Все записи
23:09  /  8.08.13

14384просмотра

"18+": 9 августа, 18:00, перед консульством России в Антверпене - акция против антигейского закона: "18+"

+T -
Поделиться:

В пятницу, 9 августа, в 18:00 в Антверпене по адресу

Della Faillelaan 20, Antwerpen (консульство России)

пройдет акция Kiss in - To Russia with Love.

Акция состоит в том, что всем присоединившимся предлагается целоваться на улице  перед российским консульством.

Любовь, рано или поздно, должна победить предрассудки, стереотипы и страхи.

Акция приурочена к проведению в Антверпене (31 июля - 11 августа) World Outgames. Спорстмены-геи со всего мира выражают поддержку своим российским коллегам.

Комментировать Всего 765 комментариев

Если кому-то из противников политкорректности показалось, что его комментарий стерли - вы не ошиблись! Не идите против мировой закулисы! Сегодя это сделали с вашими комментариями, завтра - сделают с вами!!!! :D

Слушай, еще больше фантастики.

У меня в снобской почте во входящих сообщениях нет уведомлений о тех комментариях. Они у меня теперь есть только в личной почте, куда приходят уведомления со сноба.

Как думаешь, переклеить их сюда?

Лена, я думаю, все восстановится. Интересно, в других темах что-то стерлось?

Я больше нигде не говорила...

Могу перепостить то, что у меня осталось в почте. Но в почте, если длинный комментарий, не все, а то, что умещается в основное окно

На твое усмотрение)) Я-то помню, на чем мы остановились. Сергей, наверное, тоже. Жалко, что другие не увидят. Ты не думаешь, что админ просто боится Закона о пропаганде?

Сайт крэшнулся, думаю. Я потеряла свой длинный комментарий, который тебе писала про поездку в Африку.

Но на всякий случай добавлю 18+ в название.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Я про Африку прочитал твой комментарий, что у детей не было информации, следовательно, их неприятие белых нельзя считать расизмом. А длинный комментарий был насчет подруг и их мужей. Ты еще что-то про Африку говорила?

Да, когда сайт повис, рассказывала историю про поездку мужа в Мали в составе гуманитарной миссии ЮНИСЕФа. Разговор со взрослыми людьми о космосе. Нет сил подробно переписывать. Пример вопросов, на которые так и не удалось достичь ответов :-) Это все к тому, что отсутствие базовой информации - совсем другая история, не имеющая отношения к обсуждаемому.

- А как ты летаешь на Луну, когда ее нет на небе?

- Что значит, "дом в небе близко к Земле"? А если это дом, какая к нему ведет дорога, и какая у него дверь?

Да. В этом же обществе ценность мужчины определяется (в приоритетном порядке) количеством детей мужского пола, количеством коров, количеством жен.

Огромным достижением ЮНИСЕФа было, когда они сумели донести до женщин этого племени, что для здоровья уже рожденных детей нужно, чтобы мать не беременела, пока кормит грудью. То есть они начали рожать раз в два-три года, а не раз в год, чем вышли на новый уровень социального функционирования. Это я опять все к тому, что аналогии не уместны...

Эту реплику поддерживают: Григорий Меламедов

Таня Ратклифф Комментарий удален автором

Сегодня полдня чинили сайт сноба и он то был в оффлайне, то глючил

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Буду равномерно фотоотчет развешивать. Так что тебе первому достанется :-)

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая

разговор, который пропал

Вот, что я смогла восстановить из своего мэйла. В разговоре участвовали Григорий Меламедом, Сергей Кондрашов и Андрей Коваленко

===

ГМ: Объясни мне, пожалуйстаЛен, когда-то я уже задавал этот вопрос, но дело было давно, поэтому спрошу снова. Существуют какие-то вещи, которые почти у всех людей вызывают брезгливость. Например, упоминание о том, чтобы употребить кое-что в пищу, может вообще отбить у человека аппетит на несколько дней. Есть непереносимо отвратные запахи. Есть звуки (бритвой по стеклу).  При этом, порог чувствительности у всех разный. Патологоанатом спокойно пьет кофе на рабочем месте, а кто-то упадет в обморок от одной мысли об этом. То есть эти реакции от нас даже не зависят, хотя, может быть, можно их побороть силой воли и привычкой. Вопрос: где проходит грань между "разрешенной"  реакцией и теми реакциями, которые "нетолерантны и неполиткорректны"? Пример. Я вхожу в вагон метро, где развалился грязный, вонючий бомж. Мне противно находится рядом с ним, противно чувствовать его запах, противно представлять, сколько здесь бацилл, вшей и т.д. И я вместе со всеми пассажирами ухожу в другой конец вагона. А ведь можно ска… [на этом месте коммент в мэйле прерывается из-за размера].

 АК: И поэтому, Григорий, если Вы не хотите, чтобы Вас преследовали по национальному признаку, надо как-то себя перебороть и начинать потихонечку долбиться в туза!

 СК: где проходит грань между "разрешенной" реакцией и теми реакциями, которые "нетолерантны и неполиткорректны"? Пример. Я вхожу в вагон метро, где развалился грязный, вонючий бомж. Мне противно находитА нет никакой "грани", Григорий. Избавитесь Вы от бомжа (и будете правы), а на следующей остановке войдет в вагон кто-нибудь Русский Православный и кажет "Фу! Тут кажется сидит яврей? Мне противно находится рядом с ним, противно чувствовать его запах, .......и т.д.". И у пассажиров возникнет новая дилемма. Потом доказывайте, что Вы из наших, из гоев.....

 ГМ: Я об этом тоже думал. И где выход? 

 СК: Здравый смысл, ирония по отношению к себе, великодушие, терпимость..... Ничего нового, все то же, что и 100 лет назад и 1000 лет назад...

 ГМ: Это общие слова...

 ГМ: Читал недавно рассказ наших путешественников, которые в Африке, в Малави ездили по отдаленным деревням, где белых почти не бывает. И у местных детишек при виде белого человека начиналась настоящая истерика, - они плакали, кричали от страха... Они расисты?

 АК: Ну как они могут быть расистами? Они же ЧЕРНЫЕ! А расистами бывают только белые. Вот если белый набил морду черному - это он совершил преступление на почве расовой ненависти. А если черный - белому, то, похоже, на почве любви.

 СК: Андрей, не ограничивайтесь словами! Помогите Григорию!!! Он даже лучше ньюфаундленда. Мы про вас потом книжку для обучения детей толерантности напишем. :)

 СК: их надо осуждать?Не надо! Но и запрещать белым ездить по Африке на этом основании не стоит. Со временем дети привыкнут. Мы же, белые люди, не мертвецы, не больные. Это кожа у нас белая, а душа - такая же черная, как у негров.

СК: В гуманитарных науках точных формул, насколько я знаю, вообще не существует. А науки существуют.

Спасибо, Лен. 

Вот еще твой текст 

"Ну а у меня вызывает рвотный рефлекс мысль о том, что можно трахаться в любое место с подавляющим большинством мужиков на планете. И что теперь? Какое это имеет отношение к тому, что кто-то другой - неважно, кто - мечтает с ними трахаться? Уименя есть любимые родные подруги от мысли о близости с мужьями которых меня тошнит. И что?"

Да, так и есть.

Личная реакция на физический контакт с другими людьми не имеет никакого отношения к их гетеро- или гомо-сексуальности.

Потому везде и всегда я подчеркиваю, что допустимо то, что происходит по взаимному согласию между взрослыми людьми, пребывающими в сознанке. 

Хорошо. Но вот твой пример с подругами и их мужьями. 

Допустим, эти подруги начинают тебе рассказывать про свой секс с мужьями или целоваться, обниматься с ними в твоем присутствии... Проблемы не у подруг, ведь их не тошнит. Проблема у тебя, потому что противно тебе. 

Вопрос: как  вести себя в этой ситуации:

- попросить их как-то изменить свое поведение?

- выйти из комнаты, чтобы этого не видеть?

- пересиливать свое отвращение, чтобы никого не обидеть?

Эту реплику поддерживают: Андрей Коваленко

Да ну! Меня это не касается!

Я не проецирую на себя то, что не считаю нужным.

И искренне не понимаю, почему другие проецируют.

Это ты проецируешь на меня функции своей психики :-)

А люди-то мы разные!!!

То, что ты описываешь, тянет на слабую фобию - в психологическом смысле слова.

У меня такие чувства вызывают только рептилии разных фасонов. И некоторые конкретные люди. Но это совсем другое - вызванное их человеческими качествами.

Вопрос стоит так: почему некий человек должен менять свое негативное отношение к какому-то явлению - в данном случае к гомосексуализму? 

Это отношение соответствует его мировоззрению, его религиозным убеждениям и, наконец, ощущениям его организма - отвращение, брезгливость. 

Почему он должен себя перевоспитывать (я вообще не уверен, что такое самоизменение возможно, но допустим, что оно возможно)? Ради чего это делать? Ради моды, чтобы соответствовать мейнстриму? Ради того, чтобы случайно не задеть чьи-то чувства?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев

Не надо. А кто говорит, что надо?

Надо просто не мешать другим жить.

Понятие "мешать жить" можно трактовать по-разному. Здесь же очень широкий спектр. От расстрелов и тюрем до демонстративного поведения, когда я, например, постараюсь не сидеть с ним за одним столом. 

Скажи, пожалуйста, если, находясь в Бельгии, я публично заявлю, что считаю гей-парады мерзостью, - такое заявление будет нарушением закона? Если я, будучи работодателем, откажусь принимать гея на работу, - это будет расцениваться как преступление?

Эту реплику поддерживают: Irena Kharazova, Дмитрий Селезнев

Заявление, думаю, нет, не будет. Это выражение личного мнения. 

Отказ в приеме на работу, думаю да. Более того, думаю незаконно задать такой вопрос - независимо от того, какой на него последует ответ.

Гриша!!!! Я тебе хочу сказать огромное и искренне спасибо за поддержание этого разговора! До меня дошла одна вещь, которая, наверное, очевидна всем, а я просто в таком ключе никогда раньше не рассматривала.

Мой непанический дискомфорт с рептилиями - это слабая фобия. От которой, скорее всего, можно полечиться какими-нибудь психологическими приемами десенсетизации.

Я никогда раньше не слышала корневого слова "фобия" в слове "гомофобия". Я воспринимала его как просто слово - в гражданском смысле.

А теперь, благодаря нашему разговору и твоим разъяснениям собственных ощущения, я поняла, что это именно фобия - в техническом смысле слова.

И вывод напрашивается - от всяких фобий лечат...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алия Гайса, Валерия Ирнис

От гомосексуализма, к слову, тоже лечат. Однако сейчас модно считать, что это врожденное свойство.

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев, Irena Kharazova

развешиваю фоты равномерно - но это специально для тебя выбрала!

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Иосиф Раскин

Можно и менее радикально отрезать. Тоже помогает.

Менее радикально - это как ? В смысле перерезать шею не  полностью, а только на три четверти? Или, наоборот, кастрировать ?

Ну да. Отрезать именно то, что реализует данный "порок", как кто-то считает. А в остальном-то человек может быть и неплохой. Шутка, конечно :)

Андрей, Вы здесь недавно, и потому, наверное, термин "эпохальный гомо-педо-срач" для Вас ничего не значит. Но если Вам и правда интересен длинный разговор на эту тему, посмотрите материал Юрия Петрова примерно полуторагодовой давности. Он назывался что-то типа "почему я не дам ребенка на обучение репетитору-гею".

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алена Рева

Андрей, от невежественности лечатся чтением книг и логикой, однако Вы ж не торопитесь почему-то.

Да, Алена, Вы правы. От невежественности, как и от гомосексуализма, вылечиться можно - было бы желание. А вот от склонности воспринимать пропагандируемые идеи за истину, как, например, "врожденность" гомосексуализма - нет.

У этой болезни даже есть длинное название, что-то вроде "серьезного отношения к репортажам CNN".

Эту реплику поддерживают: Irena Kharazova, Дмитрий Селезнев

Да-да, а Вы слышали, ведьмы снова наводят порчу на приличных людей?

К сожалению, нет, поскольку не воспринимаю всерьез передачи CNN :)

Более того, я их и не включаю, а если и делаю это - то только чтобы посмеяться над бредом.

Вероятно, когда это передавали, у меня и так было хорошее настроение, и я опять не включил :)

Вся проблема - в необходимости выбирать меньшее из зол. Я могу сколько угодно посмеиваться над CNN, но имея Вас в качестве альтернативы, я вынужден принимать их точку зрения в качестве конвенционально достоверной. :(

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Владимир Невейкин

Сергей, Вы уже второй раз об этом сообщаете.

Я Вас услышал. Но разочарую: у Вас не получится иметь меня, как бы сильно Вы ни возбуждались при моем появлении, пусть и виртуальном.

И, как и в тот раз, вы бессознательно отождествляете меня с логикой и доводами разума, которые отвергаете, предпочитая ориентироваться на популярные в некоторых кругах авторитеты.

Сергей Кондрашов Комментарий удален автором

Да-да!

И вот это Ваше, знаете ли... Когда Вы морщите носик в транспорте, чувствуя, что рядом с Вами напукали...

Эта Ваша нетерпимость к метеористам - она гадкая. Тоже фобия!

Я не вижу аналогии в приведенном Вами примере...

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Аналогия: Вам неприятно, когда при Вас пукают? А другому, мне, например, неприятно, когда два лица мужского пола при мне целуются или поглаживают один другого по заднице. И требуют (вторые), чтобы окружающие принимали это как норму.

Почему бы тогда не потребовать считать за норму и первых?

Вы хотите в законодательном порядке запретить пуканье?!

Какие еще естественные черты и функции Вы хотите запретить, кроме врожденной ориентации и пуканья?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алена Рева, Таня Ратклифф

Лена, я вот здесь Иосифу ответил, как мне видится проблема. Попробую мысль продолжить.

На свете есть много вещей, которые человека (например, меня) раздражают. Надо быть полным идиотом, чтобы пытаться запретить, объявить вне закона всё, что раздражает. Я и не пытаюсь это сделать. Я всего лишь хочу, чтобы меня не лишали права выражать свое мнение, своё отношение к этому.

Если в европейских странах сохранится тот вектор, который есть сейчас, то боюсь, скоро даже вот этот наш разговор на форуме попадет в категорию "разжигания розни и дискриминации".

Ведь это  хорошо изученный процесс. Сначала редакции отказываются печатать статьи, где критикуется гомосексуализм. Потом издательства перестают печатать такие книги. Потом ты уже не можешь сделать гея отрицательным персонажем в своей книге, - натурала - можно, но гей должен быть только положительным. А дальше неприязнь к геям действительно объявят болезнью. Хорошо если не станут лечить принудительно.

Еще одна ремарка - конкретно по поводу фобий в прямом смысле. Я все-таки продолжаю воспринимать гомосексуализм (а также зоофилию и пр.) как поведение, а не как нечто врожденное. Раса, нация, цвет глаз, форма носа и тому подобное - это из другой серии, это не поведение. А гомосексуализм в моем понимании - осознанный выбор. И каждый человек может выбирать свое отношение к чужому поведению - одобрять, относиться нейтрально, осуждать. Фобия в отношении поведения - это нормально. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев

Гомосексуализм это не поведение. Это врожденная черта. Диалог на эту тему вести не готова - он здесь миллионы раз был веден.

Да, есть вероятность, что некий процент "экспериментирует" с гомосексуальностью, как и с некоторыми другими эротическими играми. Обсуждаем не это.

Высказывать мнение как личное ощущение - это одно. Критиковать явление - то же самое, что критиковать существование карих глаз.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Таня Ратклифф

Высказывать мнение как личное ощущение - это одно. Критиковать явление - то же самое, что критиковать существование карих глаз.

Лен, извини, не совсем уловил мысль. Что это означает на практике?

Личное мнение: - меня лично тошнит от карих глаз и наглой улыбки Лены Де Винне. Видеть и слышать ее не хочу.

Критика явления: - уберите Лену Де Винне со Сноба - она меня бесит.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Мне кажется, второй случай - это не критика... Это как-то по-другому называется.

Но если придерживаться твоей терминологии, то я - только за право высказывать личное мнение. 

Но запрет заключать гомо-браки по сути - то, что я описала вторым примером.

Давай немного упростим вопрос. Пусть речь идет не о геях, а о лесбиянках. Лично у меня лесбийский секс не вызывает неприятия на уровне ощущений. Но в отношении лесбийских браков скажу то же самое: так не бывает. Брак - это только между двумя полами.

В первую очередь спасибо за откровенность. Потому что это в очередной раз демонстрирует природу фобии.

Про брак - возвращаемся к уже имевшему место разговору. Можно назвать любым словом. В нынешнем обществе у двоих людей, подписавших некий набор документов (приводящий к юридическому статусу, условно называемому браком), есть некий набор прав. Я не вижу причин, по которым люди одного пола, которые хотят жить вместе, не могут иметь те же права (пусть набор документов для однополой пары приведет к другому названию их партнерства).

Ну не будешь же ты на полном серьезе в качестве аргумента приводить необходимость разнополого секса?! Тогда половину браков придется аннулировать - по причине отсутствия секса!

Впрочем, это отклонение от темы. Россия откатилась на такой ретроградный уровень в данном вопросе, что речь идет элементарно о праве не быть правонарушителем за то, что целуешься на эскалаторе...

Россию сейчас спасает то, что всем наплевать на законы.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев

Что именно ты имеешь в виду - что кого от чего спасает?

Что даже самые драконовские законы на практике не выполняются. И никто не будет доносить на нарушителя в полицию, потому что антипатия к полиции гораздо сильнее, чем антипатия к нарушителю...

Лен, а вот я хочу быть гражданином Австралии. Почему человек, родившийся в Сиднее, сразу считается гражданином Австралии, а я должен проходить сложные иммиграционные процедуры. Тем более, в моем возрасте нет шансов их пройти. Разве это не нарушение прав человека?

Если требование геев признать их семьей - это элементарное право человека, то почему  желание получить по первому требованию гражданство любой страны не является таковым?

Наверное по рождению?

Геем - рождаются.

Гражданином страны - рождаются....

Геем рождаются, но семью он имеет право создавать только с лицом противоположного пола, как и все остальные.

Если он хочет небывалого - предоставления мужчине права вступать в брак с мужчиной, и если это объявляется неотъемлемым правом человека, то почему за мной не признается право немедленно стать гражданином любой страны? Где логика?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев

Следую твоей логике получается наоборот. Геем рождаются, вырастают, проходят процесс становления личности и самоосознания. Это занимает долгое время. Никакого отношения к немедленности это не имеет.

К тому же, если рассматривать вопрос "гражданства мира", почитай вот этот сайт, историю его основателя (он умер пару недель назад). Он когда-то ужасно давно отказался от американского гражданства с целью объявить себя гражданином мира. И всю жизнь этому посвятил.

Так что да, вполне разумное общественное движение, направленное на совершенствование и равноправие общества посвящено тому, чтобы в мире не было границ.

В чем, думаешь, основной гуманитарный посыл современной пилотируемой космонавтики? Именно в обществе без границ...

Космонавтики? Я думал, все дело в желании своими глазами увидеть другие миры, другие вселенные. Что ты имеешь в виду? Можно что-нибудь об этом почитать?

даже самые драконовские законы на практике не выполняются. И никто не будет доносить на нарушителя в полицию, потому что антипатия к полиции гораздо сильнее, чем антипатия к нарушителю...

То есть ты согласен, что хорошо, что не наказывают, и что закон - ужасен?:

Понимаешь, я не могу оторвать этот закон от контекста, в котором он принят. Он принят

а) с целью продолжить сталкивание разных социальных групп;

б) чтобы поощрить сталинистов, черносотенцев и т.п.

в) принят в одном ряду с законами о митингах, о госизмене, об иностранных агентах, с идиотским законом об ограничении курения и т.д. Наше государство каждый день делает что-нибудь, чтобы отравить людям жизнь;

г) закон принят людьми, которые сами абсолютно аморальны.

В этом контексте закон мне не нравится.

Но если бы он был принят в относительно либеральную эпоху Ельцина, или если бы его приняла какая-нибудь европейская страна (хотя бы Украина), я бы его приветствовал.

Поняла. Рада, что ты пояснил свою позицию.

Моя главная претензия ровно в том же.

Что буква закона отличается от духа...

Я считаю, что любое растление несоврешеннолетних - преступно. Неважно, какой ориентации. И рассматривать защиту детей можно только в таком контексте.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Сергей Кудаев

" Я всего лишь хочу, чтобы меня не лишали права выражать свое мнение, своё отношение к этому."

Григорий, меня, к примеру, раздражают небритые мужчины, женщины в паранджах, люди, играющие в домино в скверах, хасиды в шляпах, соседи по лестничной клетке (список не полный). Я думаю, что единственное, что от нас (с Вами) требуется, это некоторая разумная самоцензура, то есть понимание того, что можно публично на форуме выразить свое раздражение хасидами или геями, но не надо, при этом, удивляться тому, что это не прибавит нам уважения в глазах референтной группы.

PS: меня тоже раздражают люди, которые целуются публично, особенно, если они - мои ровесники  но я считаю  это моей проблемой и не считаю для себя возможным тратить свое время и силы на то, чтобы доказать, что они должны сменить свое поведение на противоположное.

А в чем должна быть самоцензура? 

Конечно, приятно, когда тебя хвалит "референтная группа", но, как говорится, цель нашего существования не в том, чтобы всем угодить.

Она должна быть разумной. Не всегда разумно публично обсуждать все свои фобии и прочии ксенофобии, точно так же, как не надо публично обсуждать свои болезни. Но, если обсуждение болезни может помочь ее излечить, тогда можно ее и обсудить, но ... лучше с врачами, а не на публичном форуме.

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая

Наоборот, это я пытаюсь вылечить запутавшихся людей. Объяснить им, что они ошибаются. Другое дело, что это бесполезное занятие...

При всем уважении, Григорий, Вы пытаетесь "вылечить" любого, чьи склонности не соответствует Вашим субъективным вкусам. К понятию "ошибки" это не имеет никакого отношения. Но, как Вы абсолютно верно заметили, спор о "правильности" Вашего вкуса и "ошибочности" вкуса Ваших оппонентов совершенно бесплоден. А спорят с Вами не о том, любить ли Вам яишницу глазунью и козу, а о том, что наличие у Вас личных пристрастий не дает основания требовать административных санкций против тех, у кого есть свои личные пристрастия, отличающиеся от Ваших, если таковые пристрастия не нарушают Ваши права больше, чем Ваши пристрастия -  права тех, других, людей.

Сергей, а как отличить вкусы от убеждений?

Я думаю, что убеждения это интеллектуальное решение. А вкус - не зря таким словом называется - от него может тошнить.

А как же религиозные убеждения и, тем более, фанатизм? Думаешь, они образуются в результате рационального интеллектуального процесса?

Они начинаются с промывания мозгов...

Я не говорил про "рациональный интеллектуальный процесс", я говорил про элемент рациональной логики, примешивающийся к личному вкусу и образующий "убеждения". Естественно, любой фанатизм существует только пока есть "не фанатизм", то есть сходные по аксиоматике взгляды, сочетающиеся с менее экстремальными вкусами и с уважением к чужому мнению. Мы говорим об "исламских фанатиках", как антитезе "нормальных мусульман". А религиозные убеждения формируются на основе сопоставления с другими религиозными концепциями. Никакую религию невозможно описать как обособленное явление вне сопоставления с другими.

Вы, что, всерьез собираетесь "лечить" людей с другими убеждениями? Но вообще, убеждения, как мне кажется, отличаются от вкусов тем, что включают в себя элемент логического умозаключения, основанного на разделяемой оппонентами аксиоматике. Разница в убеждениях возникает тогда, когда есть общие для сторон критерии оценки явлений.

Вы, что, всерьез собираетесь "лечить" людей с другими убеждениями?

Нет, конечно. Но когда человек высказывается и, тем более, вступает в спор, он рассчитывает кого-то убедить в своей правоте. Иначе зачем время тратить?

Иначе зачем время тратить?

Например, чтобы проверить на прочность собственные взгляды. Чтобы поискать точки соприкосновения с инакомыслящими. Чтобы склонить к своей позиции сторонних читателей, не имеющих собственных убеждений по обсуждаемой теме. Чтобы найти компромиссную точку зрения, полностью охватывающую мою и моего собеседника точки зрения. Есть масса причин для дискуссии. Как раз прямого оппонента почти никогда переубедить невозможно.

Да, наверное. Это зависит от темперамента и других факторов. У меня чаще всего бывает, что какой-то текст или высказывание становится сильным раздражителем, и я начинаю доказывать.

Почти всегда кажется, что есть еще невысказанные аргументы, и уж теперь-то оппонент не отвертится. И почти всегда оказывается, что аргументы не действуют)))

Кстати, вот только сейчас одна мысль появилась. Для Вас и Ваших единомышленников все эти зоофилы, некрофилы и т.п. - "инакие". А я как бы не верю в их инаковость. Я вижу в них людей, абсолютно таких же, как я сам, но решивших побаловаться запретным. И мне хочется напомнить им, что они делают недозволенное. И сказать, чтобы они держали эту дурь про себя, если уж не хотят взять себя в руки. Типа, пьянствуй сколько влезет, но у себя дома.

И насчет гомосексуалистов - то же самое. Допускаю, что есть маленький процент инаких, но остальные - просто желающие побаловаться запретным. 

Эту реплику поддерживают: Irena Kharazova

И мне хочется напомнить им, что они делают недозволенное.

А они Вас (меня) просили их проконсультировать по этому вопросу? Мы с Вами кем-то наделены полномочием определять "дозволенное" в сфере личной жизни других людей? Мы меньшие грешники, чем "пидарасы"?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Нет, не меньшие. Пусть они указывают мне на мои пороки, если хотят. 

Пусть они указывают мне на мои пороки, если хотят.

А уважение к чужой личной жизни? Может им неинтересно или неудобно вам публичные выволочки устраивать?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А может, причина в том, что я не требую законодательно одобрить мои пороки?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Irena Kharazova

Гейство - не порок. Это врожденная черта. Как цвет глаз.

С этим согласны абсолютно все исследователи, или есть школы, не считающие гейство врожденной чертой?

Простите, что влезаю.

Да какая разница? Считайте гомосексуальность пороком, как чревоугодие, или болезнью, как хромоту, - Ваше право. Просто, относитесь тогда уж к геям, как к толстякам или колясочникам - признавайте их права, их особые интересы и их право на публичную демонстрацию самоуважения.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин, Ирина Громова

Сережа, тут никто не призывает отлавливать педерастов, как в Китае воробьев.

Неприятие вызывают инвалиды-колясочники, пристающие к прохожим и назойливо демонстрирующие швы на культях и язвы, и толстяки, идущие парадом и нахваливающие особенности своей диеты вкупе со свисающими над поясом штанов жировыми складками.

Любовь к оральному сексу тоже не является врожденной чертой. Запретим? Осудим? Я - за!

Запретим? Осудим? Я - за!

Степа, тормози! Я против!

Я тоже. Отвращения не испытываю, но и логического завершения не получается :)

Насколько мне известно, серьезные ученые, которые занимаются исследования вопроса, все считают, что это часть biodiversity. И именно поэтому гейство присутствует у животных разных видов. Их точно никто не агитировал, от религии не отвращал, мораль не портил.

Огласите пожалуйста список Ваших пороков, и мы тут публично решим, стимулируют ли они наш рвотный рефлекс или нет. Мы- это Лена, Кондрашов , Пачиков и Ваш покорный слуга.

Огласите пожалуйста список

Мне этого не надо. У меня фантазия не хуже, чем у Григория. Я ТАКОЕ про него с женой могу нафантазировать - не отмолится! :)

П.С. И это он ПРИ ДЕТЯХ!!!!

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

ТАКОЕ про него с женой могу нафантазировать

Уточни - вы с женой будете фантазировать про Григория, или ты лично будешь фантазировать про Григория с его женой?

Это я просто любопытсвую. Я тоже против такой постановки вопроса. Хоть и по соверешенно другим причинам.

Лично я про него с его женой. Я не "буду", а "могу". Это разные вещи.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ося, я - без всякой иронии и совершенно искренне - признательна Григорию, что он ведет разговор здесь, представляет свою позицию. Он, правда, в меньшинстве здесь, но очень в большинстве в России (причем вариант Григория - очень цивилизованный, в отличие от реального большинства). И он, собственно, единственный, с кем можно на эту тему разговаривать. Именно разговаривать, а не препираться. Я это очень ценю.

У меня, правда, есть внутрення задача по возможности поддерживать тему в активе на цивилизованном уровне. И без оппонента, с которым можно разговаривать, эту задачу выполнить невозможно. Поэтому я искренне против перехода на личности и провокаций. Мне, на самом деле, нужен человеческий разговор.

И поэтому я всему твоему списку, и остальным, разговаривающим без личных оскорблений и по существу, хочу сказать большое спасибо и надеюсь, что цивилизованный разговор продолжится.

Спасибо, Лена! Я тоже совершенно искренне ценю твою позицию.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Степан Пачиков

Гриша, интимный вопрос. А ты когда-нибудь спишь? :-)))

Очень поздно ложусь, к сожалению. Когда такая жара, вообще раньше трех часов ночи не могу уснуть. Получается часов шесть на сон. Зато, если есть возможность, очень люблю подрыхнуть после обеда))))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Я бы добавила, Лена, что Григорий не наделяет никого какими-то жуткими прозвищами, обзываниями-неологизмами собственного изготовления, что для меня .... ну совершенно неприемлимо, просто оскорбляет "мой высокий стиль" )), я сразу перестаю читать, что бы человек ни написал, так что я даже не имею представления : а есть ли зерно в опусах Мужского Движения, или как там его...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да, повторюсь, я искренне ценю Григория как собеседника. Именно при таком - непростом, но серьезном - разговоре общество может развиваться.

А легко не было никогда! :-)

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая, Сергей Кудаев

Согласная я )

И всё равно, кроме тебя, Лена, на такой подвиг, причём, неодноразовый, вряд ли кто способен ещё ))).

кто ведет тему

Лор, это волнами. Зависит, по моим наблюдениям, от того, кто с кем пребывает в полярных взглядах, но в симпатизирующих отношениях - то есть может разговаривать, не воспринимая произносимые возражения как личные наезды.

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая

Спасибо, что прислала ссылку! Не ходи! Тебя приглашают в компанию иностранных агентов, по российским понятиям-ето западло. Просто продолжай трындеж за свободную любовь геев и банаклов,-авось сростется!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Леночка, толку то что ?? Мы ведем эти разговору тут уже много лет. Григорий в меньшинстве здесь, потому что с течением лет все некосноязычные гомофобы покинули нас. 

А общественная ситуация в России со времен нашей дискуссии о лесбиянках сильно ухудшилась, так что даже тезис о влиянии наших дискуссий на внешних читателей оказался неверным.

В конце концов, если люди хотят жить в Иране, надо признать их право на это. Хозяин-барин.

... :-)... Я не могу.

Для меня Россия и Москва это дом и любовь, а не воспоминания о прошлом.

Мне небезразлична судьба совершенно конкретных людей.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Лена, неравнодушие не есть легитимная причина вмешиваться в жизнь людей, которые такого вмешательства не хотят.

:-) Я вмешиваюсь только в жизнь людей, которые моего вмешательства хотят. Если кто-то заходит посмотреть, чем я занимаюсь, это их дело :-)

Я поддерживаю Григория в этом вопросе, несмотря, на большое количество знакомых геев.

Зачем нужно демонстрировать свои сексуальные предпочтения? для чего мне видеть как они целуются, обнимаются и прочее? пусть сексуальная сторона их жизни будет для меня непостижима!

к чему эти парады? вы когда-нибудь хотели выйти на парад, чтобы показать свои чувства к своему мужчине? у меня таких мыслей не возникало!  я считаю, что личная жизнь она поэтому и называется так, что она личная, а не для демонстрации!

мне один голландец (гей) сказал, что самая толерантная страна по отношению к геем - Швеция, там нет баров для геев, потому что они не разделяют геев и натуралов. 

Зачем постоянно доказывать свое равноправие, тем более что через пару лет они станут большинством. Судя по тому насколько мир толерантен к сексуальным меньшинствам, через 10 лет гетеросексуализм станет архаизмом. 

А для чего видеть, как целуются и обнимаются люди разных полов ? В чем, собственно , разница между публичным проявлением чувств лиц разного или одного и того же пола ? 

В чем разница между днем Св. Валентина и гей-парадом?

Кстати, гей парад - как феномен - не является демонстрацией чувств к камому-то - определенному человеку ...

Судя по тому насколько мир толерантен к сексуальным меньшинствам, через 10 лет гетеросексуализм станет архаизмом.  -

Вообще-то, толерантность к меньшинству никак не является причиной исчезновения большинства. 

США не превратились в чернокожую страну после отмены рабства и предоставления гражданских прав неграм. Россия не превратилась в еврейскую страну в 1917 году, когда была отменена официальная дискриминация евреев. 

У Вас есть какие то цифры, доказывающие Ваш постулат ?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

США не превратились в чернокожую страну после отмены рабства

Был та тему этой фобии замечательный фильм - "Рождение нации".

Гомосексуалы не просят законодательно одобрить половое сношение мужчины с мужчиной в заднепроходное отверстие, они просят регистрировать брак между однополыми людьми. А чем и как они занимаются в постели, оставить на их усмотрение. Ведь никто же не решает как гетеросексуальная пара занимается сексом. Я слышал от добрых людей, что между мужчиной и женщиной бывает такое ... (не к ночи будет сказано)

Я слышал от добрых людей, что между мужчиной и женщиной бывает такое ... (не к ночи будет сказано)

Степа... Все намного хуже! Я слышала от самых разных женатых гетеро людей, что годами напролет вообще ничего не бывает. Ни днями, ни ночами.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алия Гайса, Irena Kharazova

Допускаю,

Допускайте! Не могу полностью исключить, что Вы и правы. Но себя-то блюсти тоже надо. Как говаривает глава российской дипломатии, когда ему предлагают "держать эту дурь про себя": "Ху ю ар ту факин лекча ми?"

Но ведь они выдвигают некие требования, обращенные в том числе и ко мне. А главное, их сторонники, адвокаты, - которые сами гомосексуалистами, ...-филами не являются, - выдвигают требования от их имени.

Как раз-таки пьяница ничего от нас (меня) не требует. Ну, попросит денег на водку... А они требуют. Требуют изменения законодательства. Требуют изменений в терминологии. Даже иногда требуют цензуры статей, книг, фильмов, где затрагивается "их" тема.

Раз они требуют, вполне естественно, что мы реагируем. И "держать дурь про себя" - это не просто желание свысока поучать других, а ответ на их обращение к нам.

Требуют изменения законодательства. Требуют изменений в терминологии.

Не меняйте, если не согласны! Жильцы дома тоже могут требовать переизбрания председателя. А остальные могут не соглашаться. Но нельзя же запретить людям бороться мирными средствами за свои свободы? Представте себе, что Вас поселили на садо-мазо-гей острове в качестве аттракциона для местных обитателей. Понятно, что Вы не можете насильственно отстаивать свое сексуальное своеобразие, но, мне кажется, Вы вправе будете рассчитывать на то, что Вам позволят пытаться убедить окружающих что С ВАМИ ЭТО ДЕЛАТЬ НЕ НУЖНО, а не затыкать Вам рот бог знает какой гадостью со словами: "Держи свою дурь при себе!". :)

Они задают тему и хотят обратной связи. Мы даем им обратную связь. 

Например, в своих клубах геи никакой обратной связи от меня не хотят. Они вообще не хотят, чтобы я туда ходил. Я и не хожу.

А еще они хотят, чтобы государство не ходило к ним в постель. А оно ходит.

И я не хочу, чтобы государство ходило ко мне в постель. Поэтому меня очень трогает, что государство считает возможным ходить в постель к моим соседям по планете.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

В чем проявляется, что оно ходит к ним в постель? Разве им запрещают делать в постели то, что они хотят?

Разве им запрещают делать в постели то, что они хотят?

Нет (пока). Но государство, и Вы в унисон с ним, пытается ограничивать права одной из групп населения в сравнении с другими на основании своих фантазий (или наблюдений?) о том, чем те занимаются в постелях.

Насчет меня это неправда. Я не одобряю призывы лишить их каких-то уже имеющихся у них свобод и прав. 

И замечательно. Меня волнует только правовой аспект. Если Вы против принятого в России закона "о запрете пропаганды", то Вы мой союзник. Вопрос о необходимости и объеме дополнительных прав для секс-меньшинств в сравнении с имеющимся уровнем может и должен быть предметом общего решения российских граждан, достигнутого в результате открытой и уважительной дискуссии. В этом смысле, как Вы возможно заметили, я Вас очень ценю как собеседника и не позволяю себе над Вами так издеваться, как над Дмитрием С. или Павлом Г..

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Насчет закона я где-то здесь ответил Елене. Сейчас уже трудно найти. В двух словах: я против этого закона, учитывая общий политический контекст, в котором он принят. То есть общую тенденцию к ограничению прав граждан.

Если бы такой закон приняли во времена Ельцина или сейчас, но не в России, а в демократической стране, - я был бы за.

я был бы за.

! Вот поэтому мы и спорим! Спор не о геях. А о том, на каком основании Вы считаете СЕБЯ вправе запрещать ДРУГИМ пытаться изменить ВАШЕ (и остального общества) мнение о НИХ. Вам же, слава Б-гу, не приходит в голову мысль запрещать ОСУЖДЕННЫМ ПРЕСТУПНИКАМ публично отстаивать свою невиновность.

Вы считаете СЕБЯ вправе запрещать ДРУГИМ пытаться изменить ВАШЕ (и остального общества) мнение о НИХ.

Сергей, давайте уточним, какой закон Вы имеете в виду?

Если "о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений среди детей", то он никак не мешает ВАМ пытаться изменить МОЕ мнение о НИХ.

Разве я ребенок? Закон касается пропаганды среди детей.

Что касается поведения на эскалаторе, хождения под ручку, - посмотрите комментарии ,извините за грубое слово, Мизулиной и вообще комментарии на сайте РАПСИ

Спасибо, благодаря Вам я удосужился более внимательно прочитать Закон и комментарии к нему.

Теперь я понимаю, что наши Снобские женщины, которые целовались на людях в Питере, не были арестованы просто потому, что закон не запрещает этого.

Теперь я полностью, стопроцентно за Закон, т.к. он касается только пропаганды среди детей.

Эту реплику поддерживают: Андрей Главатских

наши Снобские женщины, которые целовались на людях в Питере,

Гриш, если бы при этом мимо нас по улице проходили дети - это стало бы информацией для них, что две тетеньки могут целоваться.

Это пропаганда!

Вопрос именно в возможности интерпретации, которая оставляет поле непаханное для репрессий и накаляет атмосферу в и так напряженном по этому вопросу обществе

Эту реплику поддерживают: Сергей Кудаев

Ты права. Но, как говорит Сергей, это вопрос такта и здравого смысла.

Например, хотя закон не запрещает курить в присутствии детей, я стараюсь этого не делать. Да и целоваться с женщиной на виду у всех тоже вряд ли стану, - это наше, личное, зачем привлекать чьи-то взгляды и слушать глупые комментарии.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Irena Kharazova

С одной стороны - да.

Но с другой - гетеро пара имеет право спонтанно поцеловаться на улице, не опасаясь, что их увидят дети и решат, что это пропаганда, и гомо пара не может спонтанно поцеловаться на улице - из страха, что их случайно увидят.

Моя проблема именно в этом. Что люди не могут в равной степени быть самими собой в рамках закона.

Да, в нашем возрасте, вроде бы, неуместно проявлять чувства на публике. Но какое количество молодежи гуляет обнявшись - просто, положив руку на плечо? Получается, что юноша, положивший руку на плечо девушке, и они идут по улице, вполне пристойно себя ведет. А юноша, положивший руку на плечо юноше, и они идут по улице, как только на него взглянет человек младше 18 лет, нарушил закон.

Согласись, это катастрофическая дискриминация...

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Кудаев

PDA - public display of affection - довольно старая тема, и отношение к ней схожее, как в России, так и в Америке. А молодежь - гормоны играют, их не остановишь запретами.

Думаете, в Америке у обнимающихся на улице парней такой же шанс огрести по морде от случайного прохожего, или быть обруганным случайно мамашкой, как в России? Сомневаюсь...

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

хотя закон не запрещает курить в присутствии детей, я стараюсь этого не делать. Да и целоваться с женщиной на виду у всех тоже вряд ли стану

Совершенно солидарен!

Они задают тему и хотят обратной связи. Мы даем им обратную связь.

Давайте! Я же не против. Но, - на основе Вашего с ними юридического равенства.

А в чем мы не равны? Например, какие у меня перед ними преимущества здесь, на Снобе? Ведь я именно здесь высказываюсь, а не где-то еще.

Вам не запрещено распространять в среде несовершеннолетних представление о Вашей социальной равноценности мне, например. А еще Вы можете совершенно спокойно ходить по улицам под руку со своей женой, хотя это сразу заставляет думать о всех тех грязных извращениях, которым Вы можете с ней предаваться во мраке алькова.

То есть как бы стоят друг напротив друга толпа геефилов и толпа антигеев. Стоят и кидаются друг в друга камнями. А между ними ОМОН - спиной к антигеям, дубинками и щитами - к геефилам. Такая картина?

Согласен, это было бы нечестно. Но меня в той толпе нет. Я высказываюсь только здесь, в интернете. А здесь мы в равных условиях. Если же говорить о Западе, то там полиция, наоборот, стоит спиной к Вашим единомышленникам, а дубинками - к моим.

то там полиция, наоборот, стоит спиной к Вашим единомышленникам, а дубинками - к моим.

Простите, Григорий, но я Вашему мнению о том "как оно там, на Западе" не особенно доверяю. У меня есть собственный жизненный опыт и он говорит о том, что на Западе полиция всегда (практически) стоит дубинками к тем, кто бросает камни. И к геям, требующим запретить "Праздник Христианской Семьи", отношение будет ровно таким же, как к натуралам, требующим запретить "Гей Прайд Парад".

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Константин Зарубин

толпа геефилов и толпа антигеев.

Есть замечательные русские термины, вполне уместно звучащие, когда употребляются рядом - толерасты и гетерасты.

Например, какие у меня перед ними преимущества здесь, на Снобе?

А к Вашим личным взглядам и вкусам никаких претензий ни у кого нет. Речь ведется (мной по крайней мере) только о гражданско-правовом и административном законодательстве России и о равноправии моих сограждан.

Я и не хожу.

Справедливо! А они что, боюсь спросить, ходят к Вам домой друг с другом сношаться?

Сергей, какой-то странный поворот темы. Я говорю: когда и где они хотят обратной связи, я ее даю. Там, где они не хотят обратной связи, - там я не появляюсь.

При чем здесь мой дом?

Так какие тогда у Вас претензии к геям и их "адвокатам"? Не вступайте в гомосексуальный брак, не ходите на гей-парады и давайте задумаемся над тем, как мы с Вами можем сосуществовать с геями и лесбиянками в одном обществе, на основании равенства прав, но при максимальной защите друг друга от неприятных физиологических подробностей.

Я даже не против запретов на информирование несовершеннолетних о ЛЮБОЙ форме сексуальности (хотя умной вещью это не считаю). Но пусть это будет на основе равенства нас и ЛГБТ.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

"которые сами гомосексуалистами, ...-филами не являются"

Вы педофилов имели в виду? Педофилия - преступление, так как вовлекает в сексуальную связь особь, не достигшую возраста, при котором она имеет право принимать за себя подбные решения. Я считаю себя вправе ограничивать право моего ребенка играть на проезжей улицы и любой взрослый, соблазняющий моего ребенка нарушает мои права родителя и права ребенка.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

"но остальные - просто желающие побаловаться запретным. "

Тогда Вы должны приветствовать и делать все, что в Ваших силах, чтобы гомосексуализм перестал быть запретным.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Разница в убеждениях возникает тогда, когда есть общие для сторон критерии оценки явлений.

Не совсем понял. У красноармейца и белогвардейца не было согласия практически ни в чем. Это значит, что у них не было убеждений?

Что мы понимаем под "не было согласия практически ни в чем"? Одни требовали запретить манную кашу, а другие - признать гражданские права землероек? У них были системные разногласия по вопросам, одинаково признаваемым сторонами "важными" - форма государственного управления, экономическая и социальная политика, статус религии. Более того, у них был общий критерий оценки - "благо народа". Только эта фундаментальная общность в аксиоматике позволяет нам говорить о том, что у них были "разные убеждения". Но результат приложения оценочного критерия к дискутировавшимся проблемам резко различался именно в результате расхождения во вкусах.  Поскольку понятие "благо" из "блага народа" является субъективным.

"Наоборот, это я пытаюсь вылечить запутавшихся людей. Объяснить им, что они ошибаются. Другое дело, что это бесполезное занятие..."

Да, мне это слово в слово говорил один борец с верующими в существование бога (богов).

 а разумно публично выражать свою однополую любовь на массовых шествиях? будучи, гетеросексуальной у меня нет желания демонстрировать свои сексуальные предпочтения  вместе с тысячами себе подобных, и нет потребности в проведении гетеросексуальных парадов. 

Будучи человеком с большим носом, у меня нет желания с тысячами себе подобных проводить "парады носатых", но я не считаю это поводом запрещать верующим устраивать крестный ход (или другие публичные проявления своей религиозности). Многие считают, что вера - вещь весьма интимная, но было бы глупо с их стороны навязывать эту точку зрения тем, кто любит выставлять свою религиозность напоказ.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А меня вот идиоты раздражают...

Но помня, что ума не вложишь, я выбрала умиляться.

Вот до чего доводит толерастия мозга: нормальное большинство стало заложником кучки пидорасов.

Им, видите ли, не только однополые браки нужно позволить регистрировать и детей уродовать, но мы же при этом и должны делать улыбчивую мину.

Гриша, я выше попросила Дмитрия разговаривать без оскорблений в моем блоге. Тебя прошу учесть эту мою просьбу.

Из словаря:

От παιδεραστής «любитель мальчиков, педераст», далее из παῖς (παιδός) «дитямальчикотрок» (восходит к праиндоевр. *peu-«малый») + ἐραστής «любовниквлюблённыйлюбительпочитатель», из ἐραστεύω «любить»

Лена, вообще эта дискуссия подтвердила важную вещь. Дмитрий резок, и его считают персоной нон-грата. Я стараюсь быть вежливым, и со мной общаются. Но вот сейчас он вступил в разговор, и мне хочется сбросить с себя маску вежливости, перестать себя насиловать и крикнуть во весь голос: Да, ты прав, прав, тысячу раз прав! 

Гриша, я тоже умею играть в "битву на википедиях". Но смысла в этом не вижу. Мне казалось, мы говорим на общем русском языке и знаем, какие семантические оттенки несут какие слова.

Если это не так, то, может и правда разговаривать не стоит.

Категорически поддерживаю!

За...бали феминища и толерасты с либерастами!

Собрать бы их всех в Голландии и запереть - пусть вырождаются! 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев, Олег Чекмарев

Я стараюсь быть вежливым, и со мной общаются.

А чем это отличается от ситуации в общении с людьми в принципе?

Если ты на улице кого-то вежливо спросишь время или как пройти, тебе вменяемый человек вежливо ответит. А если ты на улице на кого-то "наедешь", тебя пошлют, или от тебя шарахнутся.

Обрати внимание, что людей, которые ВСЕГО-НАВСЕГО защищают свой образ жизни, они же, эти пидоры, обвиняют в отсутствии терпимости.

Где их терпимость по отношению к ЗДОРОВЫМ ГЕТЕРОСЕКСУАЛАМ?

Эту реплику поддерживают: Олег Чекмарев

Дмитрий, я бы Вас попросила разговаривать без оскорблений в моем блоге.

Я прошу Вас воздержаться от использования слова пидор и всех его производных в разговоре. Это не термин, а оскорбление.

И прошу Вас заводить дискуссию о термине. Я ее не поддержу.

Дмитрий, я Вас еще раз прошу употреблять в моем блоге слова, которые общепринято воспринимаются как семантически нейтральные.

Если Вы, правда, не знаете, такие слова, подскажу - геи, сексуальные меньшинства, лица нетрадиционной ориентации.

Дмитрий, "пидорас" и "пидор" - жаргонные словечки. Правильно называть "педераст".

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

Ну из соображений чистоты русского языка если только...хорошо, "ПЕДЕРАСТ"

Григорий, а меня с детства от одного вида киселя тошнит.  А ещё от жирного мяса, плёнок, венок и т.д.. - ни сама есть не могу ни видеть, как другие едят.  Неподдельный рвотный рефлекс.  Не посоветуете, куда обратиться, чтоб запретили уже, наконец, это безобразие?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Степан Пачиков

а меня с детства от одного вида киселя тошнит

И манную кашу !! О, как меня от нее тошнит !

Запретить !! Если найдена на полке в магазине - магазин закрыть, а лучше сжечь. Если реклама в эфире - редакторов в каталажку.

А если эти извращенцы в Голландии позволяют себе прилюдно есть манную кашу - сжечь и голландское посольство. Хотя я и не имею понятия, где эта Голландия находится, и вообще это страна или город такой.

Хороший, нормальный  человек манную кашу есть не будет..

Да!!! А если в каше обнаружатся молочные плёнки, следует рассматривать это как отягчающее обстоятельство, я так думаю.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

О нет! Только не это !!! Закрывает глаза руками и выбегает из комнаты ... 

Эту реплику поддерживают: Валерия Ирнис

Надо попросить редакцию отрубить ему голову!

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Иосиф Раскин

Андрей, зачем Вы так? Манная каша - оружие массового поражения. Теперь тошнит не только Иосифа. БРРРРРР!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин, Таня Ратклифф

Ничего-ничего! У меня еще в загашниках кисель с комками есть!

Вы - страшный человек, Андрей!

:-) Справедливости ради - Голландия - не страна и не город. Это самая  большая провинция страны Нидерланды.

(аналогия - Россия в СССР)

"Хороший, нормальный  человек манную кашу есть не будет"

А мне нравится ... Что же мне теперь - в общество ЛМК записываться? Или Вы считаете, что дома в темноте я ее есть имею право, а публично поедать манную кашу - совращая этим детей! - не могу?! 

Степа, это уже серьезно. Ну где ты вне России видел нормальную манную кашу?! Она у них называется басурманским словом семолина и она соленая!!!

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Ну вот, теперь Григорий прочитает и начнет бояться варить себе сладкую манную кашу на молоке, находясь в странах победившей толерантности.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин

Не можете, Степан. Низзя значит низзя. Дети цветы жизни, и вид Вас поедающего манную кашу может навеки омрачить их безоблачное будущее.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Таня Ратклифф

А иногда так хочется во всю глотку крикнуть: "Дети, Раскин сто раз неправ! Ешьте манную кашу! Она вкусная, хотя и вредная для здоровья (семьи).

А я никогда не хожу в корейские рестораны. Потому что боюсь увидеть в меню собаку; знаю, что даже чтение такого пункта в меню испортит аппетит очень надолго... Это не шутка. Действительно избегаю корейских ресторанов именно по этой причине.

А я при входе в любой ресторан нюхаю воздух. И если в нем пахнет куревом, парфюмерией или едой из него выхожу. И что?

Но Вы же не требуете запретить рекламу корейских ресторанов? Почему? Только потому, что боитесь мести сторонников толерантности? ;)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Во-первых, чтобы не оскорбить корейцев. Во-вторых, из-за собственной инертности. В-третьих, вообще не люблю что-то запрещать; я ведь и в отношении геев ничего не требую запрещать. Просто хочу, чтобы мне не запрещали свободно высказываться. Свободно говорить, что для меня отвратительно употребление в пищу собак. ...Фу, прошу прощения, пойду покурю и постараюсь забыть эту тему...

Гриш, по моим воспоминаниям это не совсем так. Ты четко говорил в прошлом, что геям должно быть запрещено заключать брачный союз, который дает им все те же права, что и людям, заключившим брачный гетеро союз.

Лен, одно дело поставить вне закона что-то, что уже существует. Другое дело - узаконить какое-то явление, которого до сих пор не было.

Я считал и считаю, что однополых браков не бывает и быть не может. Это нонсенс, логическое противоречие. Если два человека хотят считаться мужем и женой, то один из них должен быть женщиной, а другой мужчиной. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев

Когда-то было узаконено право женщин голосовать. И получать образование.

Когда-то было законом отменено крепостное право.

Когда-то законом негры получили те же права, что белые...

Эволюция общества, однако :-)

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Ты ставишь это в один ряд с гей-браками. Тогда продолжим: разрешение зоофилии, разрешение человеческих жертвоприношений (если человек добровольно согласился взойти на жертвенник), разрешение каннибализма, если не имело места принуждение и убийство...

Это не эволюция. Это деградация, которая притворяется прогрессом.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев

Да, я ставлю это в один ряд с гей браками. И уж как минимум с правом людей обоих полов выражать на публике свои чувства в той мере, в которой это принято в общесте.

На эскалаторе должны иметь право обниматься и целоваться, и хоть обнявшись по парку Горького, не только гетеро-пары.

Лен, но если единственным критерием является добровольное желание двух вменяемых взрослых людей, то как ты относишься к браку матери с сыном, брата с сестрой... Наконец, почему только два человека? Почему не расширить до любого количества партнеров?

Ну вот если честно, тебе не кажется, что следование этому правилу - "достаточно, чтобы было добровольно и осознанно" - может завести к полному абсурду, к абсолютному извращению понятия "семья, брак".

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев

Я "добровольно и осознанно" накладываю на признание психиатрии как науки. Осознанность является строгим понятием.

Ты хочешь сказать, что инцест - это психическое отклонение, и понятие осознанности здесь неприменимо?

Я точно не знаю. Я специально не интересовалась этим вопросом. Думаю, что если ребенку больше 18 лет, никто не может предъявить никаких законодательных претензий к сожительству родителя и ребенка - разнополых. Но может - однополых. Что весьма иронично...

во многих странах Европы считается преступлением

Я так понимаю из прочитанного в линке, что вопрос в сознательном рождении детей, обреченных на инвалидность. Я вижу аналогию с сознательным заражением спидом.

Думаю, ты пытаешься меня подвести к выводу об аналогии, что это противоестественно партнерство, в котором априори невозможно здоровое потомство. Я с этой аналогией не согласна. Потому что партнерство не является обязательством иметь детей. И думаю, что приведенный тобой случай не дошел бы до суда, если бы не было детей. Но это моя личная интерпретация. Повторюсь, этим вопросом не интересовалась.

Я не думаю о потомстве в данном случае. Просто гадость - она и есть гадость. Надоело притворяться, что речь идет о нормальных вещах, как будто политическая дискуссия - повышать налог или не повышать.

Это не просто дискуссия. Это вопрос, есть моральные ограничения или можно всё. Всё это гадко, гадко, гадко.

Во всяком случае, ненормально. Если ты имеешь в виду мои "нервно-душевные" реакции, то сам факт их секса у меня отвращения не вызывает. А, например, если ребенок воспитывается в такой обстановке, - это отвратительно.

ребенок воспитывается в такой обстановке,

В какой - "в такой"?

Когда он живет под одной крышей с двумя женщинами?

Знаешь сколько детей живут с мамой и с бабушкой? :-)

Или с одной мамой, или с алкоголиками, или где отец бьет мать....

Эту реплику поддерживают: Сергей Кудаев

... или где мать орет на отца, что еще омерзительнее, правда? :)

Между прочим, не понимаю как ты еще с Яблоком с их мощнейшей гендерной секцией. Те же пидо...

"Почему не расширить до любого количества партнеров?"

У мусульман количество жен может быть вплоть до четырех. У царя Соломона их было ... тысячи? Или гаремы не были освящены Библией? Или Вы считаете, что Священное Писание учит чему-то плохому? или можно самому решать, что там плохо, а что - хорошо?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

На эскалаторе удобно сношаться! Одному из партнером можно даже не нагибаться: достаточно встать на ступеньку ниже и легко сделать минет...

Про минет это ты из личного опыта - когда стоял на нижней ступеньке?

В следующий раз, когда соберешься, дай знать, я фоторепортаж для сноба, так и быть, сделаю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Liliana Loss

Про парк Горького, пожалуйста, не надо. Я уже застолбил эту тему!

:-) А Вы создайте там уголок для равноправного выражения чувств всеми совершеннолетними. И я Вам очень помогу Вашу тему раскрыть :-))))

То, что ты перечисляешь, было в прошлом. И общество от этого ушло. Думаю, что не случайно.

Опять же, наука психиатрия на месте не стоит. Примеры, которые ты приводишь, имеют категории в справочнике психических расстройств. А гомосексуальность была из него убрана примерно 40 лет назад.

Я согласен с теорией, согласно которой любая революция, наряду с анахронизмами, уничтожает многое такое, что уничтожать не следует. И потом наступает фаза отката назад, когда возвращаются институты, нормы, мировоззрения, уничтоженные впопыхах и напрасно.

Думаю, что сейчас либеральная революция на Западе зашла слишком далеко. Откат обязательно произойдет, и общество признает, что перемены в отношении гомосексуализма были перебором и не имеют отношения к настоящей борьбе за права человека.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев

Я думаю, что это произойдет на какое-то время, но совершенно по другой причине. Не из-за прав человека, а из-за того, что в Европе, де факто, очень быстро растет мусульманское население. И хотя по статистике гомо-людей  рождается везде одинаково, их культурные нормы затормозят развитие равноправия.

То же самое происходит, например, в Америке и Бразилии. Знаю бразильцев в Америке, которые остаются там только из-за того, что дома в Бразилии их бы не признала семья. А им надо быть сами собой. Хотя они очень тоскуют по дому.

Лен, вот в Америке и Европе запрещено ходить по улицам голыми. Хотя, казалось бы, это абсолютно личное дело человека. Но запрещают, т.к. это оскорбляет чувства других людей, воспринимается как нечто вызывающее и неприличное.

Ну вот и поцелуи-объятия-парады-свадьбы гейского типа тоже оскорбляют чувства, тоже воспринимаются многими как непристойное и вызывающее.

Почему двойной стандарт? Почему в одном случае говорят о нарушении прав человека, а в другом нет?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев

Ты читал как тут в Париже поймали и оштрафовали мужчину с рисунком ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНОЙ СЕМЬИ на кофте?

А как в Париже у нашего посольства собрались люди с мегафоном: "Русские, спасите нас от пидарасов!"

Эту реплику поддерживают: Олег Чекмарев

Его действительно за это арестовали?! ПОДОНКИ!!!! Пошли они со своей толерантностью. С ними даже разговаривать не оч ем.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев, Олег Чекмарев

Читай историю сам. Арестовали. И сильно оштрафовали.

Если считать, что новость является исчерпывающей, да, ужас.

Если же в ней выборочно описаны события, то она ничего не значит. Ведь неизвестно, какие заявления при этом делал этот человек. Но заявления сфотографировать нельзя.

А как пишутся новости в современном мире все мы, увы, знаем.

На майке - эмблема организации, выступающей против однополых браков. В этот день в Париже арестовали несколько человек с такими майками . Части из них было предъявлено обвинение в незаконной агитации ( сенат Франции все еще рассматривает этот закон).

Спасибо за линки, Сереж!

Гриша!!!! Ну увидь ты, наконец, чем занимается твой друг! Даже я тоже уже хочу орать во весь голос, как и вы все :-))))

Лена, а что там написано? Я не знаю французского, к сожалению. Кстати, по-моему, самый трудный язык в Европе, если не считать финского и венгерского.

Я тоже до такой степени не знаю французского. И потому God Bless Google translator :-)))

Как я и подозревала, описана реальная картина. Которая в корне меняет восприятие сути происшедшего.

А то, что приводит Дмитрий, соответствует советскому анекдоту. Брежнев и Рейган соревнуются в беге. Рейган выигрывает. На следующий день газета Правда писала - в международных соревнованиях по бегу Брежнев пришел вторым, а Рейган - предпоследним.

Мужика обвиняют не в "аморальности" и ношении футболки, а в проведении политической акции в Люксембургском саду, являющемся частью территории французского Сената, в тот день, когда по закону агитация "за" или "против" запрещена. К самому французу у меня ни малейших претензий нет - сам иногда для пользы своего дела готов подставиться под штраф. Но в русскоязычном "переводе" все наглым образом переврано. Такой прием имени ВВГ (НПС) - перепостить  сплетню, потом заломать себе руки и фальшиво запричитать: "Гевалт, Православные, наших бьют". Блатной прием.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

Пардон! Вы что, хотите воспользоваться ситуацией, что большинство не знает французского? Я знаю, и ни про какое выборочное описание событий речи не идет! Такая же, в высшей степени, странная ситуация!

Первоначальная формулировка в протоколе: " нарушение общественного порядка" ( у французов - добрых нравов). После несогласия подписать протокол, его направили к судье, по причине "организация спортивных мероприятий без разрешения".

Кондрашов, Вам не стыдно?

На майке - эмблема организации, выступающей против однополых браков. В этот день в Париже арестовали несколько человек с такими майками . Части из них было предъявлено обвинение в незаконной агитации ( сенат Франции все еще рассматривает этот закон).

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Какой ужас. До чего докатилась Франция. 

Но Франция - ладно, это ее проблемы.

Зато МОК и Обама, подняв сейчас шум вокруг закона о запрете пропаганды нетрадиционных отношений среди детей, подложили российской оппозиции огромную свинью.

Из всех возможных тематических площадок они выбрали именно ту, на которой позиции Путина в России особенно сильны. 90% россиян в этой ситуации поддержат Путина. А нам придется снова выслушивать гадости, что мы, выступая против режима, поддерживаем растление детей.

На самом деле эта тема - Игры в Сочи - бойкот или нет - сейчас очень актуальна на Западе. Уже была переписка с МОК, и председатель уже высказался, что нужны дополнительные разъяснения.

Я, со своим паталогическим пацифизмом, считаю, что бойкотировать Игры нельзя. А надо воспользоваться ситуацией, чтобы найти разумный компромисс. Это поможет сохранить лицо и даст возможность шагнуть вперед.

Лен, какой может быть тут разумный компромисс ?? Куда шагнуть вперед ?? 

Тут система двоичная. Или бойкот, или нет. Полу-беременности не бывает.

Я  думаю, что разумно было бы вопрос ограничения демонстрации сексуальности - гомо и гетеро - рассматривать совместно. И если должны быть какие-то нормы и ограничения, они должны относиться ко всем в равной степени.

Я не против того, что не надо детям пропагандировать секс. Должно быть половое воспитание, донесение информации. А making out in front of children, и правда, не нужно.

Я против того, что гомо отношения в этом контексте рассматриваются иначе, чем гетеро.

Для меня разумным компромиссом было бы создание корректного контекста. Действительно в свободном доступе очень много чернухи, не только сексуальной. И я не вижу ничего плохого в том, что есть некие нормы, когда что можно показывать по телевизору, куда не пускают детей до какого возраста.

Ограничения на информацию о гомо отношениях может присутствовать - ровно в той же степени, в какой вообще могут присутствовать ограничения для детей.

Это все очень правильные общие соображения, и как всем правильным общим соображениям, им грош цена в нашей конкретной ситуации.

Кроме того, что такое пропаганда секса? Библейский девиз "Плодитесь и размножайтесь "?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Не знаю. Но есть, явно, ситуации, когда неуместно, чтобы дяденька и тетенька что-то делали в присутствии несовершеннолетних. А есть ситуации, когда это допустимо. Например, показывают кино про свадьбу, там гости оруь горько и пара целуется. На сегодняшний день в законодательном порядке такое кино должно быть маркировано 18+, если женится гомо-пара. Я против такой неравномерности.

Выбора не вижу... Просто перестать обращать на это внимание тоже не вариант...

Так что, once in a while, когда будет естественный повод, тема будет звучать...

Насчет Франции - надеюсь, Вы осознали, что Ваши друзья-МужеЛажцы тут просто передернули, солгали? Причиной задержания  ( и никого не посадили, только дали повестку в суд)  НЕ была гетеросексуальность, а было какое-то дурацкое нарушение каких-то процессуальных законов, и полиция как обычно решила скорее перебдеть, чем недобдеть. И поймать Ваших друзей на лжи очень просто - достаточно заглянуть в Фигаро.

Насчет Обамы - ну какому практическому политику может быть интересна российская оппозиция ?? Никакой политической силы она не представляет и на протяжении политической жизни Обамы представлять не будет. А свои избиратели и свои лоббисты его интересуют сильно больше.

Ну, если в результате действий Обамы Вас же и обвинят в поддержке гомосексуалистов, это будет очень ироничная ситуация ... Впрочем, поделом Вам.

Кстати о детях. Вы задали вопрос о детях, я ответил, и хотелось бы получить Вашу реакцию. 

Иосиф, а какая у меня может быть реакция... Спасибо, что ответили на вопрос. Ответ примерно такой, как я и ожидал. Разумеется, у меня другая точка зрения, но Вы это и сами знаете...

Насчет Обамы. Вполне понятно, что ему нет дела до нашей оппозиции. И что поддержка собственных избирателей намного важнее. Только я не понимаю, зачем тогда тратить деньги на программы по улучшению имиджа страны за рубежом, в т.ч. в России. Зачем вкладывать деньги в Русскую службу Голоса Америки? 

С другой стороны, это не мои деньги. Если хотят тратить их впустую, пускай тратят...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Зачем вкладывать деньги в Русскую службу Голоса Америки?

Вот теперь я с Вами полностью согласен. Бессмысленная трата моих налогов.

Андрей, где перевод ? Никакого перевода здесь нет. Я сам перевел статью в Фигаро ( помощью автоматического переводчика)

Селезнев сказал нам, что человека арестовали и оштрафовали в Париже за ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНОСТЬ, и каждое слово в этом заявлении ЛОЖЬ. Ну кроме слова Париж.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Мой ответ Кондрашову:

Андрей Главатских → Сергей Кондрашов 18:32 Сегодня Ссылка

Пардон! Вы что, хотите воспользоваться ситуацией, что большинство не знает французского? Я знаю, и ни про какое выборочное описание событий речи не идет! Такая же, в высшей степени, странная ситуация!

Первоначальная формулировка в протоколе: " нарушение общественного порядка" ( у французов - добрых нравов). После несогласия подписать протокол, его направили к судье, по причине "организация спортивных мероприятий без разрешения".

Кондрашов, Вам не стыдно?

Это при том, что он там был со своими ШЕСТЬЮ детьми!

А при наличии какого количества детей, Вы считаете, можно совершать правонарушения? Это был день, когда была запрещена агитация. То есть люди сознательно нарушили заранее известные правила.

Я не видела, чтобы Вы возмущались, а тем более винили Кондрашова, когда Лимонова задерживают, а потом отпускают каждого 31 числа за то, что он пришел, вопреки запрету, на Триумфальную с группой сторонников.

Лимонова, которого я почитаю за большого писателя и с которым был шапочно знаком в 90-х через Хайди Холлинджер, я единственный кто публично поддержал через Сноб перед последней акцией. Правда, сказал, что я трус и с ним на площадь не выйду.

Ранее в Снобе не состоял, не участвовал, ни я ни мои ближайшие родственники в оккупации не были и пр.

Не знала про Лимонова и Вашу поддержку, извините. Забавно получилось :-)

Но суть того, что я пытаюсь сказать, от этого не меняется. Это был день, когда агитация была запрещена. Люди сознательно вышли с символикой движения и создали ситуацию, которая была "агитационной". Это целенаправленное нарушение.

Про Лимонова-писателя ничего сказать не берусь. Лимонова-общественного деятеля и его несанкционированные акции не поддерживаю.  Потому что он - опять же - не ищет пути их провести, а лезет на рожон. Это единственный оставшийся у него способ продолжать быть на виду.

Андрей, я это прочел. Вы знаете, там задержали несколько человек с разными формулировками.

Но главное- из-за чего мы собственно полезли в Фигаро - никто из этих людей не был задержан по факту ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНОСТИ. То есть Ваши друзья МужеЛажцы еще раз публично обкакали самих себя.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

И в Европе и в Америке есть огромные нудистские территории. (Как и другие клубы по интересам).

В Европе (про Америку не знаю, может тоже) проходят парады нудистов, заезды голышом на велосипеде, перформансы известного художника, которого я не помню, как звать, который тысячами голых людей выстраивает в какие-то искусные толпы.

Откат УЖЕ начался. Америка приходит в себя раньше, чем это успеет сделать Старый Свет. Успеет ли...

Феминизм, толерастия, легализация всяких пидоров - конец Цивилизации.

толерастия, легализация всяких пидоров - конец Цивилизации.

Нет поддержалки! Но точно поддерживаю, -это про Вас!

Я - тоже. Но объяснять корейцам про эту мою "слабость" не буду. Моя дочь не есть мясо, но не воспитывает меня каждый раз, когда я ем мясо. Хотя уверен, что ей это неприятно видеть и стараюсь при ней заказывать рыбу :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Я тебе Франка привезу на обучение - может перестанет при мне  сырой фарш хотя бы есть :-))))

С рубленым лучком, молотым перцем и яйцом?

Вы не представляете, как много теряете.  Корейская кухня одна из самых моих любимых.  И ни разу ни в одном корейском ресторане я не видела в меню собак. 

Зато когда рядом с моим домом в А-Ате арабы открыли арабский ресторан у нас все дворовые собаки пропали. Печальный факт.

О, Тань. Не сыпь мне соль на раны. В Германии едят обливающиеся жиром свиные ноги... А в Бельгии сырой фарш мажут на хлеб и считают это деликатесом.

Вонючее мясо - практически единственный источник моих семейных конфликтов.

Меня пару раз на самом деле рвало от запахов...

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Таня, а как Вы относитесь к браку матери с сыном, брата с сестрой, брата с братом? Если они хотят этого добровольно и осознанно.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев

Инцест - Гриш, к тому есть физиологические предпосылки...

А вот что Саша Бирюков пишет. Он, как и я, мужской писатель:

Дмитрий, боюсь, не только нормой. В Швеции общественные комитеты уже рекомендуют издательствам отказывать в публикации авторам, пишущим о гетеросексуальных семьях. Как-то полгода назад я в шутку спрашивал, когда же введут уголовное преследование за гетеросексуализм. Боюсь, что скоро этот вопрос перестанет быть шуточным.

Верю. Именно поэтому Швеция для меня уже давно символ чего-то прогнившего. Когда я был в Стокгольме, испытывал какое-то отвращение к окружающему, беспричинную депрессию, раздражение, приступы паники.

Хотя никаких личных обстоятельств для этого не было. В конце концов, я просто сбежал оттуда, пустив на ветер деньги, уже заплаченные вперед за проживание в гостинице. 

Теперь понимаю, почему. 

А в какое время года ты был в Швеции?

В конце января... Думаешь, дело в коротком световом дне? 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вообще-то это известный психологический феномен...

Как интересно, что ты упомянул свои ощущения от Швеции - стране победившего феминацизма. Ведь там самый высокий процент мужских самоубийств?

ЗЫ: Тебе от Дженни огромный привет.

Прекрасная иллюстрация передергивания информации без искажения информации.

В Швеции самый высокий уровень самоубийств в Европе. Исследователи приходят к выводу, что это совокупно объясняется SAD (seasonal affecitve disorder) и синдромом "золотой клетки" - жизнь предписана и регламентирована.

И да, таким образом, это самый высокий уровень самоубийств и мужчин, и женщин.

И хотя Ваше заявление корректно, оно сформулировано таким образом, чтобы спровоцировать нечто другое. И это не есть хорошо.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Ирина Громова

Григорий, Вам точно нужно к доктору

Но ты уж уточни, что имеешь в виду буквальное значение слов! :)

Ну знаешь. С твоей репутацией политкорректного грубияна лучше все таки уточнять, что ты имеешь в виду несколько зашкаливающее количество фобий собеседника, а не то, что он, например, не про нас будет сказано, безумен как мартовский шляпник или что-то такое.....

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Да, да, именно так. Ну и рвотный рефлекс подлатать ...

Люди произошли от одной пары: Адама и Евы. Или Вы в это не верите?

Верю, но не буквально. Так же, как мир был создан за шесть дней, но не таких дней, как наши 24-часовые сутки.

Все мировые религии полны разумных запретов и инцест - один из них. Очень многие запреты эффективнее объяснить религиозными причинами чем пытаться объяснять людям, почему нельзя есть свинину, почему нельзя изменять мужу, почему надо носить головной убор, почему надо делать обрезание. Вера - очень действенный механизм поддержки в обществе разумного поведения. Можно долго объяснять кочевнику про пользу разгрузочных дней, а можно просто сказать ему, что это - религиозный пост. Не будет выполнять - попадет в ад. То же самое по поводу прелюбодеяния. 

... но времена меняются. Меняется медицина, технологии хранения и приготовления пищи, санитарные правила, гигиена. Сегодня не обязательно обрезать крайнюю плоть младенцу, чтобы предохранить ребенка от заражения, сегодя можно  уверенно есть свинину, так как есть холодильники, сегодня можно избежать многих проблем, просто пользуюясь презервативом. Просто на  наших глазах мир меняется с такой скоростью, что за этими изменениями религии не успевают. И не только религии. Все не успевают. И их (нашу) фрустрацию можно понять. До чего дошло -  многие люди вступают в половые отношения еще до брака! И многие родители закрывают на это глаза! Делают вид, что это - нормально. Как жить среди таких людей?!

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Минуточку, тогда вернемся на два хода назад, к Вашему предпоследнему посту. 

Я согласился, что форма религиозного табу  может воздействовать сильнее, чем логические разъяснения. Но это не значит, что табу - всего лишь уловка. И не значит, что табу вызвано только земными, практическими соображениями, например, санитарно-гигиеническими. 

Поэтому даже если санитарно-гигиеническая составляющая больше не актуальна, остаются другие - не всегда понятные нам - причины табу. Человек не может понять все замыслы Бога.

"Человек не может понять все замыслы Бога."

Это верно, спорить не буду, причем неверующему в существование бога (богов) понять его (их) замыслы еще труднее, чем верующему.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алия Гайса

Еще лучше. У разных богов (если верить глубоко верующим разных конфессий) совершенно разные замыслы. И каждый - аксиоматичнее другого.

Григорий, Вы мне в последнее время вопросы задаёте один интересней другого :).  

А вообще вот хоть в чём-то с Вами соглашусь.  Насчёт матерей с сыновьями (чаще бывает наоборот, к слову).  Мой глаз не радуют сильно равновозрастные пары.  В связи с чем рассуждения Вашего друга о девственницах вызывают чувство брезгливости, да.  В общем, а кому сейчас легко, Григорий.

Таниа следуйте за дорожным указателем! И не ошибитесь с направлением!

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Samwell, если бы на верхней табличке была улица имени участницы проекта, не узнавшей стихи Пушкина, я бы хоть как-то поняла шутку юмора.  А так пребываю в полной растерянности.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Я об этом тоже думал. И где выход?

Вообще-то общество должно решить, кому все же непозволительно ехать в вагоне. Причем эти ограничения должны быть самыми минимальными, чтобы не оставить значительную часть общества за бортом.

Например, человека с бомбой в сумке не пустят в вагон в самом прогрессивном обществе. Недопуск в вагон по факту цвета кожи, сексуальных предпочтений, религии - скорее всего признак общества, в котором нам с Вами будет некомфортно.

Насчет бомжа ... тут был бы недопуск в вагон по эстетическим соображениям ... Тут вопрос о границе ... но поскольку границу установить трудно, то придется терпеть и бомжа.

Вообще-то я говорил не о недопуске в вагон. Наоборот, люди сами уходят в соседний в вагон или жмутся в тесноте в другом углу того же самого вагона.

На моей памяти было только два случая, когда бомжа пытались выкинуть из вагона. Один раз молодой парень фашистского типа стал пинать бомжа сапогами. Толпа вступилась за бомжа. Второй случай - милиционер с садистским удовольствием будил спящего бомжа дубинкой. С милицией пассажиры решили не связываться, но симпатии опять-таки были на стороне бомжа.

В том-то и особенность нашего времени, что обычный среднестатистический человек (включая меня) совсем не хочет никакой жестокости по отношению к "инаким". Мы не их прогоняем, а сами пытаемся от них отодвинуться, не видеть, не слышать, не обонять... А поборники толерантности нам говорят: Низзя, стой и обоняй, иначе ты дискриминатор, фашист.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Селезнев

Гриш, а по-моему "поборники" вовсе не говорят, что ты не можешь пойти в тот вагон, в котором тебе удобнее...

По-моему они говорят, что не надо стоять в вагоне, где тебе не нравится и требовать, чтобы его запретили..

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Кондрашов

Мы не их прогоняем, а сами пытаемся от них отодвинуться...что не надо стоять в вагоне, где тебе не нравится и требовать, чтобы его запретили..

Лена, Григорий, мне кажется, все проблемы начинаются тогда, когда отодвинуться или даже перейти в другой вагон не удается. А так довольно часто случается. (Тут еще надо учитывать, что у разных людей разное восприятие "личного пространства". У кого-то это двадцать см, а у кого-то: если на горизонте виден дым чужого костра, то нужно еще немного проехать и только потом разбивать лагерь). И вот на этот случай сегодня как бы ВООБЩЕ не существует "правильных действий". "требовать запретить" - неправильно, дискриминация. Все время "молчать и терпеть" - тоже вроде неправильно, с чего бы это? - я же тоже личность. Начать самому "решать вопрос" - да вы фашист, батенька. Остается только "пытаться привыкнуть" :))) 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Степан Пачиков, Алия Гайса

Но выписывать штрафы и сажать в тюрьму за то, что два мужчины держатся за руки, когда проходят перед школой, тоже, согласитесь, экстрим...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Степан Пачиков

А что, где-то уже выписывают и САЖАЮТ?! :((

В принципе это попадает под нынешнее законодательство. Потому что если два мужчины идут, держась за руки, или обнявшись, на 99 и 9 в периоде это означает, что это гей-пара. И если их при этом увидит человек возрастом до 18 лет, то этим самым они пропагандируют гейство.

Проблема не в том, что и правда не надо к детям лезть с сексуальностью. Проблема в том, что ни с какой сексуальностью к детям лезть не надо. И потому если кто обнимается на улице, то не важно, какого они пола. Если это в принципе разрешено.

А если в принципе обниматься запрещено - то это Саудовская Аравия.

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Ну, здесь, я думаю, сработает давняя традиция: "суровость законов российских смягчается необязательностью их применения". Никто держащихся за руки и обнимающихся парней сажать не будет.

Не хочу засорять оффтопом Ваш блог, посвященный все-таки делам ЛГБТ (кстати, надо будет слазить в вики и все-таки узнать, что последние две буквы обозначают :)), но вот Вы краем затронули очень интересную тему: восприятие конкретным человеком  "болезни" или  "здоровья" того или иного общества. Сразу вспомнилось, как я росла в убеждении, кто все капиталистические страны - общества "больные" (и список прецедентных доказательств того), и нынешнюю убежденность истинно религиозных мусульман (не обязательно агрессивных фундаменталистов): все светские страны "больны" безнравственностью и бездуховностью...Подумаю еще, может быть, это имело бы смысл отдельно обсудить... 

Да, прекрасная тема - Семиотика духовных болезней как функция истории и культуры нации  :-)))

б - бисесуальность

т - трансгендерность

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Не знаю, в моей утренней электричке два пи...гомосексуалиста ездят обнявшись. Никто им слова плохого не скажет.

А вот усыновлять детей - ХРЕН ИМ В РЫЛО!

Уточните, пожалуйста, что конкретно значит в данном контексте термин "хрен в рыло"?

По моим представлениям это призыв к физическому воздействию. Это противозаконно, насколько я понимаю.

"Хрен в рыло" - означает хрен им в рыло, а не право усыновлять детей.

Гомосексуальное уродование детей

Я по-прежнему не поняла конкретного смысла Вашего предложения.

В рыло - обычно подразумевает удар в лицо.

В призываете бить кого-то по лицу?

Лена, немного не по теме хрена и рыла, но...

Я думаю, что у пары обнимающихся гомосексуалистов в московском метро мало шансов быть задержанными полицией. Нашу полицию интересуют взятки, а не законы, а здесь ситуация скользкая: взятку можно не получить, зато журналисты скандал устроят, начальство будет недовольно...

Гораздо больше вероятность, что их побьет какая-нибудь пьяная шпана. А еще вероятнее, найдутся две-три старушки, которые начнут их стыдить и орать, что всех этих *** надо выгнать, посадить, заставить рыть канавы и т.д.  Причем, эти бабульки ничего не слышали о законе, скорее всего.

Это очень по теме. Я про это уже кому-то здесь писала, что схлопотать по морде, если кто поймет, что ты гей, значительно больше шансов в России, чем в Америке.

А причина такого поведения тех, кто может дать по морде, и осуждающих старушек - в отсутствии культуры равенства. Старушки - ладно - они так всю жизнь прожили. Но если на государственном уровне проводится политика дискриминации, то шансов, что мордобой иссякнет, просто нет, и все...

Тогда пускай все привыкают. Есть три группы участников конфликта:

- ЛГТБ,

- люди с традиционной ориентацией, которые не любят ЛГТБ,

- люди с самой разной ориентацией, которые не любят тех, кто не любит ЛГТБ.

Пускай все три группы привыкают друг к другу, насколько это возможно. Почему только вторая группа должна подстраиваться под других?

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев, Дмитрий Селезнев

Гриш, ты забыл группу, к которой принадлежу я (Кондрашов, Раскин и многие другие). И для меня это симптом, что я так и не сумела донести суть своего восприятия проблемы. Что очень жаль.

Гетеро, которые считают, что у ЛГБТ должны быть все те же человеческие права, что и у гетеро. И что ущемление прав ЛГБТ является симптомом болезни общества, которая потенциально означает ущемление других прав. 

Можно сказать, что по теории разумного эгоизма из "Что делать" я из очень корыстных побуждений эту тему отслеживаю (как и навязывание религии на государственном уровне). Потому что - что следующее?

В чем отличие четвертой группы от третьей? Ты просто описала причины, мотивы третьей группы.

Твоя третья группа:

- люди с самой разной ориентацией, которые не любят тех, кто не любит ЛГТБ.

Мне глубоко безразлично, что любит или не любит кто-то. Я вижу огромную разницу между позитивными целями (что-то признать, определить и узаконить) и эмоциональными фомулировками, к тому же завязанными на негативе.

Опять прекрасный пример. Тебе кажется, что моя задача "бороться с тобой". А это вовсе не так. Моя задача, чтобы я жила в обществе, где у людей равные права.

Я тоже хочу, чтобы у людей были равные права. Но ведь их установление - это процесс, в котором есть не только сотрудничество разных социальных групп, но и соперничество. В данном случае, идеологическое соперничество.

Твои симпатии на стороне геев. Ты считаешь, что именно они в данном случае дискриминируемая группа.

А я считаю, что самая дискриминируемая группа - сторонники традиционных ценностей:

- семьи в обычном понимании этого слова;

- религии, которая считает гомосексуализм извращением (заметь, не одна какая-то религия, а все основные);

- культуры, в которой гомосексуализму никогда не было места (покажи мне хоть одну народную сказку, притчу, великое литературное произведение, где бы воспевался гомосексуализм).

Разве защита интересов людей, которым дороги эти ценности, - не достойная цель? Разве это не является борьбой за права человека?

И ведь дело не только в гей-пропаганде. На мир традиционных ценностей наступают со всех сторон - феминисты, легализаторы наркотиков, цензоры от политкорректности. А мне жалко этот мир, я его люблю и не хочу, чтобы стало, как в Швеции.

Эту реплику поддерживают: Андрей Главатских

Разве защита интересов людей, которым дороги эти ценности, - не достойная цель? Разве это не является борьбой за права человека?

Я не вижу, чтобы их права притеснялись.

Пока что я вижу, что за дурость сажают в тюрьму на два года...

А я вижу. Если антверпенцев волнует происходящее в России, почему меня не должно волновать происходящее в Европе?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Волновать - да.

Меня все, что в мире происходит, волнует.

Но пока что я вижу, что, например, выплачивается материнский капитал за рождение детей. По-моему жто очень даже семейные ценности.

Григорий, а чем религию-то дискриминируют? Ну, вот, например, возьмем православие - кто его дискриминирует? как?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

возьмем православие - кто его дискриминирует

Нападение - лучшая защита! :-)))

Я вот Летающим Макаронным Монстром очень увлеклась. И всех призываю!

Вступать никуда не обязательно, из других религий выходить не обязательно.

ЛММ - единственная реальная альтернатива атеизму. Ну не бред? А на практике - результат навязывания православия

Эту реплику поддерживают: Андрей Синельников

Да, это здорово! Как поется, "...лучик мой прекрасный ЛММ".)))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Больше того скажу! Я не считаю себя атеистом! Но достали хуже КПСС!

Эту реплику поддерживают: Андрей Синельников, Лариса Новицкая

Это точно, Лена! Те же самые чувства)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Вы, наверное, слишком много смотрите российское ТВ,  ютьюб и, еще, ежедневную хронику голландского ТВ про страшных "хоругвеносцев". Я же ни разу всего этого ужаса, который вы описываете и который некоторые так любят постить на Снобе не видал! Ни разу в жизни! Правда заметил, что эти шикарные съемки широкофокусным обьективом иногда выдаются за десять разных событий. Хотя это одна и та же сьемка и ряженые в массовке те же. Где только это все снималось? Голландское ТВ?

По телевизору я смотрю только сериалы-развлекалки. Так что с точки зрения новостей, можно сказать, я вообще не смотрю телевизор. Эти же сериалы я смотрю в онлайне. Русского телевизора не видела с 92 года. (У родителей дома работает канал Культура, так что мне иногда попадаются те передачи. Но по возможности я и от него сбегаю - очень музыка трагичная все рассказы сопровождает).

Я читаю много источников, которые придерживаются разных взглядов.

А Вы были хоть раз на митинге, на несанкционированном шествии? Я бы ни за что в жизни не побывала, если бы у меня там съемок не было. И пока я не побегала по Арбату за арестованными сторонниками Ходорковского, и не постояла в прокуренном помещении подпольного  казино, маскирующегося под лотерею, пока охранники рассуждали, как бы разбить линзу нашем у оператору, я бы тоже сказала, что никогда такого не видела и потому этого не бывает. И я не понимала, что такое ощущение ужаса, от сжимающего тебя со всех сторон ОМОНа на Триумфальной, пока не побывала в толпе, которую сжимали. И мне искренне было страшно упасть. Потому что толпа бы растоптала - не со зла, а потому что ее продолжали сжимать.

Не понимаю логики - если Вы не бываете в местах, где такое происходит, это значит, что этого не происходит?

Я про тех, кто достали вас хуже КПСС, то есть, как я понимаю,  про "хоругвеносцев". А вы мне про Ходорковского. И где последовательность?