Все записи
16:08  /  6.09.13

16874просмотра

Три источника, три составные части моего прохладного отношения к Америке

+T -
Поделиться:

 

К моему удивлению (видимо, связанному с моей оптимистичной наивностью), за прошлые пару дней я получила много персональных оценочных комментариев в ответ на то, что поделилась коротко, не вдаваясь в подробности, личной неприятной историей при перелете в Северной Америке.

Чтобы закрыть (я надеюсь) раз и навсегда этот вопрос, хочу пояснить, что именно у меня вызывает ощущение дискомфорта от мысли, что можно жить в Америке. Прошу учесть, что вывод я делаю для себя лично, никому не предлагаю на него ориентироваться. Все, кроме следующих ниже трех пунктов, что я говорю о личном опыте, независимо от того, в каких беседах я это говорю, является рассказом обо мне лично и о месте, где история со мной произошла. Так у меня сложилась жизнь, что часть историй произошли со мной на североамериканском континенте.

Когда я выражаю мнение по поводу решений или действий правительств той или иной страны, я говорю (да, на своем бытовом уровне) о политике, а не о людях, которые живут в стране. Критика политических решений не является критикой жителей страны - урожденных или эмигрировавших.

Если я наблюдаю какие-то факты и ими делюсь, и даже выражаю о них мнение, это мнение относится к тому факту, о котором я говорю, и ни к кому за исключением участников описываемого.

Пример. Я не люблю заходить в метро в Нью-Йорке (неоднократно испробовано). Оно у меня вызывает дискомфорт (почему - неважно - это спонтанная реакция). Я люблю московское метро и всегда им пользуюсь (происходит регулярно - в Москве бываю, в среднем, неделю в полтора-два месяца). Это я рассказала о себе и своих ощущениях. Я не сказала, что что-то лучше или хуже. Это обо мне и моем восприятии. Я имею право на восприятие и на то, чтобы им делиться. Это не нарушает ничьи права, не выражает неуважения ни к кому, не дает оценки никому и ничему. Я легко и с уважением выслушаю, что кому-то, наоборот, в нью-йоркском метро чудесно, а в московском страшно, постараюсь понять - может для себя что полезного узнаю, отчего мне легче станет. Но это не делает ни вас, ни меня не правой, не неправой. Это прост обмен информацией о том, кому каково. Рассказ друг другу о себе. И все!!! Нет правильного или неправильного ответа на вопрос, в каком метро лучше. И уж точно это не является предметом личных обид :-) Ну, по крайней мере, в мире, в котором я живу.

Прошу мои рассказы о себе, своем опыте, и мнения о политических и социальных событиях отныне и впредь не воспринимать как критику чьего бы то ни было образа жизни, личных предпочтений и выбора места проживания или паломничества. А лишь как способ моей личной виртуальной реализации врожденной экстраверсии, или, грубо говоря, потребности говорить :-).

Очень прошу всех, кому не нравится со мной говорить - не говорите, не отвечайте! Я здесь для радости общения (что включает и подробные дискуссии по вопросам, вызывающим серьезные разногласия - порой, это самое интересное!), а не для выяснения отношений.

Если есть "общественный заказ" на то, чтобы об Америке не писали комментариев те, кто там не живет, пока тему не откроет кто-то из там проживающих, или что об Америке "либо хорошо, либо ничего", прошу сформулировать это в комментарии. Понимаю, что формальным требованием это сделать не возможно. Но обязуюсь лично, из уважения к снобонаселению североамериканского континента сформулировавшему такую просьбу, ее выполнить, если она будет озвучена.

Итак, 3 пункта.

1. Свободное использование оружия.  Лично, бог миловал, не сталкивалась, но знаю людей, у которых при школьных стрельбах были тяжело ранены дети. Шапошно знакома с Габриэль Гиффордс, которую тяжело ранили, а часть ее сотрудников убили при встрече с избирателями в супермаркете. Могу много рассуждать на эту тему, но не вижу смысла - примеры очевидны.

ПС. А Вот и новость подоспела, от которой, лично у меня, кровь стынет. В Айове слепым людям начали выдавать лицензии на ношение оружия.

2. Система здравоохранения, различные ее аспекты (цена на медобслуживание, цена на лекарства, отсутствие бесплатного медобслуживания для безработных и малоимущих). Лично сталкивалась. Могу сравнивать европейские и американские цены. Отличие, в среднем, в 10 раз - и на посещение врача, и анализы, и на пачку таблеток по рецепту. В больницах не бывала. От тех, кто бывал и может сравнивать тоже поняла, что отличие примерно в 10 раз в сравнении с европейскими ценами. Типичная хорошая страховка покрывает 80% расходов. То есть в сумме все равно огромный личный долг. Одна моя подруга до сих пор выплачивает (и еще долго будет выплачивать) долг за роды ребенка, которому сейчас 12 лет. Потому что ее страховая фирма обанкротилась накануне его рождения, и счет передали ей. Да, как она сама говорит сейчас, если знать тогда то, что знаешь сейчас, надо было взять юриста, потратить немалую, но фиксированную сумму денег на его услуги, и было бы в сумме дешевле. Но и такая постановка вопроса у меня, лично, теплых чувств не вызывает.

3. Принято друг на друга подавать в суд. Лично, бог миловал, не сталкивалась, но знаю достаточно людей, у которых были бесконечные тягучие проблемы из-за какой-то фигни, типа стрижки газонов, уборки арендованной квартиры при выезде, занимало это годы, выматывало нервы и высасывало катастрофическую кучу денег. Про случаи, когда суд постановлял выплатить огромнные суммы людям, которые, типа, кофе из Макдональдса на себя пролили за рулем, и потому получили ожог, даже говорить не буду. Меня это все пугает глубокой несбалансированностью, в которой я вижу противоречие элементарному здравому смыслу и реалиям окружающего мира.

Это те базовые причины, по которым я, лично, не хотела бы жить в Америке ради того, чтобы жить в Америке. Если бы жизнь сложилась так, что туда бы завела работа, возражений нет.

И еще отдельно хочу сказать о ненависти. Это очень сильное чувство. Его надо заслужить. К счастью, среди людей и явлений, которые до сего дня встретились мне на жизненном пути, таковых нет. Ненавижу я только Сталина и сталинизм, и Гитлера и нацизм. А также их расширения и производные.

Прошу, если кто и считает нужным высказывать свое мнение обо мне, моих оценках, высказываниях и поступках, оставайтесь в рамках своей компетенции. Мои чувства и мотивация в нее не входят.

Заранее благодарю за ведение цивилизованной беседы в этом блоге, и поддержание разговора и обращений друг к другу, и упоминаний других собеседников, в вежливой форме.

Поскольку все, что имею сказать на данную тему, я написала в тексте, в разговоре постараюсь участвовать по минимуму (но гарантировать этого, конечно же, не могу :-) .

Комментировать Всего 155 комментариев
Осторожно: ПЛАГИАТ!

Украдено отсюда: "Три источника и три составных части глоубал-рашенизма"

Здесь Ссылка

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

:-) О, да! И в советской средней школе я не училась, собственных ассоциаций не имею, все время провожу за штудированием блогов двухлетней давности, и, что уж тут говорить, буквы и слова тоже все у других заимствую :-)))))

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Да ладнА, Владимир Ильич не обидится ни на тебя, ни на господина Аветисяна, думаю:-)

Главное, чтобы Маркс и Фридрих его, не обиделись :-) :-)

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Мужские фамилии армян склоняются! Не склоняются женские.

Извините! Запуталась! Спасибо! Исправлю сейчас же.

Справедливости ради, позволю себе заметить, что по правилам РУССКОГО языка ВСЕ мужские фамилии, заканчивающиеся на согласный, склоняются. А те же женские - не склоняются.

Например: Спросим господина Асада. Спросим госпожу Асад.

Знаю!!! Но в последнее время так утомили споры на эту тему с местными мужчинами, которые возмущаются тем, что я их склоняю :-), точнее их фамилии склоняю, что я сдалась и в данном случае я и вправду запутавшись, не стала склонять сего  господина, точнее его фамилию.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А в казахском языке мужские фамилии, заканчивающиеся  на согласные, не склоняются?

О! Это объясняет тексты табличек на аллее с деревьями в профилактории, где экипажи живут перед стартом :-)!

Перед стартом один из ритуалов всем экипажем сажать деревья. Стандартный текст "Дерево посажено..." (подразумевается ответ на вопрос кем - творительный падеж, а оказывается очень даже именительный :-)

В казахском языке склоняются. Но в русском казахские фамилии могут и не склонять... 

Но я вообще с местными мужчинами украинской национальности спорю! Фамилии заканчиваются на -ак, -ун :-) 

В моем рассказе речь идет о фамилиях всех космонавтов всех стран, написанных на русском языке, на закрытой территории на Байконуре. Казахских фамилий там не много :-)

А про украинские фамилии - это к  Ларисе!

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Нас учили, что в укр. языке фамилии, заканчивающиеся на -ко, склоняются, а в русском - нет. Вдруг слышу, что М. Леонтьев произнёс: "У Юлии Тимошенки...", я подумала, что он ошибся, но с тех пор только так и слышу, а спросить не у кого )

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Слушай, по-моему это из той же категории, что и "на Украину" или "в Украину".

Я знаю, что по-украински правильно "в Украину". И что теория под то, что это должно быть в русском языке так и никак иначе, подведена самая что ни на есть историческая. Типа, пока Украина была частью СССР, на Украину было, как на Алтай - в часть одной страны. А теперь Украина отдельная страна, потому в Украину - как в Америку.

Я очень уважаю мнение жителей Украины о том, как должен развиваться их язык в соответствии с веяниями времени. Но я категорически не согласна, что это должно приводить к неестественным изменениям в русском языке. Не говоря уже о том, что и В Сибирь и В Якутию как ездили, так и ездим :-)

Но некоторые по-русски стали говорить в "Украину". Так что думаю, что это тенденция времени. Русский язык не менялся. Но люди, которые этим вопросом в активе не интересуются, могут ловить вводные со всех сторон, и естественным образом повторять то, что слышат от носителей языка.

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая, Андрей Главатских

Твои размышления верны, Лена. И как ты умудряешься быть в курсе ещё и таких вопросов?! Всё именно так. Но есть нюансы: Сибирь и Якутия никогда не хотели быть отдельной страной.

Украинцы настаивают на том, чтобы говорить "в Украину"  потому, что это значит -  "в СТРАНУ" (по типу - в Россию, в Америку, в Бельгию). 

Но вот если сказать "на Украину", сразу возникает аналогия - "на Кавказ", то есть не ЦЕЛАЯ СТРАНА, а только её часть. Тут уже возникает внутренний протест у многих (не у меня...). 

Я в курсе только потому, что как-то на снобе это обсуждалось - давным-давно :-))))

А реагирую я, когда мне режет ухо что-то в русском языке - когда понятно, что это не шутка, не гротекст, а серьезная новость.

А поскольку, хошь-не хошь, про "Комсомольскую правду в Украине" бывают новости, ухорезание не затихает уже много лет. А стать Ван Гогом я не согласна :-))))

Логика понятна с точки зрения новейшей истории. И потому могу лишь повториться - что произошло в этой связи в украинском языке - заранее согласна. Но это не причина диктовать, что надо поменять в приказном порядке в русском языке. Плюс и логика не логична (в Сибирь, в Якутию). Но это для меня не первичный аргумент. Если уж с политической точки зрения подавать украинскую заявки на изменение русского языка, надо сделать полный список географических территорий и настаивать на " логической починке" русского языка :-))))))

"Комсомольская правда в Украине" - та ещё газетёнка... http://kp.ua/daily/091211/314968/  Вот один из примеров её "осведомлённости"... Текст этой песни, написанной Алёной, редактировала я... 

Если бы Запад, Восток и Центр Украины наконец-то объединились хоть для чего-нибудь, да вот хотя бы для нового правописания, я бы очень обрадовалась...) Нет и не может быть единого мнения по этому поводу - все воюют против всех, а в "Комсомолке" утром напишут одно, причём, с кучей орфографических, стилистических и т. д. ошибок, а вечером - другое ))

В статье написано про какого-то постороннего нам мужчину?!?!? А где про Алену?!

"Посторонний нам мужчина" :- ) Кривошапко спел песню Алёны, которую купила для него Сони Мьюзик... Но "КП в Украине" назвала его ещё и автором...

Сони Мьюзик, кстати, тоже отличились: я сохранила в закладках ту статью, где сильно хвалили музыканта какой-то западной группы, "в муках написавшего" всё ту же песню! Но не могу найти. Алёна испытала шок, звонила в Москву, там всё исправили, извинились, но осадочек остался ), хоть и "ложечки нашлись". 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А как же с оплатой копирайтов? Или у авторов иначе, чем у исполнителей? Оплатили один раз и все, дальше неважно, сколько поют?

Лена! Моя сова-Алёна спит до 12!!! )))

Знаю только, что в России получше с авторскими правами - Алёне идут роялти на её счёт - добилась через Интернет и звонки по телефону, в Киеве - просто жуть... В остальное - не вникаю, Алёна у нас - мужик и таран, бедолага )))

:-) Я иногда в середине дня досыпаю :-)

(тихонечко, обрадованно): я тоже.....)))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Не только армянские.... Всегда и везде "склоняют только мужиков")))

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая

"... Всегда и везде "склоняют только мужиков")))"

Казахские украинцы с этим спорят и не желают "склоняться"! Потому я и ошиблась, от того, что устала уговаривать их к "склонению"!:-)

Не знала про такое "исключение из правил". Тогда, понятно, Алия, что Вы запутались. Не мудрено...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алия Гайса

"Меня это все пугает глубокой несбалансированностью, в которой я вижу противоречие элементарному здравому смыслу и реалиям окружающего мира."

Да есть в этом "здравый смысл" и соответствует всё реалиям. Во-первых, чем менее нищ район, тем меньше соседи общаются друг с другом (плюс вообще "клеточность" сшашной жизни). Поэтому если на ваш газончик пролились фекалии из соседской канализации - вы скорее подадите в суд, нежели попробуете договориться по-человечески.

Ну и подать в суд и выиграть - это же такой кайф, для сшашного жителя, вечно живущего под стрессом - что у соседа не просто толще, но и дороже!

А на всём этом, естественно, наживается милое племя адвокатов, которых уже расплодилось такое количество, что они уже друг друга судят.

Ничто человеческое мне не чуждо - и потому мысль о судящих друг друга адвокатах позабавила :-)

А  эти  3  пункта  ты  с  чем  сравниваешь?

- с  Европой?

- с  Москвой?

- с   остальными  городами  и  весями  российской  империи?

-  с  идеальным   воображаемым  государством?

С известной мне частью Европы и с понятным мне срезом Москвы - это рассказ о моих внутренних выводах, к которым я пришла в процессе наблюдений.

Всё субъективно

А   у  меня  вот  бомбардировки  суверенных  стран  гораздо  больше  прохлады   вызывают,  чем  3  пункта   вместе  взятые.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Я согласна с твоей оценкой.

Это отдельный предмет разговора.

Потому что бомбардировки суверенных стран случаются также  в исполнении объединенных группировок НАТО - т.е. при участии европейских стран. Ну а про Россию и армию я даже не хочу начинать разговаривать.

В этом тексте я говорила о конкретных вопросах и специально выделила в отдельную тему "оценка политических решений".

Сегодня администрация вытворяет "нечто". Но не факт, что в другой день они сделают то, с чем я согласна. А эти  три пункта - константы.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Лена, вопрос не по теме. Вы вообще-то тратите какое-либо время на что-то другое кроме как жизнь в интернете? Ну например, боюсь показаться странным, на работу? Просто интересно. Мне интересно спросить то же у В.Бутенко. У Samа даже не спрашивают. Мне просто интересен баланс времени у различных людей, проводящих жизнь в интернете. Я понимаю, что есть еще поездки в Москву, где вообще все сливается в экстазе. Мне просто интересно, это у меня одного или кто то тут есть из таких, кому приходится работать так, скажем часов по 50 в неделю?

По 50-60 часов в неделю я работала примерно до середины 2009 года (с конца 93). Когда уходила, было полгода неиспользованного отпуска.

С тех пор занимаюсь своими проектами, которые бывают волнами. Многим, чем я занимаюсь, можно заниматься на ходу (сижу в самолете в Америку - семичасовой рабочий день). По поводу вопроса "ты в Москве сливаешься в экстазе или ты работаешь"  - я занимаюсь своими проектами-работой в том числе, когда я в Москве. И это, подчас, у меня вызывает очень светлые чувства, хоть к профессиональным экстазам я и не склонна.

Мое присутствие в интернете - альтернатива всем другим медиа. У меня нет телевизора. Оно также обусловлено тем, что я последние годы живу на несколько стран и все люди, с которыми я хочу поддерживать близкий контакт, находятся в скайпе. Ну а некоторые теперь и в Снобе :-)

Я ответила на Ваш вопрос?

Вполне. Я понял, больше вопросов нет. Ну дай-то Бог, что все это безобидно. А то у нас тут после Асада новая страшилка появилась.

Спасибо за ссылку, Владимир, прочла с интересом. У меня есть американское образование психолога, я, в целом, слежу за новостями в этой области. Это, конечно, не новость и не свежая страшилка. Просто официальный каталог DSM V (diagnostic and statistical manual of mental disorders) выпустили относительно недавно. И потому то, что за последние 15 лет (пока действовал выпуск 4) было предложено включить в категорию психических расстройств, в него внесли, сам факт выпуска новой версии, я так понимаю, стал новостью. А уже из него сделали выжимки, которые могут быть интересны массовому читателю.

Я для себя из этой темы уже какое-то время назад сделала вывод, что,( если не вдаваться в подробности, которые могут повлиять на оценку каждого конкретного случая), зависимостью, в первую очередь, является зависание на играх. По моим представлениям это является классическим подразделом process addiction (в отличие от substance addiction). Но, конечно, и все остальное можно и нужно анализировать по составляющим, чтобы делать выводы. Суть категории в том, чтобы она давала возможность систематизировать проблемы. В том числе и для формальных аспектов работы с ней (постановка диагноза, ведение медицинской истории, что попадает или не попадает под страховое медицинское обслуживание).

Это (компьютерная зависимость) уже как-то обсуждалось в блогах Катерины Мурашовой. Среди тех, кто вырос с постоянным онлайном, это встречается чаще - то есть среди людей сильно младше нас. Вот она с этой темой и сталкивается  на практике!

Vladimir, Вы, по-прежнему, нервничаете? 

А зря!

А насчет того, работаю ли я? Нет, не работаю! Я зарабатываю! Мне некогда работать, мне надо зарабатывать, ибо у меня пять растущих оглоедов да плюс жена на иждивении...

Ой разнервничался я конечно. Люди зарабатывают, а я до сих пор не устроился,  работаю. Зря-зря я уехал, сейчас бы тоже жил бы как все настоящие поклонники  Асада - в шоколаде.

Если вам интересно, то и моей пример: моя работа в основном связана с крупными проектами и разными компаниями. А в перерывах иногда образуется много времени для занятия собой: путешествия, хобби, а вот теперь и многие люди на Снобе показались интересными.

Лен, а зачем ты половину текста оправдываешься и объясняешь, что это твоя позиция? Я пока дочитал до сути - забыл, о чем ты собиралась писать.

И еще... Впервые слышу, что у малоимущих и безработных в Америке нет страховки. А Медикейд, извини, у кого тогда?

Метро и возможность свободно носить оружие и мне не нравятся.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Iouri Samonov

В другом материале я написала короткий комментарий про свой очень неприятный опыт при перелете (речь в блоге шла о недоброжелательности людей в России) во время августовской поездки в Америку. В блоге речь была о России в сравнении с западной Европой. Я в голове автоматом в вопросах "дружелюбия, прав и проблем быта" ассоциирую с Америкой, и сочла возможным сказать, что в целом согласна с наблюдениями автора, но ради справедливости приведу пример.

Чем, как оказалось, оскорбила часть населения Америки, что в мои намерения не входило. Вот и написала.

Про медикэйд

- Из рассказов граждан. Все обязаны купить минимальную страховку. Но даже она безумно дорогая, так что некотоыре просто не могут себе этого позволить.

- в примере из этого блога, шла в моей ситуации речь о конкретном лекарстве. В Европе цена за пачку 30 таблеток - 9 Евро. В Америке оно же стоит 170 долларов. Даже после 80%, покрытых страховкой, это намного больше.

- Знакома с человеком (белый американец, работает ведущим на местном радио и что-то пишет в местной газете), который живет в караванном парке. После того, как 5 месяцеа назад от рака умерла его жена. Их прекрасная страховка покрывала 80% всех их медицинских расходов. После ее смерти он был вынужден продать дом, чтобы расплатиться с оставшимися долгами.

Каждый ищет примеры которые подходят под его категорию. Один мой достаточно близкий знакомый прошлой змиой получил серьезную травму плеча, катаясь на горных лыжах. И  покрыт он был самой простой страховкой, по-моему она называется Медикейт, или Медикер, я в них не понимаю. Но та из них что для тех кто помоложе. Ему сделали операцию стоимостью более 100 000. Человек не заплатил ничего. Не знаю как ему удалось.

Насчет цены за лекарства, почитайте объяснение например здесь. В двух словах, компании  многонациональные корпорации. То что сейчас создано в плане лекарств и чем наслаждается Европа создано и продается одними и теми же компаниями. Европа предпочла нормы социалистической экономики - регулирование цен (как и Канада) а компаниям все равно где, но надо отбивать цены. А что случится, если и у нас введут такое? Да ничего, просто новых лекарств разрабатывать не будут. Не на что будет. Так что наслаждайтесь низкими ценами на ридалин, а мы тут за него заплатим, все будет ОК.

Это одно из возможных объяснений. Я с ним согласна. Другой, немаловажный, компонент - что и медицинским учреждениям, и частным врачам необходимо иметь невероятно дорогие страховки.

Насчет риталина, и других лекарств их той же категории. До Европы еще не докатилась волна поголовного лечения от жизни. Получить на него рецепт не очень легко. В Европе запрещена реклама лекарств по телевизору. Поэтому самодиагностикой за пределами насморка и поноса здесь заниматься значительно менее принято.

Вот у нас Обама и занялся по сути национализацией медицины. Так что мы двигаемся к европейским идеалам. Европа неплохо устроилась. Под боком у СССР маршировала против першингов и позволяла иметь игрушечные армии, сейчас наслаждаются дешевыми таблетками. И лучшие ее представители продолжают критиковать военщину и ужасаться гримасам ценообразования в США.

На самом деле фармацевтика в США это монстр, который стоит и за трагедиями с убийством школьников. Но об этом, тихо-тихо. Есть другие козлы отпущения.

Именно в контексте разговора про национализацию медицины (которую я со своей европейской социалистической колокольни поддерживаю) я слышала от американски разъяснение, что все отлично, но минимально требуемая страховка стоит столько, что человек на прожиточном минимуме ее не может купить.

Про армию. Потратила обед на то, чтобы допросить мужа с пристрастием про подробности устройства системы в европейских странах и их связке с Америкой. Пересказываю, как могу, часовой разговор.

Страны, входящие в НАТО (туда входит Америка, Канада,   европейские страны и еще несколько - Турция, Албания, всего 28), имеют взаимное обязательство, что если одна из них атакована кем-то, то они все должны атаковать агрессора в ответ.

Чтобы НАТО ввела свой контингент войск, должна быть резолюция ООН. 

Еще есть организация ESAF - International Security Assistance Force (Работает по мандату UN Security Counsil,  в ней 49 стран, сейчас, например, в Афганистане они присутствуют по командованием НАТО как руководителя операции).

Независимо от НАТО каждая страна имеет право своими вооруженными силами участвовать в имеющем место конфликте.

В Европе нет объединенного министерства иностранных дел или министерства обороны (в Америке эти функции находятся на федеральном уровне, хотя многие другие функции власти реализованы на уровне штатов, и они различаются от штата к штату).

Поэтому теоретически отельная европейская страна может объявить отдельную войну кому-то вне ЕЭС. Но они не могут привлечь к поддержке силы НАТО - сами начали войну.  Совсем глубоко теоретически европейская страна может объявить войну другой европейской стране. Но в этой ситуации НАТО должно встать на защиту той страны, которой война объявлена.

Расходу на оборону в европейских странах примерно одинаков в пропорции к ВВП. В Америке он намного выше.

Хорошо же Вы за обедом кушали-с. Даже не слышали объяснений! :-)

"Поэтому теоретически отельная европейская страна может объявить отдельную войну кому-то вне ЕЭС. Но они не могут привлечь к поддержке силы НАТО - сами начали войну."

Ещё как могут. Просто НАТО НЕ ОБЯЗАНО ей помогать. Но запрета на помощь нет никакого. Есть 5 статья, которая ОБЯЗУЕТ помогать тому, на кого напали. Но с ней тоже есть проблема - см. ниже:

"Совсем глубоко теоретически европейская страна может объявить войну другой европейской стране. Но в этой ситуации НАТО должно встать на защиту той страны, которой война объявлена."

Это Вам муж сказал? Можно я не поверю - он же у Вас вроде как из военных? Турция с Грецией воевали не сильно, но вполне. Они до сих пор на ножах. И обе страны - участницы НАТО. Никакого глубокого теоретизирования. Хотя, конечно, официально никто никому войну не объявлял да и Турцию можно - на радость России и "прочим негодяям" ещё раз объявить "неевропейской страной" (зато Албания - вполне европейская!) - но суть остаётся сутью: страны НАТО воюют друг с другом, демократии тоже воюют друг с другом, европейские страны воюют друг с другом.

А пропагандистским брошюрам от НАТО - бааальшой привет! :-)

Да, про Грецию и Турцию мы тоже поговорили. В системе много несостыковок и положений, которые с нынешней колокольни кажутся ханжескими. Она глубоко неидеальна.

Как то высказывание Черчилля - демократия - плохой строй. Но лучше пока никто не придумал.

Паяц много чего говорил забавного. Если бы он и этот свой перл оборвал на середине, то выглядел бы получше. Ну да не суть.

Так вот, НАТО - вовсе не плохая организация. Просто её цель - вовсе не та, что расписывается в агитках. Цель была сформулирована сразу, и открыто. Как всегда на Западе - если не повторять что-то 1000 раз, то это никто не воспринимает, поэтому можно спокойно говорить и правду - главное, не надо её вдалбливать.

Можно даже в Вики найти:

The first NATO Secretary General, Lord Ismay, stated in 1949 that the organization's goal was "to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down."[10]

И, заметим, эта цель по-прежнему вполне остаётся главной. А конфликты каких-то греций, турций и прочего - совершенно к реальной цели НАТО не относятся и потому никого, в общем-то, не волнуют.

"Вопрос не по теме" и "наслаждайтесь низкими ценами на риталин"

Владимир, извините, что вклиниваюсь.  Тем более, что Вы уже получили ответы на вопрос о балансе времени в интернете и на работе.                    Вы в блоге  Константина Андреева писали недавно, как постылы были Вам раздражение и озлобленность соотечественников.   Разделяю это чувство.    Еще Вы там ратовали за чистоту русского языка.                                   А вот здесь, проведя "интересно",  "интересно", "интересен", "интересно" - красной нитью -  через 7-строчный абзац,  Вы задали вопрос, который сводится к тому, что кто-то не работает и в интернете прохлаждается (пока другим вкалывать приходится), да еще, возможно, компьютерной зависимостью страдает.    По форме, КАК вопрос этот задан был автору блога  -  выглядит несколько вмешательством в личное пространство.    По сути - выходят какие-то цветы нетерпимости, раздражением же удобренные.    Это ТАК читается со стороны.  К сожалению.   Теперь по ходу беседы призвали низкими ценами на  психостимулятор  насладиться.       Может лучше "притворную вежливость  Запада"  попытаться  изобразить? 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Лариса Новицкая

Огромное спасибо, очень рад замечанию!

Вот что мне точно не нужно, так это психостимулятор. Только психоингибитор :-))))

"Ему сделали операцию стоимостью более 100 000. Человек не заплатил ничего"

Не смешите мои тапочки. У меня знакомый бразилец упал в углу участка, и выбил себе плечо. Пришлось везти в госпиталь на "операцию" - плечо вставили. Любой врач Вам расскажет, как "сложна" такая процедура. Пришёл счёт на $9,000.

Моя "страховка на дом" отказалась платить вообще. Ну, результат для обеих кланов жуликов был простой: госпиталь был просто послан нах, а со страховкой на дом я спорить-судиться не стал, а просто отказался от неё вообще.

Но, увы, обычные подданные США не могут себе позволить ни того, ни другого - и с упоением рассказывают друг другу, что хоть и плОтЮть чуть не по четверти жалования на мед. страховку - зато "нам делают забесплатно такие ДОРОГИЕ операции, и выдают такие ДОРОГИЕ лекарства".

И насчёт "капиталистического подхода" в фармакологии vs европейский социализм - это Вы как-то совсем смешно заявили. В США фармакология - самая, наверное, коррумпированая отрасль - ну, кроме военных, наверное.

Любое лекарство, которое не создано "правильными фирмами" - никогда не получит одобрения местного минздрава (FDA) - не говоря уж о том, что "процесс тестирования" создан так, что "цена входа" начинается от 500млн (сейчас, наверное, даже больше). Которые расходятся по гос. конторам - но в основном по "тестирующим структурам", которые и занимаются распилом.

Естественно, что для того, чтобы отбить эти бабки, цены на таблетки в США накручены в разы, иногда в десятки раз. Никакой корреляции цены и качества тут (как и в случае госпитального обслуживания) нету, это никакой не капитализм, а чистейшая квазимонопольная коррупция и распил.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Ирина Громова

Спасибо, Владимир :-) Может, Вас, там полуживущего, послушают. Я, очевидно, априори не права :-)

Простой пример. Я говорю о факте который наблюдал своими глазами. Причем только об этом факте, не обобщая. Медицина в США - очень большая тема разговора, есть и плохое и хорошее. Вы заявляете что я вру и рассказываете свою историю. Я привел факт, а не дал оценку системе в целом. Ваш опыт, это Ваш опыт не более. Отнюдь не уникальный, такое бывает сплошь и рядом. Я не при каких обстоятельствах не буду оспаривать высказанных Вами фактов и обвинять Вас во лжи, хотя бы потому, что меня там не было. А Вы были везде.

Вот отличие между Вами и мной. Отсутствие норм поведения, отрицание фактов, если они не вписываются в Вашу идеологию.

Фармацевтическая промышленность, если Вы следили за моими высказываниями всегда объект моей критики. Но именно критики, а не безудержного трепа. Заходите поговорит, пожалуйста, возьмите себя в руки и оперируйте фактами, а не мнениями своих тапочек.

Я не сказал, что Вы "врёте". Я взял Вашу фразу, где Вы с восторгом одобрения рассказали, как Вашему приятелю сделали что-то АЖ ЗА 100,000 и он не заплатил!"

Я сказал, что это смешно - и объяснил, почему я так считаю.

Вы же восприняли это как "обвинение во лжи" (о как!), вывели из этого "отсутствие норм поведения", "отрицание фактов". Вам самому не смешно?

Да ещё и приписали сюда мою "идеологию". Мне вот даже стало интересно - в чём она? Вашу я понимаю - это стандартный сшашный патриотизм иммигранта из сраной рашки. Это не столько идеология, сколько, э..., как бы это не нарушая норм поведения... - взгляд на жизнь, скажем так.

А вот в чём моя "идеология" - в кавычках али без? :-)

Владимир, все таки у Вас есть отклонения от  общепринятых норм восприятия. Что именно смешно? Факт смешон? Для Вашей информации, такой ответ и есть отрицание факта.

Смейтесь, это лично Ваша особенность, на факт это влияние не оказывает. Вы не объяснили почему, вы просто привели другой факт, который я не оспариваю. Как работает система в одном и другом случае не предмет разговора с человеком, который умирает от смеха своих тапочек услышав тот или иной факт из неизвестной ему жизни.

А теперь посмотрите как будет выглядеть зеркальное отражение того что вы сказали только что мне.

Заметьте, приведено исключительно для примера.

"Я понимаю Вашу идеологию, это идеология человека, воспитанного в сраной рашке и который пытается вернуть у себя в голове нарушенное равновесие. Поскольку вокруг себя особо хвастаться нечем, он улучшает свою жизнь поливанием грязью всего вокруг"

Еще раз, это не мои мысли, это я попытался сказать Вам то что Вы много-много раз говорите мне. Кстати, может быть у вас и смешнее получается, я не на своей территории и не поливаю грязью то с чем несогласен. В этом и есть Ваша идеология, повторяю опять. У Вас есть мнение и Вы под этом мнение подгоняете факты.

А теперь найдите в моем посте где именно я проявил восторг. Вы можете пересказывать мои слова и ставить восклицательный знак, по своему усмотрению. Восторга у меня по поводу медицины в США нет.  Но у меня есть определенный опыт взаимодействия с ней и определенное мнение. Но для того что бы обсуждать плюсы и минусы я должен иметь адекватного собеседника, на которого Вы не тянете.

Ну вот видите - столько слов, лишь для того, чтобы сказать, что мы с Вами - неадекватные друг другу собеседники. А разве в этом у кого-то из нас и окружающих были какие-то сомнения? :-)

Но мы можем остановиться, если Вам угодно, на Вашем определении "моей идеологии". Хотя, конечно, за определение это трудно принять - но что дали, то дали.

Итак - Вы действительно уверены, что мне "нечем хвастать"? Ни в эпсилон-окресности себя, ни в немножко большем радиусе - захватывающим тот материальный мир, в котором я проживаю уж многие годы?

Второе - "Поливание грязью". Вы уверены, что я что-то "поливаю"? Я всего лишь рассказываю о каких-то "сторонах действительности". Я понимаю, что любое упоминание "негатива" воспринимается как "поливание грязью" - всё-таки СССР из советских эмигрантов не вытравить ничем (а Вы ведь советский, не российский, не так ли?). Но непонятно - зачем мне бы это было надо.

Смотрите, как получается. Вы живёте в США. Я тоже часть своего времени живу в США. Поверьте мне на слово - материально мы с Вами в разных категориях (в данный момент). При этом Вы мой взгляд на США называете "поливанием грязью", вызванном тем, что "особо хвастаться нечем". Не сходится - не проканывает мотивация.

Вот если бы я приехал в США хорошим профессионалом, а подвизался бы, как это часто бывает - "риелтером", "манагером по персоналу", "консультантом по общим вопросом" - то да, имелось бы разочарование, и мотивация, наверное, тоже.

Я же, всегда видевший в США здоровенные Текстильщики - место для работы, но никак не для жизни - использовал и использую их по назначению, и разочарование у меня не моими фиясками на этом поприще - а тем, что как место для работы США становятся всё хуже, а местом для жизни - они так и не стали. Опять же - в общем. В США есть некоторые вполне приспособенные для жизни места, но на въезде в них - всегда дежурит полицейская машина.

цены на таблетки в США накручены в разы, иногда в десятки раз. Никакой корреляции цены и качества тут (как и в случае госпитального обслуживания) нету, это никакой не капитализм, а чистейшая квазимоно

Что-то Вы опять нескладное придумали. 

Дорогая цена на таблетки в Штатах позволяет финансировать разработку новых лекарств.  Более трети всех новых препаратов в мире разрабатываются здесь. 

Наверное, неправильно судить чужие страны за тот политико-экономический строй (и разные последствия его), который народ этой страны выстрадал. Я сейчас намеренно не принимаю во внимание, что, иногда, этот строй был выстрадан и колониями, и странами, попадающими в сферу жизненных интересов той или иной мировой державы.

Вопрос Леной был сформулирован вполне конкретно: не вдаваясь в философию истории, сказать, что не нравится по личным ощущениям в этом укладе жизни, исходя из собственного опыта жизни в других странах.

В дополнение к лениной позиции, которую вполне разделяю, добавлю свои соображения о том, что мне не нравится. Опять же, не хочу вдаваться в серьезные споры об оправданности американского образа жизни. Я в этом мало понимаю. Так что, чисто внешние впечатления.

- Большое количество бедных людей, вытесненных на обочину жизни без реальных шансов подняться. В Луизиане я видел такие картины ужасающей бедности, которые можно выдавать как репортажи из трущоб Лагоса;

- Гораздо более материальное и циничное отношение людей друг к другу. Хотя, это может интерпретироваться как вполне здоровая "борьба за существование";

- Широко распространенное лицемерие и ханжество ("bigotry") как способ защиты своего уютного мирка в масштабах коммьюнити, страны и мира. Может, как первичный инстинкт, абсолютно правильно. Но, значит, что-то не так со всей политической системой.

Cогласна и с Леной ( уверена, что позиция высказана упрощенно за счета формата - не "Войну ж с Миром" пишем) и с Вами, Андрей.

Поcтскриптум: Луизиана сравнима и с Лагосом и с картонным городом при въезде в Буэнос Айрес, и с раздолбленными дорогами российской глубинки: но уж цинизм и материализм новых русских, с которыми я периодически пересекаюсь в Москве, Женеве, Майами и Нью-Йорке не превзойден.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Кто не хочет, тот и не живет. В Америке должны жить только американцы.

У меня лично нет возражений такой постановке Вами вопроса. Но думаю, что многие не согласятся. Ну хотя бы те, кто ждет не дождется амнистий нелегального пребывания.Не говоря уже о том, что звучит немножко как "Россия для русских", согласитесь.

А вот коренному населению такой подход может и понравиться. И они  предложат всем бледнолицым убираться с их исконных земель :-)

Мне кажется, что вы не так поняли мою статью. А может быть даже и не читали...

Я ответила на Ваш комментарий - в том виде, в котором Вы его сформулировали. Я не поняла, что подразумевалось, что я должна прочесть что-то еще, чтобы понять мысль в этом материале.

Прочла текст. Что Вы предлагаете? Могу коротко выразить свое мнение по предложенным Вами вопросам.  Или Вы что-то еще имели в виду?

Вполне типичная позиция успешных русских "новоприбывших" в некоторых странах мира.

Например, в Америке и Израиле самая оголтелая братия национал-патриотов состоит из таких вот эмигрантов. А, почему-то, в Германии, Франции, Канаде и Австралии такого рода публично высказанные мнения со стороны недавних эмигрантов были бы встречены с недоумением. И не без причины. 

Вопросы эмигранту "на вшивость":

- Гордишься ли ты собственным успехом по сравнению с теми, кто остался в твоей родной стране? А также чем его объясняешь?

- Завидуешь ли тем, у кого были лучшие стартовые возможности в твоей новой стране (оксфорды-гарварды) и рядом с которыми ты пигмей?

- Завидуешь ли материальному достатку окружающих - тех, кто заведомо ниже тебя талантами? И, опять же, рядом с которыми ты нищий?

- Готов ли ты разделить моральную ответственность за судьбы людей разных религий, рас, уровня материального благосостояния и прочего в своей новой стране?

- Насколько ты чувствуешь себя частью истеблишмента в своей новой стране (при твоем уме в родной стране у тебя, возможно, было бы больше шансов)?

Думаю, что честный ответ на эти вопросы для многих стал бы отрезвляющим. Не уверен, правда, что сам мой предмет, Кучеров, в принципе способен к рефлексии.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Ирина Громова

Только к последнему предложению моя поддержалка не относится. Я против перехода на личности.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

А по сути линкнутого блога, я не поняла посыл. Ведь Америка складывалась именно из прибывших людей, которые постепенно адаптировались, в результате чего возникло некое новое общество. А из посылов того материала следует, что те, кто не воспитан в описанной системе индивидуальных и общественных ценностей, не могут по определению быть американцами. Что противоречит базовой геометрии. Имхо.

Андрей, я не понял какое отношение эти ваши вопросы имеют к моему комментарию или статьям на которые я ссылаюсь. Я легко могу на них ответить, но не вижу в них ничего "отрезвляющего". Что именно вас наводит на мысль, что я не способен к рефлексии?

Что именно вас наводит на мысль, что я не способен к рефлексии?

Поскольку Вы задали вопрос, хоть и не мне, позвольте отвечу, хоть сама бы первой оценку собеседника писать не стала.

Вы не ответили на мой комментарий (разговор завели Вы), где я задала Вам вопрос, в каком ключе Вы хотите продолжить разговор о блоге, на который привели линк.

В материале, который послужил триггером этого блога Вы, явно, не зная меня, поддержали комментарий, где меня "оценили", и еще, с матом, свалили на меня вину за плохое отношение "к колбасникам". Автор комментария хотя бы после этого признал, что в запале беседы потерял ориентиры рамок общения.

Не вижу при чем тут рефлексия, но постараюсь ответить по всем пунктам:

Я поддержал комментарий в котором отмечалось ваше пренебрежительное отношение к русскому языку. Использование иностранных слов в русской речи мне неприятно, но это не причина, чтобы переходить на личности. Я не подумал, что моя поддержка будет распространяться на весь пост. Это была моя ошибка.

На ваш вопрос я не ответил, потому что у меня сложилось впечатление, что вы не понимаете что я хотел сказать и почему я привел ссылку на эту статью. Мне не хотелось продолжать этот разговор чтобы не засорять обсуждение вашей статьи.

Спасибо за ответ, Сергей.

Да, вероятно, "рефлексия" в том смысле, в котором о ней говорил Андрей, здесь ни причем. Наверное, я придаю этому понятию более обширное значение. В моем понимании рефлексия включает способность продолжать оценивать свои прошлые поступки в динамике продолжающегося развития событий.

Насчет моего "пренебрежительного отношения к русскому языку" могу лишь повториться. Вы считаете возможным делать вывод обо мне на основании одного комментария (Ваше право), который лично Вас чем-то порадовал. (Этот комментарий был адресован подруге, с которой у нас принято так шутить, поскольку мы обе живем в среде, где на нас такой стиль общения регулярно просыпается).

Не обессудьте, считаю, этим самым Вы предлагаете мне право делать выводы о вашем "стремлении к объективности", "способности наблюдать", желанию и умению видеть "большую картину", разобраться в том, что же на самом деле произошло, аналитических процессах, личной заинтересованности в том, чтобы настоять любой ценой на правильности своей позиции.

Нежелание поддерживать разговор - несомненно, Ваше право. Оно первично, и априори я его уважаю.

Если же были сомнения в том, что разговор "идет", могу лишь подсказать альтернативный взгляд. Если Вы хотели поговорить, но Вас не поняли, здесь вполне принято пересказать свою мысль еще раз, другими словами, обширнее.  Да и тема очень даже смежная. Любой разговор, который ведется на цивилизованном уровне, я в своих блогах приветствую. Даже более отдаленный от темы, чем Ваш. Мало ли что "музыкой навеяло" при прочтении. Для того и общаемся - ассоциативные процессы в человеке дорогого стоят :-)

Пресекаю я только хамство, обзывательства, коверканье фамилий, очевидные провокации, влезания в личную жизнь друг друга, неуважительные ссылки на семью и друзей. И любое другое поведение, присущее взрослому троллю или агрессивному подростку. Но, благо, источников такого поведения на Снобе - минимально.

Мне жаль, что вы увидели в моих текстах личный выпад, я просто высказывают свое мнение. Наверное вы правы, мне не стоило сдаваться сразу, а нужно попытаться объяснить другими словами. См. следующий комментарий.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Опросник Главатских

- Гордишься ли ты собственным успехом по сравнению с теми, кто остался в твоей родной стране? А также чем его объясняешь?

Затрудняюсь определить критерии успеха. Я и в Израиле и в Америке сдал экзамены на медицинскую лицензию, и в обих странах стал специалистом в своей области медицины. Сравнивать затрудняюсь, но полагаю, что будучи заурядным средним врачом, напрочь лишенным деловой жилки, я живу намного лучше и получаю намного больше удовольствия от работы, чем если бы просидел все эти двадцать с лишним лет в Набережных Челнах. А медицина российская - наследница советской, это такое убожие ...

Чем объясняю успех? Вовремя уехал, работал как собака, выучил оба языка, не жил в русском гетто, ну и с головой все в порядке.

- Завидуешь ли тем, у кого были лучшие стартовые возможности в твоей новой стране (оксфорды-гарварды) и рядом с которыми ты пигмей?

Да, естественно завидую тем, кто умнее и образованнее меня, но в общем завидую без российского жлобства. Я в общем вполне состоявшийся человек, и в профессиональном и личном планах. Ну дал Бог людям больше, и слава Богу. Я же работаю в свое удовольствие, и на вино и женщин хватает. 

- Завидуешь ли материальному достатку окружающих - тех, кто заведомо ниже тебя талантами? И, опять же, рядом с которыми ты нищий?

См. предыдущий ответ. 

- Готов ли ты разделить моральную ответственность за судьбы людей разных религий, рас, уровня материального благосостояния и прочего в своей новой стране?

Разделил в обеих странах. Платил  и плачу налоги, голосовал за Рабина, Барака, Обаму  и буду голосовать. Служил в армии.

- Насколько ты чувствуешь себя частью истеблишмента в своей новой стране (при твоем уме в родной стране у тебя, возможно, было бы больше шансов)?

Абсолютно. Чувствую. Никаким боком не вижу себя в стране происхождения. 

спрашиваете - отвечаем

- Гордишься ли ты собственным успехом  ...?

Я довольна своими успехами и успехами друзей, оставшихся в родной стране.  Образованием, трудолюбием, сообразительностью. 

- Завидуешь ли тем, у кого были лучшие стартовые возможности в твоей новой стране (оксфорды-гарварды) и рядом с которыми ты пигмей?

В моей команде работают выпускники Станфорда, МИТ и Оксфорда.  Только двое из них выше меня ростом.

- Завидуешь ли материальному достатку окружающих - тех, кто заведомо ниже тебя талантами? И, опять же, рядом с которыми ты нищий?

Большинство окружающих меня коллег, соседей и т.д. имеют схожий со мной уровень достатка.  Сравнивать таланты - дело безнадёжное. 

- Готов ли ты разделить моральную ответственность за судьбы людей разных религий, рас, уровня материального благосостояния и прочего в своей новой стране?

Я ответственна за тех, кого приручила. (с) 

- Насколько ты чувствуешь себя частью истеблишмента в своей новой стране (при твоем уме в родной стране у тебя, возможно, было бы больше шансов)?

Чувствую.  Не думаю, что у меня в моей стране было бы больше интересующих меня шансов. 

Есть вши?

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Marianna Kateneva

Особенно умиляет это "я чувствую себя частью истеблишмента". И знаете, чем умиляет? Нет, вовсе не наивностью и не фанатизмом неофита.

А тем, что они (это иммигранты из очень среднего класса) - таки правы. Любой совейский человек в 1970х-1980х годах уже вполне чувствовал себя "часть истеблишмента" (если бы знал это мудрёное слово). Власть реально была не только выразителем народных чаяний, но и интеллектуально неотделима от подданных.

Как в 1979 году - можно было взять первого же человека с проходной АЗЛК и посадить на место товарища Брежнева - и ничего бы в стране, по большому счёту, не поменялось - так и в США сегодня можно совершенно спокойно взять любого из ответивших на Ваш опросник и посадить на место товарища Обамы - и НИЧЕГО не поменяется.

Вот именно поэтому их ответы и умиляют. Народ и Партия таки едины!

Как всегда интересен ваш парадоксальный взгляд на, вроде как, простые вещи... Что-то в этом есть. Пытаюсь осмыслить.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Лариса Новицкая

Владимир, ну хватит за моей спиной сплетничать.  Вы лучше на мои реплики отвечайте.  А заодно раскажите, вы сами из какой династии будете?  Романовых?  Габсбургов?  Бутенок, что из села Бутенки Кобелякского района?

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Таня, в местах Вашего проживания в таких случаях говорят - "we are talking about you, not to you" :-)

Я не могу, увы, объяснять Вам семантику слова "сплетничать". Я так же не испытываю ни малейшего пиетета к каким-то династиям царьков этой планеты.

Возможно, что я происхожу из Кобелякского района. Если это так, то, согласитесь, это делает большую честь как мне, так и оному району.  "А ви почему таки интересуетесь?" Хотите водрузить там мне бронзовый бюст?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Лариса Новицкая

Пытаюсь понять что даёт Вам основания говорить об иммигрантах среднего класса в третьем лице.  Не Ваше же малое предприятие.

Бюст, говорите, ну что же скинемся с Иосифом, водрузим (по одиночке то не потянем, конечно). С табличкой "честь и совесть Кобелякского района", только не поняла - Вы что решили покинуть этот бренный мир?

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин, Liliana Loss

Ну, во-первых, я обо всех людях могу в третьем лице говорить - в чём Вам видится проблема?

Иммигрант я в США (когда там бываю) или нет - вопрос, конечно, интересный. Но, в отличие от Вас - я  ни на йоту не чувствую себя тамошним "истеблишментом". И ну никак к нему не отношусь.

А я разве сказала, что мне видится в этом проблема?  

А где и к какому классу Вы относитесь?  

ПС под истеблишментом я не имею в виду непременно власть предержащих, мне показалось, что Андрей использовал это слово в более широком смысле.

Вы возопили о том, "кто дал мне право и основание" говорить в третьем лице. На да Барабашка с ним.

Я отношусь в данный момент к классу наёмного  неквалифицированного пролетариата. Собираюсь поспать и рулить чужую машину с её хозяином 2400км. За еду.

Про "более широкий смысл" - понравилось.

Ну тогда сладких снов.  Тем более, отдых Вам явно не помешает.  Слуховые галлюцинации (возопили кто дал Вам право) налицо.  Рада, что хоть чем-то угодила.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Игорь Вечеребин

Если "американцы" - это те, кого Вы описали в своём панегирике, то 95% населения США подлежат немедленной депортации.

Кстати, каждый раз пролетая над Чикаго - Барабашка миловал в нём останавливаться - и глядя на эти огромные унылые поля одинаковых халуп на стандартных шести сотках - сколько хватает взгляда - всегда задавал себе вопрос - это ж как надо отчаяться, чтобы нормальный человек согласился жить в этой безнадёге?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кучеров

Попробуем еще раз: в Америке должны жить американцы. Американцами я назвал людей, которые обладают определенными качествами (смотри статью). Таким людям Америка нравится, она им подходит. Те, кому Америка не нравится, вовсе не обязаны в ней жить. Они могут уехать в другую стану. На земле достаточно места и перемещаться по ней стало сегодня намного легче. Зачем тесниться в одной коммуналке?

Наверное есть много стран где конфликты решают без суда, с хорошим медицинским обслуживанием и полным запретом на ношения оружия. Зачем пытаться устроить тут (в Америке) жизнь как там (поставьте вашу любимую страну)?

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Ну, я не знаю, зачем кто-то хочет что-то устроить в "Америке" (я так понимаю, Вы США называете "Америкой").

Но я бы, например, хотел бы из современных США устроить те США, которыми они были хотя бы лет 20 назад. Можно и 40 - но те я знаю лишь понаслышке.

Да, и очень бы хотелось выселить  "американцев" (не описанных Вами, а реальных) - куда-то подальше, чтобы не мешались и не портили вид на природу, которая кое-где вполне себе ничего, ну и не трогали руками экономику, которая от "американцев" в США всё равно всё меньше зависит.

Американцами я назвал людей, которые обладают определенными качествами

Да, это я поняла из Вашей статьи.

А откуда у Вас такое мнение? Почему Вы его считаете универсально применимым? Как Вы считаете, разделяют ли его люди, которые желают жить в США по каким-то своим другим соображениям, страну любят, о ней мечтают, но Ваши критерии не соответсвуют их представлениям и задачам?

Точка зрения Ваша, несомненно, интересна и ее интересно обсуждать. Но я в ней вижу некий компонент сферического коня в вакууме.

Вот характернейший эпизод из того, во что превратились США сегодня: в место запуганных идиотов, стреляющих друг в дружку. Беспомощность и некомпетентность уже вполне сравнимы с поздне-совковыми, а то и превосходят их:

В Аракнзасе менты приехали куда-то на вызов из-за "нападения". обнаружили 107-летнего старика (sic!!!) - который заперся в спальне и стал отстреливаться. Менты напустили на него газ (ау, Сирия!) - не получилось, засунули камеру, увидели, что он вооружен всего-то одним пистолетом, сунулись - он опять стал отстреливаться, и они его браво пристрелили всем кагалом.

 Статья вот тут.

Даже если бы режим США был исполнен благородства и имел хоть какие-то моральные принципы - назначить ТАКОЕ "мировым полицейским" - мог бы только самоубийца.

Все таки какой же Вы, Владимир, ну если не дурак, ну человек с ограниченными способностями к анализу, скажем помягче. Человек СТРЕЛЯЛ через дверь. Кто должен проверять его метрику и зачем? Что, 107 летний выживший из ума и с огнестрельным оружием это типа пятилетний мальчик с водяным пистолетом? Отличный пример, когда из факта берется то что нужно для подтверждения своего убогого представления о мире, а все остальное опускается.

Запомните раз и навсегда, Владимир, я не могу понять, почему простая мысль до Вас не дошло в процессе, как сказала Лена вашей полужизни в Штатах. Видно что то в этой полужизни пошло сильно наискосяк, если Вы не поняли, что СТРЕЛЯЯ В ПОЛИЦЕЙСКИХ метрика никак не может быть прикрытием. Кроме того

"When they arrived, they were able to determine that an aggravated assault had occurred against two people at the residence," Lt. David E. Price, a Pine Bluff police spokesman, said in a statement.

Ну и дальше

"When they arrived, they were able to determine that an aggravated assault had occurred against two people at the residence," Lt. David E. Price, a Pine Bluff police spokesman, said in a statement.

Наглядный пример, когда факты не препятствие для приятных сердцу выводов. Не позорьтесь Владимир, ну не все тут третьекурсницы

Если толпа мужиков, облечённых властью, не может обезоружить одного человека, используя весь современный арсенал спец. средств - от газов до дистанционных телекамер, подставляется под его пули по полной глупости, и потом - его убивает, дрожа за свои ничтожные жизни (защищённые пуленепробиваемыми жилетами, шлемами и масками) - то это толпа не полицейских профессионалов, а дебилов.

Доверять которым любую правоохранительную функцию в масштабе арканзаского парка домов для нищеты - ещё больший дебилизм. Но доверять таким дебилам международный порядок - я думаю, что такого уровня дебилов не найдётся нигде в мире.

Далее Вы пишете:

==

Кроме того

"When they arrived, they were able to determine that an aggravated assault had occurred against two people at the residence," Lt. David E. Price, a Pine Bluff police spokesman, said in a statement.

Ну и дальше

"When they arrived, they were able to determine that an aggravated assault had occurred against two people at the residence," Lt. David E. Price, a Pine Bluff police spokesman, said in a statement.

==

То, что Вы в качестве "двух аргументов" скопировали один и тот же абзац - тоже, в общем-то, характерно. Показатель того же профессионализма -как в дискуссии, так и в поиске аргументов.

Хотя я вполне верю, что внутри США Вы - очень, очень профессиональны.

Я повторил два раза, как анекдот российскому милиционеру. Не помогло... попробую три раза в следующий раз.

На самом деле как не защищайся шлемами и жилетами, Вы Владимир, защищены гораздо лучше этих полицейских.  Отношение к риску чужими жизнями у Вас еще видно из советский времен сохранилось. Да и вообще, о... кстати, понял, это же реально русская фишка, не считать жизней холопов. Но вот дедушку, Вы пожалели. Ох и бардак у Вас в голове.

Я уже спрашивал у Вас как-то. Какими путями Вы находите всегда самые свежие новости, которые (якобы) подтверждают Вашу точку зрения, о том, что в Штатах все кругом идиоты, а Вы мудр и справедлив? Какая-то специальная рассылка министерства борьбы с сшашной идеологией?  Ну то что пример ни к селу ни к городу не подходит, только убеждает меня, что подборка сделана профессионалами из русской среды. Критерий, лишь бы звучало позабористей. Я не поленюсь, завтра-послезавтра послежу за развитием этой новости на русском языке.  Наверняка Вы не один подписчик.

Удачи Владимир в нелегком деле. PS Забыл Вам сказать в прошлый раз. Мы вели разговор о медицинском страховании. А Вы привели случай из своей жизни, который имеет отношение к страхования частной собственности от причиненного другим ущерба. Я ломал-ломал голову, какое это имеет отношение к мед страховке и сдался. Но не страшно. Качество аргументации легко заменяется ее количеством.

А есть еще страна Шамбала, вот бы там пожить!

Шамбала идет. Н. К. Рерих

Вот еще один вариант наблюдений о жизни в США. Можно обратить особое внимание на разницу в стилях изложения.

Весьма любопытное чтиво, спасибо за ссылку!

А что именно Вы бы хотели обсудить в различии стилей?

Ничего не могу сказать о бытовой, стороне жизни в США, о ношении оружия, о метро и т.п. Хотя мой нью-йоркский дядя давно зовет в гости, я все никак не соберусь, - тянет в страны, которые кажутся мне более интересными.

Мой ближайший друг очень любит Америку. Говорит, что когда приезжает туда, чувствует себя максимально комфортно. Особенно, в Нью-Йорке. Возможно, сказываются гены, - его дед был афро-американцем, которого судьба забросила в Россию; здесь он женился и остался. Поэтому у моего друга в Штатах куча родственников - американцев во многих поколениях. У них даже был недавно фамильный съезд: все родственники, носящие эту фамилию, собрались, чтобы познакомиться.

Но я не могу отделить отношение к США в целом от отношения к их политике и войнам. Об этом будет следующий комментарий.

О войнах, простых американцах и элите

1) Считаю последние войны США аморальными. Дело не только в действиях в обход ООН. Главное - эти войны в конечном счете только увеличили количество насилия в тех странах, ради защиты которых они, якобы велись.

Каждая из этих войн вела к усилению Аль-Кайды. А это представляется мне абсолютно аморальным.

В целом вижу картину примерно так:

В некой тюрьме был жестокий надзиратель, который пытал заключенных. "Силы добра" решили вмешаться и убрать этого надзирателя. 

Они разбомбили тюрьму, заключенные вырвались из камер. Уголовники, естественно, стали верховодить в этом хаосе, подчинив себе тех, кто сидел за "хозяйственные" дела, за политику и по ложным доносам. Жестокий надзиратель был подвергнут пыткам и растерзан, - уголовники отомстили ему.

После этого самые жестокие из уголовников, включая (религиозных) маньяков, организовали банды и терроризируют всю округу. 

"Силы добра" ничего с этим поделать не могут. Они не заглядывали так далеко. Они думали, что заключенные устроят цивилизованный суд над свергнутым надзирателем, а потом будут жить как законопослушные граждане. 

Теперь они не могут контролировать ситуацию, потому что ничего в ней не понимают.

Вопрос. Цель уничтожения надзирателя была достигнута. Но оправдана ли она с моральной точки зрения, учитывая случившиеся последствия?

2) По поводу замечания В.Калиновского, что США и Россию нельзя ставить на одну доску: Америке можно вести войны, т.к. это демократическая страна, а России нельзя.

Согласен, что политическая система США лучше российской. Но ее современная элита по своим личным качествам (ум, порядочность, ответственность) ничем не лучше. В американской элите есть только два человека, которым я искренне симпатизирую - Роберт Гейтс и Колин Пауэлл. Остальные - совсем не те люди, которым под силу разобраться в тех проблемах, которые они пытаются решать своими войнами.

3) Мне не нравится потрясающая самоуверенность, ура-патриотизм и примитивное черно-белое мышление тех американцев, которых я знаю. По крайней мере, по сравнению с европейцами.

У европейцев - немцев, англичан - я встречал и самокритику, и готовность посмеяться над собой (в смысле политики их стран). Они готовы обсуждать проблемы, спорить, они не считают себя заведомо выше собеседника. У американцев иначе: Если ты нами не восхищаешься, то ты либо дурак, либо негодяй.

Ни разу я не слышал со стороны образованных европейцев таких глупостей и наивностей, как от некоторых американцев. 

4) Есть одно предположение. Почти все европейские нации, - включая и Восточную Европу, и Россию, - пережили покаяние или, как минимум, неловкость за отдельные моменты своей истории.

Многим европейским политикам приходилось просить прощения за поступки их предков. Поэтому у европейцев развилась рефлексия, способность взглянуть на себя со стороны.

Американцы же никогда не каялись, не извинялись; история родной страны представляется им абсолютно незапятнанной. Отсюда - самоуверенность, самовосхваление  и ура-патритизмю

Уважаемый Григорий. -  как минимум Ваше предположение 4) приходится поставить под большой вопрос.  Американцы, именно как нация, историю своей страны представляют таки запятнанной рабовладением и сегрегацией.   Явление сложное, с глубоко уходящими корнями, и сегодня эхом отзывающееся.     Да, не все стыдятся ( а где, в какой стране эти "все" монолитны в раскаянии или в чем другом?)      Да, и сегрегация жива в менталитете некоторых групп/людей.    Но огульно характеризовать целый народ, как исторически лишенный совести и способности к извинению -это неприемлемо   даже в дискуссионном запале.  

Почему же лишенной совести? Просто за 200 лет произошло слишком мало событий, не было столь частых войн с соседями, как у любой европейской страны. 

Те вещи, которые Вы назвали, - это внутриамериканские проблемы. 

Впрочем, если по пункту 4 я ошибаюсь, значит, нужно искать иное объяснение.

Это не так уж мало событий за 200 лет.  И не чисто внутриамериканские они.      Рефлексия на рабовладение и сегрегация  в ее обновленных формах - темы именно сегодня актуальные, и не только прошлому принадлежат.  Рабовладение представляется проблемой этической и социальной, в последствиях своих перешагнувшей далеко локальные границы. Еще и сегодня существует в некоторых странах.  Не говоря о присутствии его составляющих в современном менталитете.           Даже Маккартеизм был ответом на явление мирового порядка, на распространение международное идеологии коммунизма.  Ответ на внешний, а не на внутренний феноменон.             Участие Штатов во Второй Мировой Войне - тоже событие и развитие ну никак не внутриамериканское.  Все остальные войны и конфликты по списку - тоже немедленно обрели международный контекст и им опосредованны стали.    Как же локальное, а вместе с ним и целую страну и нацию, от "нелокального" отделять и выводы на этой основе о национальных чертах народа делать?   

Мне кажется , что провязывающие политики страны к национальному характеру населяющих его народов есть лишь логическое проявление глубинной российской ксенофобии. 

Возможно, Вы правы.  Чтобы не уходить в дебри, предлагаю переформулировать проблему. Хотя, в сущности, это не проблема, а констатация  факта.

Итак: общаясь с другим народом (личные контакты, оценка политики страны, оценка политических лидеров, впечатления от наиболее характерных для этого народа фильмов, книг и т.д.), мы неизбежно начинаем делать сравнения.

Самое примитивное и самое неконструктивное сравнение - кто лучше, они или мы. Об этом мне даже и не хочется рассуждать.

Другое сравнение - чем мы отличаемся от них.

Есть еще много сравнений. В данном случае самым актуальным, самым бросающимся в глаза (для меня) оказывается следующее сравнение:

"Насколько сильно отличается представление данной нации о самой себе, о своей роли в мире, о своих действиях в мире -  от моего (или нашего) впечатления об этой нации, ее роли и ее действиях".

Разумеется, здесь большое значение имеет интуиция, очень силен субъективный фактор, потому что я не могу точно знать, что думают и чувствуют другие народы в отношении самих себя. У меня есть только некое впечатление об этом.

Так вот, в случае американцев различие между моим мнением о них (включая их политику, их лидеров, их роль в мире) и их собственным представлением о себе (точнее, моим впечатлением насчет их представления о себе), - эта разница очень велика.

Разница намного больше, чем если мы будем говорить о европейских народах.

О, это очень тонкий анализ - различие между Вашим мнением о народе и Вашим мнением о том, что этот народ думает о себе, но для полного совершенства следовало бы включить Ваше мнение отом, что этот народ думает о том, что Вы думаете о том, что этот народ думает о Вас, думающем о том, что этот народ думает о себе, думающем о Вас, который ( Вы) в этот самый момент... 

В общем, если сократить все части этого силлогизма , выкинуть тот народ, который в общем уже не важен, то остаетесь только Вы. Поздравляю.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Marianna Kateneva

Ценю Ваш взвешенный ответ.  Буду думать над "впечатлениями о представлениях"))           А Вы приезжайте сюда все-таки, ну вот дядю навестить, и мы тут попытаемся коррумпировать  Вас на Нью-Йоркский лад.      

Американцы же никогда не каялись, не извинялись; история родной страны представляется им абсолютно незапятнанной.

С точностью до наоборот

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин, Marianna Kateneva

В национальном американском самосознании очень сильно развита переоценка истории. В частности извинялись и продолжают извиняться за:

- индейцев

- рабовладение

- отселение японцев в лагеря во время второй мировой

- МакКартеизм

- Вьетнам (в самосознании нации представляется военным преступлением)

- Добрая половина страны считает  Ирак огромной ошибкой, и две трети не хотят бомбить Сирию.

А про самовосхваление, самоуверенность и про ура-патриотизм - это Вы про Россию видимо...

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Таня Ратклифф, Marianna Kateneva

Нет, я не про Россию. Про Россию это и так все знают. 

Вы заметили тенденцию, - я сравниваю американцев с западноевропейцами, а "комсомольско-советские американцы" упорно переводят разговор на Россию.

Позвольте, а с кем из нерусскоязычных американцев Вы общались? Мне приходилось слушать лекции, и общаться с людьми активно занимающимися политикой ( правда, демократами), и у них всех все было в порядке и с критикой, и с самоиронией.

С лекторами из Национального Демократического института я тоже общался. До этого - из школы им. Кеннеди при Гарвардском университете. "Голос Америки" - здесь я не знаю, кто эмигрант, а кто уже родился в США.

Но большая часть впечатлений - от общения с обычнми людьми. Например, с преподавателями-американцами в языковой школе Bell в Лондоне. С попутчиками-американцами в путешествиях... Да мало ли...

Касаемо политиков, - с известными американскими политиками я, естественно, не общался. Исключение - сенатор Кларк, но это было очень давно) 

Но мне кажется, совсем не обязательно лично знать политика, чтобы иметь представление о нем и его взглядах. Это касается всех публичных персон.

В таком случае посто удивительно, насколько разные у нас с Вами впечатления даже на уровне личного общения с этими людьми.

Мне кажется, что сейчас мы говорим не о взглядах, а о способности к самоиронии и пр. человеческих качествах. 

Я, правда, общался на вечеринках за бокалами вина, а лектор, которого я слушал, так разделал современную политическую систему США, что дал бы фору звездам комедийного канала.

Извините, вклиниваюсь в вопрос к Марии..

Подумала..        Не знаю, как Мария, но теперь я не вполне понимаю, кто такие "комсомольско-советские  американцы".   Что за гибрид?   Это тот мифический контингент, который поселился в разрыве между " представлением нации о себе" и "нашим впечатлением об этой нация" и мешает "представлениям-впечатлениям" стать инструментом познания 3ападного мира?      

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

"комсомольско-советские американцы"

Это мы с Вами, зомбированные Нью Йорк таймс и Голосом Америки.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Таня Ратклифф

кто такие "комсомольско-советские американцы"

Совсем недавний пример.

В ЖЖ есть такая Марина Хэрриот . 

Когда я на прошлой неделе написал статью в поддержку Митрохина (где не было ни слова о внешней политике), получил от Марины следующий комментарий:

"Митрохин не нехаризматичный, а не современный, в отличие, к сожалению, от Навального. Какое движение без организационной сети, а лишь на личном примере, может претендовать на успех? То есть неуспех либо задуман, либо ещё как…Когда начинают об отличиях русского широкодушевного и западного плоского – это вообще из имперского. И это не из интеллигентского диапазона.А уж в условиях нелегитимных выборов своим участием их легитимизировать – это даже не оппозиция. Это всё из той же системы, путинской.То есть, кроме, как он не современный, он и не оппозиция".

Дальше разговор продолжался так:

Я: "об отличиях русского широкодушевного и западного плоского – это вообще из имперского" - это Вы к чему?

М: Митрохин - имперец, как и Явлинский. Это безнравственная и аморальная позиция. Например, статья Явлинского против военной операции в Сирии.

Я: Если Вы имеете в виду отношение к политике США, то нам - яблочникам - наша позиция как раз представляется самой нравственной.

М: Интеллигенция не может иметь такую позицию. Одно из двух: либо в России нет интеллигенции, либо Яблоко ошиблось с целевой аудиторией... Америка применяет силу только ради прекращения насилия.

Я: Если одно из двух, то первый вариант. Современная российская интеллигенция очень отличается по своим взглядам от интеллигенции позднесоветского периода.

М: Значит, в России не осталось морально целостных людей. Имперство всегда аморально.

Я: Наша позиция как раз представляется нам очень даже нравственной. И должен Вас огорчить, позиция Яблока - самая мягкая в отношении США из всего, что Вы можете найти в России.

М: Мягкое имперство столь же аморально, как жесткое имперство. Это беспринципный популизм.

Я: В России Вы другого отношения не найдете.

М: Значит, в России все политики - популисты, а народу просто некуда деваться.

(Примечание: я считаю себя вправе опубликовать этот диалог, поскольку это была не личная переписка, а открытые комментарии к моей статье).

Высказывания Марины я воспринимал как дикость и абсолютный бред. Я не мог поверить, что кто-то может на самом деле так думать. По ходу разговора, мне все время казалось, что эта дама либо разыгрывает меня, либо пытается подыграть, чтобы повысить популярность Митрохина. Хотя это был бы уж слишком сложный способ. И только к концу до меня дошло, что она говорит серьезно. 

И тогда я вдруг вспомнил о северных корейцах: мы жалеем их, считаем их несчастными зомбированными людьми; страшно представить, какая для них будет психологическая травма, если когда-нибудь они выйдут из зомбированного состояния... Но ведь степень зомбированности моей собеседницы точно такая же...

То есть, по логике автора получается - глухим, например, можно пользоваться наушниками, а слепым уже и автоматической винтовки в руки не давай?

Эту реплику поддерживают: Владимир Злобинский, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Можно дать винтовку в руки, но только при условии ношения наушников.

удивительное рядом...но бесплатный сыр - только в мышеловке...

...а мне нравится метро Нью-Йорка  - не глубокое и без фонящего саянского мрамора на глубине 500м (думаю, одна из причин низкой потенции в Москве), без пафоса и бесконечных эскалаторов, переходов и давок в час пик...просто кому-то важнее шашечки (или бронзовые статую рабочих и матросов), но кому-то вовремя попасть на работу и домой...

...европейское здравоохранение прекрасное, но цена слишком высокая, речь не о плате за визит конечно, но об очень высоких налогах на прибыль и доходы в Европе, что и покрывает затраты на визит...для пенсионеров - это класс, но для бизнеса - труба, поэтому и нет и быть не может ни GOOGLE, ни MICROSOFT, ни IBM...да и всей селиконовой далины при таких налогах...но  Обама пытается скопировать кое-что у Вас, надеюся, Конгресс и Палата Представителей далеко его не пустят...

...в отношении личного оружия - это из прошлого, конечно со временем отомрет, как и любовь к монархам в Европе...

Юрий, Ваше предположение, что любовь в Европе к монархам скоро отомрет, боюсь, ни на чем не основано.

Ну а что разрешение на оружие никуда в Америке не собираются деваться, мне даже странно Вам говорить. Каждый массовый отстрел, похоже заканчивается усиление оружейного лобби, которое настаивает, что если будут вооружены все поголовно, то и стрелять будут бояться. Недавно прошла новость, что в Айове слепым людям начали выдавать лицензии на ношение оружия

Что же касается Вашей фразы = "думаю, одна из причин низкой потенции в Москве" =, хочу Вас за нее отдельно поблагодарить. Это чудесный пример того, как, с одной стороны, никого лично не коснувшись, Вы, походя, претендуя, как нечто самом собой разумеющееся владение вопросом, "всего навсего", назвали мужское население Москвы импотентами. Чем помогли мне невероятно привести пример моим оппонентам на тему, как, походя, сами того не понимая, некоторые снобоамериканцы считают возможным одним махом расклеивать ярлыки и раздавать оценки - согласитесь, обидные - на сей раз мужскому - населению Москвы.

Я ставлю в копию свои постоянных собеседников по данному вопросу.

Но не для того, чтобы продолжать разговор, а чтобы проиллюстрировать point. Я его скоро забуду, и если, не приведи господь, очередная беседа состоится, опять не смогу привести пример.

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая

Лена, ты напомнила мне одного моего давнего знакомого однокашника моей жены. По молодости мы с ним вели непрерывную дискуссию о том, какой район лучше Коньково или Медведково (мы жили в то время у метро Бабушкинская, а они в Коньково) при этом и то и другое было полным гавном, но мы были молоды и глупы, поэтому тратили на это время и силы. Сейчас я вспоминаю об этом с улыбкой, думаю и он тоже, кстати живёт он сейчас неподалеку от Вашингтона.

Мне не интересна,начатая тобой, дискуссия. Я полагаю её беспредметной и бессмысленной, так что уволь.

Извини что побеспокоила, Игорь, с удовольствием тебя уволю на этот раз :-)

Как и сказала в том комментарии - в беседу вступать не прошу.

Ленчик, я про мужскую потенцию в Москве ну хоть убей ничего не знаю.

Но по-моему Юрий сам из Москвы, а метро из саянского мрамора не сегодня строилось, так что она как бы не только о сегодняшних Москвичах.

Я кстати почти во всем с тобой согласна, но, как говаривал, Феликс Юльевич, есть нюанс. Да, медицина дорогая, но хорошая и без очереди. А ты как помнится жаловалась на голландскую. Да, с оружием совсем все фигово, но как мне поппулярно объяснили когда я писала на волне расстрела в Коннектикуте - не только в Америке происходят массовые растрелы. Вот тебе список (немного устаревший, но наверное можно найти и больший): http://listverse.com/2008/01/01/top-10-worst-school-massacres/ Там и Франция, и Германия, Палестина, и в Голландии они тоже случались. Что же до того, что все всех судят. До некоторой степени да, но и ты можешь судить когда тебя обидели. Эта форма модерации конфликтов. Довольно эффективная.

Мне нравится жить в Америке, но и в Голландии или Великобритании я наверное смогла бы жить.

В Америке мне нравится в первую очередь потому, что это самое разнообразное (diverse) общество в мире, которое более или менее умудряется довольно мирно жить вместе несмотря на все отличия, и в процессе вырабатывает нормы поведения в таком разнообразном обществе. Миграции не остановить и все страны будет лихорадить от этого не один десяток лет, а в Америке нашли неплохую модель сосуществования. Мне это нравится.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Iouri Samonov

Вы правы, Мария, я москвич и всю жизнь пользуюсь метро...

...про звенящий гранит и вред радиации для мужчин ( не только под землей, но и в самолете, где фон в 50 раз выше нормального) знаю из первых рук (от врача)...но Лене важно, приглашая в свой блог, сталкивать людей и страны лбами, но не слышать суть....она треть статьи посвятила предупреждениям не переходить на личности, но сама не удержалась....впредь не стану суваться, куда не следует...

Юрий,  я крайне редко пользуюсь этой фразой. Но тут не знаю, как еще сказать. Прошу - перестаньте передергивать.

В Вашем комментарии Вы не написали "по информации специалистов, которая у меня есть напрямую от этих специалистов, фон радиации в глубоких в станциях таков, что есть статистические следующие наблюдения...".

Вы написали то, что я процитировала. Я ответила на то, что поняла из Вашего текста.

Если я поняла неправильно, то достойный ответ был бы - Лена, из-за краткости фразы, получился совсем не тот смысл. А на самом деле он вот тот.

Вы же предпочли ответить совсем в ином стиле.

Да, Машуль, против того, что ты написала у меня нет ни одного возражения (ну разве что частота отстрелов рехнувшимися, тем не менее, прямо пропорциональна количеству оружия у населения).

Любить место, где ты живешь, это прекрасно. Это не противоречит возможности трезво отмечать его недостатки. Имхо.

Как я и пыталась объяснить в комментарии, я не предлагала продолжить разговор. 

У меня просто появился пример, который с меня несколько раз настойчиво требовали - каким образом человек, проживающий в Америке, походя, (вероятно, к тому и не стремясь), делает заявление, способные задеть человека в России, невольно попытаться продемонстрировать ему свое превосходство. Мне несколько раз пытались доказать, что этого не происходит, а небаланс именно идет в тут сторону, что на Америку катят все, а на Россию из Америки - никто. Собственно и все.

Как я и писала в тексте, если кто мне может (не поучительно и сравнительно, а своем на позитивном опыте) рассказать, как ему ощущается хорошесть метро, я бы с удовольствием послушала и в следующий раз, если там окажусь, постаралась сфокусироваться на позитивной мысли.

Машуль, как оказалось, мне в глубине подсознания думалась дума про лекарства и передовые разработки. И вот что вылезло на поверхность сознания.

Не случайно после выхода нового препарата на рынок, его в течение 10 лет защищают ото все и вся - его запрещено производить как дженерик. То есть финансирование исследований, мотивация инвестиций в разработки и т.п. обеспечены юридической базой. И только после 10 лет на рынке разрешаются дженерики других фармацевтических фирм. (я не говорю про фальшивки, я говорю про лицензированное производство, скажем, того же прозака не Элли-Лилли, а Пфайзером - после того, как прошло 10 лет с выпуска его Элли=Лили.

А по поводу цен на услуги здравоохранения. Даже если считать, что мой вывод некорректен, и нужно еще больше денег отбить, чем десятилетняя монополия на суперважное лекарство, которое многим нужно, и его продают за соответствующие деньги и вне конкуренции, все равно не вижу связи, почему посещение врача стоит сильно дороже, чем в Европе. Думаю, что в среднем исторически уровень здравоохранения в той же Франции и Германии не хуже Американского - в смысле приятности и комфорта обслуживания , уровня специалистов, качества аппаратуры и прогрессивных средств и процедур.

Да ладно, Лен, что ты ждешь от людей, которые только исходя из того, что написано здесь выше:

- вечно живут под стрессом, что у соседа толще

- ужасающе бедны

- циничные лицемеры и ханжи

- запуганные идиоты, стреляющие в друг дружку

- обладают примитивным чёрно-белым мышлением, ну и т.д. и т.п.

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

Танюш, видишь, как забавно получается.

Мне считалось твое мнение как коммент-разрядка-отшутилка с твоей стороны - зная, о чем мы с тобой поговорили до этого, и ко каком новом этапе стремления к взаимопониманию и взаимоуважению мы говорили. А Юрий решил, что это твоя шпилька побольнее в моей адрес и в его поддержку. Ну не говоря о том, что по его определению я, оказывается, человек, который других сталкивает лбами". Что еще более забавно. Хотя в сумме - печалька.

Лен, ты знаешь как я тебя люблю и уважаю.  Одновременно ты не можешь не знать, что мы обладаем полярными мнениями по одному вопросу :). 

В данном случае, обе интерпритации в чём-то правильны.  Я действительно старалась "отшутиться" и не эскалировать (есть такое слово в русском языке?  надеюсь Самвел и Владимир меня не прочитают) конфликт.  Но одновременно намекала на то, что "американцев" здесь "обидели" не меньше, чем москвичей :).

Гранит с мрамором действительно бывают радиоактивны, я знаю это в связи с тем, что во многих американских домах, включая мой, из них делают столешницы (countertops ?) - опять же одновременно и валидирую логику Юрия и даю тебе козырь в руки :).

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

Да мы с Юрием, вроде, уже договорились  ниже до некоего плюсового консенсуса (ну ведь ноль с плюсом это все таки плюс!!!). Ну или мне по наивности хочется в это верить :-) Раз уж лбами никто сталкиваться упорно не желает :-)))))

А категорией "обиды" я не оперирую. Как говорила моя бабушка, "на обиженных воду возят" :-)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Ну и слава макаронному монстру, что договорились с Юрием :-).

Знаешь, чтобы вынести из этого какой-то конструктив, я думаю, как-нибудь стоит обсудить тему "обобщений" супротив "перехода на личности".  Я, например, до сих пор не уверена, включали ли твои обращения к  "снобоамериканцам" мою скромную персону, и, соответственно, стоит ли мне на них реагировать.

Заодно замечу, что говоря о "москвичах" в 99% случаев я отвечаю на выпады г-на Бутенко в адрес "немосквичей". Но в ретроспективе понимаю, что не знакомый с историей нашей с ним переписки человек вполне мог бы интерпретировать некоторые мои утверждения как "навешивание обидных ярлыков" или ещё чего-нибудь в этом роде :-). 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Поскольку г-н Бутенко очень несдержан на язык (хоть зачастую и озвучивает интересные мысли, но и им умудряется придавать форму трассирующих пуль), это, практически, не зависит ни от предмета разговора, ни от собеседника, ни от его намерения согласиться или не согласиться, позволю себе, перейти на его личность. И просто от души советую -  не принимать на свой счет ничего из того, что он говорит.

Ведь если бы ты зашла в зал для тренировки боксеров и встала в ряд с грушами, об которые они отрабатывают удары, надела бы маску боксерской груши и стояла бы себе молча в этом ряду, а тебе дали бы по морде, тебе бы не пришло в голову обижаться на боксера, который в адреналиновом запале от души отрабатывает правы хук на отведенной для этого территории? :-)))) Я думаю, что Бутенко считает, что это именно такая территории здесь :-)

Да, Лен, мне такой тип людей хорошо знаком :-)

Была у меня одна приятельница с такой же методой.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

...назвали мужское население Москвы импотентами...!!!!!!

"...говорят - бешенные собаки, нет горят бензобаки..."

Спасибо, и Вам, Лена, за надлежащий урок европейского общения...!

Да ну что Вы, Юрий, пожалуйста!

Я стараюсь разговаривать придерживаясь рамок, предложенных собеседником. Рада, что получилось просоответствовать Вам. Зачастую Вы говорите так, что я не решаюсь с Вами заговорить. Но тут, поскольку обратились ко мне, набралась смелости и ответила, как есть, что подумала. Как оказалось, Вы этого не любите. Извините, что доставила Вам этот моральный дискомфорт.

Извините, что доставила Вам этот моральный дискомфорт...

что вы, Лена, какой дискомфорт...повторюсь, это просто урок общения с евроснобом...

Вы написали о трех источниках Вашей нелюбви к Америке  и это первый урок - оказывается можно не любить страну  ... как бы не относился  к гранитному метро или невозможности после 9 вечера проехать из Москвы в Ногинск на электричке "подняться" до Вашего уровня и заявить что это причины не любить Россию...

Второй урок, если нечего сказать по-сути ( например, о пользе для пенсионеров и вреде для молодежи высоких налогов в Европе...) сочинить за оппонента цитату "про импотенцию всего мужского населения Москвы" и ее обсасывать...все что было сказано (в скобках) о "низкой потенции в Москве" относилось к обессиливанию организма (и женщин тоже) от поездок в час пик с повышенной гранитной радиацией в душных вагонах... (статистика за мной)...

И последний урок Ваш урок для меня, - никогда не  "придерживаться рамок, предложенных собеседником", чтобы не потерять к себе интерес собеседника...

Еще раз спасибо!

Я писала о "прохладном отношении". Что в моем понимании далеко не синонимично не любви. Может, корректнее было бы сказать "настороженное".

В тексте я объяснила, что лично для себя, и не для кого другого, сделала вывод (и объяснила, с каким явлениями-константами он связан) , что если нет причин связанных с работой, жить в Америке не стала бы. А если есть причины, связанные с работой, противопоказаний не испытываю.

Насчет "езды в Ногинск после 9" могу перечислить названия районов Амстердама и Брюсселя, куда совершенно аналогично не стоит ездить. Уверена, что в других городах и странах мира их много. Но не имею конкретных примеров - не жила там. Про Нью-Йорк и печальноизвестные районы знаю благодаря американскому теле и кино производству (искренне им наслаждаюсь - без малейшей иронии).

Что такое "гранитная радиация" не знаю. Если при случае просветите, с интересом узнаю. Таких толп в Московском метро, чтобы на платформах работали утрамбовщики людей (в прямом смысле слова), как в Токио, никогда не встречала.

Ну а интересом Вы моим очень даже овладели, когда повесили мою укрупненную фотографию в комментарии к материалу ВВ, который я разместила у себя по его просьбе :-). Я была, в целом, польщена Вашим вниманием к моей персоне, сыгравшей роль почтового ящика в данном конктексте. :-)))

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov

Извините, Лена!

 ...что Вами увлекаюсь, просто слабость к умным женщинам (несмотря на  московский гранит...)

и обещаю прислушиваться к Вашим советам (без сарказма)...

например, удалил свой коммент с Вашей фотографией, она вообще появилась там случайно...

например, удалил свой коммент с Вашей фотографией, она вообще появилась там случайно..

===

Ну вот! А я, было, возгордилась, что Вы решили переплюнуть дружбана своего ВВ в нелегком деле любви ко мне :-)))))))))

А насчет моих комментов без сарказма, озадачили :-))) Постараюсь оправдать доверие :-))))))) Ну иронизировать-то хоть можно? :-))))

что-то от жары местной невнятно стал писать...

"и обещаю прислушиваться к Вашим советам (без сарказма)..." - это значит, что мое обещание без сарказма...

"она вообще появилась там случайно..." -просто я копировал Ваше имя из блога, но оно скопировалось с фоткой (в этом случайность)

иронию обожаю, но гротеск - не очень...только недавно узнал, что гротеск - это ог грота (фр.), где первые христиане тайком и ненавистью высмеивали язычников...

Еще раз извините за сумбур вместо музыки... 

Юрий :-) Я поняла про "без сарказма". Я пошутила. Я вообще всегда шучу, когда радуюсь позитиву. Особенно непредвиденному :-)

Самоирония - наше все. Потому и стала недавно страстной поклонницей Российской Пастафарианской Церкви (РПЦ) Летающего Макаронного Монстра. (Отдельные kudos Америке за то, что породили ее основателя). Даже обсудила с ними, что тефтели в светом образе могут отвратить верующих-вегетарианцей. И получила разъяснение, что тефтели могут быть соевыми, и в лоно РПЦ принимают всех, не требуют отказа от других религий, а добро и открытость ЛММ не знает границ...

А сумбур вместо музыки - вполне мое. Кроме джаза мало что воспринимаю.

"Кроме джаза мало что воспринимаю..." с этого бы нам и начать

Бог с ней Америкой, Европой, Россией и прочими абстракциями....конкретно - будете в Нью-Йорке, дайте знать, покажу за что уважаю этот город - веселый народ и неплохой (даже по сравнению с Нью-Орлеанским и Чикагским) джаз, надеюсь, Пачиковы не упустят возможности слегка оторваться тоже... в вонючую подземку не полезем, такси за мой счет, как и пр.

Кстати о джазе , - в мае был

Джаз-кафе "Esse" - Москва - Café на мой примитивный взгляд ,- супер уровень!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ах, Юрий! Ну что за судьба-злодейка! Видите, как поздно меня сильно достали и разозлили 30 августа при возвращении из Нью-Йорка через Монреаль во Франкфурт! Ведь мой единственный комментарий об этом событии = оценке моего личного опыта в данном контексте (архизлобное поведение тех, кому я заплатила за услугу отвезти меня оттуда сюда) послужил триггером сноболавины, сошедшей с момента его написания.

Вот сволочи - потрудились над тем, чтобы меня вывести из себя - что очень непросто - и американцы и канадцы, но больше - канадцы - так что "вот сволочи, канадцы!" :-))) Могли бы хотя бы меня расстроить раньше, я бы выписалась на эту тему раньше до поездки, мы бы все страстно поговорили заранее, и, глядишь, к моменту моего приезда уже решили встретиться :-) Впрочем, Пачиковы были в отъезде и мы друг друга, хоть старались, не застали, а с Машулей виделись - прямо в день приезда, поскольку она улетала на следующий день и со Славой Цукерманом виделись. А поскольку и Машуля и Слава очень тепло и с достоинством несут знамя "показать любимые места", про город Вы от меня, заметьте, ничего настороженного не слышали.

А на метро я с удовольствием покатаюсь в компании любящего его аборигена. Когда тот, кто считывает атмосферу и позитивно с ней резонирует руководит процессом, я нахожусь в совершенно другой внутренней эманации. Думаю, что ровно поэтому со мной по Москве с удовольствием шляются те, у кого когда-то был нерадостный опыт посещения:-)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Лена, спасибо за копию, рада, что Вы с Юрием помирились. 

С удовольствием присоединилась бы к Вашей встрече, вот только в соседнем блоге Сергей Тимофеев любезно известил меня, что я - дура набитая и ещё немного и меня не будут пускать в его блок и много ещё куда.  Куда именно не уточнил, так что я теперь и не знаю, какие встречи я могу планировать, а какие мне заказаны

О, моё примирение с Юрием это коварный план по сталкиванию его лбами с ВВ. Щас позвоню ВВ, заложу Юрия  :-)))) Только тссссс :-))))

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

По моим наблюдения на фэйсбук переключился. Невероятно мил там, кстати. С радостью продолжаю общаться.

меня не будут пускать в его блок и много ещё куда. Куда именно не уточнил,

А ты зачем ходишь туда, где собираются люди, с которыми тебе не по пути? :-)))))

И вообще:

Лен, у меня только что врубился интернет, которого не было весь день из-за страшной жары в городе) и я читаю все по диагонали. 

Юрий Самонов, как я поняла, обеспокоен потенцией населения Москвы. Я не вижу в его фразе оскорбительного обобщения, потому что в мужчинах Москвы лично я не замечала такой слабости)). Но может, у него другие экспериментальные данные)

Метро московское не сравнить, конечно, ни с чем.

Я согласна с тобой и по пункту  оружия - это вопрос культурного разрыва понаехавших)) откуда-то издалека. Не понять мне никогда, как можно увеличивать число стволов в стране, где их и так уже на каждого владельца - несколько.  

Пожалуй, отмечу и раздражение, которое у меня вызывает упоминание судов там, где люди должны бы разбираться своими силами. 

Мне не так давно знакомая посоветовала обратиться в суд для того, чтобы вернуть деньги, которые я заплатила одному ортодонту.  Никакой работы человек не сделал, поскольку я отказалась от всего плана.

Разница в нашем восприятии ситуации была достаточно глубинной. Моя знакомая рассматривала суд как утилитарное мероприятие, обычный путь к возможному возврату потерянных денег.

Я же видела в судебном процессе нервотрепку, потерю времени и сил с неясным исходом. От суда я отказалась. Другого пути разрулить ситуацию не было.

Вопрос сравнения систем здравоохранения очень сложен. С европейскими странами я не знакома - жила в европейских городах максимум по два месяца. В Штатах же очень много вариантов ситуаций, которые можно описывать. Да и к чему ? Ты говоришь в посте о своих ощущениях и этого вполне достаточно. 

Пардон, если совершенно  не о том написала комментарий)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Мария Генкина

Спасибо, Ириш, очень, как раз, о том! :-)))