Все записи
23:41  /  17.03.10

1509просмотров

Обама и Израиль (из письма друга)

+T -
Поделиться:

Мои друзья, зная меня, как ярого сторонника Обамы, стараются, обычно, щадить мои чувства и не сильно ругать Обаму в моем присутствии, а, тем более, в письмах, мне впрямую адресованных. Я полагаю, что и в этом письме Саша Звонкин "себя сдерживал" :). 

Из письма СашиЗ:

"Сначала Обама потребовал прекращения строительства в поселениях.

Поскольку моё мнение на этот счёт легко предсказать, я сделаю попытку (может быть, не очень успешную) встать на точку зрения постороннего и , главное, равнодушного наблюдателя.

С точки зрения такого наблюдателя это требование не является ни хорошим, ни плохим: оно является бессмысленным. Осмысленное требование должно быть частью какого-то плана. В чём же состоит этот план? Если он состоит в том, что поселения останутся за Израилем, то какой смысл прекращать в них строительство? Если же нет, то дальнейшее нуждается в нескольких дополнительных деталях.

С точки зрения Израиля в поселениях живёт 300 тысяч человек. С точки зрения мирового сообщества иерусалимские кварталы тоже являются незаконными поселениями. (Дело в том, что Иерусалим вклинивается узким язычком с запада на восток в "оккупированные территории". Получается, что в нём строить вообще ничего нельзя --- просто негде.) В этих иерусалимских поселениях живёт ещё 250 тысяч. Значит, надо депортировать примерно полмиллиона или чуть больше, т.е. приблизительно столько же, сколько было арабских беженцев в 1948 году.

Опять же, оставляя в стороне все моральные и прочие аспекты этого дела, нужно заметить вот что. В 2005 году из Газы было депортировано 8 тысяч человек, и это поставило страну на грань гражданской войны. Были протесты, были бунты, люди перекрывали дороги, шли в тюрьму, солдаты отказывались выполнять приказы и т.п. Только совершенно фантастический напор Шарона (по прозвищу Арик-бульдозер, а его биография называется "Человек, который всегда ехал на красный свет") и его такая же феноменальная политическая изворотливость позволили довести операцию до конца.

Однако с тех пор ситуация изменилась. Сегодня очень многие из тех, кто тогда был сторонником выселения, пришли к выводу, что это была ошибка. Даже такой голубь, как Шимон Перес, уже говорит, что это была ошибка --- в итоге приведшая к войне. Таким образом, пойти сегодня на выселение полумиллиона может только Изя Шамир, если его когда-нибудь выберут премьер-министром. Никакой другой премьер-министр, будучи в здравом уме и твёрдой памяти, на это не согласится ни при каких обстоятельствах и ни при каком давлении, будь он даже из числа крайне левых. Вот и весь сказ.

Кстати, кроме политики существует ещё и экономика. Как раз сегодня опубликованы данные о том, что выселение из Газы обошлось примерно в 3.5 миллиарда долларов (учитываю расходы на проведение операции, временное жильё и компенсации, но не учитывая пособий по безработице и пособий по обеспечению прожиточного минимума). Первоначально предполагалось, что это будет стоить всего один миллиард. Я ради интереса пересчитал эту сумму не просто на 550 тысяч человек, но ещё и в пропорции к Америке, которая в 50 раз больше и как минимум вдвое богаче. Получилось, что для Америки аналогичная операция обошлась бы примерно в 25 триллионов.

*****

Ну, а какое требование было бы осмысленным? Например, можно было бы потребовать не расширять географическую зону поселений. То есть, примерно так: вот есть Маале Адумим; он находится в нескольких километрах от Иерусалима. Так вот: строить во внутреннюю сторону --- в сторону, соединяющую его с Иерусалимом --- можно, а во внешнюю нельзя. Чтобы, когда палестинцы наконец милостиво согласятся получить своё государство, им хоть что-то осталось, а не клочки. То есть, лично я всё равно был бы против, но я не смог бы сказать, что это требование бессмысленно.

*****

Что же реально из этого требования выросло? Какие получились последствия?

Первым делом палестинцы, почувствовав за своей спиной такую поддержку, закатили истерику; 16 лет они вели переговоры на фоне продолжающегося строительства, но теперь вдруг оказалось, что это та красная черта, которую они никогда! никогда!! никогда!!! не перейдут, и они категорически отказываются вообще от всяких переговоров до тех пор, пока израильтяне не прекратят --- причём не временно, а навсегда --- своё строительство. Одновременно Аббас призвал весь мир бойкотировать Израиль до тех пор, пока тот не согласится на переговоры. Логику, как всегда, искать не надо. С тех пор, по выражению одного журналиста, уже год как ведутся "переговоры о переговорах".

Во-вторых, Европейское сообщество, которое раньше что-то вяло мямлило насчёт того, что они никогда не признавали законности израильских поселений, вдруг стало стучать кулаком по столу и заявлять, что именно поселения являются главным препятствием к миру. По предложению Швеции они совсем уже было собрались принять резолюцию о том, что они признают Палестинское государство в границах 1967 года и со столицей в Иерусалиме. Израильтяне в ответ заявили, что если Европа пойдёт на односторонние шаги, то они будут считать все предыдущие договорённости, в том числе и Ословские, утратившими силу. В итоге был принят смягчённый вариант --- тоже гадкий, но всё же не такой экстремистский.

Наконец, сами израильтяне не преминули напомнить, что у них есть гарантийное письмо от Буша о том, что крупные поселенческие блоки в любом случае останутся в составе Израиля. В своё время Шарон выдавил из своих сторонников какие-то очередные уступки под это письмо. Хиллари Клинтон в ответ заявила, что такого письма не было, или по крайней мере ей об этом ничего не известно, и в любом случае это ни к чему не обязывет нынешнюю администрацию. Тут неожиданно резко выступил Эллиот Абрамс, бывший представитель США в регионе. Обычно официальные люди себе такого не позволяют. Он сказал, что Хиллари просто врёт: во-первых, письмо было, и, во-вторых, ей об этом прекрасно известно. Как говорится, поздравляем вас, гражданка, соврамши. Для израильтян это тоже урок: никогда ничего нельзя делать "под американские гарантии". Хотя такие уроки почему-то никогда в прок не идут.

Я не помню, кто является символом демократической партии --- слон или осёл, но Обама явно повёл себя то ли как слон в посудной лавке, то ли как осёл.

*****

Но на этом история не остановилась. У старшего брата оказалось задето самолюбие: марионетка позволила себе упрямство. И начался долгий период бесчисленных мелких придирок, которые один комментатор назвал micro-management'ом. Это когда, например, директор завода идёт на проходную и сам лично проверяет пропуска. Народ, между прочим, это уважал: вот --- порядок наводит. 

Вот типичный пример. В Иерусалиме выселили из дома две арабские семьи, которые прожили в этом доме около 50 лет, и в доме поселились евреи. Госдепартамент США заявил решительный протест.

Я не знаю деталей конкретно этой истории --- знаю только много других аналогичных историй и что все они означают, но сейчас не хочется отвлекаться, потому что я хотел рассказать не об этом. Просто в те же самые дни Пакистан проводил операцию против талибов в долине Сват. Количество беженцев среди мирных жителей уже превысило два миллиона. А будущий лауреат Нобелевской премии мира требовал от пакистанского правительства ещё более решительных действий. В чём я его, кстати, не обвиняю. Просто интересно бывает масштаб сопоставить.

Или вот совсем недавний пример. Это уже вообще театр абсурда. Израильтяне объявили, что гробница патриархов в Хевроне (гробница Авраама, Сарры, Исаака, Ревекки, Иакова и Лии), а также гробница Рахили вблизи Вифлеема являются частью исторического наследия еврейского народа. В ответ Госдепартамент потребовал прекратить провокации. А между тем израильское заявление --- это просто факт из школьного учебника: обе гробницы таки да являются историческим наследием еврейского народа. Когда-нибудь Израиль заявит, что дважды два четыре, и его тоже обвинят в провокациях. Ведь его соседи имеют на этот счёт другое мнение, и следует искать взаимоприемлемый компромисс.

Ещё одна провокация, состоявшаяся через несколько дней после предыдущей, почему то сошла с рук: никакого окрика со стороны старшего брата не последовало. (Видимо, ставки пошли более крупные.) А именно, в Иерусалиме заново отстроили синагогу 17-го века, которую арабы уже два раза разрушали. Издеваются они, что ли? По всему мусульманскому миру пошли призывы спасти от разрушения мечеть Аль-Акса. (Я же говорил --- логики искать не надо.) Грозились третьей интифадой, но, кажется, на этот раз обойдётся.

*****

И вот, наконец, крутой скандал самых последних дней. Израильтяне опять собрались что-то строить в Иерусалиме.

Вообще, в вопросе о том, где можно жить евреям, имеется международный консенсус. Нам можно жить ну практически везде. В Бостоне можно жить, в Нью-Йорке, в Бордо, в Москве... Единственное место, где евреям жить нельзя, это Иерусалим и --- в более широком плане --- Иудея. Потому что это противоречит международным законам. Местным тоже: в Палестинской автономии по закону за продажу дома еврею полагается смертная казнь. И не подумайте, что борцы за права человека не протестуют. Они протестуют: они всегда были против смертной казни. Поэтому на смертную казнь введён временный мораторий, и она заменена пожизненным заключением. Так что теперь с правами человека в ПА всё в порядке.

Реакция со стороны США последовала такая. Сначала Байден решительно осудил. Потом Клинтон позвонила Нетаньягу и устроила ему порку --- говорила 45 минут, не давая ему раскрыть рта, после чего специально озаботилась сообщить об этом журналистам. После чего последовал ультиматум:

1. Решение о строительстве отменить.

2. Объявить об этой отмене публично (чтобы унижение было более явным).

3. Сделать жесты доброй воли по отношению к палестинцам. (Какие именно, не уточняется, но раньше это всегда означало --- выпустить из тюрьмы несколько сотен террористов. Заметим, что Хамас требует того же, но хотя бы в обмен на пленного солдата.)

4. Немедленно перейти к переговорам, и при этом не уклоняться от обсуждения главных тем --- границ, статуса Иерусалима и беженцев.

Вопрос о границах обсуждался всегда, на всех переговорах, так что чего тут требовать, непонятно. В вопросе Иерусалима были колебания: Эхуд Барак предлагал Арафату отдать им восточный Иерусалим. Ольмерт предлагал Аббасу не знаю в точности что именно, но известно, что он предлагал больше, чем Барак. Оба раза это ни к чему не привело. Когда Аббас попал в тупик, потому что дальше требовать было уже совсем нечего (кроме права беженцев на возвращение), он просто прекратил переговоры, и съезд Фатха его единодушно в этом поддержал. Вопрос же о беженцах очевидно необсуждаемый ни при каких условиях, и требовать его обсуждения --- это вообще полный бред.

Но дело, видимо, не в требованиях самих по себе. Дело в их ультимативном тоне. Процитирую (в отрывках) то, что пишет по этому поводу Wall Street Journal:

В редакционной статье, озаглавленной "Обама против Израиля", издание обвиняет администрацию в том, что она "приняла "здоровые" отношения с Сирией и Ираном, мягко пожурила президента Асада за высказывания об американском колониализме и извинилась пред Муамаром Каддафи, несмотря на его призывы к джихаду против Швейцарии.

Лишь когда речь заходит об Израиле, администрация позволяет себе повышать тон".

[...]

"Внешнеполитическая линия Обамы неизменна: он заигрывает с нашими врагами и с откровенным пренебрежением относится к друзьям", - завершает статью редактор The Wall Street Journal.

Вчера, кстати, США извинились перед Азербайджаном за то, что (с точки зрения Азербайджана) в отчёте Госдепартамента завысили количество азербайджанских студентов-наркоманов. Так что не только перед врагами извиняются, а так, вообще. Что само по себе, наверно, неплохо. Сирийский министр иностранных дел уже успел заявить, что "следует выработать единую американо-европейско-исламскую позицию по вопросу противостояния израильской политике". Раньше он же говорил в ООН, что израильтяне в Газе закапывали живых людей в землю. Впрочем, это к вопросу отношения не имеет. Просто позиции сближаются.

*****

Интересно, что для меня лично отношение к Обаме претерпело примерно ту же эволюцию, что и отношение к Путину. Я довольно долгое время был "умеренным пропутинцем". Какие-то вещи мне не нравились, но мне казалось, что многие обвинения ему выдаются авансом. "Он бывший кагэбэшник, и вы ещё увидите, к чему это приведёт." Ну вот когда приведёт, тогда и будем судить, казалось мне, а что ж судить заранее? Теперь уже привело, и я вынужден признать, что многие люди, которые тогда казались мне необъективными, как-то интуитивно чувствовали ситуацию лучше меня.

Так же и с Обамой. О медицинской реформе у меня никакого собственного мнения нет, я этот вопрос не изучал. А помимо этой реформы Обаму часто ругали не за то, что он реально сделал или не сделал, а за то, что он "вот вы увидите, ещё сделает".Ну вот, теперь я в самом деле увидел. Мой вывод: Обама --- говнюк, и ему придётся очень сильно постараться, чтобы я изменил о нём своё мнение.

СашаЗ

 

Комментировать Всего 117 комментариев
Спасибо, Стёпа!

Стёпа, хочу добавить то, что я тебе написал в другом письме: я считаю, что с твоей стороны это очень благородно --- поместить здесь моё письмо. Я всегда тебя знал за человека благородного, но иногда бывает, что у людей эмоции перевешивают.

Александр Звонкин (Бордо)

Спасибо за прекрасный взвешенный анализ... с выводами из которого я не согласен совершенно. Спасибо Степану за публикацию письма автора замечательной и настольной книги в нашем доме..

.

Теперь, прежде чем в дискуссию ворвутся эмоциональные посетители с ярлыками, намёками, и "требованиями к ответу", позвольте один -два вопроса автору. Считает ли он, что нынешняя администрация Израиля делает всё возможное для достижения прочного мира? Считает ли он что мир между евреями и арабами, в принципе, возможен? Спасибо.

"Израильская, говорю, военщина, известна всему свету Как мать, говорю, и как женщина, требую их к ответу!!!"

Справка для Алексея Фридлянда от специалиста-самозванца: израильская администрация, как обычно, делает всё возможное, чтобы кое-как дотянуть до праздников без развала правящей коалиции и назначения даты следующих внеочередных выборов. Всё остальное - разговоры для бедных и впечатлительных.

Алексей, что такое "мир между арабами и евреями"? Если вы имеете в виду sustainable peace между Израилем и арабскими государствами, то да, безусловно, и он уже частично достигнут. Если вы говорите о мире между Израилем и палестинцами, то шансы на такой мир сильно уменьшились после ХАМАСовского переворота в Газе и практического раскола палестинского сообщества на две почти несовместимых части. Пока не наступит единовластия, нет шансов на плодотворные переговоры с палестинцами. Некоторые осведомлённые источники утверждают, что Ольмерт, Барак и Ливни именно поэтому решили не доводить до логического конца операцию IDF в Газе в позапрошлом декабре, хотя палестинский президент с товарищами и умолял их слёзно захватить Газу и завершить уничтожение руководства и вооружённых сил ХАМАСа. Такой исход привёл бы к возобновлению единовластия в ПА, и подвёл бы израильское руководство к необходимости принятия серьёзных решений в переговорах с палестинцами

Мир --- вряд ли...

Алексей, прежде всего --- спасибо за отзыв о книге.

Ну разумеется, и та и другая сторона давно уже симулируют переговоры о мире. Палестинцы больше всего на свете боятся получить собственное государство. Что они с ним будут делать? На что и как жить дальше? Когда на это появлялся хоть малейший шанс, они всегда прекращали переговоры --- начиная с 1937 года, когда евреям предлагали 4.5% подмандатной Палестины. Если сейчас вдруг найдётся сумасшедший израильский премьер-министр, который согласится на возвращение беженцев, то он не сумеет провести это через референдум. Если вдруг найдётся сумасшедший палестинский лидер, который откажется от возвращения беженцев, его немедленно сметут, причём не только палестинцы, но вся Лига арабских государств. (О том, что возвращение беженцев может быть только в будущее палестинское государство, как-то заявил ректор университета Аль-Кодс Сари Нуссейбе. В результате студенты едва не выбросили его в окно.)

На вопрос о том, возможен ли мир в принципе, на мой взгляд, правильно ответил Жаботинский в 1923 году, как это ни странно. В статье "Железная стена" он написал, что арабы согласятся на еврейское государство в Палестине только тогда, когда окончательно убедятся, что ничего с этим сделать всё равно нельзя, что уничтожить его нет ну абсолютно никаких, ни малейших шансов. А для этого самое первое и необходимое (но далеко не достаточное) условие --- это чтобы мировое сообщество перестало поощрять их иллюзии на этот счёт. Но пока происходит нечто ровно противоположное.

Александр Звонкин

Саша, хочу дополнить насчёт уважаемого Сари Нуссейбе. Вскоре после забавного инцидента со неспособными студентами-любителями к милому доктору (наук) прямо в кабинет явились квалифицированные специалисты из "Батальонов Мучеников Аль-Аксы" и прострелили ему обе ноги ниже колена. Уходя от професора, гости предупредили, что если он продолжит подобные выступления, то следующие выстрелы будут уже в лоб

Нуссейбе

Очень интересно! Я об этом не знал.

В 1991 году он занимался тем, что по телефону через другое арабское государство помогал Ираку наводить ракеты на Израиль. После этого его депортировали. Но через два года наступил "мир сейчас", и он вернулся.

Он же сказал в телевизионном интервью, что камикадзе --- это наши герои, мы гордимся ими, но на данный момент их деятельность контрпродуктивна и не способствует палестинскому делу. Но из заметных палестинских деятелей он на сегодняшний день самый большой голубь.

Вы, конечно, знаете, но для остальных: Нуссейбе --- это очень старинная семья, известная около тысячи лет, и по традиции члены этой семьи являются хранителями ключей от храма Гроба Господня.

Да, Сари Нуссейбе было разрешено вернуться домой после подписания соглашений Осло. Претензий морально-этического плана в связи с поведением во время войны с Ираком у меня к нему нет, его народ находился в состоянии войны с Израилем, и большинство палестинцев поддерживало  Ирак в борьбе против своих врагов-израильтян. Майкл Коллинз тоже взрывал и убивал английских солдат и полицейских, сидел в британской тюрьме, а потом с ним вёл переговоры сам Ллойд Джордж.

Насущная проблема мне видится именно в поведении американской администрации, Обама с многими товарищами решил, очевидно, бесстрашно наступить на грабли, опробованные ещё Джимми Картером - и результат будет, скорей всего, весьма похожим. Палестинцы же теперь совсем откажутся от реальных переговоров, решив, что им, кроме ведения анти-израильской пропаганды, вообще ничего делать не нужно. Зачем переговариваться, и идти на какие-то уступки, если США и Европа все равно заставят Израиль согласиться на все условия палестинцев.

Видите ли, уважаемый Александр Калманович, спорить не буду и не хотел. Слишком уж вопрос окрашен эмоциями и субъективностью. Ваш доводы, как доводы противоположной стороны принимаю, и от того чтобы приводить свои - отказываюсь. Цель моего вопроса была в том чтобы согласиться с определениями, и с определениями только. Итак, я считаю что мир, настоящий мир, возможен. Мир построенный не только на страхе, но и на уважении. Я уверен что на пути к этому миру всем придётся пойти на много уступок. Вы видимо в мир не верите. Отсюда понятно Ваш неприятие логики Обамы.

Отчасти согласен

Алексей, я с Вами согласен наполовину. Израильтяне уже 16 лет повторяют как заклинание, что "нам придётся пойти на болезненные уступки". И палестинцы точно так же повторяют своё заклинание: "Мы не отступим ни на милиметр от наших справедливых требований". Если когда-нибудь ситуация станет более уравновешенной, что ли, то разговор --- и может быть даже мир --- станет возможным.

Степан, хочу подчеркнуть всего один пример непонимания Обамой и Хиллари реалий иностранной и израильской жизни. Они требуют от израильского премьера отменить решение о строительстве 1600 квартир в иерусалимском квартале Рамат Шломо, уже утверждённом мэрией и окружной статуторной комиссией МВД. Поскольку речь идёт о территории Израиля (эти земли были аннексированы в 1968-ом году), премьер и правительство так же не могут отменить эти решения, как и даже сам Обама не может запретить Вам пристроить новый гараж на даче в Кэтскиллс. Даже если бы правительство и попыталось вмешаться в этот процесс, его бы тут же осадил Верховный Суд, ещё более activist, чем американский, а против него не попрёшь. На территории Запдного Берега Иордана (Иудея и Самария) ситуация другая, они находятся под контролем военной администрации, и там нельзя легально построить даже сортир без разрешения министра обороны и командующего Центральным Округом. Верховный Суд может вмешаться и там, но возможности исполнительной власти на оккупированных территориях несравнимо шире

Александр, позвольте присоединиться к благодарности Алексея. Книга очень интересная.

.

Мне интересно, что Вы думаете по поводу этой статьи Нью-Йорк Таймз которая описывает настроения в ultra-orthodox поселениях Modiin Illit и Beitar Illit  и говорит, что если исключить из уравнения эти два поселения (которые составляют половину роста поселений), то проблема вполне решаема. А жители этих поселений вроде бы и не настаивают на жизни в West Bank - они живут там не из за идейных соображений.

Мария, придётся мне перефразировать классика - не читайте с утра New York Times, это вредно для здоровья. Большая часть жителей города на Гудзоне тоже не живёт там из идеологических соображений, ну и что? Вы считаете, что поэтому они согласятся на то, чтобы их изгнали из свих квартир для создания на Манхеттене столицы индейского государства? Если серьёзно, то я не вижу никаких причин выселять аполитичных ортодоксальных евреев из Бейтар-Илит и Модиин-Илит, создать палестинское государство можно и без этого. Если палестинские лидеры хотят именно этого, а не бесконечной борьбы a la Бернштейн, то есть возможность договориться о границах и обмене территориями. Так называемая "зелёная черта", бывшая практически восточной границей Израиля до лета 1967-го года, не является "священной коровой", как хотелось бы палестинцам и их сторонникам. Это - всего лишь линия прекращения огня, оговоренная на родосскох переговорах между Израилем и Иорданией, без всякого участия палестинцев. При заключении настоящего мирного договора о будущих границах можно было бы договориться, было бы желание

"Я статью не читал, но скажу" :-)

Я, Маша, и правда статью не читал. И издали мне очень трудно судить, какой процент поселенцев живёт там по идеологическим соображениям, а какой просто потому, что жильё подвернулось подходящее или работа нашлась. Все те, кого я лично знаю, относятся ко второй категории, но моя статистика --- смещённая, поскольку все мои знакомые --- выходцы из Москвы.

Я только читал, что многие из тех, кого выселили из Газы, были ранее, в 1979 году, выселены из города Ямит на Синайском полуострове. Каждый раз они приходят в голую пустыню и создают там высокотехнологичное и высокопродуктивное сельское хозяйство, и каждый раз политики решают, что всем будет лучше, если это место снова превратится в пустыню.

Вообще же на территориях с 1967 года возникло 144 новых еврейских поселения и 260 новых арабских поселений. Поскольку эти территории являются спорными и их окончательный статус должен быть решён в процессе переговоров, никаких преимущественных прав на эту землю у арабов нет. Есть только полное понимание со всех сторон, что оставлять евреев жить в арабском государстве нельзя --- их там всех вырежут. Но прикрывается это понимание политкорректными словами о том, что поселения являются "препятствием к миру", поскольку "лишают палестинцев надежды на своё государство".

"Защита Обамы"

Саша, наверно самый эффективный способ был бы взять твое письмо и строчка за строчкой его комментировать, но на это у меня сил нет, да и читать это будет трудно и скучно. Давай я просто разобью свой ответ на несколько частей и несколько постов.

Часть первая: Поселения. В день приезда (визита) Байдена в Израиль было объявлено о плане строительства новых поселений в Иерусалиме. Причем израильский премьер-министр заявил, что решение объявить об этом в день приезда Байдена было сделано без обсуждения с ним, и что он считает, что это было сделано зря. Байден обиделся. Клинтон обиделась. Та самая Клинтон, которую во время ее компании против Обамы все мои друзья-евреи считали "твердой сторонницей Израиля.". Саша, я бы тоже обиделся. Попробую объяснить, но не уверен, что смогу. Про политику принято говорить разные мантры, но многие из них имеют смысл. В политике есть правила поведения, условности, протокол. Ты можешь быть сколь угодным сторонником расширения поселений, но, при этом, не ставить вице-президента страны, который помогает Израилю явно больше других стран, публично в корявую позу. Есть условности, которые лучше и полезнее соблюдать. Пригласил в гости. Отлично. Но с порога говорить, что "у вас в сша негров линчуют" не надо.

Далее, возмущались американцы фактом объявления о строительстве новых поселений, ты же треть своей статьи посвятил тому, что глупо и подло выселить 550 тысяч евреев из поселений. Ты можешь указать мне когда и где "говнюк Обама" к этому призывал? Я слушаю радио, телевидение, я слышал все комментарии по американскому телику про эту историю и не разу не слышал чтобы Обама или кто-то из его администрации требовал переселить 550 тысяч евреев из поселений. Логика твоя же была такой: переселять глупо и подло, не давать строить поселения это то же самое. Обама - гад.

США, видимо, считают, что переговоры будут абсолютно невозможны если продолжать строительство на so called оккупированых территориях и просят (требуют) это заморозить. Это не равносильно призыву всех переселить. Это сильная натяжка с твоей стороны.

Про письмо от Буша. Причем здесь Обама? Буш как президент страны дал гарантии. Он же не от своего имени дал, а от имени страны. Значит это должен быть законный документ. Давай дождемся того, когда этот документ будет опубликован и посмотрим, что в нем написано, и как это было оформлено. Детский какой-то лепет. "У нас есть письмо, но мы вам его не покажем."

Как в песне Манго-Манго: "У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем".

Саша, сделай мне одолжение, перечти первую половину своего письма: я не хочу тебя сильно обижать, но по своей логике оно напоминает мне анекдот: "Ах, я кричу? Значит - я ору? Значит - я лаю, как собака? Мама, он меня сукой обозвал!" :)

Они потребовали прекратить строительство новых поселений! Значит они хотят переселить 550 тысяч евреев! Они на стороне Ирана! Обама хочет устроить Холокост!

Ах, Байден обиделся, что мы щелкнули его публично по носу! Ах, Клинтон полчаса высокомерным тоном выговаривала нашему премьеру! Ах, они потребовали загладить нашу пощечину публично! Мама, Обама - говнюк!

По поводу статьи в Мэрдоксокой газете. Мэрдок объявил крестовый поход против Обамы. Имеет право. Его газета обвиняет Обаму в том, что его администрация по разному себя ведет с Азербайджаном, с Ираном и с Израилем.  Саша, ежу ясно, что если бы Байден не заметил этого плевка (а это был плевок) и просто бы улыбнулся, то на следующий день та же газета Мэрдока написала бы, что поведение вице-президента унижает Америку и, поощряя строительство в восточном Иерусалиме, Обама увеличивает напряжение в районе. Ты скажешь, что это преувеличение? А когда убили главарей Эль-Кайды в Афганистане месяц назад, да сразу несколько штук, ты не помнишь как эта газета набросилась на Обаму, что он, убивая террористов, увеличивает напряжение в регионе и ставит в опасность жизнь солдат? Тебе ссылку прислать?

Саша, не ты ли ругал позицию США в отношении Израиля еще до прихода Обамы к власти? Что изменилось? Саша, ты возмущаещься двойными стандартами в отношении Израиля и стран типа Азербайджан и Пакистан. А  ты хотел бы, что Америка вела себя по отношению к Израилю по тем же стандартам, что в отношении Азербайджана? На который Америке вообще, а Обаме в частности, наплевать с 44-го этажа? Или ты считаешь, что Израилю было бы лучше, если США относились к Израилю, как к Пакистану и Азербайджану? Ты хочешь с ними поменяться?

Мне тоже обидно, когда любящая меня жена публично выговаривает мне за то, что я локтем вытираю нос, и ни словом, ни жестом, ни мимикой не возмущается гостем, который вытирает грязные руки об обивку сидения моего любимого стула, на котором он сидит. Моя жена вообще никогда не воспитывает чужих людей, а наоборот приветлива с ними и мила, а меня все время наставляет на путь истинный. Ты скажешь., что Израиль - не муж Америки. Не знаю, не знаю. Ведут они себя, как супруги :)

Степан, чтобы подчеркнуть perception gap, попробую разобрать первую фразу Вашего коммента. Вы пишите:"Часть первая: Поселения. В день приезда (визита) Байдена в Израиль было объявлено о плане строительства новых поселений в Иерусалиме." С чего начать? Ну не было объявлено о плане строительства новых поселений в Иерусалиме! Речь идёт о завершении одного из этапов бюрократического процесса по ДАВНО (3 года назад) утверждённому плану о строительстве 1600 новых квартир в давно существующем иерусалимском квартале Рамат Шломо. Израиль аннексировал эту территорию уже 42 года назад, в этих новых иерусалимских кварталах живут уже почти 300,000 человек. "Израиль" не заявлял об этом строительстве в день приезда Байдена, окружная комиссия по строительству заседала с утра, и сообщение о рутинно принятом решении было опубликовано на её веб-сайте. Ушлые журналисты тут же эту новость опубликовали, и понеслось. Байден когда-то был одним из сенаторов, поддержавших резолюцию, указавшую Госдепу признать Иерусалим столицей Израиля и перенести туда посольство США. Он прекрасно знает, что Израиль не брал на себя никаких обязательств по прекращению строительства в какой-либо части Иерусалима, и сам выступал за единый Иерусалим как столицу Израиля. Было бы честнее с его стороны ответить журналистам, что строительство жилых домов в своей столице  - это внутреннее дело Израиля, а не тема для вмешательства со стороны иностранцев.

Делегирую полномочия!

Сергей, под видом ответа Вам я на самом деле обращаюсь к Степану:

Стёпа, прошу делегировать все мои полномочия Сергею Мигдалу! Главное --- не то, что я с ним почти всегда согласен (хотя это тоже само по себе приятно). Главное --- то, что он пишет более квалифицированно, чем я. Или лучше скажем так: ЕЩЁ более квалифицированно :-)

Спасибо, надеюсь оправдать доверие!

Именно, именно! Perception gap! Журналисты раздули это так, что это пощечина Байдену и США. А Вы говорите, что Байден должен быть отшутиться, типа, все нормально. А теперь представьте, что бы в этом случает написали? 

Я не нападаю на поселения. Я считаю, что  вывод Саши, что "Обама говнюк" потому что его администрация так отреагировала на ситуацию несправедлив. Я еще раз настаиваю, что требовать от политиков, чтобы они руководствовались логикой математика не только не реально, но и неверно. В политике важен конечный результат, а не промежуточный. Цель любого политика, если говорить высокими словами, делать все для защиты интересов его собственной страны, причем в долгосрочном плане, а если говорить не высокими словами, делать все, чтобы его переизбрали. 

Позиция Саши сводится к максиме: Обама должен заявить о своей полной и безоговорочной поддержке не только позиции Израиля, но и всех действий его израильского правительства. (Саша, я понимаю, что ты к этой фразе прицепишься)

Обама - президент США и в первую очередь должен поступать исходя из того, что с его точки зрения в долгосрочном плане полезно для США. Мир во всем мире полезен. Как его добиться или к нему приблизиться. Некоторые мои друзья считают: дать арабам и мусульманам по башке очень очень сильно, чтобы они очухались. Эти люди ничего кроме силы не понимают. Если такой человек будет баллотироваться в президенты (скажем, Саша Звонкин) Вы будете за него голосовать?

Саша мой самый близкий друг. Ближе нет. Но я не хотел бы такого президента в главе любой страны. 

Я бы за Сашу проголосовал!:-)

А между администрацией Обамы и правительством Нетанияху есть и будет естественная напряжённость, они представлют разные стороны политического спектра. Нетанияху - типичный республиканец, security hawk и сторонник приватизации с уменьшением роли государства в экономике. А взгляды Обамы в области мира с палестинцами и соцсправедливости достаточно точно отражает израильская оппозиционная партия МЕРЕЦ, за воевавшая на последних выборах аж 3 (три) депутатских места в Кнессете. Так что споров будет много, готовьте поп-корн

Степан, скажите пожалуйста, обсуждает ли правительство США план строительства в Техасе с президентом Мексики? Может быть правительство Российской федерации обсуждает строительство в Калининграде с канцлером Германии?

.

Тогда с какого-же бодуна, правительство Израиля должно обсуждать свои внутренние вопросы с президентом США или его представителями? О какой "корявой позе" Вы говорите? Почему США вообще должен волновать вопрос строительства чего-либо на ИЗРАИЛЬСКОЙ территории?

Дима, на американцев тоже давят. Помнишь, как Буш с Кондолизой держали Шарона за руки и не давали покончить с Арафатом, уже когда израильские танки разрушали постройки резиденции раиса в Рамалле? Так вот, оказывается что Бушу звонил лично его папа, которому звонил посол Саудовской Аравии и просил не трогать местного чегевару. А как отказать такому человеку? И это всего лишь один пример из многих.

Да вот не сравнивай. То что происходит здесь - просто цирк какой-то. Американские, российские, европейские руководители, ну каждый говнюк считает своим долгом попенять израильскому премьеру - ая-яй, как-же это можно, стороить без разрешения. Причем, когда речь идет об  Израиле, все резко забывают и международное право и свои собственные территории, не так давно завоеванные.

Да, интеллектуальной честности им всем не хватает! Вот свежий пример: недавно страны OAS резко осудили нео-колониалистскую политику Великобритании, разрешившей своим компаниям начать разведку нефти на шельфе у Фолклендских островов, а также и за нахальный upgrade военного аэродрома Wideawake на острове Ист Фолкленд. Даже необъективному наблюдателю несложно заметить, что у Британии гораздо меньше прав на Фолкленды, чем у Израиля - на Иерусалим. Тем не менее, отвергнув претензии к себе Чавеса и прочих Моралесов, британский МИД высказал недовольство тем, что Израиль продолжает вести строительство в Восточном Иерусалиме! Что забавно, Хиллари Клинтан весьма огорошила англичан, неожиданно оказав определённую поддержку позиции Аргентины. Борьба с колониализмом не знает границ!

Сергей, если Израиль может послать всех союзников, тем более США на четыре буквы, то и надо было послать, как Великобритании послала всех, когда решила делать то, что считает нужным. Как Путен послал всех, напав на Грузию. Почему Израиль не пошлет США в Жопу?

"Почему Израиль не пошлет США в Жопу?"

Золотые слова. Я сам постоянно мучаюсь этим вопросом. Возможно, наши политики выйдут когда нибудь из своего стазиса и поймут, что времена изменились, и что от США теперь геморроя больше чем пользы.

Если оставить в стороне высокоинтеллектуальное посылание в жопу, то нынешний израильский премьер отказался выполнять резкое и публичное требование Хиллари прекратить строительство в Восточном Иерусалиме. Можно привести и другие примеры из прошлого, далёкого и не очень.

Кстати, Степан, Великобритания в 82-ом году была вынуждена согласиться на требование Хэйга о переговорах для разрешения конфликта, параллельно с выдвижением task force в зону Фолклендских островов. А в 47-ом году британцы решили уйти из Палестины под угрозой  блокирования американских кредитов, необходимых им как воздух. Кредиты блокировались американскими сенаторами, возмущёнными английской политикой, закрывшей Палестину для еврейских беженцев  из Европы

Тогда как из всего этого следует, что Обама - говнюк?

Дима, строить без разрешения можно. Но если у тебя есть партнере союзник и ты хочешь, чтобы он вел тебя как партнер и союзник, то и ты должен вести себя как партнер и союзник. 

партнер и союзник, а не вечный должник

Прекрасно, именно это я и написал Вам ниже - партнерство и союзничество предполагает соблюдение ВЗАИМНЫХ интересов. То что есть сейчас - бесконечные односторонние требования. Израиль, например, отказался от военных поставок Китаю (с большим ущербом для себя, как в репутации, так и материальным). От чего отказался США? От половины Иерусалима?

Точнее спросить, чем заплатило США за эту дружбу? Вы считаете, что ничем. Что поддержка Израиля все эти десятилетия ничего США не стоила. Что если бы 40 лет назад США перестали поддерживать Израиль и стали к нему относится, как ко всем прочим странам в регионе, то  мало что изменилось бы. Я думаю, что 

а) США правильно поступили поддерживая израиль

2) это решение стоило того, чем США заплатили.

Степан, все эти десятилетия Израиль платил в ответ. Многим платил. В том числе, таская каштаны из огня для США, осуществляя военные операции.

.

Что же касается башен близнецов, чью картинку Вы опубликовали, то говорить, что башни - это расплата США за дружбу с Израилем, по меньшей мере наивно. Где Бен Ладен и где Израиль? Эту картинку Вам следует отправить администрации, которая вскармливала Осаму и его команду для борьбы с советскими войсками в Афганистане.

.

Я шокирован, если честно. Вы и в самом деле считаете, что претензии Бен Ладена к США - это дружба с Израилем?

Дима, бин Ладен много раз и неоднократно заявлял об этом! Неужели Вы заставите меня искать ссылки об этом?

Если бы до конца честным, то я тоже шокирован, что Вы так не считаете. 

Вот первое, из Википедии:  Бин Ладен выступал с лозунгами активного противодействия американской «оккупации» «святой земли» Саудовской Аравии и Израиля. 

Ага, а Карфаген был разрушен Римом для искоренения жертвоприношений

В Википедии написано - значит факт?

Степан, мне не нужна Википедия, где каждый может вносить, какую угодно информацию. В данном случае я полагаюсь на свою память.

.

Так вот, я прекрасно помню первые выступления Бин Ладена - в них не было НИ СЛОВА об Израиле, только о наказании США за оккупацию земель мусульман, в том числе САУДОВСКОЙ АРАВИИ. Военные базы США в СА - было главным обвинением. И только потом, в дальнейших выступлениях, начали появлятся фразы об Израиле и освобождении палестинской земли. Я помню, еще тогда подумал - "чего это вдруг Осама переключился на Израиль?".

.

Так вот я склонен полагать, что так называемые "претензии" Бен Ладена к Израилю, не более чем информационный шум, деза, сделаная что бы отвлечь внимание от делишек США в СА. У Египта, Сирии, Иордании, Ливана - могут быть к нам претензии. У СА (и соотв. Бен Ладена) - нет. Слишком далеко. Нет точек спора. К тому-же, если уж делать теракт против Израиля - так на его территории. А то как-то нелогично. Ударить по США, а потом объявить, что это наказание за Израиль.

.

Вы меня извините, но я не думаю, что теракты 9/11 произошли в США как расплата за дружбу с Израилем.

Кроме Википедии я привел другие ссылки. Но вряд ли в них есть смысл, так как Вы считаете, что если Осама стал об этом завлять, то не потому, что он так думает, а потому что он следует дезе, чтобы "отвлечь  внимание от делишек США в СА. "

Дима, я не хочу спорить на тему, что реально думал Осама, когда заявлял, что

ОСНОВНОЙ причиной терактов, помимо "других несправедливых действий", стала поддержка, оказываемая США Израилю. Он утверждает, что американская администрация ставила израильские интересы превыше интересов своего народа.

Эти гадания уведут нас в дебри странного спора, типа, когда он сказл то, то на самом деле он имел ввиду это. Может быть Вы и лучше знаете, что он думал. Я - пас.

Мне хорошие отношения с Вами важнее "победы" в споре. 

Степан, Вы меня не поняли, когда я говорил про дезу и информационный шум, я имел ввиду не то, что Осама на самом деле думал, а то, что эту дезу Вам передают спецслужбы. Что вполне возможно, Осама уже ДАВНО НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ. И что такие сообщения, используются в политических целях.

Я не буду спорить с очевидным утверждением, что 

 "все эти десятилетия Израиль платил в ответ. Многим платил. В том числе, таская каштаны из огня для США, осуществляя военные операции."

Я и не говорил, что Израиль не платил. Это Вы сказали, что дружба с Израилем ничего США не стоила. 

Что касается бин Ладена, то наберите в поле три слова:

Бин Ладен, Израиль, США. На любом языке. 

http://www.snob.ru/profile/blog/6090/15134?page=1#comment:82770

Добавлю только, что Бин Ладен, это расплата не за дружбу с Израилем, а за политику США в Афганистаните и за игры с саудовскими шейхами. Создать же информационный шум (что бы гугл находил) - очень легко. Моя же логика, говорит мне, что никаких претензий к Израилю, Бин Ладен иметь не может, а вот к США - как раз имеет и очень давние.

"Моя же логика, говорит мне, что никаких претензий к Израилю, Бин Ладен иметь не может"

Я исхожу из публичных заявлений бин Ладена и его сторонников.

Про то, что у бин Ладена никаких претензий нет к Израилю я слышу в первый раз и от Вас. 

Может быть Вы и правы, но пока это противоречит всему, что я знаю про бин Ладена и его движение. 

Дальше спорить мне будет трудно, так как на все мои ссылки Вы будете говорить, что это деза, это информационный шум, что не надо верить тому, что бин Ладен и его сторонники заявляют, а надо брать в расчет, что они реально думают, но не говорят :)

Еще раз. Мы зашли в тупик. (Я зашел в тупик). Сдаюсь. 

" а надо брать в расчет, что они реально думают, но не говорят"

А вот этого я не говорил. Я говорил, что надо анализировать причины конфликта. Говорил, что причин для конфликта с США у Бин Ладена ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем для конфликта с Израилем. Более того, за все время, такая мощная организация как аль Каида, не совершила ни одного теракта в Израиле. Почему? Если потрачены силы на организацию мощного теракта в США, для того, что бы НАКАЗАТЬ его за Израиль, то почему не наказать Израиль напрямую?

.

Вот Вы приводите мне ссылки на новостные сайты. Но приведите мне хотя бы одну стоящую причину конфликта бин Ладена с Израилем? С США - я Вам привел.

По той же причине, почему уже 25 лет не было ни одного захвата самолета Израиля. Вы мнге сами же это объясняли. Израильская система безопасности работает хорошо. Что касается того, почему Ладен наказывает США за Израиль. а не Израиль, мне тоже кажется очевидным. это более резонансно и более заметно. То есть, более действенно. 

Но, Дима, я не считаю, что Осама начал свою деятельность, как борьбу с Израилем. Здесь Вы правы. Он сильно модифицировал надписи на своем знамени. Но не по наводке США. А потому что понял, что это выигрышнее. 

"стоящую причину конфликта бин Ладена с Израилем?"

Дима, приведите мне стоящую причину ненависти арабов к Израилю? Стоящую причину антисемитизма? Стоящую причину, почему Египет не берет себе Газу?

Я думаю, что причина ненависти бин Ладена к Израилю та же, что и многих арабов и мусульман. Та же, что и в антисемитизме. Зависть! Злобная зависть к людям, которые ум, Книгу. образование поставили выше всего.

"У них денег куры не клюют, а у нас на водку (джихад) не хватает"

Это другая тема. Это тема о причинах "животного антисемитизма".

У христиан, мусульман и евреев один и тот же Бог. Когда я сказал об этом таксисту в Нью Йорке, то он меня чуть не убил. Он стал орать, что его Бог Магомет. 

А Аллах это и есть Магомет. Когда человек даже не знает, кто его Бог, а кто пророк, то трудно объяснять что-нибудь еще.

Я уверен, что и бин Ладен тоже не согласен с тем, что он молится тому же Богу, что и евреи у Стены. 

Это же верно и для многих христиан. Особенно - православных. 

Исламское НАТО

Я не вспомю сейчас  имя пакистанского автора, который в своей книге описывал историю возникновения Аль-Каиды. Идея состояла в формирования "исламского НАТО". Так как в исламском мире нет страны вроде США, которая по экономической и военной мощности могла бы стать лидером НАТО, возникля идея создния диффузной сети. Чтобы идея работала, нужны рекруты. Взрыв WTC– recrutement tool. Чем более видим и нагл теракт, тем больше рекрутов. Верно, в риторике Осамы Израиль начал упоминаться после  взрыв WTC, но если бы Израиля вообще не было на планете, а WTC - был, его бы по возможности Осама бы взорвал, как символ.. за одним исключением, если бы в Америке был провозглашен шариат.  Америка и развитые страны Европы - это вызов и политический и экономический исламскому миру, потому что после расцвета в средние века это мир пришел в упадок, отстав в развитии не только от США и Европы, но еще и от Тайваня или Малайзии... Грустно, что антиамериканские сентименты слышны и в России, по той же причине зависти и отставания, а не за помошь Израилю. 

Израиль одним своим существованием объеденил и сплотил исламский мир. Чем ближе к Израилю, тем сполченнее. Чтобы совершить (совершать) террористические акты типа тех же близнецов нужна еще и моральная поддержка того же исламского мира. В вакууме акты не совершаются. 

да, это так...

"Израиль одним своим (успешным, ББ) существованием объединил и сплотил"... и чем хуже внутренние дела, тем сильнее "сплочение"... я был дважды в Абу Даби, не как турист, а с рабочим визитом, и сравнительно подолгу. Внимательно читал местные газеты на английском, правда... Абу Даби кажется палестинцы мало волнуют, и газеты пишут овъб этом без истерики... as a matter of fact... все больше о своем... 

Найдём выход из тупика!

Степан, какой-то разброд начался вокруг твоего поста. Будем опираться на факты: в своём знаменитом манифесте Бин Ладен свои главные претензии предьявлял Америки по поводу присутствия её солдат на священной саудовской земле. Поддержка Израиля и его политики была всего лишь одним из пунктов его претензий к Америке. После начала 2-ой интифады осенью 2000-го  Осама стал больше говорить об Израиле, Иерусалиме и палестинцах. В общем  и целом, его заявления часто отражают политическую коньюктуру момента, а главной целью являются дестабилизация существующих режимов в Пакистане, Саудовской Аравии и Египте, нападение на Америку было всего лишь одним этапом его плана

И удин в поле воин!

"Степан, какой-то разброд начался вокруг твоего поста. "

Сергей, так евреи же во всем виноваты! И удин! Тут-то точно нет сомнений!

PS: Пожалуйста, обрати внимание, что между словом "удин" и союзом "И" стоит пробел!

Обратил, конечно!

Да, евреи любят пошуметь! Особенно Дмитрий Гороховский перед шабатом :-)  а как суббота, становится милым и спокойным :-Р

>> Будем опираться на факты: в своём знаменитом манифесте Бин Ладен свои главные претензии предьявлял Америки по поводу присутствия её солдат на священной саудовской земле. Поддержка Израиля и его политики была всего лишь одним из пунктов его претензий к Америке. После начала 2-ой интифады осенью 2000-го  Осама стал больше говорить об Израиле<<

.

Ну вот, а я что говорил. Я же отчетливо помню, что сперва претензии были к Америке из-за ее присутствия в СА.

Да, Дима, конечно, но и нас он тоже не любит!:-)

А вообще-то все эти манифесты и заявления служат, в основном, запудриванием мозгов. Осама - мегаломан, рвущийся к власти на Ближнем Востоке и далее. По плану его сторонники должны были захватить властъ в СА (с её нефтью и деньгами), Египте (с его огромным населением и армией) и в Пакистане (с атомным оружием). Далее - консолидация, а потом поход на Иерусалим и Европу, строить великий халифат. Всё бы хорошо, но Америка с Израилем этой идиллии расцвести не дают 

Дима, 

давайте уточним, чтобы нас не занесло. Вы написали:

От чего отказался США? От половины Иерусалима?

Я эту фразу истолковал так, что Вы считаете, что больше ни от чего. Что дружба эта была односторонне выгодна США

Вы считаете, что дружба эта более выгодна США, чем Израилю.

Вы считаете, что я вру или ошибаюсь, когда сказал, что Осама многократно заявлял, что причина его войны с США это то, что США поддерживают Израиль.

Я правильно изложил Вашу позицию?

Кто-нибудь еще на форуме так считает?

Моя позиция

1) Я считаю, что дружба эта была и сейчас есть - больше выгодна США, чем Израилю. К слову сказать, до 70х, США занимали более нейтрайльную позицию (если не сказать проще - "вставляли палки в колеса"), а Великобритания и Франция более активную.

2) Я считаю, что Вы ошибаетесь, когда говорите, что причина нападения Бин Ладена на США - поддержка Израиля. Что Вам говорят в новостях (и вообще, Бен Ладен ли это говорит) не имеет значения.

Степан, давайте не путать Обаму с Осамой, здесь не Fox News!:-)

Дружба Израиля и Америки взаимовыгодна, не согласны с этим только экстремисты разных мастей, от Саманты Пауерс и Луиса Фаррахана до Джастина Раймондо с Полом Бьюкененом. Партнёры, безусловно, неравноправны, что обусловлено их размерами и возможностями, и характеры у обоих супругов непростые. Тем не менее связи очень прочные, они начали строиться лишь в каденцию президента Кеннеди, было немало кризисов и испытаний, переживём и нынешние

Спасибо за поддержку. А то я решил, что остался один :)

Опечатку (спелчекер проклятый) исправил. Я сегодня ответил на 50 постов, так что сил перечитывать не было. 

Степан, прочтите мои комментарии, по поводу Бин Ладена выше. То что Вы мне приводите - производная от производной производной. Перепечатка от перевода перепечатки поставленной информации. Тем же самым успехом, Вам могли рассказать, что Бин Ладен выпустил обращение, обвиняющее американскую администрацию в поддержке своих **** союзников (звездочки заполнить любой страной). Такие сообщения можно регулярно выпускать, что бы напомнить союзнику, как США из-за него пострадало. Что бы союзник не выпендривался слишком.

.

Я же помню свежие, пока никто не опомнился сообщения. Израиль там не фигурировал. Палестинцы с их интересами тоже.

Сергей, спрашиваю без задней мысли: Вы считаете, что елси бы Шарон тогда не послушал Буша и покончил с Араратом, то сегодня на Ближем Востоке все было бы лучше?

А зачем тогда послушал? Израиль независимое государство. Делает, что считает нужным. Мы же сами к этом призываем. Не надо было слушать. Послал бы Буша на четыре буквы? Почему не послал? Звонкин бы послал. И если бы премьер министр послал президента США на все буквы, то лучше было бы сегодня Израилю?

Если - да, то надо было послать. 

Степан, отвечаю также без задней мысли: не знаю, лучше бы было, если бы Арафат погиб под гусеницами "МЕРКАВЫ". Умный Шарон не стал ругаться с Бушем почём зря, а Арафата все равно уморил путём блокады.

Зачем Шарон послушал Буша (который любил Арафата не больше, чем Арик)? Всё просто, Америка - главный союзник Израиля, Буш был весьма дружественным президентом, и к тому же недалёким - Шарон крутил им весьма успешно. Так почему не уступить ему в таком (не слишком важном) вопросе? А вот на требования Госдепа о замораживании строительства на Западном Берегу Иордана Шарон всегда отвечал решительным отказом, так как считал это жизненно важным вопросом. Израиль - независимое государство, но это - понятие относительное.  Израиль полагается на поддержку США в ООН и других международных организациях, и получает из Америки военную технику на 3 миллиарда долларов в год ( это grant!). Так что было бы странно не считаться с просьбами американского президента

Согласен

 Всё просто, Америка - главный союзник Израиля

Независимое государство  - понятие относительное. 

Америка  - зависима от Израиля

К чему бы прицепиться?...

Стёпа, сказано со всех сторон было столько, что стало трудно реагировать на что-то конкретное. Я попробую прокомментировать несколько пунктов.

Первое. Я согласен, что президент США должен в первую очередь заботиться об интересах США. Но интересы бывают очень разные. Если я от тебя потребую, чтобы ты купил жильё моим детям вместо того, чтобы покупать его своим детям, то, я считаю, ты не только имеешь право, но просто-таки обязан послать меня на эти самые многократно упомянутые четыре буквы --- чтобы мне в другой раз неповадно было раззевать рот на чужой каравай. Если же от тебя требуют продать меня в КГБ и за это обещают продвижение по службе, то ситуация кардинально меняется, тут и объяснять нечего. Так вот, все авторы, пишущие на тему о том, что Америка ради Израиля жертвует своими интересами, если они вообще приводят хоть какие-то аргументы, как раз и объясняют: надо предавать своих друзей --- нам за это будут дешевле нефть продавать.

Поэтому я и считаю, что отношение к Израилю является своего рода тестом на подлость.

Конечно, ожидать от тех, кто занимается "реал политик", чтобы они не были подлыми --- это очень суровое требование. Кому же хочется ссориться с 70% мировой нефти и с рынком в 1.3 миллиарда потребителей? На этом поле был только один игрок, который был достаточно сильным, чтобы с ним тоже не хотели ссориться. И когда этот игрок начинает сдавать позиции, причём очень явным образом --- саудовскому королю кланяется в пояс, а израильского премьера вызывает на ковёр и ставит ультиматумы, то это чревато глобальными последствиями, и я всерьёз думаю, что вредит интересам Америки тоже.

Теперь немножко о другом. Во время войны СССР в Афганистане США поддерживали мусульман --- поддерживали совершенно однозначно и оружие поставляли. В Косово они тоже поддерживаль мусульман и даже сами бомбили их врагов. В Боснии и в Чечне они поддерживали мусульман политически. В Кувейте они поддерживали традиционную мусульманскую монархию против светского вероотступника. В Европе они лоббировали принятие туда Турции. Таким образом, становится более понятным, что такое с точки зрения мусульман "более сбалансированная политика". Это означает --- всегда и во всём однозначно поддерживать мусульман. Является ли поддержка Израиля такой однозначной? Израиль и Египет получают оружие бесплатно на одну и ту же сумму. Ливану тоже США дарят оружие, хотя и не такое современное, как Египту. Саудовской Аравии оружие продают. Вряд ли этот список полон, но сейчас неохота залезать в файлы. То есть, вроде как если бы во время войны в Афганистане США поставляли бы бесплатное оружие не только афганцам, но также и Советскому Союзу. Так что все разговоры о том, что Америка пострадала из-за поддержки Израиля --- это, как говорят на вашем языке, bullshit. Франция всегда вела подчёркнуто антиизраильскую политику, но метро в Париже всё равно взрывали.

Есть единственное место, в котором Израиль намертво, на все 100% зависит от Америки: это Совет безопасности. Американцам достаточно не наложить вето на очередную резолюцию (а, например, просто проголосовать против), и Израиль пропал.

И ещё --- я с облегчением воспринял то, что ты не выдвигаешь меня в президенты. Я даже директором своего департамента был очень вшивым --- ни ставок не мог выбить, ни финансирования. Моя функция --- в меру сил воздействовать на общественное мнение. Пока мне в основном удаётся убедить тех, кто и без меня уже во всём убеждён. Но всё-таки один человек у меня в активе есть. Я ему рассказал как-то, что на французском телевидении сфабриковали убийство израильтянами арабского мальчика (был постановочный якобы документальный репортаж). Он долго мне не верил, но когда нашёл сам все документы, в том числе и постановление французского суда, стал говорить остальным: "Вы слушайте Звонкина, он часто дело говорит". Прямо скажем, скромный итог. Но людям полезно знать хотя бы уже то, что в этом вопросе нет всеобщего единодушия.

получает из Америки военную технику на 3 миллиарда долларов в год

И заодно обеспечивает работой американскую оборонную промышленность. Интересно, кто кому спасибо должен говорить?

Оба!!!

Дима, американо-израильские отношения - это очень сложная и большая тема, на которую уже написана куча книг и диссертаций. Хочу только отметить, что главное для Израиля - это последовательная поддержка американцами в международных прганизациях, в первую очередь в Совбезе ООН, но не только. У самого Израиля нет права вето, а у наших проблемных американских друзей - есть, и с этим приходится считаться

Дима, это слабый аргумент. Все равно деньги американские. Можно было это оружие в море выбрасывать. Эффект был бы тот же самый. Вряд  ли США поддерживает Израиль чтобы обеспечить загрузку своей промышленности. Это все равно, как если Куба будет попрекать СССР, что загружала его промышленность :)

А как такой аргумент?

Испытание техники в полевых условиях + участие израильских специалистов (далеко не последних в этом деле) в разработках оружия.

Дима, обвинять США в том, что они помогали и помогают США из корыстных соображений, в данном случае, Испытание техники в полевых условиях + участие израильских специалистов, мне кажется, в лучшем случае - некрасиво. Но я спорить не буду. Ты так считаешь. Странно было бы мне тебя в этом переубеждать. 

А деньги с Гаити США послали, чтобы те закупили продовольствие в Штатах и загрузили продовольственную промышленность :(

Бил Гейтс тоже тратит свои миллиарды на борьбу со спидом в Африке, чтобы больные дети покупали перед смертью Windows :(

Кто-то скажет, что Бил Гейтс списывает таким образом налоги, а кто-то - что он помогает от чистого сердца. Я не знаю.

Но четко знаю, что одно государство не помогает другому абсолютно бескорыстно. Всегда есть какие-то интересы.

.

И еще, что вчерашний союзник может завтра превратиться во врага, как это было в свое время с Римом - сначала союзники, затем протекторат, а затем Тит под стенами Иерусалима. У меня давно напрашивается подобная аналогия.

Дима, просто поверь мне, что списать с налогов - это миф. Списать можно только очень маленьких процент от своих доходов. Очень маленький и именно процент от доходов. Если ты не знаешь, что такое AMT, то я тебе завидую. 

Я уверен, что можно найти примеры, когда одно государство помогает другому бескорыстно, если, конечно, не считать корыстью желание сохранить самоуважение. Но это вопрос жизненной философии. Бывают люди, которые считают, что никто никогда ничего не делает без корысти. И эти люди всегда найдут причину для корысти. "Он (они) это сделал, чтобы выглядеть порядочным! Знаем мы таких! То же мне, граф Монте Кристо" 

- А если в губернии порядочные люди?

- Есть. Прокурор. Тоже свинья порядочная. 

:)

Пойду, выпью с горя 600 граммов валерьянки. 

Степан, мне право жаль, что я вот так тебя расстроил. Я уверяю, что в глубоко в душЕ - я чистый романтик. Все, пошел спать, а то глаза слипаются.

Дима, надо принять во внимание глубину и интимность оборонных и системных связей между Америкой и Израилем, только связи такого рода с Англией можно назвадь подобными. С тем же Египтом нет ничего подобного, несмотря на большиое объёмы военной помощи. И не забывай очень высокий уровень поддержки Израиля в Конгрессе, и среди христиан-евангелистов, то есть простых американцев. Не пожив в Америке, это трудно вообразить. Поверь мне, именно это - основа прочных отношений, а не сиюминутные выгоды для американской оборонки или разведки

Дима, если вы считаете, что отношения Израиля и США такие же как у России и Германии, или у США и Мексики (или должны быть по Вашему такими же), то тогда и спору нет. Израиль должен заявить  к США: "Относитесь к нам как вы относитесь ко всем остальным"

Но, ведь, это же не так? У Израиля с США особые отношения. И эти особые отношения накладывают и дополнительные обязательства и дополнительные ограничения. 

Когда я брал к себе в фирму своих друзей, или мои сотрудники становились моими друзьями, и я от них чего-то лишнее требовал (отменить отпуск, так как горит сдача проекта Apple) , то они могли стать на формальную позицию: относись, Степан, ко мне, как ко вскем прочим сотрудникам. Но никто так не поступал. Все понимали, что тогда и с меня требовать больше, чем я формально обязан будет не очень справедливо. 

Еще раз, Дима, я безусловный и пристрастный сторонник Израиля, но не считаю, что президент США должен публично заявлять: "я безусловный и пристрастный сторонник Израиля"

Я считаю, что если бы он так заявил, то это было бы ошибкой. "Что хуже, чем преступление. "

>>"У Израиля с США особые отношения"<<

И в чем-же заключаются такие отношения? В том, что центробанк Израиля закупает доллары США? Или в том, что США выделяет Израилю военную помощь, которую он обязан потратить на закупки военной техники США (т.е. обеспечивает заказами оборонку США)? А может в том, что Израиль является единственным союзником США на Ближнем Востоке? Или в том, что Израиль предоставляет США свои военные базы?

.

Особые отношения, союз - это не отношения патрона и клиента, они должны быть взаимовыгодны, иметь две стороны. Но в Вашем изложении (пример приема на работу знакомого) получается, что Израиль чем-то навсегда обязан США и должен непременно поступаться своими интересами. США при этом, может указывать Израилю, что ему делать у себя дома.

В Вашем примере, это как если бы Вы указывали "особому" сотруднику, как ему дома ставить мебель. Я понимаю, можно потребовать от Израиля отмены сделки с Китаем по модернизации истребителей, поскольку это может нарушить военный баланс, но указывать Израилю, что ему можно строить и что нельзя - это уже слишком. Должна быть какая-то граница.

.

Сегодняшняя реальность такова, что Израиль нужен США больше, чем США Израилю.

"Но в Вашем изложении (пример приема на работу знакомого) "

Дима, Вы неправильно поняли мой пример. Видимо, я плохо его изложил. Я говорил о ситуации взаимозависимости в хорошем смысле слова. Это означает, что я не говорю, кто кому больше нужен, а считаю, что мы нужны с моим сотрудником друг другу. 

Если Вы считаете, что Израиль нужен США больше, чем США Израилю, то тогда непонятно, почему премьер-министр не повесит трубку каждый раз, когда какая-то Клинтон читает ему нотации. Я бы повесил. 

Особые отношения состоят в том, что США и Израиль очень близкие родственники, почти супруги, и ведут себя друг с другом соответственно. 

Почему не вешает трубку - Вы сами отвечали на этот вопрос - дипломатический этикет, тонкости и условности.

.

Ваш пример с супругами безусловно хорош, но мне, повторяю, трудно увидеть что делается ДЛЯ Израиля, где соблюдаются ЕГО интересы в этом союзе. Вот я с женой договорился, что в пятницу еду в Иерусалим фотографировать, а она в субботу - лазить на скалы. Мой интерес соблюден. Её интерес - тоже. А у Израиля с США неравный брак какой-то.

Дима, Вам с женой повезло! Но я знаю многих супругов, которые считают, что брак у них неравный. Особенно этим страдают жены. :)

Дима, еще раз: 

Приходит женщина к психологу:

- Доктор! У меня муж уже два года не работает. Пьет, бьет, дебоширит, из дому все тащит-пропивает, по дому ничего не делает, гуляет, водит домой алкашей и баб...

- А недавно ушел от меня.

- Доктор! Как вернуть его обратно?

:)

Дело не только в интересах Америки ...

но и в политических интересах демократов и республиканцев... значительная часть обамовской избирательной базы ("The Base") - "Поколение М", которое в массе своей, на стороне палестинцев в этом конфликте... на мой взгляд, в результате успешного про-палестинского ПР среди университетской молодежи... Обама в большой степени ориентируется на "Base"... последние две недели он занимается тем, что "energize the base" в связи с предстоящим голосованием...

Давайте не будем, во всём на самом деле виноваты Англичане.

А продолжают эти ошибки не профессиональные Израильские политики.

Англичанка гадит!:-)

Профессиональным политиком был Ольмерт, но я по нему не скучаю. Биби - политик слабоватый, но зато знает толк в делах военных, в отличие от своего ушлого предшественника.

Олмерт просто был очень скользкий, но сказать что он был профи не могу.

Хотя он был значительно сильнее чем Биби.

Ольмерт был в политике с 28-летнего возраста, обладал прекрасным чутьём, и всегда знал когда и в какую сторону колебнуться. Шарон его ценил именно за способности по созданию коалиций и нейтрализации политических противников. Хочу заметить, что всех своих постов, вплоть до мэра Иерусалима, министра финансов и премьер-министра, он добился несмотря на не слишком высокую личную популярность.

Ну, как сказать скользкому взяточнику - Далека дорога. :)

Я давно заметил, что чем слабее связи комментаторов с Израилем, тем полярней их мнения. Буквально, от "все отдать" до "всех мочить". Чем больше человек живет в Израиле, растит детей, делает бизнес, тем меньше он рассматривает Израиль как геополитический полигон.

Покойный Рабин, с которым я имел честь быть знакомым лично, говорил почти 20 лет назад: "I would like Gaza to sink into the sea, but that won't happen, and a solution must be found". C тех пор изменился только уровень откровенности высказываний, а решений так и нет. Что не мешает стране жить, развиваться, успешно преодолевать общемировой кризис. Лично я вижу серьезную проблему в другом - с фактической смертью Шарона окончательно ушло поколение тех, кто знал, зачем эта страна была создана. Нынешние - играют в свои мелкие игры. Что касается отношений со Штатами - это не первый, и совершенно точно не последний "кризис". Вот Обама уже говорит, что никакого кризиса нет. http://www.skynews.com.au/topstories/article.aspx?id=441505

И вообще, самое опасное в этих отношениях - это когда лидеры 2 стран "совпадают по фазе", - тут система может просто пойти в разнос. Так почти случилось с Клинтоном и Бараком. И только когда маятники в отношении Ближнего Востока качаются в противофазе, возможен и происходит осторожный прогресс. Так что будем терпеливо ждать.

Полностью присоединяюсь!

Терпение - очень полезное качество для любого человека. Вместе с ним я призываю всех сдерживать эмоции, и анализировать ситуацию, основываясь на фактах.

То, что нет больше Шарона, Рабина, Вейцмана и Шамира (мне повезло, я успел всех их увидеть и послушать сблизи ещё в конце 80-ых годов) - это печальный факт нашей жизни. Такие люди, также как и Черчилль с де Голлем, часто не рождаются. Лично я доволен хотя бы тем, что наш Биби является неплохим экономическим менеджером и знает, с какой стороны смотреть в бинокль. По нынешним временам это уже немало!

Что граф Витте думал о Газе

Очень интересная историческая перекличка. Граф Витте когда-то сказал царю: "Ваше величество, если бы можно было утопить всех евреев в Чёрном море, я первый был бы за, но поскольку сделать это всё равно невозможно, надо дать им возможность жить." Потом Витте пересказал этот разговор Герцлю при личной встрече, подчеркнув, что он --- друг евреев. Герцль записал это в свой дневник, добавив комментарий, что при таких друзьях уже не обязательно иметь врагов. Я думаю, что Рабин с очень большой вероятностью читал дневники Герцля, так что это скорее всего была цитата.

Ситуация в Газе никакого решения не имеет к сожалению. Я при этом рассуждаю не как политик, а как технократ. Вот смотрите. Плотность населения в Газе --- я имею в виду не город Газу, а сектор Газы весь целиком --- так вот, плотность населения там больше, чем в Берлине: 4100 человек на кв. км. (в Берлине 3800). По критериям ООН для того, чтобы государство было продовольственно независимым, нужно иметь как минимум 0.05 гектара пахотных земель на человека; в Газе в два раза меньше не пахотных, а вообще земель. Так что прокормить сами себя они не могут в принципе.

Ситуация с водой (постараюсь быть кратким). В мире в среднем приходится 6000 кубометров пресной воды на человека в год. Ниже 1700 квалифицируется как "водный стресс". Ниже 1000: "Может оказаться серьёзным препятствием для экономического и социального развития, а также для состояния общественного здоровья". Ниже 500 --- "чрезвычайное положение" или "водный голод". В Израиле --- 230; в секторе Газы --- 40. То, что в Израиле умудряются в этой ситуации жить более или менее сносно --- это технологическое чудо, о котором надо писать отдельную диссертацию. Никаких надежд на сходные, а тем более ещё большие подвиги в Газе нет.

Никакие политические решения воды им не прибавят, и сделать с этим фактом ровным счётом ничего нельзя. Добавьте к этому то, что через 20 лет количество жителей там удвоится, и картина станет... нет; хотел написать, что картина станет полной, но нет, не станет она полной. Надо ещё писать о состоянии канализации (они сбрасывают в море 80 тысяч тонн сточных вод в день); и о демографической структуре населения (слишком много молодых мужчин "боевого возраста"), и наверно много ещё о чём. Заметьте, что я ни словом не упомянул ни Хамас, ни Фатх, ни терроризм.

Единственное решение, которое я способен "теоретически" изобрести, сидя в своём кабинете --- это дать им возможность куда-то подеваться, уехать, выдраться к едрене-фене из этого жуткого гетто. Для этого нужно было бы, чтобы весь мир одним большим скопом надавил на Египет и заставил его взять эту проблему на себя. А мир вместо того, чтобы искать, что делать, ищет, кто виноват. И, естественно, очень легко находит. Если в Газе нет воды, значит выпили жиды --- это уже не анекдот, а просто резюме одной статьи в газете Гардиан, только терминология там более политкорректна. Да пусть бы даже и обвиняли, в конце концов не привыкать; но предложили бы хоть что-нибудь! Ну, например, возить воду из Канады --- там её очень много (90 тысяч м3 на человека).

Извините, если огорчил.

Алекскандр, вы ломитесь в открытую дверь - я с вами почти абсолютно согласен. Я достаточно в курсе происходящего в Израиле и Газу привел лишь в качестве примера того, что на самом деле значительная часть территорий вместе с их населением не нужна никому, в том числе спонсорам ПА.

За последние 20 лет, в которые я исправно голосую на израильских выборах и мои дети служат в Армии Обороны Израиля, страна привыкла справляться и с много худшим злом, чем Обама.

Самые агрессивные люди обычно живут вдали от линии фронта

Я в Вами согласен во всем кроме начала Вашей заметки. Дело не в полярности. Если говорить обо мне лично, то я не просто сторонник Израиля, а, скорее, предвзятый сторонник. Я бы согласился с другим высказыванием: чем дальше человек живет от Израиля, тем легче ему быть ястребом, кричать: "Ату их!" и требовать море крови. Вот цитаты из письма одного моего хорошего друга,  великого математика:

"я никогда не предлагал даже такую разумную меру как бросить атомную бомбу на Иран. Разумееется, я не такой голубь как Саша (он даже рассматривает возможность разумных переговоров с арабами! "

Написано с иронией, но это симптоматично. Самые агрессивные люди обычно живут вдали от линии фронта :)

Первая фраза никоим образом не адресована Вам, Степан. Это скорее путевые впечатления - чем дальше географически, тем полярней. "Все отдать" я слышу тоже довольно часто, особенно в Европе. Вообще, тема неисчерпаема, как и атом. Буду в НЙ на пару недель в конце Апреля - Мае, с удовольствием поделюсь соображениями.

C 20-го апреля по 7 мая я в Мексике :( Сначала - в Манзанийо, потом - в Пуэбло. 

Ну  значит в другой раз:)

Письмо от моего болгарского друга

Степа, хоть ты и обещал, но у меня нет подписки на СНОБ-а и я не могу там комментировать.

Я решил включится, хотя делаю это редко.

Прошу тебя "отпечатай там мою заметку".

Динчо

................................................................

Дорогой, Саша!

Как всегда ты улавливаешь, поднимаешь самые ни на что „ядерные” вопросы. Спасибо тебе!

Я тоже считаю, что Обама „дурак”, но правда симпатичный. Он дурак не в том смысле, что глупый, а просто не понимает кажется некоторых „ядерных” симптомов современной эпохи. Но что тут особенного? Да ничего, многие до него были дураками и даже мало симпатичными. А вот его ближайшее окружение и советники, кажется и улавливают „ядерность” некоторых симптомов, но действуют только в соответствие со своими принципами и взглядами.  Интеллигент в политике, который и после 40 лет остается только интеллигентом (в узком смысле этого слова), без несколько хотя бы капелек „мудрости” – это может быть очень страшно.

Но что поделать?! Такого она “c’est la vie” нашей жизни! Кажется судьба, Карма!

Я пессимист насчет иудео-християнской цивилизацией и в этом нет ничего оригинального.

По мне все эти разговоры практически бессмысленные. Дурак, не дурак?! Уже это не имеет значения! Кажется жизнь все боллее и болле нас заставляет рассуждать и брать решения в бинарной логике, что так противоестественно!  Вопрос уже вплотную приближается к цивилизациооному выбору, а не к мелким детальям из которых соткана наша обычная жизнь.

Хотя это и чудовищно и даже бессмысленно, но нам уже приходится рассуждать в рамках выбора условно говоря  между INTEL-ом (спасенным и „процветающим” во многом благодаря тем же самым „незаконным” поселениям ) и фаллафелом . Это противоестественно для меня. Я и интелские процессоры уважаю и фаллафелов люблю, они могут быть очень вкусными.

И кстати единственное место в мире, где оба эти цивилизационных продукта сочетаются и сосуществую прекрасно это государство Израиль. Да и вряд ли есть в мире место другое где и арабов и ихнюю культуру и цивилизацию понимаю лучше!  Может быть потому и агрессия самая большая там, как к боллее успешному, умному и мудрому старшему брату! Но такого она!!!

Хотелось бы, чтобы я неправ был. Может быть это обычное дело – старею и даже уже 7-мью байпассами обзавелся и уже с большими абберациями воспринимаю мир. Но с другой стороны я все таки в обычной жизни оптимист, хотя кажется и информированным.

Недавно я разговаривал с несколькими взрослыми английскими супружескими парами. Они пенсионеры и недавно переселились из Манчестера в маленьком городишке в Болгарии. Мне не очень понятно было, что они здесь нашли. Цены уже почти европейские, а инфраструктура никудышная. Грязь и собаки по улицам гуляют.  Один из них мне сказал. Знаете, не только мы с супругой из Манчестера, но и наши предки. Но это уже не наш город. Вокруг нашего дома там одни мусульмане, а они почемуто очень „другие” люди. Мы ничего против них не имеем, но мы не понимаем друг друга!!!  Кажется этот разрыв экспоненциально увеличивается и мы скатываемся в биффуркационную, черную дыру. Некоторые мудрецы говорят, что после этой черной дыры новое начало, новая вселенная начинается и так всегда! Да .... но все таки!

Glibness Обамы и его команды...

Наш общий со Степой болгарский друг, по-моему, не совсем прав. Обама отнюдь не дурак. Он умен, но мне кажется "glib", как многие профессиональные пропагандисты.

Я впервые услышал слово "glib" от своего знакомого венчурного-капиталиста, которому в 1990-е представил своего приятеля N, который пришел с бизнеса-планом. Позже я спросил "капиталиста", как там N? Ответом была скептическая гримаса, и "He is glib..". Зная N, я интуитивно понял, о чем речь – N обладал особой формой поверхностности. Не той высокомерно-снисходительной, которая ассоциируется с arrognace", a некоторой деликатной но бойкой формой сколъжения по сути предмета, которую он просто не понимал... Вот такое примерно ощущение glibness по отношению к Обаме не покидает меня с первого дня его изберательной компании, xотя в целом он мне был очень симпатичен, как и N, кстати. (Потому я и предтсавил N потенциальному инвестору).     Ощущение glibness Обамы и его команды усилилось по мере того, как развивалась история с реформой здравоохранения. Ощущение, что Обама не понимает ее арифметики...  На встрече с республиканцами он не понял, что Ламар Александр его подставляет, и повторил то, что накануне "emphatically" сказала его пресс-секретаро по реформе: что  индивидуальный страховщик в результате реформы сможет купить страховку на 10-12% дешевле, чем сейчас.., а после перерыва смущенно опроверг свое утверждение, прецедив, что да, по мнению Congressional Budget Office индивидуальный страховщик в результате реформы заплатит на 10-12% больше...   (сам слышал... я в то время был в больнице, под капельницей, и все 7 часов смотрел телевизор). Это вопрос принципиальный! (Но об этом отдельно). Неделю назад, выступая в Пенсельвании, Обама с паузой, красиво так провозгласил, что за десять лет США сэкономит на реформе около триллиона долларов, и на завтра CNN (я сам слышал и видел), опровергла это утверждение: сэкономим мы по мнению того же Congressional Budget Office около 150 млрд. И наконец, буквально на днях Обама заявил, что малый бизнес сэкономит в среднем на новой системе 3000 процентов.. (на самом деле, около $3000). Последняя оговорка более пристала Бушу... но в контесте предшествующих мне видится в Обаме пропагандист, который "не вникает" в "bolts and nuts"... Мне кажется, что для политика есть предел "не вникания"...  Замечу, что по началу Белый дом вообще не занимался законопроектом, отдав его на откуп парламентарием, и родился монстр, по слухам, в две тысячи страниц. Я пытаюсь следить за эволюцией реформы... То, что происходит с ней, все болше напоминает шутку про то, что a camel is a horse designed by committee", причем чисто однопартийной "committee"... 

<п>

Что общего между реформой здравоохранения и Ближним Востоком? Оба вопроса - для администрации Обамы - центральные, и в обоих прослеживается та же поверхностная одномерность. Посетив Египет, в зените славы, может быть, было бы взвешенно посетит и Израиль. Не посещение возбудило, по-моему, регион... На какой-то момент мне показалось, что Обама решил отстраниться от палестинской проблемы, и это мне казалось позитивным... без апелляции к "взрослым" дети обычно быстрее разбираются... Пусть палестинцы на Западном берегу поживут хоть сколько-то мирной жизнью, без Арафата и без Хамаса, подумал я... Вот уже и первый официальный миллиардер среди них появился, и фондовая биржа своя, и Рамалла, говорят, самое "тусовочное" место...  Так что в этом смысле нынешняя волна, нагнетаемая администрацией Обамы, явно контр-продуктивна.... Если толпько это не связано с Ираном?  Могут ли нынешние демарши администрации Обамы быть связаны с тем, что не имея решения по Ирану, и не исключая, что Израиль все-таки атакует Иран, они хотят заранее дистанционироваться от Израиля? 

Знаете, личное наблюдение - по ТВ (и российскому, и совсем даже не-российскому) постоянно говорят в "деревне/пригороде Иерусалима Гило". Хотя район Гило весьма велик и не сказать чтобы совсем на окраине находится. Это к вопросу об "объявленных планах строительства".

Я уверен, что Биби был ни в курсе никаких "объявлений", да и зачем оно ему надо - мелкая бюрократическая проблема. Я уверен, что Байдену никто так ничего толком и не объяснил, а информация была почерпнута из СМИ. И ему пришлось реагировать довольно жестко, т.к. сам факт совпадения двух событий иначе как демарш не мог им рассматриваться.

У Штатов как была, так и будет политика двойных стандартов. Собственно она есть у любой значимой на международном уровне страны. У России разве нет? Или у Великобритании? Это факт мировой политики, который нужно учитывать.

Требование запрета строительства абсурдно, сложно не согласится с Сергеем Мигдалом, т.к. не учитывает израильские реалии.

Когда-то я жил в небольшом поселении Ариэль, а теперь это город с 25 тыс.населения. Там тоже нельзя строить? Почему? Ведь о возврате его территории речь нет. Иерусалим вообще отдельная песня, я даже про старый город не буду говорить. Арабам в Шуафате можно строить дома фактически где угодно, прихватывая новые куски земли, а евреям в других кварталах города нельзя строить совершенно официальное жилье?

Я для себя давно сделал вывод - нечего на зеркало (американцев) пенять... Нужно самим искать решение и проводить его в жизнь. Ни США, ни Евросоюз, ни квартеты-сикстеты-октеты не помогут. 

Ага, мы явно были соседями!:-)

Хочу подчеркнуть забавную деталь: та же окружная комиссия недавно приняла решение о выдаче разрешений на строительство 30,000 новых домов для жителей арабских районов Иерусалима. Это революционное решение, так как сами иерусалимские арабы долго время обвиняли израильский муниципалитет в намеренном затягивании процессов жилищного строительства в арабских кварталах. Понятно, что пердставители ПА все равно осудили израильтян, нахально решающих что и как строить в своей столице

Если про Иерусалим - я "писгат-зеевский" :)

Да нет, я в Шаарей-Тиква довольно долго жил, и у меня немало знакомых в Ариэле и Баркане. Теперь живу в Раанане, напополам с Лондоном

Я в Ариэле жил не долго и в Баркане тогда работал:) Еще в Эли жил пока учился, рядышком.

Интересно, может ли в подобных спорах быть случай, когда кто-то скажет: "Да, Вы меня убедили! Я изменил свою точку зрения", или, хотя бы, смягчил :)?

Если у нас, у снобов, людей, в общем то, одной крови и одних культурно-политических взглядов, а иногда и просто ближайших друзей (как я с Борей Беренфельдом или с Сашей Звонкиным) разговор не приводит ни к малейшим уступкам, то чего мы ждем от бедных палестинцев?

Как так получилось, что один из умнейших народов на Земле сумел так поссорить свой пиар, что настроил против себя большую часть человечества? Точнее, не смог построить пиар. Я, даже, думаю, что знаю ответ, но это приведет к новой "ветке гонки вооружений". А мне еще работать надо. :) Тем более, Саше и Боре я его говорил неоднократно. 

Степан, я конечно перегнул палку, отказываясь признать в США необходимого союзника, но мне просто не нравится патерналисткий тон, который они взяли в последнее время.

Мне тоже он не нравится. И вообще такой тон - признак "говнистости"

Но этим страдают все политики. Даже Путин.:)

я не только согласен, но и деньгами готов помочь...

чтобы израильский ПР хоть как-то стал работать... ну чтобы им, например, не купить страничку в New York Times, в USA Today, в Гардиан (они вряд ли продадут Израилю), и заодно во всех районных газетах купить по пол-странички и напечатать крупными буквами ровно одно объявление: 10 строк... мол мэрия Иерусалима (или кто?) выдала 30 000 разрешений арабским семьям на строительство домов в такой-о период и 1300 разрешений еврейским семьям... точка... 

Почему ПР так плох? Может это подсознательное: а чего "париться" зря: ведь "гои", (не евреи) нас все равно не поймут?... или идиотам этот ПР поручают? А ведь ПР становится эффективнее танков... 

Из письма ЛеныП

От пингвина – голубям и ястребам: привет Степан!

 

Это очень частная реакция потребителя текстов и здесь не будет ничего достойного самого блога. Я почти уже подписалась на него – с точки зрения читателя это было чрезвычайно интересно. Увлекательно: пишут спокойно и неравнодушно. Мне привиделась улыбка Лезнера.

 

Дискуссия, собственно, уже распалась на два канала. В первом я понимаю столько же сколько в Ветхом завете – т.е. ничего по сути – но какая радость от чтения!  А во второй теме – Обама – на несколько неожиданный уровень толкает комментарий Бори. (Кстати, не было большего анти-gliba (по текстам судя), чем Лезнер.) Трудно требовать от маркетоида инженерной продуманности. Кем является Обама – продавцом, маркетоидом, архитектором (это вряд ли)? Политики тоже бывают разных луев. И реакции на них тоже будут, видимо, соответствующие.

 

Love,

L.

....Клинтон не был, на мой взгляд, не "glib,"...

Меня в Клинтоне вдохновляла видимая работа его мысли...глубина анализа. Его речи гораздо глубже и содержательнее обамовских.  Так что "glibness" не обязательное свойство президентов-демократов :))), но девушка Моника подвела его сильно, конечно.

<b>

Написал и задумался, а известное клинтоновское: "It depends on what the meaning of the word 'is' is?, сказанное  Большому Жюри, все-таки признак "правового "glibness"-а...  непонимания ситуации и глубины "наезда"...

Сегодняшняя новость

A Congressional Budget Office report showed that the legislation will save $138 billion in the next decade while expanding coverage to 32 million uninsured.

пытаюсъ разобраться...

Передо мной CBO's "preliminary data"... пытаюсь разобраться, и все больше запутываюсь. По мненю того же СВО (январь), 17 миллионов в течение тех же 10 лет останутся не застрахованными... 

<p>

Вот ссылка на сегодняшний документ, который активно цитируют. Сделан "к голосованию":< http://www.cbo.gov/ftpdocs/113xx/doc11355/hr4872.pdf>

Вот выдержка из преамбулы: "...Although CBO completed a preliminary review of legislative language prior to its release, the agency has not thoroughly examined the reconciliation proposal to verify its consistency with the previous draft. This estimate is therefore preliminary, pending a review of the language of the reconciliation proposal, as well as further review and refinement of the budgetary projections...."

В том то и дело, что они там пересчитали

Это самые последние данные. Сегодняшние

Вопрос, скорее всего идиотский...

Реформа будет стоить около триллиона, а сэкономит она 138 миллиардов за 10 лет... значит ли это, что сначала потратят триллион, а потом сэкономят 1,138 триллиона? 

Если кто не читал

ХОЧЕТ ЛИ ОБАМА ПОМЕНЯТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВО В ИЗРАИЛЕ?

По моему, разумная статья. Что думаете?

Спасибо за ссылку...

Разумная статья... интересно, какова длина тоннеля по Ольмерту? :)

Понемногу обо всём

Тоннель предлагал ещё Шарон. Кто-то (не помню кто) предлагал также поезд --- скоростной поезд, который не делает остановок в Израиле. Ответ был: "Поезд --- это расистское транспортное средство".

Боря, я не успел отреагировать на твой комментарий про glibness. Я с тобой согласен, и это частично ответ также и Стёпе. Нет, я не думаю, что Обама намеревался депортировать полмиллиона евреев. Пытаясь вжиться (по мере моих слабых сил) в его психологию, я представляю себе дело примерно так. Вот он чешет себе затылок и думает: для того, чтобы нас не обвинили в предвзятости, надо потребовать что-нибудь не только от арабов (признать право на существование), но и от израильтян тоже. Ну что, например? Ну, что-нибудь такое... достаточно безобидное... Ну, например, чтобы они прекратили строительство в поселениях...

А всё дальнейшее --- это уже игра самолюбия.

Что же касается неумелого пиара --- тут я с вами обоими не согласен. Для пиара нужно, во-первых, чтобы его кто-то распространял дальше, и, во-вторых, чтобы кто-то это слушал. Во время ливанской войны на ленте.ру появилось сообшение: "Израиль проигрывает информационную войну". И были приведены данные о том, что СМИ цитируют представителей Хизбаллы примерно в 10 раз чаще, чем представителей Израиля. И что же делать нам в таком случае? Кто и как может их заставить цитировать иначе? Или вот другой пример. Во Франции выпустили полнометражный документальный фильм о том, как французская пресса подтасовывает факты и искажает реальную картину конфликта. Мы с Аллой, естественно, пошли его смотреть. В зале было 7 человек, включая нас; у одного из зрителей была кипа на голове. Было совершенно очевидно, что всех нас, присутствующих, уже ни в чём убеждать не надо, а пришли мы лишь затем, чтобы набраться дополнительных аргументов в свою пользу. Фильм, естественно, очень быстро сошёл с экранов. Вот у нас во франции есть такая общественная организация --- "Евреи за справедливый мир на Ближнем Востоке". Так они пишут в своих листовках, что в Израиле 10 тысяч политических заключённых. Я совершенно не понимаю, какой пиар мог бы привести их в чувство.

Ещё один пример --- это история о том самом фальшивом телевизионном репортаже, которую я уже упоминал. Эта юридическая баталия длилась восемь лет. Было накоплено бесчисленное количество всяких материалов --- документальные фильмы, статьи в газетах и журналах (американских), одна книга, отчёт военного эксперта на 85 страниц... И вся пресса (французская) хранила полное и абсолютное молчалание. Наконец, французский суд вынес решение, фактически подтвердающее обвинения в подлоге. После этого появились ровно две реакции. В Монде была очень короткая заметочка, которую, если ничего не знать, совершенно невозможно было понять. И была петиция в Нувель Обсерватёр о том, что суд фактически узаконил право на клевету (в том смысле, что клеветники затравили отважного журналиста). На этом всё и закончилось. Что же может сделать израильское министерство не знаю чего, чтобы заставить французские газеты писать иначе?

Стёпа, твоя история про таксиста --- абсолютно гениальная. Её надо просто в учебники помещать. Как же так случилось, что ты её раньше не рассказывал?

Одна поправка.

" Ну, что-нибудь такое... достаточно безобидное... "

Скорее, 

 Ну, что-нибудь такое... достаточно нереалистичное... 

Саша, ты: уж, извини старика, но это - чушь!

"Для пиара нужно, во-первых, чтобы его кто-то распространял дальше, и, во-вторых, чтобы кто-то это слушал. Во время ливанской войны на ленте.ру появилось сообшение: "Израиль проигрывает информационную войну". И были приведены данные о том, что СМИ цитируют представителей Хизбаллы примерно в 10 раз чаще, чем представителей Израиля. И что же делать нам в таком случае? Кто и как может их заставить цитировать иначе?"

Грамотный ПиАр в том и состоит, что говорят то и так, что находит распространение! Если тебя послушать, то и про Холокост мир не должен был бы ничего знать! Но знает!

Саша, ПиАр - это еще и грамотная пропаганда! А в пропаганде главное повторение и предельно простые и понятные мысли. К примеру, надо в 1000 везде и постоянно проводить одну и ту же простую мысль: Египет и другие страны не принимающие беженцев предают своих арабских братьев. Израиль должен стать борцом за права беженцев жить в любой стране. В любой! Израиль должен был провести опрос среди несчастных беженцев и наглядно показать, что все они мечтают жить в Иордании, Египте и так далее. 

Израиль должен стать защитником обиженных. Надо показать, что миру должно быть стыдно поддерживать извергов из Египта и прочих Иордань. Свободу палестинским беженцам! Даешь право каждого воссоединится с родственниками в Египте! 

И это надо делать настойчиво, монотонно и нагло! 

Я бы хотел, чтобы ты был прав

Недавно один журналист, умеренно левый, написал про Либермана, что он абсолютно непригоден к тому, чтобы быть министром иностранных дел. Ведь что он делает? Он говорит вслух и открытым текстом то, что все и так знают! Какой же он после этого дипломат?

Вот Буш летом 2008 года говорил, что он верит, что к концу его каденции, т.е. через полгода, появится независимое палестинское государство. Покажи мне ещё одного такого человека, кто бы в это верил. Если найдёшь, то он окажется дипломатом.

То, что ты предлагаешь, абсолютно справедливо, но это означает, что следует поссориться со всем миром. Для начала --- с Египтом и Иорданией. Потом, скажем, с Турцией: туркам надо объяснить, что пусть сначала признают армянский геноцид, освободят северный Кипр и дадут возможность курдам использовать свой язык, а уже потом пусть учат других. Англичанам надо сказать --- руки прочь от Фолклендов и от Гибралтара; России --- руки прочь от Курил. Французам надо напомнить, что в том самом 1948 году, когда еврейские террористы убили 100 мирных жителей в деревне Дейр-Ясин, французы убили 100 тысяч при подавлении восстания на Мадагаскаре. Я мечтаю о том дне, когда израильтяне скажут всё это всем и вслух. Но, боюсь, не доживу. Реал политик, е.т.м.! Надо с кем-то торговать, надо привлекать инвестиции, надо обмениваться разведданными.

Был такой эпизод, когда израильтяне решили: политика политикой, но эти несчастные беженцы --- они живые люди, и многие из них уже десятки лет живут в палатках. Надо построить им нормальное жильё. И стали строить. Буря возмущения во всём мире была такой, что программу пришлось свернуть. Обвинение состояло в том, что Израиль хочет решить проблему беженцев де факто, создав "факты на местности", по своему собственному усмотрению, в своих интересах, в одностороннем порядке, без согласования с ООН и т.д.

Когда-то Абба Эбан был совершенно гениальным полемистом, мастером афористических формул, которые до сих пор цитируют. Но ничему это не помогало. Реально помогают другие вещи. Например, израильская экономика постепенно перестроилась с конечного продукта на комплектующие. Если на компьютере будет написано made in Israel, то есть немалая вероятность, что покупатель выберет себе другой компьютер, благо выбор большой. А для того, чтобы знать, что Intel inside реально означает Israel inside, нужно быть специалистом.

Но, конечно, пиаром это не назовёшь.

И все же чем плоха идея?

... о которой я писал выше: покупает Мин. информации Израиля полосу в ведущих газетах и по 1/4 полосы во всех местных, и печатает в один и тот же день короткое понятное утверждение, вроде: рады сообщить, что за последние 10 месяцев 30 000 арабских семей получили разрешение на строительство домов в Иерусалиме (См список  получивших на...на www.... (web adress).  Автоматически, все поймут, что их любимые газеты не самые, как бы это сказать точнее... информационные. 

И это тоже! И многое другое. Надо наконец отказаться от высокомерия и свыкнутся с тем, что вокруг идиоты :)

Саша, твоя проблема в том, что ты очень умный и видишь далекие связи. Пиар и пропаганда не рассчитаны на таких, как ты. Лозунг "Все арабы - братья" и "Каждый араб имеет право воссоединится со своим родственном в Египте", "Только враги мусульман и арабов могут возражать против права на воссоединение" не привет к ссоре с Великобританией и Курилами. Горе в том и состоит, что даже ты не понимаешь, что это единственное, что надо сегодня делать. Простые и понятные каждому идиоту лозунги. А не сложные подсчеты литров воды. Борьба должна быть за то, что это святая обязанность Египта немедленно провести водопровод в Газу прямо из Суэцкого канала (по пути построив опреснители). Дети умирают от жажды, а Египет медлит! Израиль готов оказать помощь Египту в проведении водопровода! Где, когда Израильский министр выразил желание помочь Египту в помощи арабским братьям? 

Очевидные тебе вещи надо говорить со всех трибун 100 000 раз и тогда они дойдут до  некоторой части "прогрессивного" человечества. А ты, даже, в Сноб и то писать не хочешь :)

Да, Вы меня убедили!

Стёпа, вот тебе и ответ на один из заданных тобой (существенно выше) вопросов. Да, Вы меня убедили. Я смягчил свою точку зрения. Так что --- бывает и такое в наши дни.

А особенно приятно, что я очень умный.

Смешанные ощущения. По поводу попытки смены коалиции, думаю, конспирология. Партия Ливни "Кадима" настолько аморфна, что при нужде Биби может утащить оттуда необходимое для большинства количество депутатов за малые коврижки, а не за смену курса. Либерман уже дважды уходил из более левых правительств. Уйди он сегодня - заказана дорога в будущие коалиции, да и уголовка висит. А он прагматик и оч. хорошо считает, как бы он не ерепенился на публике. По поводу Ирана - согласен абсолютно и считаю это самой страшной тикающей бомбой не только в регионе, но и во всем мире. И то, что весь мир продолжает с ними миндальничать, а Россия еще и помогает, в ближайшем будущем вынудит заниматься хирургией там, где можно было обойтись терапией.

Разумная. Сравнение с одинокой баскетбольной командой понравилось.

.

А пока мы здесь ломали копья, квартет разродился еще одним мудрым решением: "израильтяне и палестинцы должны за 24 месяца прийти к постоянному соглашению, которое приведет к созданию независимого палестинского государства".(почему 24, а не 28 или 36 - ни Клинтон, ни Пан Ги Мун не сказали :) )

.

Мне это напомнило ситуацию в Европе, 1530 год: созванный императором Карлом V сейм в Аугсбурге, который после долгих заседаний и слушаний лютеран и цвинглистов постановил, что все протестанты должны вернуться к старым церковным порядкам "до будущей весны"...

Дату надо привязывать к праздникам. Скажем, когда Рамадан совпадет с Йом Кипром. :)

Но если серьезно, то мир наступит только тогда, когда США и прочие четверки поймут, что давить надо на Египет, чтобы он забрал себе Газу и на Иорданию (и другие арабские страны) чтобы они приняли к себе желающих беженцев.