большинство слушателей на них ведутся. Именно это меня и расстроило. Очень не люблю, когда людей за дураков держат.

нет, я провокациями не занимаюсь. Каждый видит то, что хочет; понимает, пишет и говорит так, как может. И, верю, в большинстве своем, искренне.

Мне так видится, что в большинстве своих комментариев Вы даете оценки. Делается это между строк. То есть патронизирование в дискурс встроено грамотно.

На первую половину вопроса Вы не ответили. Мне трудно уследить логику в Вашем высказывании - потому и спросила. Как расценивать Ваш неответ, пока не ощутила.

Никаких оценок не даю и намерений патронизировать у меня нет. Участвовать в этом тож не хочется. Ваш вопрос вообще не понял. И лучше не продолжать, если речь идет о "воспламенении" :)

Поясню вопрос.

Вы написали: "автор гораздо более продвинут в понимании природы вещей и методах "научного" познания (речь идет не о точных науках)."

В лекции постоянно делаются ссылки на точные науки.

===

По поводу "воспламеняться" нечетко сформулировала. Имела в виду Ваш первый блог, где Вы на примерах рассказываете об общении, которое по сути сводится к воплощению на практике метода Non-violent communication, но придаете ему размерность, ну духовности, что ли.

Читая Ваши комментарии на фоне того материала не могу избавиться от ощущения, что Вы зачастую пытаетесь "тренировать" собеседников - говорите вещи, которые вполне могут из зацепить, вывести из равновесия. Эффекта этого пока не добились, но ощущение такое, что Вам интересно это сделать. Ну может для того, чтобы на примере продемонстрировать как надо было скоммуницировать по-другому? Тем самым создав некий практический стимул, чтобып рисоединиться к Вашему учению?

Это мои внутренние ощущения. Я им доверяю. Хотя конечно же могу и ошибаться.

Нет, Лена, никаких отрицательных намерений (провокаций, вывести из себя и т.п.) нет и не было. Конечно, мне бы хотелось изъясняться так, чтобы всем нравилось. Но, пока приходится так, как умею, а потом надеюсь на работу команды, в том числе в совершенстве владеющих словом. Как бизнес-систем-аналитик, тяготею к bullet-ploints презентации своих мыслей. Если где-то видно подтрунивание, то это больше над собой, над темой, немного стеб люблю, но совсем немного. Очень не люблю штампы, клейма, ярлыки и занудные наукообразные формы. Я рад, что уже кто-то до меня думал о том же, может даже правильнее все упаковал, однако, предпочитаю самому дойти и, убедившись, применять.

рад, что уже кто-то до меня думал о том же, может даже правильнее все упаковал, однако, предпочитаю самому дойти

Понятное и похвальное стремелниею

Но оно, как мне видится, имеет намного больше отношение к собственному внетреннему процессу, а не к экстернализированной задаче вылечить дух человечества. Ведь если бы каждый потенциальный врач изобретал мепдицну с нуля, мы ба так кровопусканиями и лечились. Или я опять что-то не так поняла?

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

Если черная кошка перебежала дорогу, то "во всяком случае отмахиваться не стоит", а надо сломать веточку от любого дерева или куста, разломить ее пополам, мысленно провести черту, где пробежала кошка, одну половину бросить рядом с собой, а вторую с другой стороны (за данной мысленной чертой) и спокойно проходите!

Люди же с научным мышлением считают, что достаточно плюнуть через левое плечо и три раза повернуться на левой ноге против часовой стрелки, что является ярким примером того, что научное мышление не только не помогает, а мешает. В это нельзя поверить на интеллектуальном уровне, тем более - понять, но так как в этом с очень большой вероятностью что-то есть антиинтеллектуальное, то и надо переходить на этот более высокий уровень. Уф!!

Уф!!

Я делаю жест плевания через левое плечо и стучу себя три раза по голове - типа голова деревянная. Я так всегда делаю, когда для пользы дела надо.

Лен, а что ты не спросишь, не патронизирует ли Степан в примере с черной кошечкой? А может издевается меж строк? Мож пора воспламениться? :)

Ой, а может он так и делает, каждый раз, когда черная кошечка пересекает ему путь? Или по-научному? Надо бы провести статистическое исследование "черная кошка - предвестник несчастья" (предложим новый тест господину: Селигману)

А вы можете высказать свое мнение на предмет экстраполяции в прошлое, как научный метод познания, которому автор лекции уделил много внимания,  как примеру антинаучного подхода?

Соглашусь, что моя оценка высказываний Степана и Вас выглядит несбалансированной, если рассматривать ее чисто по содержанию моей реакции на вашу критику.  Причина тому, однако, есть объективная. Я со Степаном общаюсь здесь столько лет, сколько существует эта платформа для общения, мы знакомы живьем семьями, и я за эти годы оооооочень медленно и внимательно выстроила на практике подтвержившее себя ощущение, что именно хотел сказать Степан (как и многие другие стародавние собеседники, с которыми мы много уже чего нахлебались - отнюдь не только слащавого и заоитого органическим медом) . Потому (вероятно Вы заметили) и мои ответы ему со стороны, скорее всего, выглядят странненькими  :-).

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

По поводу экстраполяции в прошлое, сходу не соображу, какие примеры он приводил для иллюстрации этого соображения (переслушивать не буду - так что если что-то конкретное имеете в виду, пожалуйста, напишите).

Но навскидку вполне соглашусь, что экстраполяция в прошлое, сделанная "на пальцах" антинаучна.

К слову.

"Лен, а что ты не спросишь..."

У меня нет возражений перейти на "ты". Но справедливости ради отмечу, что на "ты" я здесь с теми, с кем об этом был обмен фразами "давай на "ты", ладно?", и конкретно на примере Степана - это произошло при личной встрече просле пары лет общения здесь на Вы. Так что с этой точки зрения в Степином "ты" нет ни капли патронизации.

Ой, сорри, Лена, виноват. По роду своей деятельности, я общаюсь с очень большим количеством людей на скайпе и только на ты, поэтому привык и не заметил свою оплошность. Еще раз извините. Я себя очень комфортабельно чувствую, если меня называют на ты, но не обзывают :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

черная кошка как предвестник несчастья по Селигману

В этой фразе больше правды, чем может показаться.

В его системе был бы, мне кажется, вполне уместен эксперимент, при котором людям предлагалось бы идти по дороге, и перед ними бы неожиданно пробегала черная кошка. Но не заострять на этом их внимания. Регистрировать, среагировали ли они на это каки-то образом) . А если среагировали, то просить заполнить анкету по тому, как прошел день.

Потому что если не среагировали, то этому предрассудку не подвержены - то есть говорить не о чем.

Если среагировали, то интересен вопрос, считают ли, что "справились" тем, что исполнили свой ритул (то есть человек оптимистичен и уверен в своих силах), или что-то пошло нет так (то есть человек пессимистичен и считает, что кошка имеет отрицательное влияние на его жизнь).

Не следует принимать в расчет случаи "столкновения"(кошка поцарапала человека, человек сбил кошку машиной) - тут вступают в силу другие параметры, нежели внутренне восприятие

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

"Хотя есть очень большая вероятность, что во всех этих варинтах что-то есть."

Леночка, в переводе на русский язык это значит:

Мне очень хочется верить во все ЭТО, но слова "большая вероятность" звучат убедительнее. :-)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин, Сергей Кондрашов

Но, согласись, оснований не верить тоже нет :-)

Оснований не верить в то, что у меня в комнате все время сидит Александр Сергеевич Пушкин, который мгновенно исчезает, когда кто-нибудь пытается его обнаружить, тоже нет!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Я думаю, что он сидит именно у тебя. Иначе бы ты не был так в него влюблен. (Или наоборот - он пришел и сел, ощутив, как сильно ты его любишь). И видят его те, у кого он тоже сидит. Я бы не увидела - у меня сидят другие.

Степан Пачиков Комментарий удален автором

Согласна. И что? Каким образом это противоречит тому, что говорю я?

Я просто обратил твое внимание, что вера не требует оснований. Она заменяет основания собой.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

Так же, как и нельзя исключить, что человек может придти к вере неким путем, который ему самому покажется последовательным и рациональным.

Хоть мы-то с тобой знаем, что его высшие силы подвели (подмигивает)

Лен, а каким образом доказывается причинно-следственная связь? 

При этом, я не буду спорить, что в нашем мире и нас самих остаётся много неизученного.  Но всё-таки как делаются медицинские открытия я имею представление, а тут теряюсь в догадках.

А в целом, я не против таких методов, если они применяются как дополнение и не тормозят обращения пациента к традиционной медицине.  Эффект плацебо, в конце-концов - тоже медицинский факт.

Я всеми руками и ногами за дополнительные методы. Я сама ими пользуюсь и другим советую.

Но отрезвляют, например, случаи из жизни, когда положившиеся на них люди, внимательно их исполняющие, умирают в то время, как могли бы жить, если бы вовремя воспользвоались медицинскими методами в сочетании в "этими", а не только "этими". Напишу тебе в личку. Неуместным считаю в открытом пространстве про болезни и смерть других писать ...

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Ирина Камаева

Вопрос про причинно-следственную связь не поняла.

Думаю, что если из некоей вводной следует единственно возможный вывод, то причинно-слественная связь однозначна на теоретическом уровне.

Если вывод возможен, но он дин из нескольких, то о ней возможно говорить для конкретного случая.

Но если я считаю, что мне надо перешагивать через трещины в асфальте, чтобы у меня день прошел хорошо, и я это успешно практикую, то почему-то это называется obsessive-compulsive disorder. Хоть я с этим категорически не согласна :-)

 "проблема может крыться и в том, что описал Ростислав, и в грехах предков, (с 3 по 7 поколение - весь диапазон слышала), и в своих грехах из прошлой жизни, и в собственном замысле перед рождением"

Вот я и спросила каким образом устанавливается каузальность.  А вообще у меня у самой есть бредовая теория, связанная с влиянием поедания взращенных в индустриальных условиях животных на организм :).  Так что камней кидать правов не имею.  Хотя моя теория, конечно, всех стройнее, румяней и белее :).

Я не знаю ответа на твой вопрос - т..к. для меня он сводится к вопросу, каким образом тот или иной , практикующий целитель, пришел к тому или иному убеждению. (виноват ли твой пра-прадет в твоих сложностях, или его прадед, например). Но они "работают" над тобой с учетом именно этого убеждения. Потому что знают, что к ним придет человек, который эти убеждения разделяет. Иначе бы не пришел.

Если рассмотреть примеры таких людей, как Ekart Tolle (Power of Now), Neal Walsch (Conversations with God),  они подробно излагают свою личную историю, и  как в результате нее они пришли к некоему стройному работоспособному взгляду на жизнь.

Но они не "целительстуют". Они предлагают философию и retreats, где создают условия, которые в свое время помогли им.

В этом смысле я по-прежнему в упор не понимаю намерений Ростислава (хотя конечено же вижу их всесторонний позитив) - не услышала пока ничего, что не слышала во многих других испостясях. (А я в своей время прямо много времени всем этим занималась с самых разных сторон. Даже с каким-то оборудованием работала - оно у меня дома была -, которое энергетические импульсы дает, чтобы поле выравнивать)

Пока шел на ужин к дочке, вспомнился случай, имеющий отношение к «сглазу», «порче» и "дистанционно". Много лет назад принимал участие в эксперименте по временной нормализации сахара в крови у годовалой девочки, у которой, к ужасу ее родителей, обнаружился врожденный диабет. Велся почасовой мониторинг. Я им хотел подсказать, что надо работать на духовном уровне со своим прошлым… Результат ошеломил меня до такой степени, что наукообразные разговоры с тех пор выглядят, как детский лепет. Однако, факт, ее отец буквально сказал: «я верю в науку, буду ждать действенных методов решения проблемы, а пока сконцентрируюсь на адаптации к новой жизненной ситуации»

Подождите, я запуталась.  Какое может быть прошлое у годовалой девочки, тем более с врождённой болезнью? 

Прошлое есть у всех. Я же ее отцу и матери говорил об их прошлом... Хотя вы правильно уловили, речь идет не только о периоде текущей жизни, но эти детали в данном случае не существенны. Таня, пожалуйста, посмотрите мой ответ Юле, там как раз об этом.

Слышала теорию, что синдром внезапной смерти связан с тем, что в глубине души один из родителей категорически не хотел ребенка. Так что сколько ни рожай, все умрут с младенчестве синдромом внезапной смерти.

И что невозможно забеременеть, если безумно хочешь.

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

По моему скромному разумению, именно эта область наиболее сильно требует применения методов духовной терапии. О! Лена, я придумал новый термин или опять какой гангнам успел перебежать дорогу? :) (вот пример подтрунивания, о котором я говорил выше. Он задевает, провоцирует?) - это добродушная шутка :)

Кстати, вот человек, глыба! Несколько раз встречался с ним в Торонто. Я бы к нему обратился. Там ниже ключевое слово "гипнотерапевт"

Гангнам мне не помеха - в Германии слишком хорошо защищены авторские права, и ни одиин гангнам на ютюбе здесь не открывается, а вместо него появляется надпись, что мы не уверены, что материал "очищен". Так что если бы не корейский руководитель ООН, я бы даже не знала, что это такое :-)

Ну а если чуть серьезнее - постепенное включение подтрунивания проканывает лучше, чем с первого знакомства в лоб. Ведь в отсутствии других источников (голос, интонация, доброжелательное выражение лица) и так многое звучит неоднозначно. А уж когда от совершенно незнакомого человека, сами понимаете :-)

Про человека-глыбу почитаю. Не обессудьте, читать буду критически. Поскольку сама и гипнотерапии тоже обучена :-)

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

Я бы к нему обратился

Это намек, что мне уже пора за помощью обращаться? :-)

Вы писали о синдроме внезапной смерти и невозможности забеременеть... этим людям надо за помощью обращаться.

Да я, собственно, об этом знаю от одного подмосковного целителя, в честь которого половина новороджденных в его городке Павлами называют :-)

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Ах, тут не могу не влезть

А одна моя начинающая 45-летняя "коллега" со всеми дошкольниками работает на принятием материнских абортов (даже не спрашивайте, каким образом). И все мои запреты работать с детьми не действуют: "Неправда Ваша, им становится лучше". 

Ир, а тут я не могу не влезть. А что она, детям говорит, что ваша мама другого ребеночка убила, потому у увас головка побаливает???

Лена, я даже боюсь её расспрашивать подробно. Что-то типа: мамина боль - это мамина боль.

У меня последние пару лет стойкое ощущение, что страна превращается в одну большую психушку. Все латентные проявились. Шизофреники, вон, в соседнем блоге на Снобе лютуют. 

Ну это еще у Чехова, знаете ли было :-)

А где шизофреники лютуют? Не хочется самой раскапывать. Но с такой рекомендацией считаю необходимым посмотреть (сказать "поучаствовать" не рискую :-)

Да там, в общем-то, никто и не участвует - так, сами с собой мы))))

я тож не могу... Не понял, что она делала.  Кому от чего становится лучше? Детям от абортов матери? Чую, туплю... :)

Я как раз понимаю внесиситемную логику - что грех матери за аборт переносится наказанием на нового ребенка. Та же самая концепция, что дети болеют болезнями родителей, животные болеют болезнями хозяев.

Но вот что с этой информацией может сделать на рациональном уровне психолог по отношению к ребенку я даже представить не могу...

Ну вот потому я, если уж не за строго научно проверенные методы (потому что известно, что научно корректные для психологии методы исследования плохо справляются с измерением терапевтических эффектов), то за проверенные десятилетиями и ставшие уже солидными и признанными. А у нас нынче каждый изобретатель способа исцеления (лучше - мгновенного, еще лучше - почти чудодейственного) душ и тел.

Мгновенно и чудодейственно это весьма приятно. Лично я - за ! :-)

Опять же, хорошо, наверное, совмещать - проверенные с инованционными.

Осталось еще чтоб " с устойчивым эффектом" - тогда да).

Совмещать-отлично. 

Ирина, если намек на духовную терапию, то ей уж никак не одно тысячелетие. И база и истина у них в гораздо бОльшем порядке, чем "солидно признанным десятилетиями", которые с приходом новой теории-учения, скорее всего, утратят свою солидность.

Вся терапия, по сути, духовна. Я пока, Ростислав, по  текстам не виду чего-то принципиально нового. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Про то есть чудные книжки А.Щутценбергер и В. де Гольжака.Но - да - детей нельзя трогать. 

Лучше, Ростислав, становится ей - это уж точно. Как, впрочем, и всем целителям. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Всем целителям

Ну справедливости ради должна сказать, что тот самый подмосковный дядечка несколько лет назад поставил меня на ноги в то время как официальная медицина в Голландии предлагала сделать операцию. Или две. Я к нему сбежала от их спора, что именно отрезать :-)

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

Так они, и впрямь, в благодарность? Совсем ведь я другое подумала. Вот ведь изгаженный мозг-то.

да, я все равно не понимаю, о чем речь, сорри. :) От чего лучше стоновится всем целителям? От исцеления и помощи другому человеку? Конечно!

Профессионал и очарованный (позвольте мне так назвать) методом или самим собой исцеляющим тем и отличаются, что даже по текстам видно: профессионал в  текстах - о клиенте (прочитайте Катерину Мурашову), очарованный - о том, как чудесен метод или сам целитель. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Ростислав Землинский

А она  из них, естественно))). Я уж боюсь упоминать всуе - как черти сейчас полезут же.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

"Как помочь человеку?

Просто посетить! – раз."

Поддерживаю.

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

Ростислав Землинский Комментарий удален автором

Я ответил на Вашу фразу

"Как на счет найти положительное, улыбнуться и поддержать?"

Вот я и решил найти положительное и поддержать. 

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

Про Деффри Уильямса

 Лена, спасибо за заметку. Может быть, Вы что-нибудь про Джеффри Уильямса нам расскажете - именно в смысле развития его религиозности? Я ничего об этом не нашёл, а очень интересно.

Рассказть ничего исторчисекого не могу - знакома с ним только в контексте работы Франка - они на два месяца пересеклись на борту в 2009 году. Соответственно, я с ним и семьей общалась на каких-то общественно-экипажных мероприятиях во время подготовки к полету.

Знаю, что семья глубоко религиозная, ходят в церковь. Знаю, что как-то Франк с Джефом об этом разговорились на борту и у них получилась очень интересная беседа - они пытались друг друга понять, а не переубедить. В результате остались каждый при своем, но очень довольные собеседником.

Слушайте, Лена, ну это вообще история - нет слов. Разговор двух астронавтов о Боге в присутствии Космоса. Это пьеса, как минимум. Сегодня спать не буду.

:-) Ну справедливости ради стоит отметить (хоть я и не присутствовала при разговоре), зная Франка, он говорил о дарвинизме и отсутствии Бога :-)

А какая разница? Когда про меня говорят, что я отсутствовал, это же обо мне?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Малюююсенький такой нюанс - когда говорят о Вашем отсутствии, не имеют в виду Вы не соществуете вообще :-)

Ну то есть, собеседники галантно отрицают, что я могу прекратить существование. Типун мне на язык.

А Бог вот не может прекратить существование. Или уже есть, или бессмысленно это отрицать.

Если Бог Всемогущий есть,  то может ли Он прекратить Своё существование?

По-моему, это вполне космонавтская тема.

По-моему, это вполне космонавтская тема.

Озвучила "космонавтскую" тему мужу. Ответ: "понимаю, почему ты столько сидишь в снобе - там, очевидно, много таких же мирных сумашедших, как и ты".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Ирина Камаева

Вот.

На смежную тему я давно уже собираюсь написать: как в России криво понимают науку.

(Этот лектор будет у нас вполне востребован...).

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Ирина Камаева

Справедливости ради стоит отметить, что убедительные шарлатаны по всему западному миру вполне востребованы.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

А, понятно. У таких людей есть своя аудитория.

Тонкость же в том, что объяснять этой аудитории, что перед ними шарлатан, - технически невозможно.

Т.е., те, кто это понимают, в пояснениях не нуждаются, а те, кто не понимает, не поймут и объяснений.

те, кто не понимает, не поймут и объяснений.

Не захотят понять. Слушать не станут.

Они ж собрались, т.к. им наконец предложили панацею, а тут мы - со своим знадуством.

Панацею занудам не отдавать!

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Лена, мне кажется, такая волна на Снобе пошла - менторство пришло. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Не могу судить "о снобе". Читаю лишь очень ограниченную часть того, что публикуется на сайте, в основном личные блоги, причем далеко не все

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Пришло. Часть хотя бы готова к диалогу. А часть и вовсе нет. Мне показалось, что после изгнания Н. (по времени). Но вот как связано - не знаю, потому что я тут относительно "свежий" человек, хотя "за кадром" давно.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Кстати да, ниша поучительства недолго стояла пустой. Андрей был последним из старой гвардии проповедников-эссеистов.

Теперь этои шкаф лучше не открывать

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Но, надо сказать, что на фоне расстановщиков, марксистов и просто шизофреников, склонных к суициду, Ростислав даже как-то очень пристойно смотрится.

А склонность некоторых снобчан просто указывать на ошибки, учить коммуникации и просить поставить автора цитаты - это вообще детские проявления любви и внимания.

Даже Максим Карлович Кантор стал мне легче даваться

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Ростислав Землинский

Ой, а вы все продолжаете меня обсуждать? :) В хорошую компанию меня записали, ну для сравнения, конечно: "расстановщиков, марксистов и просто шизофреников, склонных к суициду, Ростислав". Ростислав, конечно, от них отличается в лучшую сторону. :)

А давайте откроем блог абамне, любимом? Вот ведь повеселимся.

Эстеты, эрудиты и интеллектуалы дали достойную отповедь врагу! Классифицировали и заклеймили (clap)

P.S. Все это пишу без тени раздражительности, воспринимаю, как обычное явление в жизни, где духовная энергия уходит в основном на обсуждение, оценку и осуждение другого, не такого, как Я; где внимание к форме и материи вытесняет главное в жизни.

Короче, улыбаюсь, умываюсь, одеваюсь, утренняя шутка... (big smile)

да где ж продолжаем? всего-то разик беззлобно сыронизировали!

Вы как-то просто пришли с волной проповедников о разном и тоже проповедуете...

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

Вы мне льстите. :) Лишь делюсь знаниями, в меру своих скромных возможностей. А народу надо срочно препарировать, найти ересь в голове - "в анатомичку его!" Боюсь, не успею поделиться :)

Ну Вы ж, по правде, что ли, думали, что на Снобе сейчас начнут восторженно лекции эти обсуждать-повторять-копировать? 

Ведь полно же есть сообществ, сетевых в том числе, в которых все это примут и проглотят, да еще в массы пронесут.

Почему здесь?

Нет, не думал, что будут копировать, не думал и, что будут так оживленно обсуждать...

"Почему здесь?" а почему нет, не понял. Какое здесь на это установлено ограничение? Если есть ограничение, то кто и где его установил? Я познакомлюсь с этими правилами и буду знать.

При чем же здесь ограничения?)))). Здесь же высок уровень критического мышления, во-первых, много людей с классическим образованием, во-вторых. Ну вот есть же определенные категории людей, которые отозовутся на сетевой маркетинг, на новые духовные практики (назову их так), на некие альтернативные точки зрения на какие-то явления, категории людей, для которых многое из очевидного, но поданное под соусом для улучшения переваривания - открытие. Но это совсем не здесь))). То есть эти идеи в таком формате можно представить и здесь - но уж, тогда, и реакция вот такая)).

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

Ростислав, Ира имела в виду, что в подавляющем большинстве (по целому ряду причин, которые кажутся очевидными, но если есть сомнения, можно их отдельно обсудить) люди  выходят в онлайн с "программными заявлениями" на тех ресурсах, где ожидают поддержки.

Интересно понять, правда ли ты ожидал, что предложенная в первой лекции  "тети Беллы" наукообразная демагогия пройдет здесь на ура. Или были какие-то другие задачи?

Ведь совсем не обязательно задачи настолько прямолинейны, какими выглядят. Я, например, иногда пишу высказывания, которые не отражают моих убеждений, а являются стимулом для разговора.

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Ростислав Землинский

Нет, Лен, мне понравилось - я поделился.

Честно, не ожидал и не думал, что будут так оживленно обсуждать...

Сегодня с удовольствием внимательно прочитал вторую лекцию. Тебе тоже советую. Если и после этого "демагогия", то дело действительно запущено сильно :). А пока посмотрел "расстановки" - метод не понравился, но кому-то может, поможет, а скорее всего я его просто не знаю на таком уровне, чтобы сказать, что это "демагогия".

Уже несколько раз выше сказал, что меня поразила прыткость на суждения/осуждения

Если "прочитал", а не "прослушал" - проще. Дашь линк на чтение? Слушать с его скоростью  рассказы у меня нет сил. Ради тебя прочесть готова.

К расстановкам я равнодушна. Как и ко многим другим официальным терапевтическим методам. Но это не значит, что они не функционируют. Не забывай, что применять к себе те или иные методы разрешают люди, которых они в чем-то убедили на стадии разъяснения, что сделаем то да се и вам станет лучше. Так что, как и в любой нефизической практике (как лечение зуба и вырезание аппендицита), в  расстановках (вера любой направленной, гештальт, пустой стул, you name it) большое влияние оказывает плацебо, созданное предрасположением к методу или верой в авторитет того, кто преподносит.

Прыткость суждений - не знаю. Я често выслушала целые 101 минуту. Я люблю популярные рассказы про то, что ни за что не стану читать в первоисточнике (не хватает ни времени, ни мозгов, ни усидчивости). И меня так возмутило услышанное, что я не поленилась написать текст и уже который день им занимаюсь :-)

Эту реплику поддерживают: Ростислав Землинский

Ростислав, прости. Я ЭТО читать не буду...

Я начала, офигела, (ну как минимум из-за того, как он резюмирует результаты первой лекции - что совсем не соответствует моим выводам из лекцции, зато отвечает моему анализу в этом блоге), посмотрела выводы второй лекции и поняла, что если я ЭТО буду читать, то я полдня потрачу на очередную порцию controlled explosion. А позволить себе дальше убивать на эту чушь время я не могу :-)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Ростислав Землинский

Лен, я тут подумала-надо тебе написать, за что я тебе очень люблю и уважаю (а то не в блоге на данную тему придется писать "от печки", что мне, есессно, при всей любви и уважении до смерти лень-))))) Так вот, я искренне восхищаюсь твоим уважением к людям, я полагаю, что это не врожденное качество, даже не то, что со всею страстью любящие интеллигентные родители впихивают детям, а подлинное саморазвитие и самовоспитание,  труд твоей жизни и души, какая ты молодец! 

Ир, не поняла, чем вызвано, и как считать подтекст. Но будем считать, что позитивом и ностальгией. Так что спасибо :-)

Или это по примеру Тихомирова была грубая лесть для получения личного стихотворчного посвящения? :-)))

Подтекста нет! я ВАЩЕ без под***ок человек, правда-) Просто у меня, например, нулевая толерантность к мудакам, то есть говорить о себе, как о толерантном человеке я оттого и не могу и многих в том же подозреваю, а вот ты-реально достойнейшая, искренне! Ты прослушала, ты подумала, ты ответила, вот что меня восхищает больше всего-подлинное уважение к собеседнику.

Ну хорошо :-) Просто совпало забавно, что ты это написала ответом на мой комментарий, где я выразительно обозвала вторую лекцию словом ЭТО и чушью и отказалась ее читать дальше :-)

Ну а насчет толерантности - не знаю даже, что сказать. Если для меня кто-то категорически неприемлем, то я какими-то другими способами выражаю свое отношение, а вовсе не словом "мудак". Ругаться в такой ситуации, имхо, сближает, создает фамильярность. А вот сближения с теми, кого я не могу принять такими, как они есть, мне категорически не нужно :-)

Я понимаю! Я именно об этом! Про то и признание в любви-с-))))))) Потому что я ни разу не интеллектуалка, мое познание-как мновенное знание-узнавание, первые лет 30-40 я думала-кажется! потом плюнула, не кажется мне никогда..-( Просто в связи с отсутствием фундаментального образования, развились другие механизмы распознавания, или они вообще встроены в нас изначально и вопрос их развития-) оттого мне и так приятен и так дорог путь "снобовских водолеев"-тебя, Мурашова, Пачикова-интеллектуальный, доброжелательный, неленивый, с огромным желанием понять и быть понятыми.. Вообще, встречать людей симпатичнее, чем в зеркале-огромное удовольствие-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вообще, встречать людей симпатичнее, чем в зеркале-огромное удовольствие-)

===

Очень смешно сказала! :-)))

Ставлю в копию Валеру - считаю что очень достойный кандидат в его Перловку!

Ну и спасибо на добром слове, которое, как известно, и кошке приятно.

Почему мы все водолеи? По гороскопу Катерина рыба.

ЛЕНА!! Речь шла о Сергее Мурашове, потому что с Катериной Мурашовой-просто отчаяние гороскопическое и гороскопентное-лучше нее нет, но как же она рыба????  То есть читая ее, вынуждена признать гороскоп глубоко вторичным и третичным и вообще билибердой-все ради Катерины. Или альтернативный вариант-гороскоп прав, и Катерина Мурашова-водолейский водолей-)

Чисто по дню рождения - в ответ на твой комментарий вспомнила, что у Степы и правда день рождения 1 февраля и послша искать Катеринин и нашла 28 февраля.

И правда Сережа тоже водолей! Не задумывалась раньше здесь обращать внимание на дни рождения. А может и правда надо? :-)))

Будем считать, что Катерина тоже водолей, но считать это будем тайно, типа она из деликатности и великодушия умалчивает этот первостепенной важности факт (то есть ЗНАЕТ, как это важно-))))))  

помнишь анекдот был, армянское радио спрашиват, почему грузины не летают в космос? потому что грузины лопнут от гордости, армяне-от зависти, и кому кавказ оставить? азербайджанцам?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Катерина, колитесь, Вы - латентный водолей, который окончательно расправляет крылья в эпоху Водолея? Ваша мама переносила Вас и Вы родились дней на неделю позже запланированного срока?!

Нет, Ир, не знала, спасибо, редкий случай анекдот про космос, не очевидный с первой фразы, услышать :-)

Лен, а может на меня оно просто не действует, по тому же принципу, как, я слыхала, не действует на некоторых белых африканское колдовство? :))) Но вообще-то мне столько раз говорили, что я - "рыба", что я это даже уже запомнила :) А вот был у меня приятель-друид, он мне говорил, какое я дерево по их календарю (в каком-то смысле это даже актуальней, так как свое сродство с деревьями я всегда ощущала много более отчетливо, чем с гороскопом), но я, вот обидно, не запомнила :))) 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Лен, знаю нескольких умных женщин, большое внимание уделяющих гороскопам... Одна из них - Яна Виноградова, моя бывшая одноклассница и пятая, что-ли, любовь (сугубо платоническая)... А ныне - заслуженный британский медик...

Так что, а пуркуа бы и не па?

Я четкого мнения не имею. У меня в профиле  именно так и написано - в гороскопы верю слабо, но с водолеями, весами и близнецами контакт  получаетсяочень хороший. А это, как раз, соответствует примитивно-гороскопному взгляду на жизнь :-)

Ну, я вот как-то был свидетелем, как Яна кого-то "просчитывала": деловито, сухо, и, вроде бы, адекватно...

Я для себя это объясняю так: вероятно, все эти псевдо-науки, от которых есть какой-то толк, есть просто использование неких скрытых ресурсов, которыми человек научился пользоваться, толком их не понимая... И какой-нибудь "Марс в Козероге" - на самом деле, что-то совершенно иное... Блин, вертится в голове умное слово, которым это называется, а на язык не идёт...  :)

Спассибо, Ирин. Вот, у меня теперь вся морда красная, и улыбка до ушей: люблю грубую лесть. :)

Сереж, красней лысиной тоже. А то неполноценная оценка получается.

У меня вот только дилемма - как ответить. Потому что, вроде бы, этикет предполагает, что надо что-то комплиментарное в ответ сказать. Да и, в общем, есть вполне положительные вещи, которые можно искренне сказать. Но поскольку они полчатся в данном контексте неспонтанными, то прозвучит "кукшка хвалит петуха".

Что делать с Ирой будем?

Блин, ну даже не знаю... У меня идёт ожесточённая борьба с собой: надо бы баланс проколотить, но нет никаких моральных сил... Вся мощь ума уходит на то, чтоб закрыть уже Сноб недочитанным, и поработать немного...

:) Пятница...

Иди работай! Сноб в выходные почти не обновляется - догонишь запросто!

А вот если баланс вовремя не сдашь, может потом оказаться значительно меньше времени на сноб :-)))

Кстати, я буду в Москве в середине декабря